Marc Pachter: The art of the interview

マーク・パクター: インタビューの技能

翻訳: Natsuhiko Mizutani 校正: Satoshi Iritani

The National Portrait Gallery is the place dedicated

国立肖像画美術館は アメリカの偉人たちの

to presenting great American lives,

生涯をテーマとする

amazing people.

美術館です

And that's what it's about.

そういう目的の美術館なのです

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

肖像画によって偉人の生涯を伝えてきました それはそれとして

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

今日は肖像画についての話はしません

I'm going to talk about a program I started there,

美術館で私が始めたプログラムのことを話します

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

私にとっては一番誇りに思っていることです

I started to worry about the fact

本当に素晴らしい人達であっても

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

肖像画を描かせる人が減ってきたことが

and they're amazing people,

気がかりになっていました

and we want to deliver them to future generations.

未来の世代にその人達のことを伝えたいのです

So, how do we do that?

ではどうしたらよいでしょうか?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

そこから 「生きた自画像」シリーズのアイデアが生まれました

And the living self-portrait series was the idea of basically

「生きた自画像」とは驚くべき人達に来館してもらい

my being a brush in the hand

私がインタビューをするというアイデアです

of amazing people who would come and I would interview.

私が 偉大な人たちが手にする絵筆の代わりになるわけです

And so what I'm going to do is, not so much give you

そこで今からのお話では

the great hits of that program,

このプログラムでもっとも人気のあった話の紹介というよりも

as to give you this whole notion

そのような状況下で誰かに会うことが

of how you encounter people in that kind of situation,

どういう体験なのかかということと

what you try to find out about them,

話を引き出すために試みたことや

and when people deliver and when they don't and why.

話をうまく引き出せたり 失敗した経験とその理由を話します

Now, I had two preconditions.

さて 私は二つの前提条件を設定しました

One was that they be American.

一つは アメリカ人をインタビューすること

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

これは国立肖像画美術館の性格に従ったまでです

it's created to look at American lives.

アメリカ人の生涯を紹介する場なのです

That was easy, but then I made the decision,

これは容易でした そしてもう一つ

maybe arbitrary,

―そうしなくても良かったのですが―

that they needed to be people of a certain age,

ある年代以上の人を扱うことに決めました

which at that point, when I created this program,

私がそのプログラムを作った当時には

seemed really old.

実に高齢に定めたように思えたものでした

Sixties, seventies, eighties and nineties.

60 歳代から 90 歳代までとしました

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

今となっては もはやそれほどの高齢とも思えません

And why did I do that?

私はなぜそうしたのでしょうか

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

一つには 我々の文化は若さを重視しすぎます

And I thought really what we need is an elders program

そこで 高齢の素晴らしい人々の周りに座して

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

彼らの話を聞くプログラムも必要だと考えました

But the second part of it -- and the older I get,

さらに第二の理由は

the more convinced I am that that's true.

年をとるに連れてますますこれが本質だと感じていることですが

It's amazing what people will say when they know

物語の結末がわかっている人は

how the story turned out.

驚くべき語り手になるのです

That's the one advantage that older people have.

これは 齢を重ねた人の有利な点です

Well, they have other, little bit of advantage,

さらにほかにも有利な点も

but they also have some disadvantages,

不利な点もありますが

but the one thing they or we have is that

ともかく 私たちはすでに

we've reached the point in life

人生における物語の結末が

where we know how the story turned out.

見える時点を過ぎているので

So, we can then go back in our lives,

そのことを心得たインタビュアーがいれば

if we've got an interviewer who gets that,

自分の人生を 共に振り返って

and begin to reflect on how we got there.

そのゴールにどうやって到達したかという物語が始まります

All of those accidents that wound up

あらゆる出来事が関わり合って

creating the life narrative that we inherited.

語り継ぐべき人生の物語を紡いだのです

So, I thought okay, now,

こんな条件でいいでしょう

what is it going to take to make this work?

では うまく実現するためには何が求められるのでしょうか

There are many kinds of interviews. We know them.

ご存知のように インタビューには多くの種類があります

There are the journalist interviews,

報道のインタビューというのは

which are the interrogation that is expected.

