Marc Pachter: The art of the interview

Марк Пэтчер: искусство интервью

Переводчик: J Komissarzhevskaya Редактор: Olga Shulayeva

The National Portrait Gallery is the place dedicated

Национальная Портретная Галерея это место, призванное

to presenting great American lives,

являть миру жизнь великих американцев,

amazing people.

необыкновенных людей.

And that's what it's about.

В этом ее смысл.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

Мы обращаемся к искусству портрета, чтобы сделать эти жизни всеобщим достоянием, но не более.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

И сегодня я не буду говорить о художественных портретах.

I'm going to talk about a program I started there,

Я расскажу о программе, которую я создал,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

и которая, по моему мнению, самое достойное, что я сделал в жизни.

I started to worry about the fact

Меня беспокоило то,

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

что в наше время многих людей больше не увековечивают на портретах,

and they're amazing people,

а они при этом уникальные личности,

and we want to deliver them to future generations.

и мы хотим, чтобы следующие поколения о них узнали.

So, how do we do that?

Как же это сделать?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

И тут мне пришла в голову идея цикла живых автопортретов.

And the living self-portrait series was the idea of basically

Основной идеей цикла живых автопортретов

my being a brush in the hand

было то, что я становился кистью в руке

of amazing people who would come and I would interview.

необыкновенных людей, приходящих дать мне интервью.

And so what I'm going to do is, not so much give you

И сейчас я хочу не столько представить вам

the great hits of that program,

лучшие моменты этой программы,

as to give you this whole notion

сколько дать вам целостное представление

of how you encounter people in that kind of situation,

о том, как люди встречаются с тобой в подобной ситуации,

what you try to find out about them,

что ты стараешься о них узнать,

and when people deliver and when they don't and why.

и когда люди раскрываются, а когда этого не происходит, и почему.

Now, I had two preconditions.

У меня было два предварительных условия.

One was that they be American.

Одно заключалось в том, что они должны быть американцами.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

Это отражает суть Национальной Портретной Галереи,

it's created to look at American lives.

Она создана, чтобы показывать жизни американцев.

That was easy, but then I made the decision,

Это было просто, но вслед за этим я принял решение,

maybe arbitrary,

возможно, спорное.

that they needed to be people of a certain age,

что это должны быть люди определенного возраста,

which at that point, when I created this program,

такого, который на момент запуска программы мне казался

seemed really old.

весьма преклонным.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

Люди шестьдесяти, семидесяти, восьмидесяти и девяноста лет.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

По очевидным причинам теперь мне это кажется не таким уж преклонным возрастом.

And why did I do that?

И почему я выдвинул такое условие?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Одна из причин в том, что мы -- культура, помешанная на молодости.

And I thought really what we need is an elders program

И я подумал, что нам по-настоящему нужна программа о пожилых,

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

чтобы мы могли сесть у ног удивительных людей и выслушать их.

But the second part of it -- and the older I get,

Но вторая причина -- и чем старше я становлюсь,

the more convinced I am that that's true.

тем больше убеждаюсь в истинности этого.

It's amazing what people will say when they know

Поразительно, что можно услышать от людей,

how the story turned out.

которые знают, чем история закончилась.

That's the one advantage that older people have.

Это одно из преимуществ, которое имеют люди в возрасте.

Well, they have other, little bit of advantage,

У них есть и другие преимущества,

but they also have some disadvantages,

и недостатки у них тоже есть,

but the one thing they or we have is that

но одна вещь, которая им -- или нам -- доступна,

we've reached the point in life

это что мы достигли того этапа в жизни,

where we know how the story turned out.

когда мы знаем, чем все в итоге закончилось.

So, we can then go back in our lives,

И мы можем вернуться в собственное прошлое,

if we've got an interviewer who gets that,

если у нас берет интервью тот, кто это понимает,

and begin to reflect on how we got there.

и мы можем начать размышлять, как пришли к тому, к чему пришли.

All of those accidents that wound up

Все те случайности, которые сплелись воедино,

creating the life narrative that we inherited.

создав унаследованную нами жизненную историю.

So, I thought okay, now,

И я подумал, ну хорошо,

what is it going to take to make this work?

что необходимо, чтобы это сработало?

There are many kinds of interviews. We know them.

Существует немало разновидностей интервью. Нам они знакомы.

