Marc Pachter: The art of the interview

Traduttore: Anna Cristiana Minoli Revisore: Tonito Solinas

The National Portrait Gallery is the place dedicated

La National Portrarit Gallery è il posto dedicato

to presenting great American lives,

a presentare i grande personaggi Americani,

amazing people.

persone straordinarie.

And that's what it's about.

Ed ecco di cosa stiamo parlando.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

Usiamo il ritratto per rappresentare queste vite, tutto qui.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

Quindi oggi non parlerò del ritratto dipinto.

I'm going to talk about a program I started there,

Parlerò di un programma che ho realizzato,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

e che, dal mio punto di vista, è la cosa più coraggiosa che io abbia mai fatto.

I started to worry about the fact

Iniziai a preoccuparmi del fatto

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

che tante persone non si fanno più fare un ritratto,

and they're amazing people,

e sono persone sorprendenti,

and we want to deliver them to future generations.

di cui vogliamo lasciare qualcosa alle generazioni future.

So, how do we do that?

Come possiamo fare?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

Così ho tirato fuori l'idea della serie di autoritratti viventi.

And the living self-portrait series was the idea of basically

E la serie di autoritratti viventi è stata essenzialmente l'idea

my being a brush in the hand

di me con un pennello in mano

of amazing people who would come and I would interview.

e di persone che sarebbero venute e che avrei intervistato.

And so what I'm going to do is, not so much give you

Quindi quello che farò è, non tanto darvi

the great hits of that program,

il resoconto del successo di questo programma,

as to give you this whole notion

ma piuttosto darvi la nozione

of how you encounter people in that kind of situation,

di come si incontrano persone in questo tipo di situazione,

what you try to find out about them,

cosa si cerca di ottenere da loro,

and when people deliver and when they don't and why.

e quando la gente trasmette e quando non lo fa e perché.

Now, I had two preconditions.

Ora, avevo due prerequisisti.

One was that they be American.

Uno era che fossero americani.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

Questo solo perché, la natura della National Portrait Gallery,

it's created to look at American lives.

è creata per analizzare vite americane.

That was easy, but then I made the decision,

Questo era facile, ma poi ho preso una decisione,

maybe arbitrary,

forse arbitraria,

that they needed to be people of a certain age,

che dovevano essere persone di una certa età,

which at that point, when I created this program,

che a quel punto, quando ho creato il programma,

seemed really old.

sembrava un po' datato.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

Anni 60, 70, 80 e 90.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

Per ovvie ragioni, non mi sembra più così datato.

And why did I do that?

E perché l'ho fatto?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Bene, per una ragione, siamo una cultura ossessionata dalla gioventù.

And I thought really what we need is an elders program

E ho pensato che quello di cui avevamo realmente bisogno è un programma di persone più anziane

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

solo per sedersi ai piedi di persone straordinarie e ascoltarle parlare.

But the second part of it -- and the older I get,

Ma la seconda parte - e più vecchio divento,

the more convinced I am that that's true.

più mi convinco che è vero.

It's amazing what people will say when they know

E' sorprendente ciò che la gente dice quando sa

how the story turned out.

come è finita la storia.

That's the one advantage that older people have.

Questo è uno dei vantaggi che ha la gente più vecchia.

Well, they have other, little bit of advantage,

A dire il vero, hanno altri piccoli vantaggi,

but they also have some disadvantages,

ma hanno anche degli svantaggi,

but the one thing they or we have is that

ma la cosa che hanno, che abbiamo, è

we've reached the point in life

che abbiamo raggiunto un punto della vita

where we know how the story turned out.

in cui sappiamo come va a finire la storia.

So, we can then go back in our lives,

Quindi, possiamo guardare indietro,

if we've got an interviewer who gets that,

se abbiamo un intervistatore che lo capisce,

and begin to reflect on how we got there.

e comincia a riflettere su come ci siamo arrivati.

All of those accidents that wound up

Tutti quegli eventi che si sono conclusi

creating the life narrative that we inherited.

creando il racconto di vita che abbiamo eriditato.

So, I thought okay, now,

Qundi, ho pensato, adesso,

what is it going to take to make this work?

cosa ci vorrà per fare funzionare il tutto?

There are many kinds of interviews. We know them.

