Marc Pachter: The art of the interview

Marc Pachter: Söyleşi sanatı

Çeviri: Beril Devlet Gözden geçirme: osman oguz ahsen

The National Portrait Gallery is the place dedicated

Ulusal Portreler Galerisi,

to presenting great American lives,

Amerikanın muhteşem simalarını ve onların hayatını

amazing people.

görünür kılmak için kurulmuştur.

And that's what it's about.

Amacı budur.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

Yağlıboya portre, bu simaları tasvir etmenin sadece bir yolu.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

Bugün size o portrelere can vermekten bahsedeceğim.

I'm going to talk about a program I started there,

Galeride başlattığım ve bence yaptığım en gurur verici iş olan

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

bu programdan söz edeceğim.

I started to worry about the fact

Büyük şahısların artık ressamlara portre yaptırmıyor olması,

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

bende, onları gelecek nesillere

and they're amazing people,

nasıl taşıyacağımız kaygısını uyandırdı ki,

and we want to deliver them to future generations.

bu muhteşem karakterleri tanıtmalıydık.

So, how do we do that?

Bunu ne şekilde yapmalı?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

Ortaya yaşayan oto-portreler fikrini attım.

And the living self-portrait series was the idea of basically

Yaşayan oto-portreler fikrinin temeli,

my being a brush in the hand

röportajda yönelteceğim sorular vasıtasıyla onlara

of amazing people who would come and I would interview.

kendi portrelerini resmedecekleri malzemeyi vermek olacaktı.

And so what I'm going to do is, not so much give you

Bugünkü sunumunda size, bu programların vurucu anlarından ziyade,

the great hits of that program,

böyle bir durumda

as to give you this whole notion

insanlarla nasıl karşı karşıya kalacağınıza değinmek

of how you encounter people in that kind of situation,

ve onlardan kendileri hakkında bilgi almanın hangi durumlarda mümkün olduğu,

what you try to find out about them,

hangi durumlarda mümkün olmadığı ve

and when people deliver and when they don't and why.

bunların nedenleri üzerinde duracağım.

Now, I had two preconditions.

Söyleşilerde iki ön koşulum vardı.

One was that they be American.

Öncelikle söyleşeceğim kişi Amerikalı olmalıydı.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

Bunun tek nedeni Ulusal Portreler Galerisinin

it's created to look at American lives.

Amerikan hayatını görselleştirmeyi amaçlayan doğası.

That was easy, but then I made the decision,

Buraya kadarı kolaydı ama sonra

maybe arbitrary,

muhtemelen gelişigüzel bir tercih yaptım ve

that they needed to be people of a certain age,

söyleşeceklerimin belli bir yaşın üstünde olmasını

which at that point, when I created this program,

tercih ettim ki, bu kararım ekrana epey yaşlı

seemed really old.

bir görüntü yansımasına yol açtı.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

Altmışlıklar, yetmişlikler, seksenlikler ve doksanlıklar.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

Malum sebeplerden, bu yaşlar bana artık pek de "ihtiyar" gelmiyor.

And why did I do that?

Peki, neden böyle bir seçim yaptım?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Bir sebebi kültürümüzün gençliği bir takıntı haline getirmiş olması.

And I thought really what we need is an elders program

Ayrıca, dizi dibine oturup anlattıklarını dinleyeceğimiz

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

bir yaşlılar programının ihtiyaç duyulan birşey olduğuna kanaat getirdim.

But the second part of it -- and the older I get,

Bu ikincisinin gereğine,

the more convinced I am that that's true.

kendim de yaşlandıkça doğruluğuna daha çok ikna oldum.

It's amazing what people will say when they know

Hikayenin sonları göründüğü zaman,

how the story turned out.

anlatılanlar da muhteşem oluyor.

That's the one advantage that older people have.

Bu, yaşlıların elindeki avantajlardan biri.

Well, they have other, little bit of advantage,

Birkaç küçük avantajı daha var yaşlı olmanın,

but they also have some disadvantages,

bir takım dezavantajlarına rağmen.

but the one thing they or we have is that

Ancak yaşlanınca hayatın öyle bir noktasına

we've reached the point in life

geliyor ki insan, kendi hikayesinin

where we know how the story turned out.

nasıl neticelendiğini görebiliyor.