There are the journalist interviews,

Есть журналистские интервью,

which are the interrogation that is expected.

где допрос с пристрастием -- неотъемлемая и ожидаемая часть беседы.

This is somewhat against resistance

Это в каком-то смысле столкновение с неуступчивостью

and caginess on the part of the interviewee.

и скрытностью интервьюируемого.

Then there's the celebrity interview,

Еще есть интервью знаменитых ведущих,

where it's more important who's asking the question than who answers.

в которых задающий вопросы более важен, чем отвечающий.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

Это Барбара Уолтерс и прочие, мы любим этот формат.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

Это интервью Фроста с Никсоном, где Фрост представляется

as Nixon in that process.

настолько же важным для разговора, что и Никсон.

Fair enough.

И это справедливо.

But I wanted interviews that were different.

Но я хотел делать другие интервью.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Я хотел быть, как я позже понял, сострадательным,

which is to say, to feel what they wanted to say

я имею в виду, чувствовать, что мои герои хотят раскрыть,

and to be an agent of their self-revelation.

и быть проводником их самораскрытия.

By the way, this was always done in public.

Кстати, это всегда происходило перед публикой.

This was not an oral history program.

Это не было передачей из серии "устная история".

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Здесь смысл был в трехстах зрителях, сидящих у ног героя передачи,

and having me be the brush in their self-portrait.

и в том, что я делался кистью для его автопортрета.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Оказывается, мне это неплохо удавалось.

I didn't know it coming into it.

Я не знал об этом, когда все только начинал.

And the only reason I really know that

И единственная причина, по которой сейчас знаю,

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

это интервью, которое я взял у Сенатора Уильяма Фулбрайта,

and that was six months after he'd had a stroke.

спустя шесть месяцев после того, как он пережил инсульт.

And he had never appeared in public since that point.

И он после этого не появлялся на публике.

This was not a devastating stroke,

У него был инсульт с не самыми драматическими последствиями,

but it did affect his speaking and so forth.

но все-таки он повлиял на его речь и другие функции.

And I thought it was worth a chance,

Я подумал, что стоит попробовать,

he thought it was worth a chance,

он подумал, что стоит попробовать,

and so we got up on the stage,

и вот, мы поднялись на сцену

and we had an hour conversation about his life,

и в течение часа беседовали о его жизни

and after that a woman rushed up to me,

а после этого ко мне подбежала женщина,

essentially did,

именно подбежала,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

и спросила: "Где вы учились на врача?"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

И я сказал: "Я не учился на врача, и никогда не говорил о себе такого".©

And she said, "Well, something very weird was happening.

А она сказала: "Знаете, сейчас происходила очень занятная вещь".

When he started a sentence, particularly

Когда он начинал предложение, особенно

in the early parts of the interview,

в первой части интервью,

and paused, you gave him the word,

и делал паузу, вы давали ему слово,

the bridge to get to the end of the sentence,

которое, как мостик, помогало ему закончить предложение.

and by the end of it,

И к концу интервью

he was speaking complete sentences on his own."

он безо всякой помощи, сам говорил целыми предложениями".

I didn't know what was going on,

Я не отдавал себе отчета в том, что происходило,

but I was so part of the process of getting that out.

но я был действительно включен в процесс разговора.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

И я подумал, отлично, у меня есть способности к сопереживанию,

or empathy, at any rate,

в любом случае, сопереживание --

is what's critical to this kind of interview.

это то, что необходимо, чтобы делать такие интервью.

But then I began to think of other things.

Но потом я задумался о других вещах.

Who makes a great interview in this context?

Из чего возникает великое интервью?

It had nothing to do with their intellect,

Это не имело отношения к их интеллекту,

the quality of their intellect.

к уровню интеллектуальных способностей.

Some of them were very brilliant,

Некоторые из них были гениальны,

some of them were,

а некоторые,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

знаете, были обычными людьми, которые не претендуют на звание интеллектуала,

but it was never about that.

но не в этом было дело.

It was about their energy.

Дело было в их энергии.

It's energy that creates extraordinary interviews

Это энергия создает уникальные интервью

and extraordinary lives.

и уникальные жизни.

I'm convinced of it.

В этом я уверен.

And it had nothing to do with the energy of being young.

И это не имело отношения к энергии, присущей молодости.

These were people through their 90s.

Это были люди девяноста лет.