Ci sono tanti tipi di interviste, Le conosciamo.

There are the journalist interviews,

Ci sono le interviste giornalistiche,

which are the interrogation that is expected.

che sono le interrogazioni che ci aspettiamo.

This is somewhat against resistance

Questo è in qualche modo contro le resistenze

and caginess on the part of the interviewee.

e l'astuzia dalla parte dell'intervistato.

Then there's the celebrity interview,

Poi ci sono le interviste alle celebrità,

where it's more important who's asking the question than who answers.

dove è più importante chi sta facendo la domanda rispetto a chi deve rispondere.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

Per esempio Barbara Walters e altri come lei, e queste ci piacciono.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

Per esempio Frost-Nixon, dove Froste sembra essere importante quanto

as Nixon in that process.

Nixon nel processo.

Fair enough.

E' ragionevole.

But I wanted interviews that were different.

Ma volevo interviste che fossero diverse.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Volevo essere, come poi iniziai a pensare, empatico,

which is to say, to feel what they wanted to say

cioè, sentire quello che volevano dire

and to be an agent of their self-revelation.

ed essere agente della loro auto-rivelazione.

By the way, this was always done in public.

Comunque, è sempre stato fatto in pubblico.

This was not an oral history program.

Non era un programma di storia orale.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Riguardava sempre 300 persone sedute ai piedi di questo individuo,

and having me be the brush in their self-portrait.

con me come pennello dell'autoritratto.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Ora, a quanto pare ero molto bravo in questo.

I didn't know it coming into it.

Non lo sapevo prima di cominciare.

And the only reason I really know that

E l'unico motivo per cui lo so

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

è a causa di un'intervista che ho fatto al Senatore Williamo Fullbright,

and that was six months after he'd had a stroke.

sei mesi dopo il suo colpo apoplettico.

And he had never appeared in public since that point.

E non era mai apparso in pubblico da allora.

This was not a devastating stroke,

Non è stato un colpo devastante,

but it did affect his speaking and so forth.

ma ha influenzato il suo modo di parlare e così via.

And I thought it was worth a chance,

E ho pensato che valeva la pena,

he thought it was worth a chance,

e ha pensato che valeva la pena,

and so we got up on the stage,

e così siamo andati sul palco,

and we had an hour conversation about his life,

e abbiamo chiacchierato per un'ora della sua vita,

and after that a woman rushed up to me,

e dopo una donna è corsa verso di me,

essentially did,

lo ha fatto,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

e mi ha detto, "Dove si è formato come medico?"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

E le ho detto, "Non ho una formazione medica. Non ho mai preteso di averla."

And she said, "Well, something very weird was happening.

E mi ha detto, "Be, stava succedendo qualcosa di molto strano.

When he started a sentence, particularly

Quando cominciava una frase, in particolare

in the early parts of the interview,

nella prima parte dell'intervista,

and paused, you gave him the word,

e faceva le pause, gli dava la parola,

the bridge to get to the end of the sentence,

il tempo di arrivare alla fine della frase,

and by the end of it,

e alla fine,

he was speaking complete sentences on his own."

stava facendo frasi compiute da solo."

I didn't know what was going on,

Non sapevo cosa stava succedendo,

but I was so part of the process of getting that out.

ma ero parte del processo per arrivare a questo risultato.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

Così ho pensato, bene, sono empatico,

or empathy, at any rate,

o l'empatia, a qualsiasi livello,

is what's critical to this kind of interview.

è l'elemento critico in questo tipo di intervista.

But then I began to think of other things.

Ma poi ho cominciato a pensare ad altre cose.

Who makes a great interview in this context?

Chi fa grandi interviste in questi contesti?

It had nothing to do with their intellect,

Non avevo niente in comune con il loro intelletto

the quality of their intellect.

la qualità del loro intelletto.

Some of them were very brilliant,

Alcuni di loro erano brillanti,

some of them were,

alcuni di loro erano,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

sapete, gente ordinaria che non prentendeva di essere intellettuale,

but it was never about that.

ma non si trattava di questo.

It was about their energy.

Si trattava della loro energia.

It's energy that creates extraordinary interviews

E' l'energia che crea interviste straordinarie

and extraordinary lives.

e vite straordinarie.

I'm convinced of it.

Ne sono convinto.