So, we can then go back in our lives,

Öyleyse bunu kavramış bir röportajcı bizi

if we've got an interviewer who gets that,

hayatımızın önceki dönemlerine döndürebilirse,

and begin to reflect on how we got there.

o zaman olup bitenin bugüne nasıl yansıdığını görebiliriz demektir.

All of those accidents that wound up

Canlandırdığımız bütün o aksaklıklar, kazalar

creating the life narrative that we inherited.

bir miras olarak devraldığımız yaşamöyküsünü var ediyor.

So, I thought okay, now,

Böylece, bu işi başarmak için

what is it going to take to make this work?

ne lazım diye düşündüm.

There are many kinds of interviews. We know them.

Birçok röportaj türü var, malum.

There are the journalist interviews,

Gazetecilerin yaptığı, sorgulayıcı olması

which are the interrogation that is expected.

beklenen bir röportaj tarzı var.

This is somewhat against resistance

Bu yönteme genellikle röportaj verenin

and caginess on the part of the interviewee.

direncini ve ketumluğunu kırmak için başvurulur.

Then there's the celebrity interview,

Bir de şöhret röportajı var ki,

where it's more important who's asking the question than who answers.

orada kimin cevapladığından çok kimin sorduğu önemlidir.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

Mesela Barbara Walters ve benzerleri ki, bu tip söyleşi hoşumuza gider.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

Ya da Frost - Nixon söyleşisindeki gibi, Frost burada

as Nixon in that process.

en az Nixon kadar önem arzediyor.

Fair enough.

Makul.

But I wanted interviews that were different.

Ancak ben farklı bir yol seçmek istedim.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Sonradan aklıma geldiği gibi, empati kuracağım bir röportaj yapmayı,

which is to say, to feel what they wanted to say

karşı tarafın ne demek istediğini hissedip

and to be an agent of their self-revelation.

onun içindekini dökmesini sağlayacak soruları sormayı istedim.

By the way, this was always done in public.

Ama bu yöntemde röportaj izleyicinin gözü önünde yapılacaktı.

This was not an oral history program.

Adeta bir sözlü tarih programı değil.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Öyle ki, 300 kişi söyleşi yapılanın dizi dibinde otururken,

and having me be the brush in their self-portrait.

ben de onun kendi portresini resmedeceği fırça olacağım.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Açıkçası hedefi gayet güzel yakaladım.

I didn't know it coming into it.

Bu kadar başarılı olacağımı başta bilmiyordum.

And the only reason I really know that

Böyle olduğunu anlamamı sağlayan,

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

Senatör William Fullbright ile

and that was six months after he'd had a stroke.

geçirdiği felçten altı ay sonra yaptığım röportaj oldu.

And he had never appeared in public since that point.

O ana kadar toplum içine çıkmamıştı.

This was not a devastating stroke,

Geçirdiği o kadar yıkıcı bir kriz değildi ama

but it did affect his speaking and so forth.

konuşması bu felçten dolayı bozulmuştu.

And I thought it was worth a chance,

Bana denemeye değer geldi,

he thought it was worth a chance,

o da denemeye değer buldu ve

and so we got up on the stage,

ikimiz sahnede yerlerimizi aldık ve

and we had an hour conversation about his life,

hayatı hakkında bir saat sohbet ettik.

and after that a woman rushed up to me,

Sonradan yanıma gelen bir kadın

essentially did,

beni gaza getirecek şekilde

and she said, "Where did you train as a doctor?"

"doktorluk eğitiminizi nerede aldınız?" diye sordu.

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

Ben de "tıp eğitimi falan almadım, hiç böyle bir iddiam olmadı" dedim.

And she said, "Well, something very weird was happening.

Kadın devam etti: "Çok acayip birşey oldu.

When he started a sentence, particularly

Özellikle söyleşinin başlarında

in the early parts of the interview,

senatör bir cümleye başlayıp

and paused, you gave him the word,

takılınca siz bulamadığı kelimeyi söylüyor,

the bridge to get to the end of the sentence,

cümlesinin sonuyla aradaki köprüyü kuruyordunuz.

and by the end of it,

ve sonlara doğru hiç takılmadan,

he was speaking complete sentences on his own."

kendi cümlelerini baştan sona kurabilemeye başladı.

