Marc Pachter: The art of the interview

المترجم: Salma Anwar المدقّق: Mahmoud Aghiorly

The National Portrait Gallery is the place dedicated

معرض اللوحات الوطني هو مكان مُخصص

to presenting great American lives,

لتقديم الحياة الرائعة لأشخاص أمريكان

amazing people.

أناس رائعين.

And that's what it's about.

و هذه هي فكرته.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

نحن نستخدم فن التصوير كطريقة لتقديم حياتهم إلى الناس، فقط.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

و بالتالي لن أتحدث عن اللوحات المرسومة اليوم.

I'm going to talk about a program I started there,

سأتحدث عن برنامج بدأت العمل فيه هناك،

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

وهو من وجهة نظري أكثر ما أفخر به من أعمالي.

I started to worry about the fact

لقد بدأت أقلق من واقع

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

أنه لم يعد هناك من يطلب رسم لوحة شخصية لنفسه،

and they're amazing people,

و هناك أشخاص رائعين،

and we want to deliver them to future generations.

نريد تقديمهم إلى أجيال المستقبل.

So, how do we do that?

إذن، فكيف نفعل ذلك؟

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

لذلك، توصلت إلى فكرة سلسلة اللوحة الشخصية الحيَّة.

And the living self-portrait series was the idea of basically

و الفكرة وراء سلسلة اللوحة الشخصية الحيَّة في الأساس

my being a brush in the hand

أن أكون أنا الفرشاة في يد

of amazing people who would come and I would interview.

هؤلاء الأشخاص الرائعين الذين سيأتون لأُجري معهم اللقاء.

And so what I'm going to do is, not so much give you

و ما سأفعله الآن، ليس بالضبط إعطائكم

the great hits of that program,

أفضل لقاءات البرنامج،

as to give you this whole notion

و لكن سأعطيكم الفكرة العامة

of how you encounter people in that kind of situation,

لكيفية إجراء المقابلات مع هذا النوع من الأشخاص،

what you try to find out about them,

و ما يجب معرفته عنهم،

and when people deliver and when they don't and why.

ومالذي يجب حث الناس على قوله ومالذي لايجب . .ولماذا

Now, I had two preconditions.

الآن، كان عندي شرطين مسبقين.

One was that they be American.

الأول أنهم يجب أن يكونوا أمريكان.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

و ذلك لأن معرض اللوحات الوطني

it's created to look at American lives.

يقام أساساً ليُقدم حياة أفراد أمريكيين.

That was easy, but then I made the decision,

كان هذا سهلا، و لكن بعدها إتخذت قرار،

maybe arbitrary,

ربما هو تَعسفي،

that they needed to be people of a certain age,

أن هؤلاء الأشخاص يجب أن يكونوا في فئة عمرية معينة،

which at that point, when I created this program,

و التي كانت تبدو في بداية هذا البرنامج

seemed really old.

حقاً كبيرة في السن.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

في الستينات، السبعينات، الثمانينيات و التسعينات.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

و لأسباب واضحة، لا يبدون لي بهذا الكِبَر الآن.

And why did I do that?

و لماذا فعلتُ ذلك؟

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

حسناً، أولاً لأننا ثقافة مهووسة بالشباب.

And I thought really what we need is an elders program

و فكرت أن ما نحتاجه حقاً هو برنامج لكبار السن

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

لنجلس فقط عند أقدامهم و نستمع إليهم.

But the second part of it -- and the older I get,

و لكن ثانياً-- أنه كلما إزددت في السن،

the more convinced I am that that's true.

كلما زدت إقتناعاً بتلك الحقيقة.

It's amazing what people will say when they know

إنه من الرائع ما سيقوله الناس عندما يعرفون

how the story turned out.

بالفعل ما تؤول له الأمور.

That's the one advantage that older people have.

هذه إحدى مميزات التقدم في السن.

Well, they have other, little bit of advantage,

حسنا، لها مميزات أخرى

but they also have some disadvantages,

و لكن أيضاً لها مساوئها،

but the one thing they or we have is that

و لكن الشئ الوحيد الذي لديهم، أو لدينا

we've reached the point in life

هو أننا وصلنا إلى مرحلة من الحياة

where we know how the story turned out.

حيث نعلم بالفعل كيف تنتهي القصة.

So, we can then go back in our lives,

إذن، يمكننا أن نعود بالوقت،

if we've got an interviewer who gets that,

في وجود محاور يتفهم ذلك،

and begin to reflect on how we got there.

