Marc Pachter: The art of the interview

Marc Pachter: A arte da entrevista

Tradutor: Francisco Dubiela Revisor: Belucio Haibara

The National Portrait Gallery is the place dedicated

A National Portrait Gallery é o lugar dedicado

to presenting great American lives,

a apresentar grandes vidas americanas,

amazing people.

pessoas espetaculares.

And that's what it's about.

E é disso do que se trata.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

Usamos retratamento como meio para apresentar essas vidas, mas é isso.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

Então não vou falar sobre o retrato pintado de hoje.

I'm going to talk about a program I started there,

Eu vou falar sobre um programa que iniciei lá,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

o qual, sob meu ponto de vista, é a coisa mais orgulhosa que fiz.

I started to worry about the fact

Eu comecei a me preocupar sobre o fato

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

de muitas pessoas não terem mais seus retratos pintados,

and they're amazing people,

e são pessoas espetaculares,

and we want to deliver them to future generations.

e nós queremos apresentá-los às futuras gerações.

So, how do we do that?

Então, como fazemos isso?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

Então eu vim com a idéia de fazer um programa de auto-retratos ao vivo.

And the living self-portrait series was the idea of basically

E o programa de auto-retratos era a idéia de basicamente

my being a brush in the hand

eu ser o pincel

of amazing people who would come and I would interview.

de pessoas espetaculares que viriam e eu entrevistaria.

And so what I'm going to do is, not so much give you

Então o que eu vou fazer é, não oferecer tanto

the great hits of that program,

os melhores momentos desse programa,

as to give you this whole notion

mas dar a vocês essa noção completa

of how you encounter people in that kind of situation,

de como você encontra pessoas nesse tipo de situação,

what you try to find out about them,

o que você tenta descobrir sobre elas,

and when people deliver and when they don't and why.

e quando as pessoas se abrem e quando não o fazem e porque.

Now, I had two preconditions.

Agora, eu tinha dois pré requisitos.

One was that they be American.

Um era de que elas fossem americanas.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

Isso só porque, como é natural da National Portrait Gallery,

it's created to look at American lives.

isso foi criado para olhar para vidas americanas.

That was easy, but then I made the decision,

Isso foi fácil, mas então tomei a decisão,

maybe arbitrary,

talvez arbitrária,

that they needed to be people of a certain age,

de que elas precisavam ser pessoas de uma certa idade,

which at that point, when I created this program,

que naquele ponto, quando eu criei esse programa,

seemed really old.

pareciam muito idosas.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

Sessentonas, setentonas, oitentonas e noventonas.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

Por razões óbvias, isso não parecia mais tão velho para mim.

And why did I do that?

E por que fiz isso?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Bem, por um lado, nós somos uma cultura obcecada pela juventude.

And I thought really what we need is an elders program

E eu pensei que precisávamos de um programa de idosos

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

para apenas se sentar aos pés de pessoas maravilhosas e ouvi-las falar.

But the second part of it -- and the older I get,

Mas a segunda parte disso -- e quanto mais velho eu fiquei,

the more convinced I am that that's true.

mais convencido estou de que isso é verdade.

It's amazing what people will say when they know

É maravilhoso o que as pessoas dizem quando sabem

how the story turned out.

como a história se desdobrou.

That's the one advantage that older people have.

Essa é a única vantagem que as pessoas idosas têm.

Well, they have other, little bit of advantage,

Bem, ela têm outras, pequenas vantagens,

but they also have some disadvantages,

mas elas também têm algumas desvantagens,

but the one thing they or we have is that

mas a única coisa que elas ou nós temos é que

we've reached the point in life

nós alcançamos o ponto na vida

where we know how the story turned out.

onde nós sabemos como a história se desdobrou.

So, we can then go back in our lives,

Então, nós podemos voltar para nossas vidas,

if we've got an interviewer who gets that,

se nós tivermos um entrevistador para fazer isso,

and begin to reflect on how we got there.

e começar a refletir como nós chegamos lá.

All of those accidents that wound up

Todos esses acidentes que ocorreram

creating the life narrative that we inherited.

criando a narrativa vital que nós herdamos.

So, I thought okay, now,

Então, eu pensei tudo bem, agora,

what is it going to take to make this work?

o que será preciso para fazer esse trabalho?