I didn't know what was going on,

Yaparken farkında değildim ama

but I was so part of the process of getting that out.

söyleşi sürecinin işte bu kadar içindeydim.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

Tamam, empati kurabiliyorum diye düşündüm,

or empathy, at any rate,

öyle güçlü bir empati ki,

is what's critical to this kind of interview.

bu tip bir söyleşide kritik öneme sahip.

But then I began to think of other things.

Sonra başka şeyler üzerinde düşünmeye başladım.

Who makes a great interview in this context?

Bu bağlamda büyük bir röportaj yapmayı sağlayan nedir?

It had nothing to do with their intellect,

Meselenin zekalarıyla

the quality of their intellect.

hiç ilgisi yok.

Some of them were very brilliant,

Bazıları son derece zeki,

some of them were,

bazıları da hiçbir zaman

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

kendini zeki olarak tanımlamayan soradan kimseler.

but it was never about that.

Ama söyleşinin başarısıyla söyleşenin zekası arasında bir ilişki yok.

It was about their energy.

Mesele enerji.

It's energy that creates extraordinary interviews

Olağanüstü bir söyleşi olmasını sağlayan

and extraordinary lives.

söyleştiklerimin sıradışı yaşam enerjisi.

I'm convinced of it.

Buna ikna oldum.

And it had nothing to do with the energy of being young.

Ayrıca gençlik enerjisiyle de ilgili değil.

These were people through their 90s.

Bahsettiklerim 90'larında kimseler.

In fact, the first person I interviewed

İlk söyleşiyi yaptığım George Abbot

was George Abbott, who was 97,

97 yaşındaydı

and Abbott was filled with the life force --

ve yaşam gücüyle dopdoluydu --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

sanırım doğru ifade bu: dopdolu olmak.

And so he filled the room,

Enerjisi salonu kapladı ve

and we had an extraordinary conversation.

bu sayede sıradışı bir sohbet oldu.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Her kim yaparsa yapsın, en zor röportajın onunki olması beklenirdi

because he was famous for being silent,

çünkü ketumluğuyla, ağzından

for never ever saying anything

kerpetenle laf alınmasıyla

except maybe a word or two.

ün salmıştı.

And, in fact, he did wind up opening up --

Sonunda açıldı ve konuştu

by the way, his energy is evidenced in other ways.

gerçi enerjisi kendini başka konularda da ispatladı.

He subsequently got married again at 102,

Sonradan 102 yaşında tekrar evlendi

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

ve işte, içi yaşam enerjisiyle dolu biriydi.

But after the interview, I got a call,

Röportajdan sonra bir telefon aldım

very gruff voice, from a woman.

gayet huysuz sesli bir kadın

I didn't know who she was,

kim olduğu bilmiyordum,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

bana "George Abbot'u konuşturdun mu?" diye sordu.

And I said, "Yeah. Apparently I did."

"evet, görünen öyle" dedim.

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

Telefondaki ses "Ben Maureen Stapleton, onun eski sevgilisiyim.

and I could never do it."

ben asla başaramadım."

And then she made me go up with the tape of it

Öyle ki, beni elimde röportajın kasediyle yanına götürtmeyi ve

and prove that George Abbott actually could talk.

George Abbott'un gerçekten konuştuğunu ispat ettirmeyi başardı.

So, you know, you want energy,

O halde, enerji lazım,

you want the life force,

yaşam gücü lazım,

but you really want them also to think

ve bir de paylaşmaya değer bir

that they have a story worth sharing.

hikayelerinin olduğuna inanmaları lazım.

The worst interviews that you can ever have

Yapılabilecek en kötü röportaj,

are with people who are modest.

mütevazı kimselerle yapılandır.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Sakın mütevazı birini sahneye çıkarmayın çünkü

because all of these people have been assembled

söyleşiyi dinlemek için toplanmış onca insan,

to listen to them, and they sit there and they say,

anlattıkları karşısında

"Aw, shucks, it was an accident."