In fact, the first person I interviewed

На самом деле, первым человеком, у которого я взял интервью,

was George Abbott, who was 97,

был 97-летний Джордж Эбботт,

and Abbott was filled with the life force --

и Эбботт был полон сил, полон жизни.

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

Так я себе это представляю -- быть наполненным.

And so he filled the room,

И он заполнил помещение, где шла съемка,

and we had an extraordinary conversation.

и у нас получился необыкновенный разговор.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Мне казалось, что взять интервью у него -- сложнее, чем у кого бы то ни было,

because he was famous for being silent,

потому что он был известен своей молчаливостью,

for never ever saying anything

он никогда ничего не говорил,

except maybe a word or two.

разве что, одно-два слова.

And, in fact, he did wind up opening up --

На самом деле, он в итоге раскрылся в интервью,

by the way, his energy is evidenced in other ways.

кстати, надо сказать, что его энергия проявляла себя и другими способами.

He subsequently got married again at 102,

Впоследствии он снова женился, в возрасте 102 лет,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

так что, как видите, у него было много жизненной энергии.

But after the interview, I got a call,

Но после интервью мне позвонили,

very gruff voice, from a woman.

раздался хриплый женский голос,

I didn't know who she was,

я не знал, с кем говорю,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

и она спросила: "Это ты заставил Джорджа Эббота заговорить?"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

И я сказал, "ну да".

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

А она сказала: "Я его старинная подружка, Морин Стэйплтон,

and I could never do it."

и мне это никогда не удавалось".

And then she made me go up with the tape of it

И она меня заставила показать ей запись этого интервью,

and prove that George Abbott actually could talk.

чтобы доказать, что Джордж Эббот на самом деле мог говорить.

So, you know, you want energy,

То есть, вам нужна их энергия,

you want the life force,

жизненная сила,

but you really want them also to think

но помимо этого, вы хотите, чтобы они думали,

that they have a story worth sharing.

что у них есть история, достойная того, чтобы ей поделиться.

The worst interviews that you can ever have

Самые провальные интервью получаются

are with people who are modest.

со скромными людьми.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Даже не вздумайте подняться на сцену с человеком, который отличается скромностью,

because all of these people have been assembled

потому что аудитория собирается с тем,

to listen to them, and they sit there and they say,

чтобы их слушать, а они сидят на сцене и говорят,

"Aw, shucks, it was an accident."

"Да ладно вам, мой успех -- это простая случайность".

There's nothing that ever happens that justifies

И тогда за все интервью не происходит ровно ничего, что бы оправдало

people taking good hours of the day to be with them.

время, потраченное зрителями.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

Самое провальное интервью у меня было с Уильямом Л. Ширером.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

Это журналист, который написал "Взлет и падение Третьего Рейха".

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Этот товарищ однажды в течение полугода встретился и с Гитлером, и с Ганди,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

но когда я его спрашивал об этом, он, бывало, говорил только: "Я случайно там оказался.

Didn't matter." Whatever.

Это сущие пустяки". И все в таком духе.

Awful.

Кошмар!

I never would ever agree to interview a modest person.

Я никогда больше не соглашусь брать интервью у скромного человека.

They have to think that they did something

Нужно, чтобы человек думал, что совершил нечто значимое,

and that they want to share it with you.

и чтобы он хотел с вами этим поделиться.

But it comes down, in the end,

Но в конце концов это сводится к тому,

to how do you get through all the barriers we have.

как преодолеть все барьеры, которые люди воздвигают вокруг себя.

All of us are public and private beings,

Мы все -- одновременно и публичные фигуры, и частные,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

и если вам в интервью удается соприкоснуться только с публичной фигурой,

there's no point in it.

это попросту теряет смысл.

It's pre-programmed. It's infomercial,

Это -- лекторская заготовка. Это жанр инфомёршл,

and we all have infomercials about our lives.

и мы все умеем рассказывать о себе в этом жанре.

We know the great lines, we know the great moments,

Мы знаем эффектные ходы, знаменательные моменты жизни,

we know what we're not going to share,

мы знаем, о чем не будем упоминать,

and the point of this was not to embarrass anybody.

и смысл этого был не в том, чтобы кого-то поставить в неловкое положение.