There are many kinds of interviews. We know them.

Há muitos tipos de entrevistas. Nós as conhecemos.

There are the journalist interviews,

Há as entrevistas de jornalistas,

which are the interrogation that is expected.

que são a interrogação que é esperada.

This is somewhat against resistance

Isso é de alguma forma contra a resistência

and caginess on the part of the interviewee.

e aprisionamento por parte do entrevistado.

Then there's the celebrity interview,

E há a entrevista de celebridades,

where it's more important who's asking the question than who answers.

onde é mais importante quem pergunta a questão do que quem responde.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

Isso é Barbara Walters e outros parecidos, e gostamos disso.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

Isso é Frost-Nixon, onde Frost parece tão importante

as Nixon in that process.

como Nixon naquele processo.

Fair enough.

Com efeito.

But I wanted interviews that were different.

Mas eu queria entrevistas que fossem diferentes.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Eu quis ser, como percebi mais tarde, empático,

which is to say, to feel what they wanted to say

o que quer dizer, sentir o que eles querem dizer

and to be an agent of their self-revelation.

e ser um agente de sua auto-revelação.

By the way, this was always done in public.

A propósito, isso foi sempre feito em público.

This was not an oral history program.

Iso não era um programa de história oral.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Isso era sobre 300 pessoas sentadas aos pés desse indivíduo,

and having me be the brush in their self-portrait.

tendo a mim como pincel de seu auto-retrato.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Bem, acontece que eu era muito bom nisso.

I didn't know it coming into it.

Eu não percebia isso acontecendo.

And the only reason I really know that

E a única razão pela qual sei disso

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

é por causa de uma entrevista que fiz com o senador William Fullbright,

and that was six months after he'd had a stroke.

e isso foi seis meses depois que ele teve um derrame.

And he had never appeared in public since that point.

E ele não havia aparecido em público desde aquele episódio.

This was not a devastating stroke,

Não foi um derrame devastador,

but it did affect his speaking and so forth.

mas afetou sua fala e outras coisas.

And I thought it was worth a chance,

E eu achei que valia a pena,

he thought it was worth a chance,

ele achou que valia a pena,

and so we got up on the stage,

e então subimos no palco,

and we had an hour conversation about his life,

e tivemos uma conversa de uma hora sobre sua vida,

and after that a woman rushed up to me,

e depois disso uma mulher me abordou,

essentially did,

literalmente,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

e ela disse, "Onde você treinou como médico?"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

E eu disse, "Eu não tenho treinamento médico. Eu nunca falei isso."

And she said, "Well, something very weird was happening.

E ela disse "Bem, alguma coisa muito estranha estava acontecendo.

When he started a sentence, particularly

Quando ele começava uma frase, particularmente

in the early parts of the interview,

na parte inicial da entrevista,

and paused, you gave him the word,

e pausava, você dava a ele a palavra,

the bridge to get to the end of the sentence,

o gancho para chegar no fim da frase,

and by the end of it,

e na parte final,

he was speaking complete sentences on his own."

ele estava falando frases inteiras sozinho."

I didn't know what was going on,

Eu não sabia o que estava acontecendo,

but I was so part of the process of getting that out.

mas eu era parte do processo de trazer aquilo para fora.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

Então pensei, ótimo, eu tenho empatia.

or empathy, at any rate,

Empatia, de qualquer forma,

is what's critical to this kind of interview.

é algo crítico para esse tipo de entrevista.

But then I began to think of other things.

Mas então eu comecei a pensar sobre outras coisas.

Who makes a great interview in this context?

Quem faz uma grande entrevista nesse contexto?

It had nothing to do with their intellect,

Eu não tinha nava a ver com seu intelecto,

the quality of their intellect.

a qualidade de seu intelecto.

Some of them were very brilliant,

Alguns deles eram muito brilhantes,

some of them were,

alguns deles eram,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

você sabe, pessoas normais que jamais se afirmariam como intelectuais,

but it was never about that.

mas nunca foi sobre isso.

It was about their energy.

Isso era sobre a energia deles.

It's energy that creates extraordinary interviews

Essa energia que cria entrevistas extraordinárias

and extraordinary lives.

e vidas extraordinárias.

I'm convinced of it.

Estou convencido disso.

And it had nothing to do with the energy of being young.