"aaa ne saçma, kazaymış" diyeceklerdir.

There's nothing that ever happens that justifies

Bu durumda insanları, günün o güzel saatlerini orada geçirmeye

people taking good hours of the day to be with them.

değdiğine inandırmanız mümkün olmaz.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

Yaptığım en kötü söyleşi WIlliam L. Shirer ile olan.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

Hani şu "Üçüncü Reich'ın Yükselişi ve Düşüşü"nü hazırlayan gazeteci.

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Adam altı ay içerisinde Hitler ve Gandi ile tanışmış,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

ama ne zaman sorsam "aa, yok canım tesadüf oldu işte" deyip durdu.

Didn't matter." Whatever.

Önemli değilmiş. Neyse.

Awful.

Felaket.

I never would ever agree to interview a modest person.

Asla alçakgönüllü biriyle röportaj yapmam, asla.

They have to think that they did something

Yaptıklarının önemli olduğunu düşünmeleri ve

and that they want to share it with you.

bunu sizinle paylaşmak istemeleri lazım.

But it comes down, in the end,

Ama neticede önümüzdeki tüm engelleri

to how do you get through all the barriers we have.

aşacak bir yol bulmalıyız.

All of us are public and private beings,

Hepimizin bir kendine sakladığı bir de kamuyla paylaştığı yanları vardır.

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

Söyleşeceğiniz kişiliğin kamusal yönüne odaklarınırsanız

there's no point in it.

yapılan işin bir anlamı kalmaz.

It's pre-programmed. It's infomercial,

Önceden tasarlanmış, bilgilendirici bir iş olur ki,

and we all have infomercials about our lives.

her birimizin bilgilendirici bir gürüntüsü mevcuttur.

We know the great lines, we know the great moments,

Büyük sözleri, büyük olayları biliriz,

we know what we're not going to share,

neleri paylaşmayacağımızı da

and the point of this was not to embarrass anybody.

ve amaç kimseyi mahcup etmek de değildir.

This wasn't -- and some of you will remember

Değildi -- bazılarınız Mike Wallace'ın

Mike Wallace's old interviews --

eski röportajlarını hatırlar --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

sert, agresif falan. Onların yeri ayrı.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

Benim yapmaya çalıştığım, söyleştiğim insanların kamusal kabuklarını kırıp

to break out of their own cocoon of the public self,

gerçekten ortaya dökmek isteyebilecekleri şeyleri söyletmekti.

and the more public they had been,

İnsan ne kadar gözününde olursa

the more entrenched that person, that outer person was.

o oranda kalın bir kabuk örer.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

Haydi size bu söyleşi dizisinin en iyi

that happened in this interview series.

ve en kötü anlarını bir defada anlatayım.

It all has to do with that shell that most of us have,

İyi - kötü ayrımı, hepimizin ve özellikle de tanınmış insanların

and particularly certain people.

sahip olduğu o kabukla ilintili.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

Clare Boothe Luce son derece sıradışı bir kadındı.

It'll be your generational determinant

Adını duyup duymamış olmanız,

as to whether her name means much to you.

hangi kuşaktan olduğunuza bağlı.

She did so much. She was a playwright.

Çok şeyler başarmış. Bir piyes yazarı.

She did an extraordinary play called "The Women."

"Kadınlar" adlı olağanüstü tiyatro oyununun yazarı.

She was a congresswoman

Kongreye seçilmiş,

when there weren't very many congresswomen.

kadınların pek de yer amadığı bir dönemde.

She was editor of Vanity Fair,

Vanity Fair dergisinin editörü olmuş,

one of the great phenomenal women of her day.

döneminin fenomen haline gelmiş kadınlarından.

And, incidentally, I call her

Laf arasında ona

the Eleanor Roosevelt of the Right.

sağın Eleanor Roosvelt'i dedim.

She was sort of adored on the Right

Eleanor Roosevelt'in sol kesimde tutulması gibi,

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

sağ cenahın hayran olduğu biriydi.