And it had nothing to do with the energy of being young.

E non aveva niente a che vedere con l'energia dell'essere giovani.

These were people through their 90s.

C'erano persone intorno ai 90 anni.

In fact, the first person I interviewed

In realtà, la prima persona che ho intervistato

was George Abbott, who was 97,

è stato George Abbott, che aveva 97 anni,

and Abbott was filled with the life force --

e Abbott era pieno di forza vitale --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

Forse era il mio modo di vedere -- ne era pieno.

And so he filled the room,

E così ha riempito la stanza,

and we had an extraordinary conversation.

e abbiamo fatto una chiacchierata straordinaria.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Doveva essere l'intervista più difficile per chiunque

because he was famous for being silent,

perché era famoso per essere silenzioso,

for never ever saying anything

per non dire mai niente

except maybe a word or two.

tranne un paio di parole.

And, in fact, he did wind up opening up --

E, in realtà, si è aperto --

by the way, his energy is evidenced in other ways.

comunque, la sua energia viene fuori in altri modi.

He subsequently got married again at 102,

Dopo si è risposato a 102 anni,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

quindi, per intenderci, aveva tanta forza vitale.

But after the interview, I got a call,

Ma dopo l'intervista, ho ricevuto una telefonata,

very gruff voice, from a woman.

una voce molto aspra, da una donna,

I didn't know who she was,

Non sapevo chi fosse,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

e mi ha detto, "E' riuscito a fare parlare George Abbott?"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

E ho detto, "Si. Apparentemente, si."

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

E ha detto, "Sono la sua ex fidanzata, Maureen Stapleton,

and I could never do it."

e non ci sono mai riuscita."

And then she made me go up with the tape of it

E dopo mi ha chiesto di mandarle il video

and prove that George Abbott actually could talk.

come prova che George Abbott poteva realmente parlare.

So, you know, you want energy,

Quindi, sapete, volete energia,

you want the life force,

volete forza vitale,

but you really want them also to think

ma in realtà volete anche che pensino

that they have a story worth sharing.

di avere una storia che vale la pena di raccontare.

The worst interviews that you can ever have

La peggiore intervista che possiate fare

are with people who are modest.

è con persone che sono modeste.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Non andate mai sul palco con persone modeste

because all of these people have been assembled

perché tutte queste persone sono state messe insieme

to listen to them, and they sit there and they say,

per essere ascoltate, e stanno li sedute e dicono,

"Aw, shucks, it was an accident."

"Ah, ma dai, è stata una coincidenza."

There's nothing that ever happens that justifies

Non capita mai niente che giustifica

people taking good hours of the day to be with them.

che la gente dedichi qualche ora per stare con loro.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

La peggiore intervista che io abbia mai fatto: William L. Shirer.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

Il giornalista che ha scritto "La Storia del Terzo Reich."

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Quest'uomo ha conosciuto Hitler e Gandhi nel giro di sei mesi,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

e ogni volta che glielo chiedevo, diceva, "Oh, ero solo li per caso.

Didn't matter." Whatever.

Non ha importanza." Comunque.

Awful.

Terribile.

I never would ever agree to interview a modest person.

Non avrei mai dato il mio consenso a intervistare una persona modesta.

They have to think that they did something

Devono pensare che hanno fatto qualcosa

and that they want to share it with you.

e che vogliono condividerlo.

But it comes down, in the end,

Ma si trasmette, alla fine,

to how do you get through all the barriers we have.

come superare tutti questi ostacoli.

All of us are public and private beings,

Tutti noi siamo personaggi pubblici e privati,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

e se tutto quello che si riesce a ottenere dall'intervistato è il personaggio pubblico,

there's no point in it.

non c'è scopo.

It's pre-programmed. It's infomercial,

E' pre-programmato. E' un comunicato,

and we all have infomercials about our lives.

e abbiamo tutti comunicati sulle nostre vite.

We know the great lines, we know the great moments,

Conosciamo i fatti più importanti, i momenti più belli,

we know what we're not going to share,

sappiamo cosa non condivideremo,

and the point of this was not to embarrass anybody.

e il punto è di non imbarazzare nessuno.