期待した答えを引き出す取材です

This is somewhat against resistance

語り手の抵抗や警戒心に

and caginess on the part of the interviewee.

向き合うのです

Then there's the celebrity interview,

有名人が行うインタビューは

where it's more important who's asking the question than who answers.

聴き手が誰かの方が 話し手よりも重要です

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

バーバラ・ウォルターズや他にも人気者がいます

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

フロストとニクソンのインタビューもこのたぐいで

as Nixon in that process.

ニクソンと同様に フロストも重要なのです

Fair enough.

それはそれとして

But I wanted interviews that were different.

ただ 私はもっと違うインタビューを望んでいました

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

後から考えてみると それは共感に根ざし

which is to say, to feel what they wanted to say

いわば 語り手が言いたかったことを感じ取ったり

and to be an agent of their self-revelation.

語り手が自分を出すためのエージェントになる ようなインタビューです

By the way, this was always done in public.

ちなみに インタビューはすべて公開の場で行ないました

This was not an oral history program.

口述で歴史を残すというプログラムではありませんでした

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

一人の人間が 300 人の聴衆を前にして

and having me be the brush in their self-portrait.

私を絵筆として用いて 自画像を描くのです

Now, it turns out that I was pretty good at that.

そして私は絵筆の役が得意なことがわかりました

I didn't know it coming into it.

こんなに適役だと思ってはいませんでした

And the only reason I really know that

得意だったと言える理由は

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

フルブライト上院議員に行ったインタビューです

and that was six months after he'd had a stroke.

議員が脳卒中で倒れた半年後のインタビューでした

And he had never appeared in public since that point.

発作の後 議員は公の場に出ていませんでした

This was not a devastating stroke,

命に別状のある発作ではありませんでしたが

but it did affect his speaking and so forth.

会話の能力などに影響が出ていました

And I thought it was worth a chance,

そこで私はこれは価値あるインタビューと考え

he thought it was worth a chance,

議員も同意してくれたので

and so we got up on the stage,

我々がステージに上がって

and we had an hour conversation about his life,

議員の人生について 1 時間の話をしました

and after that a woman rushed up to me,

話を終えると女性が

essentially did,

文字通り 駆けて来ると 言いました

and she said, "Where did you train as a doctor?"

「どちらで医学を勉強されたのですか?」

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

「医学を学んだことはありませんし 医者だとも言っていませんが」

And she said, "Well, something very weird was happening.

彼女は言います 「とても奇妙なことが起きていましたよ

When he started a sentence, particularly

彼が何か言おうとして言葉に詰まったときに

in the early parts of the interview,

特にインタビューの前半では

and paused, you gave him the word,

あなたが言った言葉が

the bridge to get to the end of the sentence,

呼び水となって 文の終りまで行き着いていました

and by the end of it,

そして インタビューの最後になると

he was speaking complete sentences on his own."

議員は自分ひとりで完全な文を話していました」

I didn't know what was going on,

そんなことが起きていたとは気づいていませんでした

but I was so part of the process of getting that out.

でも 私が進行に関わったから起きた変化だったのです

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

なるほど 共感の気持を持って臨んでいたので

or empathy, at any rate,

― とにかく共感こそが

is what's critical to this kind of interview.

この種のインタビューでは一番重要なのだと気付きました

But then I began to think of other things.

それから他のことに考えを広げました

Who makes a great interview in this context?

ではそもそも 素晴らしいインタビューは誰が作るのだろう

It had nothing to do with their intellect,

インタビューの素晴らしさは

the quality of their intellect.

知性の質とは関係ありません

Some of them were very brilliant,

非常に頭脳明晰な方もいますが

some of them were,

そういう人もいますが

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

普通の人は 自分で頭がいいとは決して言わないものです

but it was never about that.

そんなことはインタビューと関係ありません

It was about their energy.

語り手のエネルギーが問題なのです

It's energy that creates extraordinary interviews

エネルギーが 非凡なインタビューと

and extraordinary lives.

非凡な人生を作り出します

I'm convinced of it.

私はそう確信しています

And it had nothing to do with the energy of being young.

若さゆえのエネルギーとは別のものです

These were people through their 90s.