و نبدأ في تفصيل كيف وصلنا هناك.

All of those accidents that wound up

كل تلك الحوادث التي إجتمعت

creating the life narrative that we inherited.

صانعةً رواية الحياة تلك التي نرثها.

So, I thought okay, now,

لذا فكرت، حسنا الآن

what is it going to take to make this work?

ماذا يتطلب الأمر لإنجاح هذا الموضوع؟

There are many kinds of interviews. We know them.

هناك أنواع عدة من المقابلات. نحن نعرفهم.

There are the journalist interviews,

هناك المقابلات الصحفية،

which are the interrogation that is expected.

و فيها أسلوب التحقيق المتوقع.

This is somewhat against resistance

وهي نوعاً ما يقابلها مقاومة

and caginess on the part of the interviewee.

و شعور بالتقيد من ناحية ضيف الحوار.

Then there's the celebrity interview,

و هناك مقابلات المشاهير،

where it's more important who's asking the question than who answers.

حيث يكون مَن يسأل أكثر أهمية ممن يجيب.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

مثل باربرا والترز و غيرها، و نحن نحب ذلك.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

مثل مقابلة فروست مع نيكسون، حيث بدا كأن فروست في مثل أهمية

as Nixon in that process.

نيكسون في تلك المرحلة.

Fair enough.

هذا يبدو عادلاً.

But I wanted interviews that were different.

و لكنني أردت نوعاً مختلفاً من المقابلات.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

أردت أن أكون، كما وجدت لاحقاً، متعاطفاً

which is to say, to feel what they wanted to say

أن أشعر بما يريدون قوله

and to be an agent of their self-revelation.

و أن أكون عاملا مساعداً في كشف الستار عنهم.

By the way, this was always done in public.

على فكرة، لقد قمنا بهذا العمل في العلن.

This was not an oral history program.

لم يكن برنامج وثائقي تاريخي.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

بل إجتمع حوالي 300 شخص عند قدمي هذا الفرد،

and having me be the brush in their self-portrait.

لكي اكون الفرشاة التي يرسمون بها لوحتهم الشخصية.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

والآن، يتضح أنني أديت عملاً جيداً.

I didn't know it coming into it.

لم أكن أدرك ذلك وقتها.

And the only reason I really know that

و ما جعلني أدرك ذلك الآن هو

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

بسبب مقابلة واحدة قمت بها مع السيناتور ويليام فولبرايت،

and that was six months after he'd had a stroke.

بعد مرور 6 أشهر من إصابته بجلطة.

And he had never appeared in public since that point.

و هم لم يكن يظهر علناً منذ تلك الإصابة.

This was not a devastating stroke,

لم تكن جلطة قاتلة،

but it did affect his speaking and so forth.

و لكنها أثرت على طريقته في الكلام و هكذا.

And I thought it was worth a chance,

و فكرت في أنها تستحق المحاولة،

he thought it was worth a chance,

و هو كذلك فكر أنها تستحق المحاولة،

and so we got up on the stage,

لذا صعدنا على المنصة،

and we had an hour conversation about his life,

و تحدثنا لمدة ساعة عن حياته،

and after that a woman rushed up to me,

و بعدها أسرعت إحدى السيدات ناحيتي،

essentially did,

هرولت بالفعل،

and she said, "Where did you train as a doctor?"

و قالت، "أين تدربت لتصبح طبيباً؟"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

فقلت، "أنا لم أتدرب أبداً لأصبح طبيباً. لم أزعم ذلك حتى."

And she said, "Well, something very weird was happening.

فقالت،" حسناً, شيئاً غريباً جداً كان يحدث.

When he started a sentence, particularly

كلما بدأ جملةً، بالتحديد

in the early parts of the interview,

في الجزء الأول من المقابلة،

and paused, you gave him the word,

و يتوقف، فتعطيه أنت الكلمة

the bridge to get to the end of the sentence,

الإنتقالية ليصل إلى نهاية الجملة،

and by the end of it,

و مع نهاية المقابلة،

he was speaking complete sentences on his own."

أصبح يقول جملاً كاملة بمفرده."

I didn't know what was going on,

لم أكن مدركاً لما يحدث،

but I was so part of the process of getting that out.

و لكنني كنت مندمجاً جدا في ما أعمل.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

لذا فكرت، حسناً، إذن لديّ التعاطف،

or empathy, at any rate,

أو أن التعاطف بأي شكل

is what's critical to this kind of interview.