E não tinha nada a ver com a energia de ser jovem.

These were people through their 90s.

Essas eram pessoas nos seus noventa anos.

In fact, the first person I interviewed

De fato, a primeira pessoa que entrevistei

was George Abbott, who was 97,

foi George Abbott, que tinha 97,

and Abbott was filled with the life force --

e Abbott estava preenchido com uma força vital --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

eu acho que é o jeito de descrever isso -- preenchido com isso.

And so he filled the room,

E então ele encheu a sala,

and we had an extraordinary conversation.

e nós tivemos uma conversa extraordinária.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Pensava-se que seria a entrevista mais difícil que alguém pudesse fazer

because he was famous for being silent,

pois ele era famoso por ser silencioso,

for never ever saying anything

por nunca dizer nada

except maybe a word or two.

exceto talvez uma palavra ou duas.

And, in fact, he did wind up opening up --

E, de fato, ele realmente se abriu --

by the way, his energy is evidenced in other ways.

à propósito, sua energia é evidente de outras formas.

He subsequently got married again at 102,

Ele se casou depois de novo aos 102 anos,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

então ele, você sabe, tinha um monte de força vital nele.

But after the interview, I got a call,

Mas após a entrevista, eu recebi uma ligação,

very gruff voice, from a woman.

com uma voz muita abafada, de uma mulher,

I didn't know who she was,

eu não sabia quem ela era,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

e ela disse, "Você fez o Geroge Abbott falar?"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

E eu disse, "Sim. Aparentemente eu fiz."

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

E ela disse, "Eu sou sua velha namorada, Maureen Stapleton,

and I could never do it."

e eu nuca pude fazer isso."

And then she made me go up with the tape of it

E então ela me obrigou a mandar uma fita disso

and prove that George Abbott actually could talk.

para provar que George Abbott realmente podia falar.

So, you know, you want energy,

Então, você sabe, você quer energia,

you want the life force,

você quer força vital,

but you really want them also to think

mas você também quer muito que eles pensem

that they have a story worth sharing.

que têm uma história que vale a pena compartilhar.

The worst interviews that you can ever have

As piores entrevistas que você pode ter

are with people who are modest.

são com pessoas que são modestas.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Nunca, jamais suba num palco com alguém que é modesto

because all of these people have been assembled

pois um monte de gente é chamada

to listen to them, and they sit there and they say,

para ouvi-los, e eles sentam lá e dizem,

"Aw, shucks, it was an accident."

"Ora bolas, isso foi um acidente."

There's nothing that ever happens that justifies

Não há nada que aconteça que justifique

people taking good hours of the day to be with them.

gente perdendo seu tempo para estar com eles.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

A pior entrevista que eu já fiz: William L. Shirer.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

O jornalista que escreveu "Ascensão e Queda do Terceiro Reich."

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Esse cara tinha encontrado Hitler e Ghandhi dentro de seis meses,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

e cada vez que eu perguntava sobre sso, ele dizia, "Ah, por acaso eu estava lá.

Didn't matter." Whatever.

Não importa." Que seja.

Awful.

Horrível.

I never would ever agree to interview a modest person.

Eu jamais toparia entrevistar uma pessoa modesta.

They have to think that they did something

Eles precisam pensar que eles fizeram algo

and that they want to share it with you.

e que querem compartilhar isso com você.

But it comes down, in the end,

Mas isso se resume, no final,

to how do you get through all the barriers we have.

em como fazer você atravessar todas as barreiras que temos.

All of us are public and private beings,

Todos nós somos seres públicos e privados,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

e se tudo o que você irá conseguir do entrevistado for seu ser público,

there's no point in it.

não há importância nenhuma.

It's pre-programmed. It's infomercial,

Isso é pre-programado. Isso é infomercial,

and we all have infomercials about our lives.

e todos temos informerciais sobre nossas vidas.

We know the great lines, we know the great moments,

Nós sabemos as linhas gerais, sabemos os melhores momentos,

we know what we're not going to share,

sabemos o que não vamos compartilhar,

and the point of this was not to embarrass anybody.

e o ponto disso não era constranger ninguém.

