Marc Pachter: The art of the interview

Tłumaczenie: A. Konstancja Wiszniewska Korekta: Marek Kasiak

The National Portrait Gallery is the place dedicated

National Portrait Gallery ma na celu

to presenting great American lives,

przedstawienie życia wielkich Amerykanów,

amazing people.

niezwykłych ludzi.

And that's what it's about.

I o to w tym chodzi.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

Wykorzystujemy sztukę portretu, aby móc przedstawić te życiorysy, i to tyle.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

Dziś nie mam więc zamiaru mówić o portrecie malowanym.

I'm going to talk about a program I started there,

Omówię program, który tam rozpocząłem,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

a który z mojego punktu widzenia jest najwspanialszą rzeczą jakiej dokonałem.

I started to worry about the fact

Zaczął mnie martwić fakt,

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

że maluje się coraz mniej portretów

and they're amazing people,

a są ludzie niezwykli,

and we want to deliver them to future generations.

których chcemy przekazać przyszłym pokoleniom.

So, how do we do that?

Tylko jak to zrobić?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

Wpadłem w końcu na pomysł cyklu żywych autoportretów.

And the living self-portrait series was the idea of basically

Pomysł cyklu żywych autoportretów zasadniczo opierał się na tym, że

my being a brush in the hand

miałem być jakby pędzlem w ręku

of amazing people who would come and I would interview.

wyjątkowych ludzi, którzy zechcą przyjść na rozmowę ze mną.

And so what I'm going to do is, not so much give you

Dziś więc mam zamiar nie tyle zaprezentować wam

the great hits of that program,

wielkie przeboje tego programu,

as to give you this whole notion

co raczej dać wam ogólne pojęcie na temat tego

of how you encounter people in that kind of situation,

jak zmierzyć się z ludźmi w sytuacji tego rodzaju,

what you try to find out about them,

czego próbować się o nich dowiedzieć,

and when people deliver and when they don't and why.

oraz kiedy ludzie są świetnymi rozmówcami, a kiedy nie, i dlaczego.

Now, I had two preconditions.

Najpierw musiały zostać spełnione dwa warunki konieczne.

One was that they be American.

Jeden to taki, że rozmówcy muszą być Amerykanami.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

To po prostu wynika z charakteru National Portrait Gallery,

it's created to look at American lives.

stworzonej po to, aby przyjrzeć się życiu Amerykanów.

That was easy, but then I made the decision,

Do tego momentu było łatwo, ale wtedy podjąłem następną decyzję,

maybe arbitrary,

może arbitrarną,

that they needed to be people of a certain age,

że muszą być to ludzie w pewnym wieku,

which at that point, when I created this program,

co w momencie kiedy tworzyłem ten program

seemed really old.

wydawało się wiekiem naprawdę podeszłym.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

Sześćdziesiątka, siedemdziesiątka, osiemdziesiątka czy dziewięćdziesiątka.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

Z oczywistych powodów już mi się to nie wydaje aż taką starością.

And why did I do that?

Więc dlaczego to zrobiłem?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Po pierwsze, naszą kulturę opanowała obsesja młodości.

And I thought really what we need is an elders program

Pomyślałem, że to czego naprawdę potrzebujemy to program o ludziach starszych,

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

żeby po prostu usiąść u stóp tych zadziwiających osób i posłuchać co mówią.

But the second part of it -- and the older I get,

Ale jest i druga rzecz -- a im jestem starszy

the more convinced I am that that's true.

tym bardziej jestem przekonany, że to prawda.

It's amazing what people will say when they know

Niesamowite co ludzie opowiedzą, kiedy wiedzą

how the story turned out.

jak historia potoczy się dalej.

That's the one advantage that older people have.

To główna przewaga, jaką dysponują ludzie starsi.

Well, they have other, little bit of advantage,

Oczywiście mają i inne atuty,

but they also have some disadvantages,

ale też sporo niedogodności.

but the one thing they or we have is that

Lecz ta rzecz, którą oni, czy raczej my, mamy, to właśnie to, że

we've reached the point in life

doszliśmy do takiego momentu w życiu,

where we know how the story turned out.

gdzie wiemy jak historia potoczyła się dalej.

So, we can then go back in our lives,

Możemy zatem wrócić do przeszłych zdarzeń w swoim życiu

if we've got an interviewer who gets that,

jeśli prowadzący wywiad to rozumie,

and begin to reflect on how we got there.

i zacząć zastanowiać się jak tam dotarliśmy.

All of those accidents that wound up

Wszystkie te przypadki, które doprowadziły do

creating the life narrative that we inherited.

stworzenia opowieści o życiu, którą otrzymujemy.

So, I thought okay, now,

Więc pomyślałem, no dobrze,

what is it going to take to make this work?

czego potrzeba, żeby to się udało?

There are many kinds of interviews. We know them.

Jest wiele rodzajów wywiadów. Znamy je.

There are the journalist interviews,

Są wywiady dziennikarskie,

which are the interrogation that is expected.

po których spodziewamy się przesłuchania.

This is somewhat against resistance

Robi się je jak gdyby wbrew oporowi

and caginess on the part of the interviewee.

i nieufności po stronie osoby udzielającej wywiadu.

Then there's the celebrity interview,

Są też wywiady przeprowadzane przez sławę,

where it's more important who's asking the question than who answers.

gdzie ważniejsze kto zadaje pytania, niż to, kto na nie odpowiada.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

To Barbara Walters i jej podobni, i to nam się podoba.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

To Frost-Nixon, gdzie Frost wydaje się równie ważny

as Nixon in that process.

jak Nixon w całej tej sytuacji.

Fair enough.