彼らは 90 代の人たちです

In fact, the first person I interviewed

実際 私が最初にインタビューしたのは

was George Abbott, who was 97,

ジョージ・アボットで 97 歳のときでした

and Abbott was filled with the life force --

アボットは生命力が満ち溢れた人で

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

―私はそう感じました―

And so he filled the room,

彼の存在は部屋を一杯に満たし

and we had an extraordinary conversation.

私たちは ありえないような会話をしました

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

アボットは無口なことで有名で

because he was famous for being silent,

何を聞いてもひと言ふた言しか返さないので

for never ever saying anything

インタビューする相手としては

except maybe a word or two.

これほどやりにくい人はいないと思われていました

And, in fact, he did wind up opening up --

結局のところどうだったか―

by the way, his energy is evidenced in other ways.

ちなみに 彼のエネルギーは

He subsequently got married again at 102,

後に 102 歳で再婚したことにも現れています

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

生命力の溢れる人だったわけですね

But after the interview, I got a call,

インタビューの後で 電話がかかってきました

very gruff voice, from a woman.

しゃがれ声の女性からでした

I didn't know who she was,

誰だかわからないその女性は言います

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

「ジョージ・アボットは口を開いた?」

And I said, "Yeah. Apparently I did."

「ええ うまく行ったみたいでした」

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

女性は「私はモーリン ステイプルトン といって 昔の恋人なんだけど

and I could never do it."

一度だってしゃべらせられないのよ」

And then she made me go up with the tape of it

それで録音テープを彼女のところに届けて

and prove that George Abbott actually could talk.

ジョージ・アボットがトークをできることを証明したのでした

So, you know, you want energy,

そんなわけで エネルギーが要ります

you want the life force,

生命力が要ります

but you really want them also to think

そして本当に求めるべきことは 語り手が

that they have a story worth sharing.

伝えたい話を持っていることです

The worst interviews that you can ever have

多くを語ろうとしない人へのインタビューは

are with people who are modest.

最悪です

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

多くを語ろうとしない人に公開インタビューをしてはいけません

because all of these people have been assembled

聴衆はみんなインタビューを聴きに集まっているのに

to listen to them, and they sit there and they say,

無口な語り手は おもむろに 言います

"Aw, shucks, it was an accident."

「大したことじゃないんです 偶然だったんです」

There's nothing that ever happens that justifies

誰だってわざわざ こんな話を聞くために

people taking good hours of the day to be with them.

時間を割いて集まりはしないのですから

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

ウィリアム・L・シャイラーのインタビューが 私の最悪の経験でした

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

「第三帝国の興亡」を著した記者です

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

6 ヶ月と空けずに ヒトラーとガンジーと会ったこの男は

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

私がそのことを聞くたびに 「たまたまその場に居合わせただけです

Didn't matter." Whatever.

大したことない」などと繰り返しました

Awful.

ひどいものです

I never would ever agree to interview a modest person.

語らない人のインタビューは二度と引き受けません

They have to think that they did something

何かを成し遂げたことがあり

and that they want to share it with you.

それを皆に伝えたいと思っていなければなりません

But it comes down, in the end,

それは 結局のところは

to how do you get through all the barriers we have.

誰もが持っている殻を どう破るかという話です

All of us are public and private beings,

誰もが公の顔と私の顔を持ち

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

公の顔について話してもらうだけであれば

there's no point in it.

何も問題はありません

It's pre-programmed. It's infomercial,

あらかじめ了解済みです 情報番組みたいに

and we all have infomercials about our lives.

自分の人生についての情報番組であれば

We know the great lines, we know the great moments,

素晴らしい一言や心に残る瞬間も準備され

we know what we're not going to share,

また言わないつもりのことも決まっています

and the point of this was not to embarrass anybody.

別に誰かを困らせようという話ではないのです

This wasn't -- and some of you will remember

そうではなくて―昔のマイク・ウォレスのインタビューを

Mike Wallace's old interviews --

覚えている方はいるでしょうか

tough, aggressive and so forth. They have their place.