This wasn't -- and some of you will remember

Isso não era -- e alguns de vocês se lembrarão

Mike Wallace's old interviews --

como as entrevistas de Mike Wallace --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

duras, agressivas e etc. Elas têm seu lugar.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

Eu estava tentando fazê-las dizer o que provavelmente queriam dizer,

to break out of their own cocoon of the public self,

para romper a sua própria casca do ser público,

and the more public they had been,

e quanto mais públicas elas fossem,

the more entrenched that person, that outer person was.

mais escondidas, mais distante eram essas pessoas.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

E deixem-me dizer de uma vez o pior momento e o melhor momento

that happened in this interview series.

que aconteceram nesse programa de entrevistas.

It all has to do with that shell that most of us have,

Isso tudo tem a ver com essa casca que a maioria de nós temos,

and particularly certain people.

e particularmente algumas pessoas.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

Há uma mulher extraordinária chamada Clare Boothe Luce.

It'll be your generational determinant

Será determinante sua geração

as to whether her name means much to you.

para decidir se o nome dela significa algo a vocês.

She did so much. She was a playwright.

Ela fez tanta coisa. Ela era uma roteirista.

She did an extraordinary play called "The Women."

Ela escreveu uma peça extraordinária chamada "As Mulheres".

She was a congresswoman

Ela foi uma congressista

when there weren't very many congresswomen.

quando não havia muitas congressistas mulheres.

She was editor of Vanity Fair,

Ela foi editora da Vanity Fair,

one of the great phenomenal women of her day.

uma das mulheres mais fenomenais de seu tempo.

And, incidentally, I call her

E, incidentalmente, eu a chamei

the Eleanor Roosevelt of the Right.

de Eleanor Roosevelt da direita.

She was sort of adored on the Right

Ela era bem adorada pela direita

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

da forma como Eleanor Roosevelt era pela esquerda.

And, in fact, when we did the interview --

E, de fato, quando fizemos a entrevista,

I did the living self-portrait with her --

e eu fiz o auto-retrato vivo com ela,

there were three former directors of the CIA

havia três ex-diretores da CIA

basically sitting at her feet,

basicamente sentados aos seus pés,

just enjoying her presence.

apenas aproveitando sua presença.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

E eu pensei, isso será moleza,

because I always have preliminary talks with these people

pois eu sempre tinha conversas preliminares com essas pessoas

for just maybe 10 or 15 minutes.

por talvez uns 10 a 15 minutes.

We never talk before that because if you talk before,

Nós nunca conversamos antes disso pois se você conversa antes,

you don't get it on the stage.

você não consegue isso no palco.

So she and I had a delightful conversation.

Então ela e eu tivemos uma conversa deliciosa.

We were on the stage and then --

Nós fomos ao palco e então --

by the way, spectacular.

a propóstico, espetacular.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

Era tudo parte da figura da Clare Boothe Luce.

She was in a great evening gown.

Ela estava com um magnífico vestido de gala.

She was 80, almost that day of the interview,

Ela tinha 80 anos,quase naquele dia da entrevista,

and there she was and there I was,

e lá estava ela e lá estava eu,

and I just proceeded into the questions.

e eu apenas prosseguia com as perguntas.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

E ela me barrava. Era inacreditável.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

Qualquer coisa que perguntasse, ela se virava, ignorava,

and I was basically up there -- any of you

e eu estava basicamente ali em cima -- qualquer um de vocês

in the moderate-to-full entertainment world

no mundo do entretenimento

know what it is to die onstage.

sabe o que é morrer no palco.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

E eu estava morrendo. Ela não estava me dando absolutamente nada.

And I began to wonder what was going on,

E eu comecei a me perguntar o que estava acontecendo,

and you think while you talk,

e você pensa enquanto você fala,

and basically, I thought, I got it.

e basicamente, eu pensei, eu entendi.

When we were alone, I was her audience.

Quando estávamos sozinhos, eu era sua audiência.

Now I'm her competitor for the audience.

Agora eu sou seu competidor pela audiência.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

Esse é o problema aqui, e ela está brigando comigo por isso,

and so then I asked her a question --

e então eu perguntei a ela uma questão --

I didn't know how I was going to get out of it --

eu não sabia como eu sairia daquilo --

I asked her a question about her days as a playwright,

eu perguntei uma questão sobre seus dias como roteirista,

and again, characteristically,

e de novo, caracteristicamente,

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

ao invés de dizer, "Ah sim, eu fui uma roteirista, e blablabla",

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

ela disse, "Ah, roteirista. Todo mundo sabe que fui uma roteirista.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

Muita gente acha que fui uma atriz. Eu nunca fui uma atriz."

