Marc Pachter: The art of the interview

מתרגם: Tomer Lerner מבקר: Ido Dekkers

The National Portrait Gallery is the place dedicated

גלריית הדיוקנאות הלאומית הוא מקום המוקדש

to presenting great American lives,

להצגת חייהם של אמריקנים חשובים,

amazing people.

אנשים מדהימים.

And that's what it's about.

וזה מה שזה בערך.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

אנחנו משתמשים בדיוקאנות כדרך להעביר את החיים הללו, אבל זה הכל.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

אז, היום אני לא הולך לדבר על הדיוקנים המצויירים.

I'm going to talk about a program I started there,

אני עומד לדבר על תוכנית שהתחלתי שם,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

שהיא, בשבילי, הדבר שעשיתי שאני הכי גאה בו.

I started to worry about the fact

התחלתי לדאוג בנוגע לעובדה

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

שאנשים רבים כבר לא עושים דיוקנים של עצמם,

and they're amazing people,

והם אנשים מדהימים,

and we want to deliver them to future generations.

ואנחנו רוצים להעביר אותם לדורות הבאים.

So, how do we do that?

אז, איך אנחנו עושים גורמים לזה לקרות?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

ואז חשבתי על הרעיון של סדרת הדיוקן-עצמי החי.

And the living self-portrait series was the idea of basically

סדרת הדיוקן-העצמי החי הוא הרעיון שבבסיסו

my being a brush in the hand

אני אהיה המברשת בידיהם

of amazing people who would come and I would interview.

של אנשים מדהימים שיבואו אליי ואני אראייין אותם.

And so what I'm going to do is, not so much give you

אז מה שאני הולך לעשות, זה לא בדיוק להראות לכם

the great hits of that program,

את הרגעים הגדולים של התוכנית,

as to give you this whole notion

אלא לתת לכם את כל הרעיון של

of how you encounter people in that kind of situation,

איך מדברים עם אנשים בסיטואציה כזאת,

what you try to find out about them,

מה מנסים לגלות עליהם,

and when people deliver and when they don't and why.

ומתי אנשים מספרים מה שרציתם, מתי הם לא ולמה.

Now, I had two preconditions.

היו לי שני תנאים מוקדמים.

One was that they be American.

אחד, היה שהם יהיו אמריקאיים

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

וזה בגלל שמטרת גלריית הדיוקנות הלאומית,

it's created to look at American lives.

היא להסתכל על חיים אמריקאיים.

That was easy, but then I made the decision,

זה היה קל, אבל אז אני קיבלתי החלטה,

maybe arbitrary,

אולי שרירותית,

that they needed to be people of a certain age,

שהם צריכים להיות בגיל מסויים,

which at that point, when I created this program,

שבנקודה ההיא, כשבניתי את התוכנית,

seemed really old.

נראה מאוד זקן.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

ששים, שבעים, שמונים ותשעים.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

מסיבות די ברורות, הגיל הזה כבר לא נראה לי כל כך זקן.

And why did I do that?

ולמה עשיתי זאת?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

ובכן, הסיבה הראשונה היא שאנחנו חברה שהיא אובססיבית בנוגע לנעורים.

And I thought really what we need is an elders program

וחשבתי שמה שאנחנו באמת צריכים זאת תוכנית למבוגרים

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

שבה רק נשב לרגלי אנשים מדהימים ונקשיב להם מדברים.

But the second part of it -- and the older I get,

הסיבה שניה היא - וככל שאני מתבגר,

the more convinced I am that that's true.

אני משוכנע יותר שזה נכון.

It's amazing what people will say when they know

זה מדהים מה אנשים יגידו כשהם יודעים

how the story turned out.

איך הסיפור נגמר.

That's the one advantage that older people have.

זה היתרון האחד שיש לאנשים מבוגרים.

Well, they have other, little bit of advantage,

בעצם, יש להם עוד יתרונות קטנים,

but they also have some disadvantages,

אבל יש להם גם חסרונות,

but the one thing they or we have is that

אבל דבר אחד שיש להם או לנו היא העובדה

we've reached the point in life

שהגענו לנקודה בחיים

where we know how the story turned out.

שבה אנו יודעים איך הסיפור נגמר.