タフで攻撃的で――それもまた意義はあるのです

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

私は 彼らが言いたかっただろうことを 語らせようとしていました

to break out of their own cocoon of the public self,

公の顔に包まれた 繭を開こうとしました

and the more public they had been,

よりパブリックだった人ほど

the more entrenched that person, that outer person was.

プライベートの守りは堅いのでした

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

さてそれでは このインタビューシリーズの中で

that happened in this interview series.

最悪の瞬間と最高の瞬間についてお話ししましょう

It all has to do with that shell that most of us have,

これは 誰もが―とりわけある人々が

and particularly certain people.

持っている殻に関わる話です

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

クレア・ブース・ルースという素晴らしい女性がいます

It'll be your generational determinant

彼女のことをどのくらい知っているかで

as to whether her name means much to you.

世代がわかってしまう人です

She did so much. She was a playwright.

多くのことを成し遂げました 劇作家としては

She did an extraordinary play called "The Women."

「ザ・ウィメン」という素晴らしい劇を作り

She was a congresswoman

女性の政治家でもありました

when there weren't very many congresswomen.

まだ女性の政治家が多くなかった時代のことです

She was editor of Vanity Fair,

またバニティーフェア誌の編集者でもありました

one of the great phenomenal women of her day.

時代を画した偉大な女性です

And, incidentally, I call her

たまたま私は 彼女のことを

the Eleanor Roosevelt of the Right.

右派のエレノア・ルーズベルトと呼んだりしていました

She was sort of adored on the Right

どちらかと言えば右派の人たちに人気があったのです

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

エレノア・ルーズベルトが左派に人気があったように

And, in fact, when we did the interview --

実際 私たちがインタビューをしたときには

I did the living self-portrait with her --

「生きた自画像」を行ったときには

there were three former directors of the CIA

元 CIA の幹部が 3 人も

basically sitting at her feet,

話を聴きにきました

just enjoying her presence.

彼女に会えて楽しかったようです

And I thought, this is going to be a piece of cake,

さてこれは簡単な仕事だろうと思っていました

because I always have preliminary talks with these people

語り手との事前の打ち合わせは

for just maybe 10 or 15 minutes.

いつも 10分 から 15 分にとどめていました

We never talk before that because if you talk before,

その理由は 先に話してしまっていると

you don't get it on the stage.

その話をステージでできないからです

So she and I had a delightful conversation.

事前打ち合わせでは彼女と楽しく雑談して

We were on the stage and then --

ステージに上がりました

by the way, spectacular.

ところで

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

クレア・ブース・ルースの見栄えすることといったら

She was in a great evening gown.

素晴らしいイブニング・ガウンを身につけて

She was 80, almost that day of the interview,

インタビューの日には 80 になろうとしていましたが

and there she was and there I was,

そんな彼女を目の前にして

and I just proceeded into the questions.

私は順に質問を進めます

And she stonewalled me. It was unbelievable.

すると彼女は私をはねつけるのです 信じられないことに

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

私が何か尋ねると てんで違うことを答え 相手にしない

and I was basically up there -- any of you

お手上げの私はもうほとんど立ち往生

in the moderate-to-full entertainment world

ショービジネスのようなものに関わった方なら

know what it is to die onstage.

立ち往生と言えばお分かりと思います

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

どうしようもありません 彼女は全く隙もなく

And I began to wonder what was going on,

どうしたものかと思いあぐねて

and you think while you talk,

話していましたが

and basically, I thought, I got it.

あることに思いあたりました

When we were alone, I was her audience.

二人で話していたときには 私だけが聴き手でした

Now I'm her competitor for the audience.

今ここでは 私は聴衆を奪い合う競争相手なのです

That's the problem here, and she's fighting me for that,

そういう状況なので 彼女は戦っていたのでした

and so then I asked her a question --

さて 彼女にある質問をしました

I didn't know how I was going to get out of it --

この状況から抜け出す方法はわからなかったけれど―

I asked her a question about her days as a playwright,

劇作家としての日々について尋ねました

and again, characteristically,

すると 同じ調子で

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

劇作家としての私はどうこうと語らずにこんなことを言います

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

「劇作家と言えば みんな私が劇作家と知っているわね

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

大抵の人は私が女優だったとも思っているけど 私は女優だったことはないのよ」

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

そんなことは聞いていないのに彼女はそこから暴走して

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

「でもそうね一度だけ女優だったこともあるわね

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

私が上院議員だったときにコネチカットでチャリティーのために

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

舞台に上がったわ」そんな話が続きます 「そして舞台に上がるとね」

And then she turned to me and said,

彼女は私の方を向いて言います

"And you know what those young actors did?