This wasn't -- and some of you will remember

Это было не для того -- кое-кто из вас помнит

Mike Wallace's old interviews --

старые интервью, которые брал Майк Уоллес --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

они были жесткие, агрессивные и т.д. Иногда уместны и такие.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

Я пытался спровоцировать их на то, что они, вероятно, и сами хотели сказать,

to break out of their own cocoon of the public self,

на то, чтобы они пробились сквозь свой кокон публичности,

and the more public they had been,

и чем более публичными они были,

the more entrenched that person, that outer person was.

тем более прочной была их внешняя броня.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

Позвольте рассказать мне о лучшем и худшем моментах,

that happened in this interview series.

которые я пережил на этой передаче.

It all has to do with that shell that most of us have,

Они связаны с защитным панцирем, который есть у большинства из нас,

and particularly certain people.

и который у некоторых особенно заметен.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

Есть одна удивительная женщина, Клэр Бут Люс.

It'll be your generational determinant

Ваш возраст, вашу принадлежность к поколению можно определить через то,

as to whether her name means much to you.

насколько много для вас значит это имя.

She did so much. She was a playwright.

Она так много успела. Она была драматургом,

She did an extraordinary play called "The Women."

написала необыкновенную пьесу "Женщины".

She was a congresswoman

Она была членом Конгресса в те времена,

when there weren't very many congresswomen.

когда в Конгрессе было мало женщин.

She was editor of Vanity Fair,

Она была редактором Vanity Fair,

one of the great phenomenal women of her day.

одна из самых феноменальных женщин своей эпохи.

And, incidentally, I call her

И вот, я пригласил ее на передачу,

the Eleanor Roosevelt of the Right.

эту Элеанор Рузвельт правых.

She was sort of adored on the Right

В каком-то смысле правые ее так же боготворили,

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

как левые -- Элеанор Рузвельт.

And, in fact, when we did the interview --

И, по правде сказать, когда я брал у нее интервью,

I did the living self-portrait with her --

когда она была героем программы

there were three former directors of the CIA

три бывших директора СиАйЭй

basically sitting at her feet,

буквально сидели у ее ног,

just enjoying her presence.

просто наслаждаясь ее присутствием.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

И я подумал, что это будет очень простое интервью.

because I always have preliminary talks with these people

потому что я всегда провожу предварительные беседы с героями передачи,

for just maybe 10 or 15 minutes.

они длятся буквально 10-15 минут.

We never talk before that because if you talk before,

Мы никогда не разговариваем до дня передачи, потому что если поговорить заранее,

you don't get it on the stage.

то на сцене не получится настоящего диалога.

So she and I had a delightful conversation.

И у нас с ней состоялся искрометный разговор, после чего

We were on the stage and then --

мы поднялись на сцену, и тогда --

by the way, spectacular.

кстати, она выглядела сногсшибательно.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

Это все было частью образа Клэр Бут Люс.

She was in a great evening gown.

Она была в замечательном вечернем платье.

She was 80, almost that day of the interview,

Ей исполнилось 80, чуть ли не в день интервью,

and there she was and there I was,

И вот, я на сцене, она на сцене,

and I just proceeded into the questions.

и я начинаю задавать вопросы,

And she stonewalled me. It was unbelievable.

и натыкаюсь на каменную стену. Я просто не мог поверить, что это происходит.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

Все, что бы я ни спросил, она переиначивала, переворачивала с ног на голову,

and I was basically up there -- any of you

а я там стоял -- любой из вас,

in the moderate-to-full entertainment world

кто хоть как-то причастен к индустрии развлечений,

know what it is to die onstage.

знает, каково это -- умереть на сцене.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

И я умирал. Она не делала мне ни единой уступки.

And I began to wonder what was going on,

И я начал спрашивать себя, что происходит,

and you think while you talk,

и я лихорадочно думал об этом, пока шел разговор,

and basically, I thought, I got it.

и, как мне показалось, я наконец понял, в чем дело.

When we were alone, I was her audience.

Когда мы были вдвоем, я был ее зрителем.

Now I'm her competitor for the audience.

Теперь, я стал конкурировать с ней за зрителей.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

Вот, в чем была проблема; она сражалась со мной за аудиторию,

and so then I asked her a question --

и тогда я задал ей вопрос --

I didn't know how I was going to get out of it --

не особенно понимая, чего я рассчитывал им добиться,

I asked her a question about her days as a playwright,

я спросил о тех временах, когда она писала пьесы,

and again, characteristically,

и снова, в той же манере,

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

вместо того, чтобы сказать "о да, я была драматургом, и т.д....",

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

она сказала: "а, драматургом... все знают, что я была драматургом.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

Большинство людей считает, что я была актрисой. Но я никогда не была актрисой".