هو أساسي في هذا النوع من الحوارات.

But then I began to think of other things.

و لكن بدأت أفكر في العوامل الأخرى.

Who makes a great interview in this context?

من أنسب من يقوم بالمقابلات في هذا السياق؟

It had nothing to do with their intellect,

لا علاقة للأمر بمدى فطنتهم،

the quality of their intellect.

و مدى ذكائهم.

Some of them were very brilliant,

بعضهم كانوا شديدي الذكاء،

some of them were,

بينما بعضهم كانوا

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

كما تعلمون، أناس عاديين لا يزعمون أبدا أنهم شديدي الفطنة،

but it was never about that.

لا يتعلق الأمر إطلاقا بهذا.

It was about their energy.

إنه يتعلق بطاقتهم.

It's energy that creates extraordinary interviews

تلك الطاقة التي تصنع مقابلات غير عادية

and extraordinary lives.

و حياة غير عادية.

I'm convinced of it.

أنا مقتنع بهذا.

And it had nothing to do with the energy of being young.

و ليس له علاقة بطاقة الشباب.

These were people through their 90s.

هؤلاء كانوا أشخاص في تسعينياتهم.

In fact, the first person I interviewed

في الواقع، أول من أجريت معه لقاء

was George Abbott, who was 97,

كان جورج آبوت، و كان في ال 97،

and Abbott was filled with the life force --

و كانت طاقة الحياة تسري في دمائه--

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

أعتقد أن هذه أفضل طريقة لوصفه --تتخلله الطاقة.

And so he filled the room,

و بالتالي ملأ الجو حوله بطاقته تلك

and we had an extraordinary conversation.

و قمنا بحوار غير عادي.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

كان يفترض أنه أصعب من تجرى معه الحوارات

because he was famous for being silent,

لأنه كان شهيراً بصمته.

for never ever saying anything

شهيرا بكونه لا ينطق بشئ

except maybe a word or two.

إلا ربما كلمة أو إثنتين.

And, in fact, he did wind up opening up --

و في الواقع إنتهى به الأمر وهو يفضي بكل شئ--

by the way, his energy is evidenced in other ways.

على فكرة، طاقته تلك ظهرت في نواحي أخرى.

He subsequently got married again at 102,

فقد تزوج بعد ذلك مرة أخرى في سن ال102،

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

إذن، كان لديه كم هائل من الطاقة بداخله.

But after the interview, I got a call,

و لكن بعد المقابلة، تلقيت مكالمة تلفونية،

very gruff voice, from a woman.

بصوت أنثوي أجش جداً،

I didn't know who she was,

و لم أعرف من هي،

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

وقالت، "هل إستطعت جعل جورج آبوت ينطلق في الحديث؟"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

فقلت، "نعم. يبدو كذلك."

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

فقالت, "أنا صديقته القديمة، مورين ستابلتون،

and I could never do it."

و لم أتمكن أبدا من فعل ذلك."

And then she made me go up with the tape of it

ثم جعلتني أُظهِر الشريط المسجل للمقابلة

and prove that George Abbott actually could talk.

لأثبت أن جورج آبوت يمكنه حقا الكلام.

So, you know, you want energy,

إذن، كما تعلمون، نريد الطاقة،

you want the life force,

نريد قوة الحياة،

but you really want them also to think

و لكنك أيضا تريد أن تجعلهم يؤمنون

that they have a story worth sharing.

أن قصصهم تلك تستحق المشاركة.

The worst interviews that you can ever have

أسوأ نوع من المقابلات يمكنك إجراءه

are with people who are modest.

هو مع الأشخاص المتواضعين.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

لا تجلس أبدا على المنصة مع شخص متواضع

because all of these people have been assembled

لأن مع كل هذا العدد المصطف

to listen to them, and they sit there and they say,

للإستماع إليهم، يجلسون هم قائلين،

"Aw, shucks, it was an accident."

" آه لا شئ، كانت مجرد صدفة."

There's nothing that ever happens that justifies

فهم لا يعطون انجازاتهم حقها رغم ان الناس تصرف

people taking good hours of the day to be with them.

ساعات قيمة من وقتها لكي يستمعوا إليهم.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

أسوأ مقابلة أجريتها كانت مع ويليام ل. شيرير.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

الصحفي الذي كتب "صعود وسقوط الرايخ الثالث."