This wasn't -- and some of you will remember

Questo non è -- e qualcuno di voi ricorderà

Mike Wallace's old interviews --

le vecchie interviste di Mike Wallace --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

toste, aggressive e così via. Hanno il loro perché.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

Stavo cercando di fare loro dire ciò che probabilmente volevano dire,

to break out of their own cocoon of the public self,

per farli uscire dal bozzolo del loro personaggio pubblico,

and the more public they had been,

e più pubblici sono stati,

the more entrenched that person, that outer person was.

più radicato era il personaggio pubblico.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

E lasciatemi dire brevemente il peggiore momento e il miglior momento

that happened in this interview series.

di questa serie di interviste.

It all has to do with that shell that most of us have,

Tutto riguarda quel guscio che molti di noi abbiamo,

and particularly certain people.

e particolarmente certe persone.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

C'è una donna straordinaria di nome Claire Boothe Luce.

It'll be your generational determinant

Sarà il vostro determinante generazionale

as to whether her name means much to you.

se il suo nome significa molto per voi.

She did so much. She was a playwright.

Ha fatto così tanto. Era una commediografa.

She did an extraordinary play called "The Women."

Ha scritto una commedia straordinaria chiamata "The Women."

She was a congresswoman

Era membro del congresso

when there weren't very many congresswomen.

quando non c'erano molte donne membro del congresso.

She was editor of Vanity Fair,

Era redattrice di Vanity Fair,

one of the great phenomenal women of her day.

una delle donne più fenomenali dei suoi tempi.

And, incidentally, I call her

E, casualmente, l'ho chiamata

the Eleanor Roosevelt of the Right.

la Eleanor Roosevelt della destra.

She was sort of adored on the Right

Nella destra la adoravano

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

nel modo in cui la sinistra adorava Eleanor Roosevelt.

And, in fact, when we did the interview --

E quando abbiamo fatto l'intervista,

I did the living self-portrait with her --

Ho fatto l'autoritratto vivente con lei,

there were three former directors of the CIA

c'erano tre ex direttori della CIA

basically sitting at her feet,

seduti ai suoi piedi,

just enjoying her presence.

solo per godere della sua presenza.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

E ho pensato, sarà fantastico,

because I always have preliminary talks with these people

perché faccio sempre una chiacchierata preliminare con queste persone

for just maybe 10 or 15 minutes.

anche solo per 10 o 15 minuti.

We never talk before that because if you talk before,

Non parliamo mai prima di quel momento perché se si parla prima,

you don't get it on the stage.

non si ottiene niente sul palco.

So she and I had a delightful conversation.

Così io e lei abbiamo fatto una piacevole conversazione.

We were on the stage and then --

Eravamo sul palco e poi --

by the way, spectacular.

comunque, spettacolare.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

Faceva tutto parte del look di Claire Boothe Luce.

She was in a great evening gown.

Portava un magnifico abito da sera.

She was 80, almost that day of the interview,

Aveva 80 anni, quasi, il giorno dell'intervista,

and there she was and there I was,

e lei era lì e io ero lì,

and I just proceeded into the questions.

e ho cominciato con le domande.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

Ed è rimasta pietrificata. E' stato incredibile.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

Qualsiasi cosa chiedessi, ci girava intorno, respingeva,

and I was basically up there -- any of you

e io ero li -- chiunque di voi

in the moderate-to-full entertainment world

più o meno immerso nel mondo dello spettacolo

know what it is to die onstage.

sa cosa vuol dire morire sul palco.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

E stavo morendo. Non mi stava dando assolutamente niente.

And I began to wonder what was going on,

E ho cominciato a immaginare cosa stava succedendo,

and you think while you talk,

e pensi mentre parli,

and basically, I thought, I got it.

e alla fine, ho pensato, ci sono.

When we were alone, I was her audience.

Quando eravamo soli, ero il suo pubblico.

Now I'm her competitor for the audience.

Ora sono il suo concorrente per il pubblico.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

Ecco il problema, e sta facendo a gara con me per questo,

and so then I asked her a question --

così le ho fatto una domanda --

I didn't know how I was going to get out of it --

Non sapevo come fare per uscirne --

I asked her a question about her days as a playwright,

Le ho fatto una domanda sul periodo in cui era commediografa,

and again, characteristically,

e di nuovo, tipicamente,

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

invece di dire, "Oh certo, ero una commediografa, e blah blah blah,"

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

ha detto, "oh, commediografa. Tutti sanno che scrivevo commedie.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

Molti pensano che ero un'attrice. Non sono mai stata un'attrice."