So, we can then go back in our lives,

לכן, אנו יכולים לחזור בחיינו,

if we've got an interviewer who gets that,

אם יש לנו מרואיין שמבין את זה,

and begin to reflect on how we got there.

ולהתחיל להרהר על איך הגענו לשם.

All of those accidents that wound up

כל אותן תאונות שבסופו של דבר

creating the life narrative that we inherited.

יוצרות את סיפור החיים שאנו יורשים.

So, I thought okay, now,

לכן, אני חשבתי: בסדר, עכשיו,

what is it going to take to make this work?

מה צריך כדי לעשות את העבודה הזו?

There are many kinds of interviews. We know them.

יש סוגים רבים של ראיונות. אנו מכירים אותם.

There are the journalist interviews,

יש ראיונות עיתונאיים,

which are the interrogation that is expected.

שהם חקירה כמצופה.

This is somewhat against resistance

זה בעצם מול התנגדות

and caginess on the part of the interviewee.

וזהירות מצידו של המרואיין.

Then there's the celebrity interview,

ויש את ראיון הידוען,

where it's more important who's asking the question than who answers.

שבו יותר חשוב מי שואל את השאלה מאשר מי עונה.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

זו לדוגמא ברברה וולטרס ואחרים שכמותה, ואנחנו אוהבים את זה.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

זה פרוסט-ניקסון, שבו פרוסט נראה חשוב בדיוק כמו

as Nixon in that process.

ניקסון באותו תהליך.

Fair enough.

מספיק טוב.

But I wanted interviews that were different.

אבל אני רציתי ראיונות שיהיו שונים.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

אני רציתי להיות, כשחשבתי על זה מאוחר יותר, אמפתי,

which is to say, to feel what they wanted to say

כלומר, להרגיש את מה שהם רצו לאמר

and to be an agent of their self-revelation.

ולהיות סוכן של החשיפה העצמית שלהם.

By the way, this was always done in public.

דרך אגב, זה תמיד נעשה בפומבי.

This was not an oral history program.

זו לא הייתה תוכנית היסטוריה שבעל פה.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

כל זה היה כש300 אנשים יושבים למרגלות רגליו של הפרט הזה,

and having me be the brush in their self-portrait.

שהשתמש בי כמברשת של הדיוקן העצמי שלו.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

עכשיו, התברר שהייתי די טוב בזה.

I didn't know it coming into it.

לא ידעתי את זה בזמן שנכנסתי לזה

And the only reason I really know that

והסיבה היחידה שאני באמת יודע זאת

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

היא בגלל ראיון אחד שביצעתי עם הסנטור ויליאם פולברייט,

and that was six months after he'd had a stroke.

שהיה שישה חודשים לאחר שהיה לו שבץ.

And he had never appeared in public since that point.

והוא לא נראה עוד בציבור אחרי הנקודה הזו.

This was not a devastating stroke,

זה לא היה שבץ הרסני,

but it did affect his speaking and so forth.

אבל זה כן השפיע על הדיבור שלו מאז.

And I thought it was worth a chance,

ואני חשבתי שזה שווה סיכוי,

he thought it was worth a chance,

הוא חשב שזה שווה סיכוי,

and so we got up on the stage,

ולכן עלינו לבמה,

and we had an hour conversation about his life,

ודיברנו כשעה על חייו,

and after that a woman rushed up to me,

ולאחר מכן אישה אחת רצה אלי,

essentially did,

ממש רצה,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

והיא אמרה, "איפה למדת רפואה?"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

ואני אמרתי, "לא למדתי רפואה. מעולם לא טענתי זאת."

And she said, "Well, something very weird was happening.

והיא אמרה, "ובכן, משהו מאוד מוזר קרה.

When he started a sentence, particularly

כשהוא התחיל משפט, במיוחד

in the early parts of the interview,

בשלבים המוקדמים של הראיון,

and paused, you gave him the word,

ועצר, אתה נתת לו את המילה,

the bridge to get to the end of the sentence,

את הגשר להגיע לסוף המשפט,

and by the end of it,

ולקראת הסוף,

he was speaking complete sentences on his own."

הוא אמר משפטים שלמים לבדו."

I didn't know what was going on,

אני לא ידעתי מה קורה,

but I was so part of the process of getting that out.