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

هذا الرجل إلتقى هتلر و غاندي خلال ستة أشهر،

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

و كلما سألته عن ذلك يقول، " آه لقد كنت متواجدا هناك صدفة.

Didn't matter." Whatever.

"لا يهم، أي كان."

Awful.

فظيع.

I never would ever agree to interview a modest person.

لن أوافق أبدا على إجراء مقابلة مع شخص متواضع.

They have to think that they did something

يجب أن يؤمنوا أنهم فعلوا شيئا يستحق،

and that they want to share it with you.

و أن يريدون مشاركته معكم.

But it comes down, in the end,

و لكن في نهاية الأمر، نعود إلى

to how do you get through all the barriers we have.

كيفية تخطي كل الحواجز و العقبات التي تواجهنا.

All of us are public and private beings,

بداخل كل منا شخصية ظاهرة و أخرى مختبئة،

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

و إذا كان كل ما ستحصل عليه من الضيف هو جانبه الظاهر،

there's no point in it.

فلا فائدة تحصى مما تفعل.

It's pre-programmed. It's infomercial,

فهو جانب مسبق التحضير، جانب مُعلن،

and we all have infomercials about our lives.

في حياة كلٍ منا جوانب مُعلَنة.

We know the great lines, we know the great moments,

نحن نعلم الخطوط العريضة و اللحظات الرائعة،

we know what we're not going to share,

و نعلم ما لن نقوم بمشاركته،

and the point of this was not to embarrass anybody.

و ليست الفكرة أن نقوم بإحراج أي أحد مطلقاً.

This wasn't -- and some of you will remember

لم تكن -- و بعضكم قد يتذكر

Mike Wallace's old interviews --

مقابلات مايك والاس القديمة--

tough, aggressive and so forth. They have their place.

قاسية و عنيفة و هكذا. بل تلتزم بالحدود.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

كنت أحاول جعلهم يقولون ما في الأغلب يريدون البوح به،

to break out of their own cocoon of the public self,

ليخرجوا من قوقعة شخصيتهم العامة تلك،

and the more public they had been,

و كلا زادت شعبية الضيف،

the more entrenched that person, that outer person was.

كلما ترسخ وجود تلك الشخصية العامة الظاهرية.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

و دعوني أخبركم حالاً، أفضل و أسوأ اللحظات

that happened in this interview series.

التي مرت بنا في سلسلة المقابلات.

It all has to do with that shell that most of us have,

الأمر كله يتعلق بتلك القوقعة المحيطة بمعظمنا،

and particularly certain people.

وبالتحديد أشخاص معينون.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

هناك إمرأة غير عادية تدعى كلير بووث لوس.

It'll be your generational determinant

وجيلكم هو الذي سيحدد

as to whether her name means much to you.

إذا كان إسمها سوف يعني شيئاً بالنسبة لكم.

She did so much. She was a playwright.

لقد قامت بالكثير. كانت مؤلفة مسرحيات.

She did an extraordinary play called "The Women."

و كتبت مسرحية رائعة تدعى "النساء".

She was a congresswoman

و كانت عضوة في الكونجرس

when there weren't very many congresswomen.

في وقت لم يكن هناك الكثير من الأعضاء السيدات.

She was editor of Vanity Fair,

و كانت محررة لمجلة "فانيتي فاير"،

one of the great phenomenal women of her day.

هي واحدة من أعظم النساء في وقتها.

And, incidentally, I call her

و بالمناسبة، أنا أدعوها

the Eleanor Roosevelt of the Right.

"إليانور روزفيلت" الحزب اليميني.

She was sort of adored on the Right

كانت نوعا ما عاشقة للحزب اليميني

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

بنفس قوة عشق إليانور روزفيلت للحزب اليساري.

And, in fact, when we did the interview --

و في الواقع، عندما قمنا بالمقابلة،

I did the living self-portrait with her --

و قمت باللوحة الشخصية الحيّة لها،

there were three former directors of the CIA

كان هناك ثلاثة رؤساء سابقين للCIA

basically sitting at her feet,

جالسين عند أقدامها،

just enjoying her presence.

فقط يستمتعون بوجودها.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

و فكرت، أن هذا اللقاء سيكون سهلاً للغاية،

because I always have preliminary talks with these people

لأنني دوماً أقوم بأحاديث تحضيرية معهم

for just maybe 10 or 15 minutes.

لمدة 10 أو 15 دقيقة فقط.