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Ma non le avevo chiesto questo, e poi le è scappata una lacrima,

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

e ha detto, "Oh, c'è stata una volta in cui sono stata attrice.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

E' stato per beneficienza nel Connecticut quand'ero membro del Congresso,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

e sono salita," e andava avanti,"E poi sono salita sul palco."

And then she turned to me and said,

Poi si è girata verso di me e ha detto,

"And you know what those young actors did?

"E sa cosa hanno fatto quei giovani attori?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

Mi hanno messo in ombra." E ha detto, "E sa cos'è?"

Just withering in her contempt.

fulminando nel suo disprezzo.

And I said, "I'm learning."

E ho detto, "Sto imparando."

(Laughter)

(Risate)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

E mi ha guardato, ed era come vincere a braccio di ferro,

and then, after that, she delivered an extraordinary account

e poi, dopo tutto ciò, ha fatto un resoconto straordinario

of what her life really was like.

di com'era la sua vera vita.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Ora devo concludere. Questo è il mio tributo a Claire Boothe Luce.

Again, a remarkable person.

Di nuovo, una persona straordinaria.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

Non sono politicamente attratto da lei, ma attraverso la sua forza vitale,

I'm attracted to her.

Sono attratto da lei come persona.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

E il modo in cui è morta -- si è spenta per un tumore al cervello.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

E' probabilmente un modo terribile per morire come potete immaginare,

and very few of us were invited to a dinner party.

e pochi di noi sono stati invitati a una cena.

And she was in horrible pain.

E soffriva terribilmente.

We all knew that.

Lo sapevamo tutti.

She stayed in her room.

Stava nella sua stanza.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Sono venuti tutti. Il maggiordomo portava stuzzichini.

The usual sort of thing.

La solita cosa.

Then at a certain moment, the door opened

Poi a un certo punto, la porta si è aperta

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

ed è uscita perfettamente vestita, assolutamente composta.

The public self, the beauty, the intellect,

Il personaggio pubblico, la bellezza, l'intelligenza,

and she walked around and talked to every person there

e andava in giro parlava con tutti

and then went back into the room and was never seen again.

e dopo è tornata nella stanza e non è mai più stata vista.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Voleva il controllo del suo momento finale, e lo ha fatto in maniera straordinaria.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

Ora, ci sono altri modi per fare aprire qualcuno,

and this is just a brief reference.

e questo è solo un breve riferimento.

It wasn't this arm-wrestle,

Non è stato quel braccio di ferro,

but it was a little surprising for the person involved.

ma è stato abbastanza sorprendente per la persona coinvolta.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

Ho intervistato Steve Martin. Non è stato molto tempo fa.

And we were sitting there,

Ed eravamo seduti li,

and almost toward the beginning of the interview,

e quasi all'inizio dell'intervista,

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

mi sono girato verso di lui e ho detto, "Steve," o "Mr. Martin,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

si dice che tutti gli attori abbiano avuto infanzie infelici.

Was yours unhappy?"

La sua è stata infelice?"

And he looked at me, you know, as if to say,

E mi ha guardato, sapete, come per dire,

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"E' questo il modo in cui vuoi cominciare?"

And then he turned to me, not stupidly,

Poi si è girato verso di me, non stupidamente,

and he said, "What was your childhood like?"

e ha detto, "Com'è stata la sua infanzia?"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

E ho detto -- questi sono tutti braccio di ferro, ma sono affettuosi --

and I said, "My father was loving and supportive,

e ho detto, "Mio padre è stato amorevole e mi incoraggiava,

which is why I'm not funny."

questo è il motivo per cui non sono divertente."

(Laughter)

(Risate)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

E mi ha guardato, e poi abbiamo ascoltato la grande triste storia.

His father was an SOB,

Suo padre era un bastardo,

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

e, in realtà, era anche lui attore con un'infanzia infelice,

but then we were off and running.

ma a quel punto eravamo partiti.

So the question is:

Quindi la domanda è:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Qual è la chiave per fare in modo che questo succeda?