And, in fact, when we did the interview --

Ve aslında röportajı yaptığımız esnada,

I did the living self-portrait with her --

onun yaşayan canlı portresini yaptığımız sırada

there were three former directors of the CIA

üç eski CIA başkanı

basically sitting at her feet,

dizlerinin dibinde oturup

just enjoying her presence.

yanında olmanın keyfini çıkarıyorlardı.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

Ve aslında röportajın çok kolay olacağını düşünmüştüm

because I always have preliminary talks with these people

çünkü her zaman bir ön sohbet buluşması ayarlar

for just maybe 10 or 15 minutes.

söyleşeceğim kişiyle belki bir 10 - 15 dakika konuşurdum.

We never talk before that because if you talk before,

Asla daha önce konuşmayız çünkü eğer konuşursak

you don't get it on the stage.

bunu sahneye taşıyamayız.

So she and I had a delightful conversation.

İşte Clare ile böyle tatlı bir sohbetimiz oldu.

We were on the stage and then --

Sonra sahnedeydik ve

by the way, spectacular.

bu arada muhteşem görünüyordu.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

Her yönüyle göz alıcıydı Clare Boothe Luce.

She was in a great evening gown.

Bir gece elbisesi giymişti.

She was 80, almost that day of the interview,

Röportajı yaptığımızda neredeyse 80 yaşındaydı

and there she was and there I was,

ve işte ikimiz oradayık

and I just proceeded into the questions.

ve hemen sorulara geçtim.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

Bana öyle bir duvar ördü ki, inanılmazdı.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

Ne sorarsam sorayım, lafın etrafından dolanıyor, görmezden geliyor,

and I was basically up there -- any of you

ben oracıkta yokoldum -- aranızdan gösteri dünyasına aşina olanlar bilir,

in the moderate-to-full entertainment world

sahnede ölmek diye birşey vardır ve

know what it is to die onstage.

işte ben öyle bir haldeydim.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

Hiç bir şey vermiyordu.

And I began to wonder what was going on,

Derken neler olup bittiğini merak etmeye başladım

and you think while you talk,

bilirsiniz, konuşurken bir yandan düşünürsünüz

and basically, I thought, I got it.

derken birden buldum.

When we were alone, I was her audience.

Başbaşayken izleyicisi bendim.

Now I'm her competitor for the audience.

Ama şimdi izleyici karşısında rakibi olmuştum.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

Problem buydu, bu yüzden benimle savaşıyordu.

and so then I asked her a question --

Sonra ona başka bir soru sordum --

I didn't know how I was going to get out of it --

o durumdan nasıl çıkacağımı bilmiyordum ya, neyse --

I asked her a question about her days as a playwright,

Oyun yazarlığı yaptığı dönemle ilgili bir soru yönelttim.

and again, characteristically,

ve tekrar, tipik olarak

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

"ah, evet oyun yazarıydı falan filan" demek yerine,

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

"ha, oyun yazarlığı. Benim oyun yazarlığı yaptığımı bilemeyen yok" diye cevap verdi.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

"Birçok kişi aktris olduğumu sanır. Hiç aktrislik yapmadım." dedi.

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Ama bunu sormamıştım bile. Sonra heşeyi bir yana bıraktı ve

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

"Ah, şey, bir defasında aktris olarak sehneye çıkıştım.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

kongre üyesiyken Connecticut'te bir yardım toplantısıydı ve

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

orda sahneye çıkmıştım." dedi ve devam etti, etti, "sonra sahnedeyken"

And then she turned to me and said,

birden bana döndü ve

"And you know what those young actors did?

"biliyor musun o genç aktörler ne yaptı?" dedi

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

"beni küçük gördüler." ve devam etti: "bu ne demek biliyor musun?"

Just withering in her contempt.

öfkeden solgunlaşmıştı

And I said, "I'm learning."

ben de "öğreniyorum işte" dedim

(Laughter)

(Kahkaha)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

Dönüp bana baktı, iyi bir bilek güreşi olmuş gibiydi

and then, after that, she delivered an extraordinary account

sonra beklenmedik bir defter açtı ve

of what her life really was like.

gerçekte nasıl bir hayat yaşadığını ortaya serdi.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Bunu bitirmem lazım. Bu benim bayan Clare Boothe Luce'a methiyem.

Again, a remarkable person.

İşte dikkate değer bir kişilik.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

Siyasi görüşüne değil ama yaşam enerjisine hayranım.