We never talk before that because if you talk before,

نحن لا نُكثِر الحديث قبل اللقاء لأنك لو فعلت،

you don't get it on the stage.

لن تستطيع تكراره على الخشبة.

So she and I had a delightful conversation.

إذن دار بيني و بينها حديث رائع.

We were on the stage and then --

كنا على خشبة المسرح و بعدها--

by the way, spectacular.

على فكرة كانت مذهلة.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

كانت في طلة كلير بوث لوس البهية.

She was in a great evening gown.

كانت ترتدي فستان سهرة مبهر.

She was 80, almost that day of the interview,

كانت في الثمانين، تقريبا في يوم المقابلة ذاك.

and there she was and there I was,

و ها نحن، أنا وهي، جالسين

and I just proceeded into the questions.

و بدأت أنا في طرح الأسئلة.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

و إحتكرت هي الحديث تماماً! كان شيئا فظيعا.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

كلما سألت أنا سؤالا، تقوم هي بتحوير الحديث و تصرف النظر عنه،

and I was basically up there -- any of you

و كنت أنا هناك-- أيَ منكم ممن

in the moderate-to-full entertainment world

يعملون في عالم التلافيه سواء جزئيا أو كليا

know what it is to die onstage.

يعلمون معنى أن تموت على المسرح.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

و كنت أنا أموت. لم تعطني أيّ إجابة على الإطلاق.

And I began to wonder what was going on,

و بدأت أتساءل ماذا يحدث؟،

and you think while you talk,

نحن نفكر و نحن نتكلم،

and basically, I thought, I got it.

و فكرت ساعتها، أنني فهمت.

When we were alone, I was her audience.

عندما كنا وحدنا، كنت أنا جمهورها.

Now I'm her competitor for the audience.

و الآن أنا أنافسها في جذب إهتمام الجمهور.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

و هذه هي المشكلة، كانت تحاربني من أجل ذلك،

and so then I asked her a question --

و لذلك سألتها سؤالاً --

I didn't know how I was going to get out of it --

لم أعلم ساعتها كيف أخرج من هذا المأزق --

I asked her a question about her days as a playwright,

سألتها سؤالاً عن حياتها ككاتبة مسرحيات،

and again, characteristically,

و مرة أخرى، نموذجي منها،

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

بدلاً من أن تقول، "آه نعم، كنت كاتبة مسرحية و كذا و كذا و كيت،"

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

بل قالت،"آه، كاتبة مسرحية. الجميع يعلم أنني كنت كاتبه مسرحية.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

الكثير من الناس يظنون أنني كنت ممثلة. لم أكن ممثلة أبداً."

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

و لكن هذا لم يكن سؤالي، ثم إنطلقت هي تتحدث

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

قائلة،" آه، حسناً، لقد قمت بالتمثيل مرة واحدة مسبقاً.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

و كانت في حفلة خيرية في كونيتيكيت عندما كنت في الكونغرس،

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

وطلعت على الخشبة،" و إستمرت في الحديث،" ثم طلعت على خشبة المسرح."

And then she turned to me and said,

ثم إلتفتت إلىّ قائلة،

"And you know what those young actors did?

"و تعلم ماذا فعل هؤلاء الممثلون الصغار؟

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

لقد إستحوذوا على المسرح بدلا مني" و أضافت،"أتعلم ما هذا؟"

Just withering in her contempt.

قالت وهي تتلوى من الإمتعاض.

And I said, "I'm learning."

فقلت،" أنا أتعلم الآن."

(Laughter)

(ضحك)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

فنظرت إلىَّ، و كانت كأنني هزمتها في الملاكمة،

and then, after that, she delivered an extraordinary account

و من ثَم، قدمت لنا تصريحات غير عادية

of what her life really was like.

عن كيف كانت حياتها السابقة حقاً.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

يجب أن أُنهي الحديث عنها. و أنا أُهديه إلى كلير بوث لوس.

Again, a remarkable person.

مرة أخرى، هي شخصية عظيمة.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

أنا لا أميل إليها سياسياً، و لكنني منجذب إلى

I'm attracted to her.

طاقة الحياة تلك بداخلها.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

و كيف ماتت -- في أواخر عمرها أصيبت بورم في المخ.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

وهي من أكثر طرق الموت التي نتخيلها فظاعة،

and very few of us were invited to a dinner party.

و قد تمت دعوة القليلون منا إلى حفلة عشاء.