Now, these are arm wrestle questions,

Ora, queste sono domande da braccio di ferro,

but I want to tell you about questions

ma vi voglio parlare di domande

that are more related to empathy

che riguardano più che altro l'empatia

and that really, very often, are the questions

e che veramente, molto spesso, sono le domande

that people have been waiting their whole lives to be asked.

che la gente aspetta di farsi fare da tutta la vita.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

E ve ne darò solo due esempi perché il tempo stringe.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Una è l'intervista che ho fatto con uno dei più grandi biografi americani.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

Di nuovo, alcuni di voi lo conosceranno, la maggior parte no, Dumas Malone.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Ha scritto una biografia in cinque volumi di Thomas Jefferson,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

ha passato virtualmente tutta la sua vita con Thomas Jefferson,

and by the way, at one point I asked him,

comunque, a un certo punto gli ho chiesto,

"Would you like to have met him?"

"Le sarebbe piaciuto incontrarlo?"

And he said, "Well, of course,

E mi ha detto, "Be', certo,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

ma in realtà, lo conosco meglio di chiunque lo abbia mai incontrato,

because I got to read all of his letters."

perché ho dovuto leggere tutte le sue lettere."

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

Quindi, era molto soddisfatto del tipo di relazione che hanno avuto per più di 50 anni.

And I asked him one question.

E gli ho fatto una domanda.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

Ho detto, "Jefferson l'ha mai delusa?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

E viene fuori l'uomo che ha dato tutta la sua vita a scoprire Jefferson

and connecting with him,

e mettersi in contatto con lui,

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

e mi ha detto, "Bene..." -- imiterò un pessimo accento del sud.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

Dumas Malone era originario del Mississippi.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

Ma ha detto, "Be'," dice, "Ahimé, si."

He said, "You know, I've read everything,

Ha detto, "Sa, ho letto tutto,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

e qualche volta Mr Jefferson addolciva un pochino la verità."

And he basically was saying that this was a man

E in sostanza stava dicendo che era un uomo

who lied more than he wished he had,

che mentiva più di quanto lui desiderasse,

because he saw the letters.

perché aveva visto le lettere.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

Ha detto, "Ma capisco" Ha detto, "Capisco."

He said, "We southerners do like a smooth surface,

Ha detto, "Noi del sud amiamo le superfici lisce,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

quindi c'erano momenti in cui semplicemente non voleva il confronto."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

E ha detto, "John Adams era troppo onesto."

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

E ha cominiciato a parlarne, e più avanti mi ha invitato a casa sua,

and I met his wife who was from Massachusetts,

e ho conosciuto sua moglie che era del Massachusetts,

and he and she had exactly the relationship

e lui e lei avevano esattamente la relazione

of Thomas Jefferson and John Adams.

di Thomas Jefferson e John Adams.

She was the New Englander and abrasive,

Lei era quella del New England e ruvida,

and he was this courtly fellow.

e lui era il tipo raffinato.

But really the most important question I ever asked,

Ma veramente la domanda più importante che ho mai fatto,

and most of the times when I talk about it,

e la maggior parte delle volte quando ne parlo,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

la gente trattiene il respiro alla mia audacia, o crudeltà,

but I promise you it was the right question.

ma, vi giuro, era la domanda giusta.

This was to Agnes de Mille.

Era a Agnes de Mille.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Agnes de Mille è una delle più grandi coreografe della nostra storia.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Per intenderci ha creato le coreografie in "Oklahoma,"

transforming the American theater.

trasformando il teatro americano.

An amazing woman.

Una donna straordinaria.

At the time that I proposed to her that --

Quando gliel'ho proposto --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

comunque, glielo avrei proposto; era straordinaria --

but proposed to her that she come on.

ma gliel'ho proposto ed è venuta.

She said, "Come to my apartment."

Ha detto, "Venga a casa mia."

She lived in New York.

Viveva a New York.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"Venga al mio appartamento e parleremo per questi 15 minuti,

and then we'll decide whether we proceed."

e poi decideremo se procedere."

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

Così mi sono presentato in questo cupo, sconnesso appartamento di New York,

and she called out to me, and she was in bed.

e mi ha convocato, ed era a letto.

I had known that she had had a stroke,

Sapevo che aveva avuto un colpo apoplettico,

and that was some 10 years before.

ed era successo più o meno 10 anni prima.