I'm attracted to her.

Ona hayranım.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

Ölüm şekli -- beyin tümörü vardı.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

Ölüme giden en feci yollardan biri olsa gerek

and very few of us were invited to a dinner party.

sınırlı sayıda davetlinin katıldığı bir akşam yemeği vermişti

And she was in horrible pain.

ve dehşetli ağrılar çekiyordu.

We all knew that.

Hepimiz bunu biliyorduk.

She stayed in her room.

Odasından çıkmıyordu.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Herkes geldi. Garson ikrama başladı.

The usual sort of thing.

Her zamanki şeylerden.

Then at a certain moment, the door opened

Belli bir noktada kapı açıldı

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

ve Bayan Luce mükemmel şekilde giyinmiş ve hazırlanmış olarak

The public self, the beauty, the intellect,

içeri girdi. Halka mal olmuş haliyle, güzellik, zeka

and she walked around and talked to every person there

ve herkesle selamlaşıp hoşbeş ettikten sonra

and then went back into the room and was never seen again.

tekrar odasına çekildi ve onu bir daha görenimiz olmadı.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Bırakacağı son izlenime hükmetmek etmek istemişti ki, mükemmel şekilde başardı.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

İşte insanların size açılmasını sağlayacak başka yollardan

and this is just a brief reference.

sadece birine kısaca bakmış olduk.

It wasn't this arm-wrestle,

Açılmasını sağlayan o bilek güreşi değil,

but it was a little surprising for the person involved.

ona yaşattığım küçük şaşkınlık oldu.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

Steve Martin ile röportaj yaptım. Çok da uzak bir geçmişte değil.

And we were sitting there,

Karşılıklı oturuyorken,

and almost toward the beginning of the interview,

röportajın neredeyse an başında

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

ona döndüm ve sordum: "Steve" ya da "Bay Martin

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

bütün komedyenlerin çocukken mutsuz oldukları söylenir,

Was yours unhappy?"

Siz de öyle miydiniz?"

And he looked at me, you know, as if to say,

Bana şöyle bir baktı ve

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"Böyle mi başlayacaksın yani, balıklama dalarak?"

And then he turned to me, not stupidly,

Ve bana dönüp hiç de safiyane olmayan şekilde

and he said, "What was your childhood like?"

"senin çocukluğun nasıl geçti?" diye sordu

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

Ben de -- tüm bunlar bilek güreşi ama şefkatli tarafından --

and I said, "My father was loving and supportive,

ben de "beni seven ve destekleyen bir babam vardı

which is why I'm not funny."

bu yüzden hiç eğlenceli değilim" dedim

(Laughter)

(Kahkaha)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

Yüzüme baktı ve böylece o büyük hüzünlü hikayeyi duyabildik.

His father was an SOB,

Babası pisliğin tekiydi ve

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

o da diğerleri gibi mutsuz bir çocukken ünlü bir komedyen olmuştu.

but then we were off and running.

Söyleşinin sonrası çorap söküğü gibi geldi.

So the question is:

O halde soru şu:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Böyle akışkan ve açık bir söyleşinin püf noktası nedir?

Now, these are arm wrestle questions,

Bunlar bilek güreşi soruları ama

but I want to tell you about questions

asıl önemli olan empati içeren sorular sorabilmek

that are more related to empathy

nadiren çıkıveren bu gibi sorular

and that really, very often, are the questions

aslında söyleşenin bir ömür boyu sorulmasını beklediği

that people have been waiting their whole lives to be asked.

türden sorulardır.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

Zaman darlığından dolayı size sadece iki örnek vereceğim.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Biri, Amerika'nın en ünlü biyograflarından biriyle.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

Yine kiminiz tanır çoğunluk adını duymamıştır, Dumas Malone.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Başkan Thomas Jefferson'ın 5 ciltlik biyografisini yazmıştır ve

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

bunun için bütün hayatını resmen Jefferson'un yanında geçirmiştir.

and by the way, at one point I asked him,

Söyleşinin bir yerinde ona

"Would you like to have met him?"

"Onu tanıdığınıza memnun musunuz?" diye sordum.