And she was in horrible pain.

و كانت تعاني من الآم مبرحة.

We all knew that.

كنا جميعا نُدرك ذلك.

She stayed in her room.

و بقيت هي في غرفتها.

Everybody came. The butler passed around canapes.

و حضر الجميع. ووزع رئيس الخدم المقبلات.

The usual sort of thing.

المعتاد في تلك الحفلات.

Then at a certain moment, the door opened

ثم في لحظة معينة، إنفتح الباب

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

عنها ، و دخلت في أبهى حللها، وهي متماسكة كليةً.

The public self, the beauty, the intellect,

تلك شخصيتها العامة، الجميلة، الذكية،

and she walked around and talked to every person there

و دارت بين الضيوف، و تحدثت مع الجميع

and then went back into the room and was never seen again.

ثم عادت إلى غرفتها و لم نراها بعد ذلك أبداً.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

أرادت أن تتحكم في آخر لحظات حياتها. و فعلت ذلك ببراعة.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

الآن هناك طرق أخرى لحمل أحدهم على الإنطلاق في الحديث،

and this is just a brief reference.

و كانت تلك القصة فقط إشارة لإحداها.

It wasn't this arm-wrestle,

ليس الأمر في تلك المصارعة،

but it was a little surprising for the person involved.

و لكن في مفاجأة الضيف المعني قليلاً.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

لقد قمت بمقابلة مع ستيف مارتين. ليس من وقت بعيد.

And we were sitting there,

و كنا جالسين هناك،

and almost toward the beginning of the interview,

و قرب بداية المقابلة تقريباً،

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

إلتفتُّ إليه قائلا، "ستيف" أو "سيد مارتين،

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

يقال أن كل فناني الكوميديا كانوا يعانون من طفولة تعيسة.

Was yours unhappy?"

هل كانت طفولتك سعيدة؟"

And he looked at me, you know, as if to say,

فنظر إلىّ، تعلمون، نظرةً تقول،

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"هل ستبدأ اللقاء حقاً بهذه الطريقة؟؟"

And then he turned to me, not stupidly,

ثم إلتفت إليّ، بدون إستخفاف،

and he said, "What was your childhood like?"

و قال،"كيف كانت طفولتك أنت؟"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

و قلت -- كل هذا صراع بالكلمات و لكنها مشحونه بالعاطفة--

and I said, "My father was loving and supportive,

و قلت، " كان والدي محباً و داعماً لي،

which is why I'm not funny."

و لذلك لست ظريفاً."

(Laughter)

(ضحك)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

فنظر إلى و حينها أصغينا إلى القصة الحزينة.

His father was an SOB,

كان والده حقيراً،

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

و في الواقع، كان هو الآخر فنان كوميديا ذي طفولة تعيسة،

but then we were off and running.

و من تلك النقطة إنطلقنا في الحديث.

So the question is:

إذن فالسؤال هو:

What is the key that's going to allow this to proceed?

ما هو المفتاح لإستمرار المقابلة بشكل ناجح؟

Now, these are arm wrestle questions,

الآن، كانت تلك الأسئلة صراعاً بالكلمات،

but I want to tell you about questions

و لكنني أريد أن أخبركم عن الأسئلة

that are more related to empathy

المتعلقة بشكل كبير بالتعاطف

and that really, very often, are the questions

و تلك في معظم الأحيان هي الأسئلة

that people have been waiting their whole lives to be asked.

التي كان الكثيرون في إنتظارها طوال حياتهم.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

و سأعطيكم فقط مثالين لهذا النوع ، نظراً لضيق الوقت.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

واحد كان في مقابلة أجريتها مع أحد أعظم كتاب السير الذاتية الأمريكان.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

مجددا، قد يعرفه بعضكم، و لم يعرفه معظمكم. يدعى دوماس مالون.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

كتب سيرة توماس جيفرسون الذاتية في خمسة أجزاء،

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

لقد قضى حياته بأكملها تقريبا مع توماس جيفرسون،

and by the way, at one point I asked him,

و على فكرة، في إحدى اللحظات سألته،

"Would you like to have met him?"

"هل كنت تفضل لو قابلته شخصياً؟"

And he said, "Well, of course,

فقال، "حسنا، بالتأكيد،

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

و لكن في الواقع، أنا أعرفه أكثر ممن قابلوه شخصيا،

because I got to read all of his letters."

لأنني قرأت كل رسائله."