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Но я не спрашивал ее об этом. Она продолжила c еще большим воодушевлением:

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

"Ну на самом-то деле однажды я все-таки была актрисой.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

Это было для благотворительного мероприятия в Коннектикуте, когда я была членом Конгресса,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

и я пришла, поднялась на сцену."

And then she turned to me and said,

И потом она повернулась ко мне и спросила:

"And you know what those young actors did?

"И знаете, что сделали эти молодые актеры?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

Они утерли мне нос." И затем она сказала: "Вы знаете, что это?",

Just withering in her contempt.

почти задохнувшись высокомерием.

And I said, "I'm learning."

И я сказал: "Начинаю узнавать".

(Laughter)

(Смех)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

Тогда она взглянула на меня, и это было как успех в арм-рестлинге,

and then, after that, she delivered an extraordinary account

после этого она рассказала восхитительную историю

of what her life really was like.

о том, какой на самом деле была ее жизнь.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Ну, довольно об этом. Это мой долг памяти Клэр Бут Люс.

Again, a remarkable person.

Она невероятная личность.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

Я не ее сторонник политически, но ее жизненная сила

I'm attracted to her.

меня восхищает.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

И то, как она умерла -- в конце жизни у нее развилась опухоль мозга.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

Это наверное самая жуткая смерть, какую можно себе представить,

and very few of us were invited to a dinner party.

и буквально несколько людей было приглашено к ней на званый ужин.

And she was in horrible pain.

У нее были ужасные боли.

We all knew that.

Мы все это знали.

She stayed in her room.

Она не выходила из своей комнаты.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Все гости прибыли. Дворецкий разносил канапе.

The usual sort of thing.

Всё как обычно.

Then at a certain moment, the door opened

Затем в какой-то момент дверь открылась,

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

и она вышла, безупречно одетая, полностью собранная.

The public self, the beauty, the intellect,

Публичная фигура, красавица, интеллектуал,

and she walked around and talked to every person there

и она прошла по залу и поговорила с каждым из приглашенных

and then went back into the room and was never seen again.

а после вернулась в комнату, и больше ее никогда не видели.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Она хотела, чтобы ее последний публичный выход был полностью в ее власти, и она блистательно воплотила это в жизнь.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

Есть и другие способы заставить человека раскрыться.

and this is just a brief reference.

И это просто короткий пример.

It wasn't this arm-wrestle,

Это не было как в арм-рестлинге,

but it was a little surprising for the person involved.

но для того, у кого я брал интервью, это оказалось неожиданным.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

Я беседовал со Стивом Мартином. Это было не так уж давно.

And we were sitting there,

Мы сели,

and almost toward the beginning of the interview,

и почти в самом начале интервью

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

я повернулся к нему, и сказал: "Стив", или "Мистер Мартин,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

говорят, что у всех комиков было несчастливое детство.

Was yours unhappy?"

Ваше было несчастливым?"

And he looked at me, you know, as if to say,

И он на меня взглянул, знаете, как будто хотел сказать,

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"И вот так ты собираешься начать, вот прямо сразу?"

And then he turned to me, not stupidly,

И он повернулся ко мне, серьезно,

and he said, "What was your childhood like?"

и сказал: "А каким было ваше детство?"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

И я сказал -- даже если это арм-рестлинг, все равно в этом много любви --

and I said, "My father was loving and supportive,

я сказал: "Мой отец меня любил и поддерживал,

which is why I'm not funny."

вот почему я безнадежен в плане юмора".

(Laughter)

(Смех)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

И он взглянул на меня, и тогда мы услышали длинную, печальную историю.

His father was an SOB,

Его отец был редкий сукин сын,

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

так что он был еще одним комиком с несчастливым детством,

but then we were off and running.

но это позволило нам сдвинуться с мертвой точки.

So the question is:

Итак, вопрос:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Какой ключевой фактор помогает нам продвинуться?