And he said, "Well, of course,

"Şey, elbette. Aslında onu, tanıştığı herkesten iyi tanırım

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

çünkü bütün mektuplarını okuma

because I got to read all of his letters."

imkanım oldu" diye cevap verdi.

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

50 yılı aşan münasebetlerinden gayet hoşnuttu.

And I asked him one question.

Bir soru daha sordum.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

"Jefferson sizi hiç hayal kırıklığına uğrattı mı?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

Sorunun muhatabı, Jefferson'u tanımaya ve anlamaya

and connecting with him,

ömrünü vakfetmiş bir adam

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

dedi ki "Şey ..." -- Kötü bir güneyli aksanı taklidi yapacağım

Dumas Malone was from Mississippi originally.

çünkü Dumas Malone Mississippi asıllıdır --

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

"Sey, maalesef uğrattı."

He said, "You know, I've read everything,

"Malum, her yazdığını okudum

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

ve gördüm ki Bay Jefferson bazen gerçeği biraz yumuşatmış."

And he basically was saying that this was a man

Onun, istemediği kadar yalan söylemiş olduğunu biliyordu

who lied more than he wished he had,

çünkü bütün mektuplarını

because he saw the letters.

okumuştu.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

"ama anlıyorum" dedi, "ama anlıyorum" dedi.

He said, "We southerners do like a smooth surface,

Devam ederek: "Biz güneyliler yumuşak yüzeyleri severiz

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

işte ondan gerçekle yüzleşmekten kaçındığı zamanlar olmuştur."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

"Şimdi John Adams fazla dürüst" dedi.

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

ve bu konudan devam etti. Sonradan beni evine davet etti.

and I met his wife who was from Massachusetts,

Massachusetts'li hanımıyla tanıştım

and he and she had exactly the relationship

ve gördüm ki, karı - koca arasındaki ilişki,

of Thomas Jefferson and John Adams.

Thomas Jefferson ile John Adams'ın arasındakinin tıpatıp aynısı.

She was the New Englander and abrasive,

New England'lı zımpara gibi bir kadın ve

and he was this courtly fellow.

nazik, dostane tavırlı kocası.

But really the most important question I ever asked,

Sorduğum en önemli soru

and most of the times when I talk about it,

ki, çoğu zaman onu anarım,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

duyanlar sorumun cüretkarlığı ve zalimliği karşısında nefessiz kalacak gibi olur

but I promise you it was the right question.

ama inanın, doğru soru budur.

This was to Agnes de Mille.

O soruyu Agnes de Mille'e sormuştum.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Agnes de Mille tarihimizin en önemli koreograflarından biri.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Amerikan tiyatrosunu baştan şekillendiren

transforming the American theater.

"Oklahoma"nın yaratıcısı.

An amazing woman.

Muhteşem bir kadın.

At the time that I proposed to her that --

Ona teklif ettiğim zaman --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

bu arada evlilik teklifi değil ama o da mümkündü o kadar olağaüstüydü ki --

but proposed to her that she come on.

ona röportaj teklif ettiğimde kabul ederek

She said, "Come to my apartment."

"Benim daireme gel" dedi.

She lived in New York.

New York'ta yaşıyordu.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"Evime gel, burada 15 dakika konuşur,

and then we'll decide whether we proceed."

devam edip etmemeye karar veririz" dedi.

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

Böylece o karanlık, derme çatma apartmana gittim ve

and she called out to me, and she was in bed.

Bana seslendi, yataktaydı.

I had known that she had had a stroke,

felç geçirdiğini biliyordum

and that was some 10 years before.

ama bu aşağı yukarı 10 yıl önce olmuştu.

And so she spent almost all of her life in bed,

O zamandan beri hayatını neredeyse yatakta geçiriyordu

but -- I speak of the life force --

ama -- yaşam enerjisinden bahsetmiştim --

her hair was askew.

saçı başı dağınıktı.

She wasn't about to make up for this occasion.

Bu buluşma için süslenecek değildi.