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

إذن، كان راضا بعلاقتهم تلك التي إستمرت أكثر من 50 عام.

And I asked him one question.

و سألته سؤالاً.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

قلت،" هل خيَّب جيفرسون آمالك أبداً؟"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

و ها هو رجل أعطى حياته كلها ليكشف الغطاء عن حياة جيفرسون

and connecting with him,

و ليتواصل معه،

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

و قال،" حسناً..." -- سأقلد لهجته الجنوبية و لكن بشكل سئ.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

فقد كان دوماس مالون من ميسيسيبي أصلاً.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

و لكنه قال،" حسنا،" "أخشى أن أقول نعم."

He said, "You know, I've read everything,

قال،" أتعلم، لقد قرأت كل شئ،

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

و أحياناً كان السيد جيفرسون يُجمِّل الحقيقة قليلا."

And he basically was saying that this was a man

و كان في الواقع يقول أن هذا الرجل كان

who lied more than he wished he had,

يكذب بدرجة لم يرد تصديقها،

because he saw the letters.

وذلك نتيجة لقراءته الرسائل.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

قال, "و لكنني أتفهم ذلك." قال." أنا أتفهم."

He said, "We southerners do like a smooth surface,

قال،" نحن أهل الجنوب نحب أن نُجمِّل الواقع،

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

و لذلك كانت هناك أوقات يتجنب فيها المواجهة مع الواقع."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

و أضاف،"الآن، جون آدامز كان نزيهاً بشكل زائد."

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

و إستمر في الحديث عن هذا الموضوع، و لاحقا قام بدعوتي إلى منزله،

and I met his wife who was from Massachusetts,

و قابلت زوجته و التي كانت من ماساشوسيتس،

and he and she had exactly the relationship

و كان بينهما نفس العلاقة التي كانت بين

of Thomas Jefferson and John Adams.

توماس جيفرسون و جون آدامز.

She was the New Englander and abrasive,

كانت هي من نيو إنجلاند صريحة للغاية،

and he was this courtly fellow.

بينما هو كان الفتى المتملق.

But really the most important question I ever asked,

و لكن في الواقع أكثر الأسئلة التي سألتها أهمية

and most of the times when I talk about it,

و التي كلما تحدثت عنها

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

يحبس الناس أنفاسهم من شدة جرأتي و قسوتي،

but I promise you it was the right question.

و لكنني أُقسم أنه كان سؤالاً صائباً.

This was to Agnes de Mille.

و كان موجهاً إلى آجنيس دى ميل.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

آجنيس دى ميل هي واحدة من أعظم مصممي الرقصات في تاريخنا.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

هي في الواقع مَن صممت الرقصات في مسرحية "أوكلاهوما"

transforming the American theater.

مغيرةً بذلك المسرح الأمريكي.

An amazing woman.

إمرأة رائعة.

At the time that I proposed to her that --

في ذلك الوقت تقدمت إليها ب --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

على فكرة ،كنت على وشك ان أطلب يدها ، فقد كانت غير عادية--

but proposed to her that she come on.

و لكنني بدلا عن ذلك تقدمت إليها بطلب لتأتي إلى البرنامج.

She said, "Come to my apartment."

وقالت،"تعال إلى شقتي."

She lived in New York.

كانت تعيش في نيويورك.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"نعال إلى شقتي لنتحدث لربع الساعة،

and then we'll decide whether we proceed."

ثم نقرر بعدها إذا كنا سنستكمل اللقاء."

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

و ذهبت إلى تلك الشقة المظلمة المتزعزعة في نيويورك،

and she called out to me, and she was in bed.

و نادت هي عليَّ، و كانت في الفراش.

I had known that she had had a stroke,

كنت أعلم أنها أُصيبت من قبل بجلطة،

and that was some 10 years before.

منذ ما يقارب ال10 سنوات.

And so she spent almost all of her life in bed,

لذلك قضت تقريبا طوال حياتا طريحة الفراش،

but -- I speak of the life force --

و لكن --أنا أتحدث عن طاقة الحياة--

her hair was askew.

كان شعرها غير مرتباً.

She wasn't about to make up for this occasion.

لم تكن قد تجملت من أجل تلك المناسبة.

And she was sitting there surrounded by books,

و كانت جالسة ,والكتب تحيط بها ،

and her most interesting possession she felt at that moment

و كانت أكثر ممتلكاتها قيمة بالنسبة إليها في هذا الوقت

was her will, which she had by her side.