אבל הייתי כל כך חלק מהתהליך של להכנס לזה.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

אז חשבתי, בסדר, יש לי אמפטיה,

or empathy, at any rate,

או שאמפטיה, על כל פנים,

is what's critical to this kind of interview.

היא דבר קריטי לסוג כזה של ראיון.

But then I began to think of other things.

אבל אז התחלתי לחשוב על דברים אחרים.

Who makes a great interview in this context?

מי עושה ראיונות נהדרים בהקשר הזה?

It had nothing to do with their intellect,

לא היה לזה קשר עם האינטלקט שלהם,

the quality of their intellect.

איכות האינטלקט שלהם.

Some of them were very brilliant,

חלק מהם היו מאוד מבריקים,

some of them were,

חלק מהם היו,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

אתם יודעים, אנשים רגילים שלא יטענו לעולם שהם אינטלקטואלים,

but it was never about that.

אבל זה מעולם לא היה זה.

It was about their energy.

זה היה על האנרגיות שלהם.

It's energy that creates extraordinary interviews

זו אנרגיה שיוצרת ראיונות יוצאי-דופן

and extraordinary lives.

וחיים יוצאי-דופן.

I'm convinced of it.

אני משוכנע בכך.

And it had nothing to do with the energy of being young.

ולא היה לזה שום קשר עם האנרגיות של להיות צעירים.

These were people through their 90s.

אלו היו אנשים בשנות ה90 לחייהם.

In fact, the first person I interviewed

למעשה, האדם הראשון שראיינתי

was George Abbott, who was 97,

היה ג'ורג' אבוט, שהיה בן 97,

and Abbott was filled with the life force --

ואבוט היה מלא בכח החיים --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

אני מניח שזו הדרך שבה אני חושב על זה - מלא בזה.

And so he filled the room,

וכך הוא מילא את החדר,

and we had an extraordinary conversation.

והיתה לנו שיחה יוצאת מהכלל.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

הוא היה אמור להיות הראיון הכי קשה שמישהו יכול לעשות

because he was famous for being silent,

כי הוא ידוע בכך שהוא שקט,

for never ever saying anything

בכך שהוא לעולם לא אומר דבר

except maybe a word or two.

אולי חוץ ממילה או שתיים.

And, in fact, he did wind up opening up --

ואכן, הוא נפתח --

by the way, his energy is evidenced in other ways.

דרך אגב, ניתן לראות עדויות לאנרגיות שלו גם בדרכים אחרות.

He subsequently got married again at 102,

הוא התחתן שוב בגיל 102,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

אז הוא, אתם יודעים, היה בו הרבה מכח החיים.

But after the interview, I got a call,

אבל אחרי הראיון, קיבלתי שיחת טלפון,

very gruff voice, from a woman.

קול צרוד מאוד, מאישה,

I didn't know who she was,

לא ידעתי מי זו הייתה,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

והיא אמרה "האם גרמת לג'ורג' אבוט לדבר?"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

ואני עניתי, "כן, מסתבר שגרמתי."

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

והיא אמרה, "אני החברה הקודמת שלו, מאורין סטייפלטון,

and I could never do it."

ואני מעולם לא הצלחתי לעשות זאת."

And then she made me go up with the tape of it

ואז היא הכריחה אותי לבוא עם הקלטת של זה

and prove that George Abbott actually could talk.

ולהוכיח שג'ורג' אבוט באמת יכול לדבר.

So, you know, you want energy,

אז, אתם יודעים, אתה רוצה אנרגיה,

you want the life force,

אתה רוצה כח חיים,

but you really want them also to think

אבל אתה באמת רוצה שהם יחשבו

that they have a story worth sharing.

שיש להם סיפור ששווה לחלוק.

The worst interviews that you can ever have

הראיונות הכי נוראיים שיכולים להיות לך

are with people who are modest.

הם עם אנשים צנועים.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

לעולם אל תעלו לבמה עם אדם צנוע,

because all of these people have been assembled

משום שכל האנשים האלה התאספו

to listen to them, and they sit there and they say,

בכדי לשמוע אותם, והם יושבים שם ואומרים,

"Aw, shucks, it was an accident."

נו, באמת, זה קרה בטעות."