Now, these are arm wrestle questions,

Есть, конечно, вопросы как в арм-рестлинге,

but I want to tell you about questions

но я хочу рассказать вам о тех вопросах,

that are more related to empathy

которые больше касаются сопереживания.

and that really, very often, are the questions

И часто оказывается, что именно эти вопросы

that people have been waiting their whole lives to be asked.

люди хотели услышать всю свою жизнь.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

И я приведу вам всего два примера, потому что у нас ограничено время.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Одно было интервью с одним из великих американских биографов.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

Кто-то из вас его знает, кто-то нет, -- Дюма Малоун.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Он написал биографию Томаса Джефферсона в пяти томах,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

провел практически всю жизнь с Томасом Джефферсоном,

and by the way, at one point I asked him,

и, кстати, в какой-то момент я его спросил,

"Would you like to have met him?"

"Вы бы хотели встретиться с ним в жизни?",

And he said, "Well, of course,

И он сказал: "Вобщем, да, конечно,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

но на самом деле, я знаю его лучше чем кто-либо, знавший его лично,

because I got to read all of his letters."

потому что я прочел все его письма".

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

Он был очень доволен теми отношениями, которые у них сложились за 50 лет.

And I asked him one question.

И я задал ему один вопрос.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

Я спросил, "Джефферсон когда-нибудь вас разочаровывал?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

И это был человек, который всю жизнь положил на изучение Джефферсона,

and connecting with him,

на то, чтобы войти с ним в контакт.

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

И он сказал: "Ну вообще-то..." -- я попробую передать его сильный южный акцент.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

Дюма Малоун был из штата Миссиссиппи.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

Но он сказал: "Знаете, боюсь, что да".

He said, "You know, I've read everything,

Он сказал: "Дело в том, что я прочел всё,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

и временами господин Джефферсон немного приукрашивал истину".

And he basically was saying that this was a man

Что он в действительности имел в виду, это то, что это был человек,

who lied more than he wished he had,

который лгал чаще, чем сам хотел,

because he saw the letters.

и он это понял из писем.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

Он сказал: "Но я могу это понять". Он сказал: "Мне это понятно".

He said, "We southerners do like a smooth surface,

"Нам иногда приятно сглаживать острые углы,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

и просто случались моменты, когда он хотел избежать конфронтации".

And he said, "Now, John Adams was too honest."

И он сказал: "А Джон Адамс был слишком честен".

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

И он начал развивать эту мысль, а впоследствии, когда он пригласил меня к себе в гости,

and I met his wife who was from Massachusetts,

я познакомился с его женой, которая была родом из Массачусеттса,

and he and she had exactly the relationship

и у них были отношения, в точности повторяющие отношения

of Thomas Jefferson and John Adams.

Томаса Джефферсона и Джона Адамса.

She was the New Englander and abrasive,

Она была из Новой Англии, и резкость была ей свойственна,

and he was this courtly fellow.

а он был учтивым малым.

But really the most important question I ever asked,

Но самый по-настоящему важный вопрос, что я когда либо задавал,

and most of the times when I talk about it,

и чаще всего, когда я говорю об этом,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

люди ахают от моей дерзости, или даже жестокости,

but I promise you it was the right question.

но даю вам слово, это был правильный вопрос.

This was to Agnes de Mille.

Я задал его Агнес де Милль.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Агнес де Милль -- одна из величайших хореографов в нашей истории.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Она создала хореографию в музыкальном шоу "Оклахома",

transforming the American theater.

тем самым трансформировав американский театр.

An amazing woman.

Поразительная женщина.

At the time that I proposed to her that --

Когда я сделал ей предложение о...

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

кстати, я бы мог сделать ей предложение в том самом смысле; она была невероятна,

but proposed to her that she come on.

но тогда я предложил, чтобы она приняла участие в программе.

She said, "Come to my apartment."

Она сказала: "Приходите ко мне домой".

She lived in New York.

Она жила в Нью-Йорке.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"Приходите ко мне домой, мы поговорим 15 минут,

and then we'll decide whether we proceed."

а потом решим, стоит ли продолжать".

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

И вот, я оказался в ее темной, хаотичной квартире в Нью-Йорке,

and she called out to me, and she was in bed.

она меня окликнула, и я увидел, что она в постели.

I had known that she had had a stroke,

Я знал, что у нее был инсульт

and that was some 10 years before.

за 10 лет до этого.