هي وصيتها، التي كانت دوما تبقيها بجوارها.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

لم تكن حزينة من وضعها هذا. كانت قد تقاعدت.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

قالت،" أنا أحتفظ بهذه الوصية بجوار سريري، كتذكِرة بالموت،

and I change it all the time

و أقوم بتغييرها طوال الوقت

just because I want to."

فقط لأنني أريد ذلك."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

و كانت تحب مبدأ الموت تقريبا كما كانت تحب الحياة.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

فكرت أن هذه شخصية يجب إدراجها في سلسلة اللقاءات.

She agreed.

ووافَقَت.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

و جاءت، بالطبع على الكرسي المتحرك.

Half of her body was stricken, the other half not.

كان نصف جسدها مشلولاً و الآخر لا.

She was, of course, done up for the occasion,

كانت بالطبع متأنقة من أجل المناسبة،

but this was a woman in great physical distress.

و لكن تلك كانت إمرأة تعاني من آلام جسدية شديدة.

And we had a conversation,

و تحاورنا معاً،

and then I asked her this unthinkable question.

ثم سألتها بذلك السؤال المُحرَّم.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

قلت، "هل كان واقع أنك لست جميلة، عائقاً في حياتك؟"

And the audience just -- you know,

و كان الجمهور -- كما تعلمون

they're always on the side of the interviewee,

دوما الجمهور يتحيز مع الضيف،

and they felt that this was a kind of assault,

وشعروا أن هذا السؤال نوعاً من الإعتداء،

but this was the question she had

و لكن هذا كان سؤالاً أرادت

wanted somebody to ask her whole life.

دوما أحدهم أن يسألها إياه طوال حياتها.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

و بدأت في الحديث عن طفولتها، عندما كانت جميلة،

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

ثم إلتفتت حرفياً،-- وهي في ذلك الجسد المعطوب--

and she turned to the audience and

إلتفتت إلى الجمهور و

described herself as the fair demoiselle

وصفت نفسها بالفتاه الجميلة

with her red hair and her light steps and so forth,

ذات الشعر الأحمر و خفة الخطوة و هكذا،

and then she said, "And then puberty hit."

ثم قالت ،"ثم وصلت مرحلة البلوغ."

And she began to talk about things that had happened

و بدأت تتحدث عن ما جرى لها و

to her body and her face,

لجسدها و وجهها،

and how she could no longer count on her beauty,

و كيف لم يعد في إمكانها أن تعتمد على جمالها،

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

و كيف عاملتها عائلتها كالأخت القبيحة لإبنتهم الجميلة

for whom all the ballet lessons were given.

التي أدخلوها في دروس الباليه.

And she had to go along just to be with her sister for company,

و كانت تذهب هناك فقط كمرافقة لأختها،

and in that process, she made a number of decisions.

و في تلك المرحلة ، أخذت العديد من القرارات.

First of all, was that dance, even though

أولاً، أن الرقص بالرغم من

it hadn't been offered to her, was her life.

أنه لم يتم توفير دروسه لها، كان هو حياتها.

And secondly, she had better be,

و ثانياً، أن يجب عليها،

although she did dance for a while, a choreographer

أن تصبح مصممة رقصات، بالرغم من أنها رقصت بعض الوقت

because then her looks didn't matter.

لأن في تلك الوظيفة، شكلها الخارجي لم يكن مهماً.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

و لكنها كانت تشعر بسعادة غامرة لمشاركتها تلك الحقيقة الأساسية في حياتها.

It was an amazing privilege to do this series.

لقد كان عمل تلك السلسلة شرفاً عظيماً.

There were other moments like that, very few moments of silence.

كانت هناك لحظات مماثلة، لحظات قليلة من الصمت.

The key point was empathy

الأساس هنا هو التعاطف

because everybody in their lives

لأن كل منَّا في حياتِه

is really waiting for people to ask them questions,

ينتظر من يسأله أسئلة معينة

so that they can be truthful about who they are

ليُظهروا بصراحة حقيقة ما هم عليه

and how they became what they are,

و كيف أصبحوا كذلك،

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

و أنا أنصحكم بذلك أيضاً، حتى لو لم تقوموا بمقابلات.

Just be that way with your friends

فقط كونوا كذلك مع أصدقائكم

and particularly the older members of your family.

و خصوصا كبار السن من عائلاتكم.

Thank you very much.

شكراً جزيلاً لكم.