There's nothing that ever happens that justifies

אין שום דבר שקורה ומצדיק

people taking good hours of the day to be with them.

לקחת שעות יקרות מהיום להיות איתם.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

הראיון הכי נורא שעשיתי : וויליאם ל. שריאר.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

העיתונאי שעשה את "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי."

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

האיש הזה פגש את היטלר ואת גנדי בתוך שישה חודשים,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

וכל פעם ששאלתי אותו על זה, הוא אמר, "אה, פשוט הייתי שם במקרה.

Didn't matter." Whatever.

לא משנה." נו באמת.

Awful.

פשוט נורא.

I never would ever agree to interview a modest person.

לעולם לא אסכים לראיין אדם צנוע.

They have to think that they did something

הם צריכים לחשוב שהם עשו משהו

and that they want to share it with you.

ושהם רוצים לחלוק את זה איתך.

But it comes down, in the end,

אבל זה מגיע, בסופו של דבר,

to how do you get through all the barriers we have.

לאיך אתה עובר מעל כל המחסומים שיש בינינו.

All of us are public and private beings,

כולנו בעצם יצורים פומביים ופרטיים,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

ואם כל מה שאתה הולך להוציא מהמרואיין זה על האני הציבורי שלהם,

there's no point in it.

אין טעם בכך.

It's pre-programmed. It's infomercial,

זה מתוכנת מראש. זה ערוך מראש,

and we all have infomercials about our lives.

ולכולנו יש דברים ערוכים מראש על חיינו.

We know the great lines, we know the great moments,

אנו יודעים את השורות הנהדרות, את הרגעים הנהדרים,

we know what we're not going to share,

אנחנו יודעים מה אנחנו לא הולכים לחלוק,

and the point of this was not to embarrass anybody.

והנקודה פה היא לא להביך אף אחד.

This wasn't -- and some of you will remember

זה לא היה -- וחלק מכם ייזכרו

Mike Wallace's old interviews --

את הראיונות הישנים עם מייק וולאס --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

קשוח, אגרסיבי וכו". יש להם את מקומם.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

ניסיתי לגרום להם מה שהם כנראה רצו להגיד,

to break out of their own cocoon of the public self,

לשבור את המעטפת של האני הציבורי שלהם,

and the more public they had been,

וככל שהם היו יותר ציבוריים,

the more entrenched that person, that outer person was.

ככל שהאדם היה יותר מחופר, הוא היה יותר חיצוני.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

ותנו לי לספר לכם באחת על הרגע הגרוע ביותר והרגע הטוב ביותר

that happened in this interview series.

שהתרחש בסדרת הראיונות הזו.

It all has to do with that shell that most of us have,

הכל קשור בקליפה הזו שלרובנו יש,

and particularly certain people.

ובמיוחד אנשים מסויימים.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

יש אישה יוצאת מן בכלל בשם קלייר בות' לוס.

It'll be your generational determinant

יהיה זה גילך הקובע

as to whether her name means much to you.

אם שמה אומר לך משהו.

She did so much. She was a playwright.

היא עשתה כל-כך הרבה. היא הייתה מחזאית.

She did an extraordinary play called "The Women."

היא עשתה מחזה יוצא מן הכלל בשם "הנשים".

She was a congresswoman

היא הייתה חברת-קונגרס

when there weren't very many congresswomen.

בתקופה שבה לא היו הרבה חברות קונגרס.

She was editor of Vanity Fair,

היא הייתה עורכת המגזין "וניטי פייר",

one of the great phenomenal women of her day.

אחת הנשים הפנומנליות של זמנה.

And, incidentally, I call her

ואגב, אני קורא לה

the Eleanor Roosevelt of the Right.

אלינור רוזוולט של הימין.

She was sort of adored on the Right

היא הייתה מוערצת בימין

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

כמו שאלינור רוזוולט הייתה בשמאל.

And, in fact, when we did the interview --

ולמעשה, כשעשינו את הראיון -

I did the living self-portrait with her --

עשיתי את הדיוקן-העצמי החי איתה -

there were three former directors of the CIA

היו שלושה ראשי סי.איי.איי לשעבר

basically sitting at her feet,

יושבים לרגליה,

just enjoying her presence.