And so she spent almost all of her life in bed,

Из-за этого она проводила почти все время в постели.

but -- I speak of the life force --

но -- говоря о жизненной силе --

her hair was askew.

ее волосы не были тщательно причесаны.

She wasn't about to make up for this occasion.

Она не собиралась накладывать парадный макияж для такого случая.

And she was sitting there surrounded by books,

И вот, она сидела, окруженная книгами,

and her most interesting possession she felt at that moment

и ее самым главным достоянием, как ей казалось в тот момент,

was her will, which she had by her side.

было завещание, которое она держала под боком.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Ее это не огорчало. Она добровольно сложила полномочия.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Она сказала: "Я держу завещание здесь, у постели, memento mori,

and I change it all the time

и я все время вношу в него изменения,

just because I want to."

просто потому, что мне так хочется".

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

И она любила надвигающуюся смерть так же сильно, как до этого любила жизнь.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

Я подумал, вот кого во что бы то ни стало нужно уговорить принять участие в передаче.

She agreed.

Она согласилась.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

И вот, она появляется на сцене. Разумеется, в инвалидном кресле.

Half of her body was stricken, the other half not.

Одна половина ее тела была обездвижена инсультом, вторая -- нет.

She was, of course, done up for the occasion,

Она, конечно, была безупречно одета ради такого случая,

but this was a woman in great physical distress.

но физически это была женщина, пораженная серьезным недугом.

And we had a conversation,

И мы начали беседовать,

and then I asked her this unthinkable question.

а потом я ей задал этот немыслимый вопрос,

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

Я спросил: "Для вас было проблемой то, что вы были некрасивой?"

And the audience just -- you know,

И зрители просто -- знаете,

they're always on the side of the interviewee,

они всегда на стороне того, кто дает интервью,

and they felt that this was a kind of assault,

и они восприняли это как оскорбление,

but this was the question she had

но в действительности это был вопрос, который она

wanted somebody to ask her whole life.

всю жизнь хотела услышать.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

И она начала говорить о своем детстве, когда она была красавицей,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

и она в буквальном смысле повернулась -- будучи закованной в свое пораженное болезнью тело --

and she turned to the audience and

она повернулась к зрителям и

described herself as the fair demoiselle

описала, какой она была юной феей

with her red hair and her light steps and so forth,

с рыжими волосами и легкой поступью и так далее,

and then she said, "And then puberty hit."

и потом сказала, "А потом нагрянуло отрочество".

And she began to talk about things that had happened

И она начала рассказывать о том,

to her body and her face,

что случилось с ее телом и лицом,

and how she could no longer count on her beauty,

и как она больше не могла рассчитывать на свою красоту,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

и ее семья начала относиться к ней как к дурнушке, а ее младшая сестра была теперь красавицей,

for whom all the ballet lessons were given.

для которой родители и устроили занятия балетом.

And she had to go along just to be with her sister for company,

А ей просто пришлось сопровождать сестру на этом пути, для компании.

and in that process, she made a number of decisions.

И пока все это происходило, она приняла несколько решений.

First of all, was that dance, even though

Первое, что танец, несмотря на то, что ей не прочили

it hadn't been offered to her, was her life.

карьеру в балете, был для нее смыслом жизни.

And secondly, she had better be,

И второе, что лучше ей стать хореографом,

although she did dance for a while, a choreographer

хотя она также выступала в течение какого-то времени,

because then her looks didn't matter.

потому что в этом деле внешность не принималась в расчет.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Но ей было по-настоящему важно поделиться этим реальным, подлинным фактом ее жизни со зрителями.

It was an amazing privilege to do this series.

Было невероятно почетно делать эти программы.

There were other moments like that, very few moments of silence.

Были и другие моменты, подобные этому, и очень мало эпизодов молчания.

The key point was empathy

И ключевым моментом было сопереживание,

because everybody in their lives

потому что все люди всю свою жизнь

is really waiting for people to ask them questions,

ждут, чтобы другие задали им вопросы,

so that they can be truthful about who they are

в ответ на который они бы раскрылись, сказали правду о себе,

and how they became what they are,

и о том, как они стали теми, кем стали,

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

и я вас призываю, даже если вы не берете интервью профессионально.

Just be that way with your friends

Просто будьте такими с вашими друзьями,

and particularly the older members of your family.

и особенно со старшими членами семьи.

Thank you very much.

Большое спасибо.