「若い役者達がどうしたかわかりますか？

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

" 冷たくあしらうのです どういうことか分かりますか?」彼女が言います

Just withering in her contempt.

彼女の仕打ちに 打ちひしがれながら

And I said, "I'm learning."

「今 勉強させていただいています」と返しました

(Laughter)

(笑)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

彼女は私を見つめました 腕相撲が決まったみたいでした

and then, after that, she delivered an extraordinary account

そうしたら その後は彼女は自分の人生についての

of what her life really was like.

とてつもない話をたっぷりと語ってくれました

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

この話は終わらなければなりません クレア・ブース・ルースに捧げる思い出です

Again, a remarkable person.

本当に素晴らしい人でした

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

政治的には彼女がいいとは思いませんでしたが 彼女の生命力は

I'm attracted to her.

私を惹きつけました

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

彼女が亡くなるときには― 脳腫瘍を患っており

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

考えるだけでも つらい病気でした

and very few of us were invited to a dinner party.

限られた数名がディナーパーティーに招かれました

And she was in horrible pain.

彼女がひどい痛みに苦しんでおり

We all knew that.

みんなそのことを知っていました

She stayed in her room.

彼女は部屋に篭っていました

Everybody came. The butler passed around canapes.

みんなが集まり 執事はカナッペを給仕しました

The usual sort of thing.

よくある始まり方です

Then at a certain moment, the door opened

そうしているうちに 扉をあけて

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

完全な正装で 完璧な化粧をした彼女が現れました

The public self, the beauty, the intellect,

美貌と知性を備えた 公の顔です

and she walked around and talked to every person there

歩きながら その場の皆と言葉を交わすと

and then went back into the room and was never seen again.

自分の部屋に戻り そして二度と姿を見せませんでした

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

彼女は最後の最後まで思いのままを望み それを驚くほどに貫きました

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

もちろん 人の心を開く方法は他にもあります

and this is just a brief reference.

今の話はほんの一例です

It wasn't this arm-wrestle,

こんなぶつかり合いでなくても

but it was a little surprising for the person involved.

関わる人の小さな驚きがきっかけになることもあります

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

割と最近のこと スティーブ・マーティンをインタビューしました

And we were sitting there,

こうやって腰かけて

and almost toward the beginning of the interview,

インタビューの ほんの入り口で

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

彼に向かって言いました　「スティーブ」 いや 「マーティンさん

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

コメディアンは皆 子ども時代が不幸せだったといいますが

Was yours unhappy?"

あなたも不幸せでしたか？」

And he looked at me, you know, as if to say,

彼は いきなりそこから話をはじめるのかねと

"This is how you're going to start this thing, right off?"

言わんばかりの眼ざしで私を見ると

And then he turned to me, not stupidly,

向き直って 大まじめな口調で

and he said, "What was your childhood like?"

「ご自分の子供時代はどうでした?」と切り返します

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

優しさのあるステージ上のバトルでした

and I said, "My father was loving and supportive,

私は言いました 「父は優しくて面倒見のよい人でした

which is why I'm not funny."

だから私の話は面白くないのです」

(Laughter)

(笑)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

彼は私を見つめ それから長く悲しい物語が始まりました

His father was an SOB,

彼の父親はろくでなしだったのです

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

まさに 不幸せな子ども時代を過ごしたコメディアンの一人だったのです

but then we were off and running.

話はそこからどんどん進みました

So the question is:

問題は

What is the key that's going to allow this to proceed?

こんなことが上手くいくための鍵は何かということなのです

Now, these are arm wrestle questions,

ステージ上の対決の話をしましたが

but I want to tell you about questions

質問についてお話ししましょう

that are more related to empathy

共感ということと 大いに関わります

and that really, very often, are the questions

生涯にわたって その質問こそを聞いてほしいと

that people have been waiting their whole lives to be asked.