פשוט נהנים מנוכחותה.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

וחשבתי, זה הולך להיות קלי-קלות,

because I always have preliminary talks with these people

כי אני תמיד עושה שיחות מקדימות עם האנשים הללו

for just maybe 10 or 15 minutes.

רק למשך 10 או 15 דקות.

We never talk before that because if you talk before,

אנחנו לעולם לא מדברים לפני כן כי אם אתה מדבר קודם,

you don't get it on the stage.

אתה לא מצליח על הבמה.

So she and I had a delightful conversation.

אז הייתה לנו שיחה נהדרת.

We were on the stage and then --

היינו על הבמה ואז -

by the way, spectacular.

דרך אגב, מרהיב.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

זה הכל היה חלק מהמראה של קלייר בות' לוס.

She was in a great evening gown.

היא לבשה שמלת-ערב נהדרת.

She was 80, almost that day of the interview,

היא הייתה בת 80, כמעט ביום ביום הראיון,

and there she was and there I was,

ושם היא הייתה והייתי אני,

and I just proceeded into the questions.

ופשוט המשכתי לתוך השאלות.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

והיא חסמה אותי. זה היה בלתי ייאמן.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

כל דבר ששאלתי, היא סובבה, פטרה בלא-כלום.

and I was basically up there -- any of you

ופשוט הייתי שם למעלה - כל אחד מכם

in the moderate-to-full entertainment world

חלקית או לגמרי בעולם הבידור

know what it is to die onstage.

יודע מה זה למות על הבמה.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

ואני גססתי. היא פשוט לא נתנה לי שום דבר.

And I began to wonder what was going on,

והתחלתי לתהות מה מתרחש,

and you think while you talk,

ואתה חושב בזמן שאתה מדבר,

and basically, I thought, I got it.

ולמעשה, ככה חשבתי, הבנתי.

When we were alone, I was her audience.

כשהיינו לבד, אני הייתי הקהל שלה.

Now I'm her competitor for the audience.

עכשיו אני המתחרה שלה על הקהל.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

זאת הבעיה, והיא נאבקת בי בגלל זה,

and so then I asked her a question --

אז שאלתי אותה שאלה -

I didn't know how I was going to get out of it --

ולא ידעתי איך אני הולך לצאת מזה -

I asked her a question about her days as a playwright,

שאלתי אותה שאלה על ימיה כמחזאית,

and again, characteristically,

ושוב, בצורה אופיינית,

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

במקום להגיד, "אה כן, הייתי מחזאית, וזה מה שבלה בלה בלה,"

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

היא אמרה, "אה, מחזאית. כולם יודעים שהייתי מחזאית.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

רוב האנשים חושבים שהייתי שחקנית. מעולם לא הייתי שחקנית."

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

אבל לא שאלתי אותה את זה, ואז היא התחילה להשתפך,

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

ואמרה, "נו, טוב, כן הייתה הפעם הזאת שבה הייתי שחקנית.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

זה היה לצדקה בקונטיקט כשהייתי חברת קונגרס,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

ועליתי לשם," והיא דיברה עוד ועוד, "ואז עליתי לבמה."

And then she turned to me and said,

ואז היא פנתה אליי ואמרה,

"And you know what those young actors did?

"ואתה יודע מה השחקנים הצעירים ההם עשו?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

הם היטו את תשומת הלב אליי." והיא אמרה, "אתה יודע מה זה אומר?"

Just withering in her contempt.

נקמלת בבוז שלה.

And I said, "I'm learning."

ואמרתי, "אני לומד."

(Laughter)

(צחוק)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

והיא הסתכלה עליי, וזה היה כמו הורדת ידיים מוצלחת,

and then, after that, she delivered an extraordinary account

ואז, אחרי זה, היא סיפקה נקודת מבט יוצאת מן הכלל

of what her life really was like.

על מה שחייה היו באמת.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

אני חייב לסיים את זה. זוהי המחווה שלי לקלייר בות' לוס.

Again, a remarkable person.

שוב, אדם ראוי לציון.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

אני לא נמשך אליה מבחינה פוליטית, אבל דרך כוח החיים שלה,

I'm attracted to her.

אני נמשך אליה.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

והדרך שבה היא מתה - היה, לקראת הסוף, גידול מוחי.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

זו כנראה הדרך הנוראית ביותר למות שאפשר לדמיין,

and very few of us were invited to a dinner party.