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Mas eu não tinha perguntado isso, e então ela se prendeu nisso,

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

e ela disse, "Ah, bem, houve uma vez em que eu fui uma atriz.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

Era para uma caridade em Connecticut quando eu era uma congressista,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

e eu fui até lá." e ela continuou, "E então eu subi no palco."

And then she turned to me and said,

E daí ela se virou para mim e disse,

"And you know what those young actors did?

"E você sabe o que aqueles jovens atores fizeram?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

Eles me ofuscaram." E ela disse, "Você sabe o que é isso?"

Just withering in her contempt.

apenas aliviando seu desdém.

And I said, "I'm learning."

E eu disse, "Eu estou aprendendo."

(Laughter)

(Risos)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

E ela olhou para mim, e foi como um braço-de-ferro vitorioso,

and then, after that, she delivered an extraordinary account

e então, depois disso, ela forneceu um relato extraordinário

of what her life really was like.

de como sua vida realmente era.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Eu tive de destacar isso. Esse é meu tributo a Clare Boothe Luce.

Again, a remarkable person.

Novamente, uma pessoa notável,

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

eu não sou politicamente atraído por ela, mas através de sua força vital,

I'm attracted to her.

eu sou atraído por ela.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

E a forma como ela faleceu -- ela teve no final um tumor cerebral.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

Essa é provavelmente a forma mais terrível de morrer que se possa imaginar,

and very few of us were invited to a dinner party.

e muito poucos de nós fomos convidados para um jantar.

And she was in horrible pain.

E ela estava numa agonia horrível.

We all knew that.

Todos nós sabíamos disso.

She stayed in her room.

Ela repousava em seu quarto.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Todos vieram. O mordomo distribuía canapés.

The usual sort of thing.

Como de costume.

Then at a certain moment, the door opened

Então num certo momento, a porta se abriu

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

e ela saiu perfeitamente vestida, completamente serena.

The public self, the beauty, the intellect,

O ser público, a beleza, o intelecto,

and she walked around and talked to every person there

e ela veio e conversou com cada convidado

and then went back into the room and was never seen again.

e então voltou para dentro do quarto e nunca mais foi vista.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Ela quis o controle de seu momento final, e ela o fez maravilhosamente.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

Agora, há outras formas de fazer alguém se abrir,

and this is just a brief reference.

e isso é apenas uma referência breve.

It wasn't this arm-wrestle,

Não era como esse braço-de-ferro,

but it was a little surprising for the person involved.

mas foi um pouco surpreendente pela pessoa envolvida.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

Eu entrevistei Steve Martin. Não foi há muito tempo.

And we were sitting there,

E nós estávamos sentados lá,

and almost toward the beginning of the interview,

e quase no começo da entrevista,

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

eu virei para ele e disse, "Steve" ou "Sr. Martin,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

"dizem que todos os comediantes têm infâncias infelizes.

Was yours unhappy?"

A sua era infeliz?"

And he looked at me, you know, as if to say,

E ele olhou para mim, você sabe, como se fosse dizer,

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"É assim que você vai começar essa coisa, de cara?"

And then he turned to me, not stupidly,

E ele se virou para mim, não de forma rude,

and he said, "What was your childhood like?"

e ele disse, "Como foi a sua infância?"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

E eu disse -- esses eram todos braços-de-ferro, mas eram suaves --

and I said, "My father was loving and supportive,

e eu disse, "Meu pai era carinhoso e generoso,

which is why I'm not funny."

o que explica porque eu não sou engraçado."

(Laughter)

(Risos)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

E olhou para mim, e então ouvimos uma grande história triste.

His father was an SOB,

Seu pai era um filho da mãe,

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

e, de fato, ele era mais um comediante com uma infância infeliz,

but then we were off and running.

após isso nossa entrevista decolou.

So the question is:

Então a questão é:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Qual é o segredo que permita que isso aconteça?