待たれているような質問があるのです

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

時間の制約があるので 2 つの例を紹介します

One was an interview I did with one of the great American biographers.

ひとつはアメリカ人の伝記作家に対して行ったインタビューです

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

知名度は高くない デュマ・マローンです

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

彼は全部で 5 巻のトーマス・ジェファーソンの伝記を記しました

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

人生のすべてをトーマス・ジェファーソンに捧げたのです

and by the way, at one point I asked him,

さて 話の中で私が聞いたのです

"Would you like to have met him?"

彼に会えたら良かったのにと思いますか

And he said, "Well, of course,

「もちろんです

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

しかし実際 彼に会ったことのある誰よりも ジェファーソンの事はわかっています

because I got to read all of his letters."

私は彼の手紙を全部読んでいますから」

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

つまり デュマは50年にわたるジェファーソンとの関係にとても満足していました

And I asked him one question.

彼にひとつ質問してみました

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

ジェファーソンに失望させられたことはありますか？

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

デュマは人生のすべてをジェファーソンに関わり 秘密を解き明かすことに

and connecting with him,

捧げた人なのです

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

彼は言いました ―南部のアクセントはうまく真似できませんが

Dumas Malone was from Mississippi originally.

デュマ・マローンはもともとミシシッピの人でした

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

彼は言います 「まぁ ないわけでもないです」

He said, "You know, I've read everything,

「彼の書いたもの全てに眼を通したのですが

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

時々ジェファーソン氏は 真実を少しばかり丸めてしまうことがありました」

And he basically was saying that this was a man

要するにデュマが望む以上に

who lied more than he wished he had,

ジェファーソンは嘘を付いたことがあるのですね

because he saw the letters.

手紙を全部見たからわかるのです

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

「でも それは理解できることです」と彼は言います

He said, "We southerners do like a smooth surface,

「南部の人たちはことを荒立てるのを好まず

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

直接対決を避けようとすることもあるのです」

And he said, "Now, John Adams was too honest."

「さて ジョン・アダムスは正直すぎました」と言って

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

その話が始まりました 後になってデュマの家に招待されました

and I met his wife who was from Massachusetts,

そこでマサチューセッツ生まれの奥様にお会いして

and he and she had exactly the relationship

デュマと奥さんの関係は

of Thomas Jefferson and John Adams.

トーマス・ジェファーソンとジョン・アダムスの関係と同じようなものでした

She was the New Englander and abrasive,

彼女はニューイングランドの出身ではっきりした人で

and he was this courtly fellow.

彼はこんな南部人なのでした

But really the most important question I ever asked,

さて私が尋ねた 一番重要な質問について話します

and most of the times when I talk about it,

この話をするとたいてい あまりにも無遠慮で残酷だと

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

息を呑む方が多いのですが

but I promise you it was the right question.

私はそれは適切な質問だったと確信しています

This was to Agnes de Mille.

アグネス・デ・ミルに対しての質問でした

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

アグネスは現代の偉大な振付師です

She basically created the dances in "Oklahoma,"

ミュージカル「オクラホマ」の踊りを振りつけて

transforming the American theater.

アメリカのショービジネスに変革をもたらしました

An amazing woman.

素晴らしい女性です

At the time that I proposed to her that --

私が彼女にお願いをしたときのこと

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

お願いするにしても 彼女の事情もありましたが―

but proposed to her that she come on.

やはり来てもらうよう お願いしました

She said, "Come to my apartment."

「自宅に来て下さい」と言われました

She lived in New York.

彼女はニューヨークに暮らしていました

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

私の部屋で 15 分ほど打ち合わせをしましょう

and then we'll decide whether we proceed."

そして 話を進めるかどうかを決めましょう

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

そうして 私はニューヨークの陰気で広い自宅を訪れ

and she called out to me, and she was in bed.

彼女はベッドの中から私に話しかけました

I had known that she had had a stroke,

以前 彼女が脳梗塞で倒れたことを知っていました

and that was some 10 years before.