ומעט מאוד מאיתנו הוזמנו לסעודה.

And she was in horrible pain.

והיא סבלה מכאב נוראי.

We all knew that.

כולנו ידענו זאת.

She stayed in her room.

היא נשארה בחדרה.

Everybody came. The butler passed around canapes.

כולם באו. רב המשרתים חילק כריכונים.

The usual sort of thing.

הדבר הרגיל.

Then at a certain moment, the door opened

ואז ברגע מסויים, נפתחה הדלת

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

והיא צעדה החוצה לבושה למשעי, מורכבת לחלוטין.

The public self, the beauty, the intellect,

הדמות הציבורית, היופי, האינטלקט,

and she walked around and talked to every person there

והיא התהלכה ודיברה עם כל אדם שהיה שם

and then went back into the room and was never seen again.

ואז חזרה לתוך חדרה ומעולם לא נראתה שוב.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

היא רצתה את השליטה על רגעיה האחרונים, ועשתה זאת בצורה מדהימה.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

עכשיו, יש עוד דרכים לגרום למישהו להיפתח,

and this is just a brief reference.

וזו רק התייחסות קצרה.

It wasn't this arm-wrestle,

זו לא הייתה הורדת הידיים הזו,

but it was a little surprising for the person involved.

אבל זה כן היה מפתיע בגלל האדם המדובר.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

ראיינתי את סטיב מרטין. זה לא היה כל כך מזמן.

And we were sitting there,

וישבנו שם,

and almost toward the beginning of the interview,

כמעט לקראת תחילת הראיון,

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

פניתי אליו ואמרתי, "סטיב," או "מר מרטין,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

אומרים שלכל הקומיקאים יש ילדות אומללה.

Was yours unhappy?"

שלך הייתה אומללה?"

And he looked at me, you know, as if to say,

והוא הביט בי, אתם יודעים, כאילו אומר,

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"ככה אתה הולך להתחיל את זה, ישר?"

And then he turned to me, not stupidly,

ואז הוא פנה אליי, לא בצורה טיפשית,

and he said, "What was your childhood like?"

ואמר, "איך הייתה הילדות שלך?"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

ואמרתי - כל אלה הם הורדות ידיים, אבל בחיבה -

and I said, "My father was loving and supportive,

ואמרתי, "אבי היה אוהב ותומך,

which is why I'm not funny."

וזה הסיבה שאני לא מצחיק."

(Laughter)

(צחוק)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

והוא הביט בי, ואז שמענו את הסיפור העצוב.

His father was an SOB,

אביו היה ב"ז,

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

ולמעשה, הוא היה עוד קומיקאי עם ילדות אומללה,

but then we were off and running.

אבל שם התחלנו וזרמנו.

So the question is:

אז השאלה היא:

What is the key that's going to allow this to proceed?

מהו המפתח שייתן לזה להמשיך?

Now, these are arm wrestle questions,

עכשיו, אלו הן שאלות הורדת-ידיים,

but I want to tell you about questions

אבל אני רוצה לספר לכם על שאלות

that are more related to empathy

שיותר קשורות לאמפטיה

and that really, very often, are the questions

ושבאמת, לעתים תכופות, הן השאלות

that people have been waiting their whole lives to be asked.

שאנשים חיכו כל חייהם שמישהו ישאל אותם.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

ואני אתן לכם רק שתי דוגמאות בגלל מגבלת הזמן.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

אחת היא ראיון שעשיתי עם אחד הביוגרפים האמריקאים הגדולים,

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

שוב, חלקכם אולי יכיר אותו, רובכם לא, דומא מאלון.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

הוא עשה ביוגרפיה של חמישה כרכים על תומס ג'פרסון,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

בילה למעשה את כל חייו עם תומס ג'פרסון,

and by the way, at one point I asked him,

ודרך אגב, בשלב מסוים שאלתי אותו,

"Would you like to have met him?"

"היית רוצה לפגוש אותו?"

And he said, "Well, of course,

והוא אמר, "טוב, כמובן,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

אבל למעשה, אני מכיר אותו טוב יותר מכל אחד שפגש אותו,

because I got to read all of his letters."

כי זכיתי לקרוא את את מכתביו."