Now, these are arm wrestle questions,

Agora, essas são questões braço-de-ferro,

but I want to tell you about questions

mas eu quero dizer a vocês sobre questões

that are more related to empathy

que estão mais associadas com empatia

and that really, very often, are the questions

e que muitas, muitas vezes, são as questões

that people have been waiting their whole lives to be asked.

que as pessoas têm esperado sua vida inteira para ser perguntadas.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

E eu vou dar a vocês apenas dois exemplos disso por causa dos limites de tempo.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Um foi uma entrevista que fiz com um dos maiores biógrafos americanos.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

De novo, alguns de vocês o conhecem, a maioria não, Dumas Malone.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Ele escreveu uma biografia de 5 volumes de Thomas Jefferson,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

gastou virtualmente todoa sua vida com Thomas Jefferson,

and by the way, at one point I asked him,

e a propósito, num ponto que eu o perguntei,

"Would you like to have met him?"

"Você gostaria de ter se encontrado com ele?"

And he said, "Well, of course,

E ele disse, "Bem, é claro,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

mas na verdade, eu o conheço melhor do que qualquer um que já o encontrou,

because I got to read all of his letters."

porque eu pude ler todas as suas cartas".

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

Então, ele estava muito satisfeito com o tipo de relacionamento que tiveram em 50 anos.

And I asked him one question.

E eu o perguntei.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

Eu disse, "Jefferson já desapontou você?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

E esse é o homem que tinha doado sua vida descobrindo Jefferson

and connecting with him,

e se conectando com ele,

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

e ele disse, "Bem..." -- eu vou fazer um sotaque sulista ruim.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

Dumas Malone era de Mississippi originalmente.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

Mas ele disse, "Bem", ele disse, "eu receio que sim."

He said, "You know, I've read everything,

Ele disse, "Você sabe, eu li tudo,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

e algumas vezes o Sr. Jefferson alisava a verdade um pouco."

And he basically was saying that this was a man

E ele basicamente estava dizendo que esse foi um homem

who lied more than he wished he had,

que mentiu mais do que ele gostaria,

because he saw the letters.

porque ele viu as cartas.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

Ele disse, "Mas eu entendo isso." Ele disse, "Eu entendo isso."

He said, "We southerners do like a smooth surface,

Ele disse, "Nós sulistas gostamos de um chão liso,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

então houve vezes que ele apenas não quis o confronto."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

E ele disse, "Agora, John Adams era muito honesto."

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

E ele começou a falar sobre aquilo, mais tarde ele me convidou a sua casa,

and I met his wife who was from Massachusetts,

e eu encontrei sua mulher que era de Massachusetts,

and he and she had exactly the relationship

e ele e ela tinham exatamente o relacionamento

of Thomas Jefferson and John Adams.

de Thomas Jefferson e John Adams.

She was the New Englander and abrasive,

Ela era de Nova Inglaterra e áspera,

and he was this courtly fellow.

e ele era essa pessoa refinada.

But really the most important question I ever asked,

Mas realmente a questão mais importante que eu já perguntei,

and most of the times when I talk about it,

e na maior parte das vezes quando falo sobre isso,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

as pessoas meio que reclamam da minha audácia, ou crueldade,

but I promise you it was the right question.

mas, eu prometo a vocês, era a questão certa.

This was to Agnes de Mille.

Essa foi para Agnes de Mille.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Agnes de Mille é uma das maiores coreógrafas de nossa história.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Ela basicamente criou as danças em "Oklahoma",

transforming the American theater.

transformando o teatro americano.

An amazing woman.

Uma mulher maravilhosa.

At the time that I proposed to her that --

E no momento que eu pedi a ela que --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

a propósito, eu teria pedido a mão dela; ela era extraordinária --

but proposed to her that she come on.

mas pedi a ela que viesse.

She said, "Come to my apartment."

Ela disse, "Venha ao meu apartamento".

She lived in New York.

Ela vivia em Nova Iorque.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"Venha ao meu apartamento e nós conversaremos nesses 15 minutos,

and then we'll decide whether we proceed."

e daí decidimos se vamos continuar."

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

E lá fui eu para esse apartamento escuro e labiríntico,

and she called out to me, and she was in bed.

e ela me chamou, e ela estava de cama.

I had known that she had had a stroke,

Eu soube que ela tinha tido um derrame,

and that was some 10 years before.

e isso foi uns 10 anos antes.