And so she spent almost all of her life in bed,

Così passava quasi tutta la sua vita a letto,

but -- I speak of the life force --

ma -- e vi parlo della forza vitale --

her hair was askew.

i suoi capelli erano spettinati.

She wasn't about to make up for this occasion.

Non si era truccata per l'occasione.

And she was sitting there surrounded by books,

E stava li seduta circondata da libri,

and her most interesting possession she felt at that moment

e ciò che possedeva di meglio in quel momneto

was her will, which she had by her side.

era il suo testamento, che avevo accanto.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Non era infelice. Era rassegnata.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Ha detto, "Tengo il testamento vicino al letto, memento mori,

and I change it all the time

e lo cambio continuamente

just because I want to."

solo perché lo voglio."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

E le piaceva l'idea della morte così come aveva amato la vita.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

Ho pensato, questo è qualcuno che devo avere per la mia serie di interviste.

She agreed.

Lei era d'accordo.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

E' venuta. Naturalmente aveva la sedia a rotelle.

Half of her body was stricken, the other half not.

Metà del suo corpo era paralizzata, l'altra metà no lo era.

She was, of course, done up for the occasion,

Era, naturalmente, elegante per l'occasione,

but this was a woman in great physical distress.

ma questa donna pativa grandi sofferenze fisiche.

And we had a conversation,

E abbiamo fatto questa chiacchierata,

and then I asked her this unthinkable question.

e poi le ho fatto questa domanda impensabile.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

Ho detto, "E' stato un problema durante la sua vita il fatto di non essere bella?"

And the audience just -- you know,

E il pubblico -- sapete,

they're always on the side of the interviewee,

sono sempre dalla parte dell'intervistato,

and they felt that this was a kind of assault,

e hanno pensato che fosse una specie di assalto,

but this was the question she had

ma questa era la domanda che

wanted somebody to ask her whole life.

aspettava da tutta la vita.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

E ha cominicato a parlare della sua infanzia, quand'era bella,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

e si è letteralmente girata -- era così, in questo corpo martoriato --

and she turned to the audience and

e si è girata verso il pubblico e

described herself as the fair demoiselle

si è descritta come una splendida signorina

with her red hair and her light steps and so forth,

con i suoi capelli rossi e il passo leggero e così via,

and then she said, "And then puberty hit."

e poi ha detto, "E poi la pubertà ha colpito."

And she began to talk about things that had happened

E ha cominciato a parlare di cose che erano successe

to her body and her face,

al suo corpo e al suo viso,

and how she could no longer count on her beauty,

e come non poteva più contare sulla sua bellezza,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

e poi la sua famiglia la trattava come la sorella più brutta rispetto a quella più bella

for whom all the ballet lessons were given.

a cui erano riservate tutte le lezioni di danza.

And she had to go along just to be with her sister for company,

E doveva andarci solo per stare in compagnia della sorella,

and in that process, she made a number of decisions.

e in quel processo, ha preso delle decisioni.

First of all, was that dance, even though

Prima di tutto, la danza, anche se

it hadn't been offered to her, was her life.

non era offerta a lei, era la sua vita.

And secondly, she had better be,

E in secondo luogo, era meglio essere,

although she did dance for a while, a choreographer

anche se aveva fatto danza per un certo periodo, una coreografa

because then her looks didn't matter.

perché allora il suo aspetto non avrebbe contato.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Ma era emozionata di poterne parlare come un vero, reale evento della sua vita.

It was an amazing privilege to do this series.

E' stato uno straordinario priviliegio fare questa serie.

There were other moments like that, very few moments of silence.

Ci sono stati altri momenti come questo, pochi momenti di silenzio.

The key point was empathy

Il punto essenziale era l'empatia

because everybody in their lives

perché tutti nella propria vita

is really waiting for people to ask them questions,

aspettano persone che facciano domande,

so that they can be truthful about who they are

così da essere onesti su chi sono

and how they became what they are,

e come sono diventati quello che sono,

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

e vi sottolineo questo, anche se non fate interviste.

Just be that way with your friends

Siate così con i vostri amici

and particularly the older members of your family.

e in particolare con i membri più anziani della vostra famiglia.

Thank you very much.

Grazie molte.