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

אז, הוא היה מאוד מרוצה עם סוג הקשר שהיה להם במשך 50 שנים.

And I asked him one question.

ושאלתי אותו שאלה אחת.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

אמרתי, "האם ג'פרסון אי פעם איכזב אותך?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

וכאן היה אדם שנתן את כל חייו לגילוי ג'פרסון

and connecting with him,

וחיבור איתו,

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

והוהא אמר, "טוב..." - אני עומד לעשות מבטא דרומי גרוע.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

דומא מאלון היהי ממיסיסיפי במקור.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

אבל הוא אמר, "טוב," הוא אמר, "אני חושש שכן."

He said, "You know, I've read everything,

הוא אמר, "אתה יודע, קראתי הכל,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

ולפעמים מר ג'פרסון החליק את האמת מעט."

And he basically was saying that this was a man

והוא למעשה אמר שזה היה אדם

who lied more than he wished he had,

ששיקר יותר מכפי שהוא היה מקווה,

because he saw the letters.

בגלל שהוא ראה את המכתבים.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

הוא אמר, "אבל אני מבין את זה." הוא אמר, "אני מבין את זה."

He said, "We southerners do like a smooth surface,

הוא אמר, "אנחנו הדרומים אכן אוהבים משטח חלק,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

אז היו פעמים שהוא פשוט לא רצה את העימות."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

והוא אמר, "עכשיו, ג'ון אדאמס היה ישר מדי."

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

והוא התחיל לדבר על זה, ומאוחר יותר הוא הזמין אותי לביתו,

and I met his wife who was from Massachusetts,

ופגשתי את אשתו שהיא ממסצ'וסטס,

and he and she had exactly the relationship

ולו ולה היה בדיוק את הקשר

of Thomas Jefferson and John Adams.

של תומס ג'פרסון וג'ון אדאמס.

She was the New Englander and abrasive,

היא הייתה הניו-אינגלנדית המשופשפת,

and he was this courtly fellow.

והוא היה הבחור האדיב.

But really the most important question I ever asked,

אבל באמת השאלה החשובה ביותר שאי-פעם שאלתי,

and most of the times when I talk about it,

ורוב הפעמים כשאני מדבר על כך,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

אנשים נדהמים מהחוצפה שלי, או מאכזריותי,

but I promise you it was the right question.

אבל אני מבטיח לכם שזו הייתה השאלה הנכונה.

This was to Agnes de Mille.

היא הייתה לאגנס דה מיל.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

אגנס דה מיל היא אחת מהכוראוגרפים הגדולים בהיסטוריה שלנו.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

היא למעשה יצרה את הריקודים ב"אוקלהומה,"

transforming the American theater.

הופכת את התיאטרון האמריקאי.

An amazing woman.

אישה מדהימה.

At the time that I proposed to her that --

באותו זמן הצעתי לה ש -

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

דרך אגב, הייתי מציע לה נישואין, היא הייתה בלתי רגילה -

but proposed to her that she come on.

אבל הצעתי לה שתבוא.

She said, "Come to my apartment."

היא אמרה, "בוא לדירה שלי."

She lived in New York.

היא גרה בניו יורק.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

בוא לדירה שלי ונדבר את 15 הדקות האלה,

and then we'll decide whether we proceed."

ואז נחליט את אנחנו ממשיכים."

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

אז הופעתי בדירת ניו יורק המבולגנת והגבוהה הזו,

and she called out to me, and she was in bed.

והיא קראה לי, והיא הייתה במיטה,

I had known that she had had a stroke,

וידעתי שהיא עברה שבץ,

and that was some 10 years before.

וזה קרה 10 שנים קודם לכן.

And so she spent almost all of her life in bed,

אז היא בילתה כמעט את כל חייה במיטה

but -- I speak of the life force --

אבל - אני מדבר על כוח החיים -

her hair was askew.

השיער שלה היה פזור,

She wasn't about to make up for this occasion.

היא לא עמדה להתאפר בשביל המאורע הזה.

And she was sitting there surrounded by books,

והיא ישבה שם מוקפת בספרים,

and her most interesting possession she felt at that moment

ונכסה המעניין ביותר באותה זמן כך היא חשה

was her will, which she had by her side.