And so she spent almost all of her life in bed,

E ela ficou a maior parte de sua vida de cama,

but -- I speak of the life force --

mas -- eu falo sobre a força vital --

her hair was askew.

seu cabelo estava desarrumado.

She wasn't about to make up for this occasion.

Ela não ia conseguir se preparar para essa ocasião.

And she was sitting there surrounded by books,

E ela estava lá sentada cercada por livros,

and her most interesting possession she felt at that moment

e sua posse mais intessante que ela sentia naquele momento

was her will, which she had by her side.

era seu testamento, que ela tinha ao seu lado.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Ela não estava infeliz com isso. Ela estava resignada.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Ela disse, "Eu guardo esse testamento na minha cama, memento mori,

and I change it all the time

e eu o mudo o tempo todo

just because I want to."

só porque eu quero."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

E ela estava adorando a visão da morte tanto quanto havia adorado a vida.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

Eu pensei, essa é alguém que preciso ter nesse programa.

She agreed.

Ela concordou.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

Ela veio. Claro que estava de cadeira de rodas.

Half of her body was stricken, the other half not.

Metade de seu corpo estava afetada, a outra não.

She was, of course, done up for the occasion,

Ela estava, é claro, preparada para a ocasião,

but this was a woman in great physical distress.

mas essa era uma mulher em grande estresse físico.

And we had a conversation,

E nós tivemos uma conversa,

and then I asked her this unthinkable question.

e então eu a perguntei a questão impensável.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

Eu disse, "Foi um problema para você em sua vida que você não era bonita?"

And the audience just -- you know,

E a audiência só -- você sabe,

they're always on the side of the interviewee,

eles estão sempre do lado do entrevistado,

and they felt that this was a kind of assault,

e sentiram que aquilo foi um tipo de ofensa,

but this was the question she had

mas essa era a questão que ela

wanted somebody to ask her whole life.

queria que alguém a perguntasse em toda sua vida.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

E ela começou a falar sobre sua infância, quando ela era bonita,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

e então ela literalmente se virou -- lá estava ela, nesse corpo quebrado --

and she turned to the audience and

e ela se virou para audiência e

described herself as the fair demoiselle

se descreveu como a mocinha da festa

with her red hair and her light steps and so forth,

com seu cabelo ruivo e seus passos leves e etc,

and then she said, "And then puberty hit."

e depois ela disse, "E então veio a puberdade."

And she began to talk about things that had happened

E ela começou a falar sobre as coisas que aconteceram

to her body and her face,

no seu corpo e no seu rosto,

and how she could no longer count on her beauty,

e como ela não podia mais contar com sua beleza,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

e sua família depois a tratou como se fosse a irmã feia da filha bonita

for whom all the ballet lessons were given.

para quem todas as lições de balé eram dadas.

And she had to go along just to be with her sister for company,

E ela teve de ir junto apenas para ficar com sua irmã como companhia.

and in that process, she made a number of decisions.

e nesse processo, ela fez algumas decisões.

First of all, was that dance, even though

A primeira delas, era que a dança, mesmo que

it hadn't been offered to her, was her life.

não tivesse sido oferecida a ela, era sua vida.

And secondly, she had better be,

E em segundo, era melhor ser,

although she did dance for a while, a choreographer

apesar dela ter dançado um tempo, uma coreógrafa

because then her looks didn't matter.

pois daí seu rosto não importava.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Mas ela estava louca para desabafar aquilo como um fato real de sua vida.

It was an amazing privilege to do this series.

Foi um grande privilégio fazer esse programa.

There were other moments like that, very few moments of silence.

Houve momentos como esse, muito poucos momentos de silêncio.

The key point was empathy

O ponto chave era empatia

because everybody in their lives

porque todas as pessoas em suas vidas

is really waiting for people to ask them questions,

está na verdade esperando por alguém para fazer perguntas a elas

so that they can be truthful about who they are

de forma que possam ser sinceras sobre quem elas são

and how they became what they are,

e como elas se tornaram o que elas são.

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

e eu passo isso a vocês, mesmo se você não está fazendo entrevistas.

Just be that way with your friends

Apenas faça isso com seus amigos

and particularly the older members of your family.

e particularmente com os membros mais velhos de sua família.

Thank you very much.

Muito obrigado.