10 年ほど前のことでした

And so she spent almost all of her life in bed,

それ以来ほとんどずっと寝たきりだったのです

but -- I speak of the life force --

でも 生命力について言えば

her hair was askew.

髪の毛もぼさぼさでした

She wasn't about to make up for this occasion.

今回のために 化粧しようとも思わなかったのでした

And she was sitting there surrounded by books,

彼女は本に囲まれるようにして座っていました

and her most interesting possession she felt at that moment

その時彼女がもっとも関心をもっていたことは

was her will, which she had by her side.

遺言状のことで それを脇においてありました

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

不幸だと思ってはいませんでした 引退生活です

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

「死ぬことをわすれないように 遺書はいつもベッド脇においてあり

and I change it all the time

そして始終これを書き直しています

just because I want to."

理由はただそうしたいからなの」

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

彼女は来るべき死についても人生と同じように楽しんでいました

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

私は考えました このシリーズに加えるべき人だ

She agreed.

彼女もそれに同意しました

She came on. Of course she was wheelchaired on.

彼女がやってきました もちろん 車椅子に乗って

Half of her body was stricken, the other half not.

彼女の半身は病気で不自由で 残り半身は問題なし

She was, of course, done up for the occasion,

彼女もちろん 今回は化粧していました

but this was a woman in great physical distress.

肉体的には非常な困難に見舞われた人でした

And we had a conversation,

我々は話を始めると

and then I asked her this unthinkable question.

私はこの突拍子も無い質問を投げかけました

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

「あなたにとって美人でなかったということは人生の問題でしたか？」

And the audience just -- you know,

聴衆は あっけにとられました

they're always on the side of the interviewee,

いつも語り手の味方に立つ聴衆は

and they felt that this was a kind of assault,

ある種の侮辱をされたように感じたのでした

but this was the question she had

しかし これこそ彼女の人生において

wanted somebody to ask her whole life.

誰かに聞いて欲しかった質問だったのです

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

だから彼女は美しかった子ども時代の話を始めて

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

そこから彼女は不自由な体で

and she turned to the audience and

聴衆の方に向き直って語りました

described herself as the fair demoiselle

赤毛と軽やかなステップとで 自分は

with her red hair and her light steps and so forth,

きれいなイトトンボのようだったと

and then she said, "And then puberty hit."

そして言いました「それから思春期にぶつかるのです」

And she began to talk about things that had happened

その時期に起きたことを話し始めます

to her body and her face,

彼女の体と顔に起きたことです

and how she could no longer count on her beauty,

彼女の美しさは損なわれてしまい

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

家の中でも 美しい妹と醜い姉という 扱いになったのです

for whom all the ballet lessons were given.

美しい妹はバレエのレッスンに通わせてもらい

And she had to go along just to be with her sister for company,

彼女は付き添いとして一緒に通いました

and in that process, she made a number of decisions.

その過程で彼女はいくつもの決断を下しました

First of all, was that dance, even though

彼女のためのダンスのレッスンではありませんでしたが

it hadn't been offered to her, was her life.

ダンスは彼女の人生そのものになりました

And secondly, she had better be,

そしてまた 自分でも少しダンスを試みた後で

although she did dance for a while, a choreographer

彼女は振付師になると決めました

because then her looks didn't matter.

外見が問題とならないからです

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

本当に振付師になったときにはドキドキしました とうとう人生の真実になったのでした

It was an amazing privilege to do this series.

このシリーズに取り組めたのは 本当にありがたいことでした

There were other moments like that, very few moments of silence.

お話したような瞬間が何度もありました 沈黙の時は まったくありませんでした

The key point was empathy

鍵となるポイントは共感です

because everybody in their lives

誰もが自分の人生において

is really waiting for people to ask them questions,

尋ねて欲しいと待っている質問とは

so that they can be truthful about who they are

自らについて真摯に振り返り

and how they became what they are,

いかにして今の自分があるかを語るための 問いかけです

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

お話ししてきたことは インタビューに限らないのです

Just be that way with your friends

友人や家族の高齢者の方には

and particularly the older members of your family.

共感を持って接して下さい

Thank you very much.

どうもありがとうございました