היה כוח הרצון שלה, שהיה לצידה.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

היא לא הייתה אומללה בגלל זה. היא הייתה מנועה.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

היא אמרה, "אני שומרת את כוח הרצון הזה ליד מיטתי, לזיכרון,

and I change it all the time

ואני משנה אותו כל הזמן

just because I want to."

רק כי אני רוצה."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

והיא אהבה את הצד הזה של המוות בדיוק כפי שאהבה את החיים.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

חשבתי, זו מישהי שאני חייב להכניס לסדרה הזו.

She agreed.

היא הסכימה.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

היא הגיעה. כמובן על כסא גלגלים.

Half of her body was stricken, the other half not.

חצי מגופה היה משותק, החצי השני לא.

She was, of course, done up for the occasion,

היא הייתה, כמובן, מגונדרת בשביל המאורע.

but this was a woman in great physical distress.

אבל זו הייתה אישה במצוקה פיזיקת קשה.

And we had a conversation,

וניהלנו שיחה,

and then I asked her this unthinkable question.

ואז שאלתי אותה את השאלה הבלתי ניתנת להעלות על הדעת הזו.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

אמרתי, "האם זו הייתה בעיה בשבילך בחייך שלא היית יפה?"

And the audience just -- you know,

והקהל פשוט - אתם יודעים,

they're always on the side of the interviewee,

הם תמיד בצד של המרואיין,

and they felt that this was a kind of assault,

והם הרגישו שזה סוג של תקיפה,

but this was the question she had

אבל זו הייתה השאלה שהיא

wanted somebody to ask her whole life.

רצתה שמישהו ישאל אותה כל חייה.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

אז היא התחילה לדבר על ילדותה, כשהיא היא הייתה יפה,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

והיא למעשה פנתה, כמו שהיא הייתה, בגופה השבור -

and she turned to the audience and

והיא פנתה לקהל

described herself as the fair demoiselle

ותיארה את עצמה כגברת הנאווה

with her red hair and her light steps and so forth,

עם שיערה האדום וצעדיה הקלילים וכו',

and then she said, "And then puberty hit."

ואז היא אמרה, "ואז הגיע גיל ההתבגרות."

And she began to talk about things that had happened

והיא התחילה לדבר על דברים שקרו

to her body and her face,

לגופה ולפניה,

and how she could no longer count on her beauty,

ואיך היא לא יכלה עוד לסמוך על יופיה,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

ומשפחתה התייחסה אליה כמו לאחות המכוערת של זו היפה

for whom all the ballet lessons were given.

שלה ניתנו כל שיעורי הבלט.

And she had to go along just to be with her sister for company,

והיא נאלצה ללכת רק כדי ללוות את אחותה,

and in that process, she made a number of decisions.

ובתהליך הזה, היא קיבלה מספר החלטות.

First of all, was that dance, even though

קודם כל, שהריקוד, למרות

it hadn't been offered to her, was her life.

שהוא לא הוצע לה, היה חייה.

And secondly, she had better be,

ודבר שני, עדיף לה שתהיה,

although she did dance for a while, a choreographer

למרות שהיא כן רקדה תקופה מסויימת, כוראוגרפית

because then her looks didn't matter.

מכיוון שאז מראה לא ישנה.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

אבל היא הייתה מאושרת להוציא את זה כעובדה אמיתית בחייה.

It was an amazing privilege to do this series.

זו הייתה זכות מדהימה לעשות את הסדרה הזו.

There were other moments like that, very few moments of silence.

היו עוד רגעים כמו זה, מעט מאוד רגעים של שקט.

The key point was empathy

נקודת המפתח הייתה אמפטיה.

because everybody in their lives

כי כולם בחייהם

is really waiting for people to ask them questions,

למעשה מחכים שאנשים ישאלו אותם שאלות,

so that they can be truthful about who they are

כדי שיוכלו להיות כנים לגבי מי הם באמת,

and how they became what they are,

ואיך הם נעשו מה שהם,

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

ואני ממליץ שאתם, אפילו אם אתם לא מראיינים,

Just be that way with your friends

פשוט היו כך עם חבריכם.

and particularly the older members of your family.

ובמיוחד עם החברים המבוגרים יותר במשפחתיכם.

Thank you very much.

תודה רבה.