And she was sitting there surrounded by books,

yatağın içinde, etrafı kitaplarla çevrili halde oturuyordu ve

and her most interesting possession she felt at that moment

o anda elindeki en ilginç nesne olduğunu hissettiği şey,

was her will, which she had by her side.

başucunda tuttuğu vasiyetnameydi.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Bundan dolayı mutsuz değildi. Tevekkül içindeydi.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Dedi ki, "Bu vasiyeti başucumdan ayırımıyorum, bu ölüm simgesini

and I change it all the time

ve sürekli değiştiriyorum

just because I want to."

çünkü canım öyle istiyor."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

Ölüm ihtimalini en az yaşamı sevdiği kadar seviyordu.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

Böylece söyleşi dizisine onu katmaya karar verdim.

She agreed.

O da kabul etti.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

Geldi. Tabii ki tekerlekli sandalyede.

Half of her body was stricken, the other half not.

Bedeninin bir yarısı felçliydi, diğer yarısı değil.

She was, of course, done up for the occasion,

Tabii ki bu olay için giyinip süslenmişti.

but this was a woman in great physical distress.

ama bedensel olarak acı içindeydi.

And we had a conversation,

Söyleşiye başladık

and then I asked her this unthinkable question.

ve ona o akıl almaz soryu sordum.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

"Güzel olmamanız hayatınızda bir sorun yarattı mı?"

And the audience just -- you know,

İzleyiciler -- yani, bilirsiniz

they're always on the side of the interviewee,

daima söyleşi yapılanın tarafındadır,

and they felt that this was a kind of assault,

izleyiciler bu soruyu bir hakaret gibi algıladı

but this was the question she had

ama işte bu soru, Agnes de Mille'in hayatı boyunca

wanted somebody to ask her whole life.

sorulmasını beklediği soruydu.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

Çocukluğundan, güzel olduğu zamanlardan söz etmeye başladı

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

ve gerçekten dönüp -- işte o perişan beden içinde --

and she turned to the audience and

izleyiciye dönüp

described herself as the fair demoiselle

kendi güzel küçüklüğünü tarfi etti,

with her red hair and her light steps and so forth,

kızıl saçlarını, hafif adımlarını ve sair.

and then she said, "And then puberty hit."

ve sonra "derken ergenlik gelip çattı."

And she began to talk about things that had happened

diyerek bedenine ve yüzüne neler olduğunu

to her body and her face,

anlattı ve artık

and how she could no longer count on her beauty,

güzelliğine güvenemeyeceğinden

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

ve ailesinin onu artık iki kardeşin çirkin olanı gibi gördüğünden

for whom all the ballet lessons were given.

kardeşiyle birlikte bale dersleri aldığından bahsetti.

And she had to go along just to be with her sister for company,

O dönemde sırf kardeşine eşlik etmesi için bale derslerine devam etmiş ve

and in that process, she made a number of decisions.

aynı zamanda bir dizi karar almış.

First of all, was that dance, even though

Öncelikle, her ne kadar teklif edilmemişse de,

it hadn't been offered to her, was her life.

hayatının mesleği olarak dansı seçmiş.

And secondly, she had better be,

İkinci olarak koreograf olsam iyi olur çünkü

although she did dance for a while, a choreographer

dansçıdan farklı olarak koreografın

because then her looks didn't matter.

güzel olması gerekmez.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Hayatına dair bu gerçeği paylaşmaktan dolayı büyük heyecan duydu.

It was an amazing privilege to do this series.

Bu röportaj dizisi bana da büyük bir ayrıcalık tanımış oldu.

There were other moments like that, very few moments of silence.

Bunu gibi anlar oldu, pek nadir sessizlik anları oldu.

The key point was empathy

İşin püf noktası empati.

because everybody in their lives

Çünkü insanlar hayatları hakkında

is really waiting for people to ask them questions,

bir takım sorular sorulmasını isterler, böylece

so that they can be truthful about who they are

gerçekte kim olduklarını, nasıl o noktaya geldiklerini

and how they became what they are,

dürüstçe anlatabilmeyi arzu ederler.

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

Size bu tür sorular sormanızı tavsiye ederim, röportaj yapmasanız bile.

Just be that way with your friends

Arkadaşlarınızlay ve özellikle

and particularly the older members of your family.

aile büyüklerinizleyken böyle davranın.

Thank you very much.

Çok teşekkür ederim.