I słusznie.

But I wanted interviews that were different.

Ale ja chciałem innego wywiadu.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Chciałem być, jak to później nazwałem, empatyczny,

which is to say, to feel what they wanted to say

to znaczy chciałem czuć to, co oni chcieli powiedzieć

and to be an agent of their self-revelation.

i być pośrednikiem w ich procesie samoodkrywania.

By the way, this was always done in public.

Przy okazji, to zawsze działo się przy widowni.

This was not an oral history program.

Nie był to program historii mówionej.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Tu chodziło o 300 osób siedzących u stóp konkretnej osoby,

and having me be the brush in their self-portrait.

ze mną w roli pędzla malującego jej autoportret.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Wygląda na to, że byłem w tym całkiem dobry.

I didn't know it coming into it.

Nie wiedziałem nawet kiedy doszedłem do tego momentu.

And the only reason I really know that

A prawdziwym powodem, że już teraz wiem,

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

był pewien wywiad, który przeprowadziłem z senatorem Williamem Fullbright'em,

and that was six months after he'd had a stroke.

a było to sześć miesięcy po tym jak miał udar.

And he had never appeared in public since that point.

I od tego momentu nie pokazywał się nigdy publicznie.

This was not a devastating stroke,

To nie był katastrofalny udar,

but it did affect his speaking and so forth.

ale wpłynął na jego mowę i tak dalej.

And I thought it was worth a chance,

Pomyślałem, że warto spróbować,

he thought it was worth a chance,

on uważał, że warto spróbować,

and so we got up on the stage,

i tak znaleźliśmy się na scenie,

and we had an hour conversation about his life,

i odbyliśmy godzinną rozmowę o jego życiu,

and after that a woman rushed up to me,

a potem pewna kobieta pośpieszyła do mnie,

essentially did,

bo tak było,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

i zapytała: „Gdzie się Pan szkolił na lekarza?”

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

Odpowiedziałem: „Nie mam wykształcenia medycznego. Nigdy nie twierdziłem, że takowe posiadam.”

And she said, "Well, something very weird was happening.

A ona powiedziała: „Hm, działo się coś bardzo dziwnego.

When he started a sentence, particularly

Kiedy zaczynał zdanie, zwłaszcza

in the early parts of the interview,

w początkowej fazie wywiadu,

and paused, you gave him the word,

i robił pauzę, pan podpowiadał mu słowo,

the bridge to get to the end of the sentence,

słowo - most, żeby dotrzeć do końca zdania,

and by the end of it,

a pod koniec

he was speaking complete sentences on his own."

on sam wypowiadał pełne zdania bez pomocy.”

I didn't know what was going on,

Nie wiedziałem co się dzieje,

but I was so part of the process of getting that out.

ale tak bardzo byłem częścią procesu wydobywania tego na zewnątrz.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

Myślałem sobie, OK, świetnie, mam empatię,

or empathy, at any rate,

a empatia w każdym razie

is what's critical to this kind of interview.

jest najważniejsza w wywiadach tego typu.

But then I began to think of other things.

Ale wtedy zacząłem zastanawiać się nad innymi rzeczami.

Who makes a great interview in this context?

Kto w takim kontekście tworzy wielki wywiad?

It had nothing to do with their intellect,

To nie miało nic wspólnego z intelektem rozmówców,

the quality of their intellect.

jakością ich intelektu.

Some of them were very brilliant,

Niektórzy byli genialni,

some of them were,

niektórzy byli,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

wiecie, zwykłymi ludźmi, którzy nigdy nie zgłaszali pretensji do bycia intelektualistami,

but it was never about that.

ale to nigdy nie chodziło o to.

It was about their energy.

Chodziło o energię, którą mieli.

It's energy that creates extraordinary interviews

To energia stwarza wyjątkowe wywiady

and extraordinary lives.

i wyjątkowe biografie.

I'm convinced of it.

Jestem o tym przekonany.

And it had nothing to do with the energy of being young.

Nie miało to nic wspólnego z energią bycia młodym.

These were people through their 90s.

To byli ludzie po 90-tce.

In fact, the first person I interviewed

Faktem jest, że pierwsza osoba, z którą rozmawiałem,

was George Abbott, who was 97,

to był George Abbott, wtedy 97-letni,

and Abbott was filled with the life force --

i Abbott był wypełniony siłą życiową --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

chyba tak to odbieram -- wypełniony nią.

And so he filled the room,

Więc wypełnił pokój,

and we had an extraordinary conversation.

i odbyliśmy niezwykłą rozmowę.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Ponoć miał on być najtrudniejszym rozmówcą na jakiego można trafić,

because he was famous for being silent,

ponieważ słynął z milczenia,

for never ever saying anything

z tego, że nigdy nic nie mówi

except maybe a word or two.

najwyżej słówko czy dwa.

And, in fact, he did wind up opening up --

I rzeczywiście początek nie był łatwy --

by the way, his energy is evidenced in other ways.

a propos, są jeszcze inne dowody na jego energię.

He subsequently got married again at 102,

W późniejszym okresie, mając 102 lata, ożenił się jeszcze raz,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

więc, no wiecie, miał w sobie mnóstwo siły życiowej.

But after the interview, I got a call,

Ale zaraz po wywiadzie miałem telefon,

very gruff voice, from a woman.

szorstki kobiecy głos,

I didn't know who she was,

nie wiedziałem czyj,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

odezwał się: „Czy to panu udało się skłonić George'a Abbotta do mówienia?”

And I said, "Yeah. Apparently I did."

Odpowiedziałem: „No tak, najwyraźniej tak.”

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

Na co ona: „Jestem Maureen Stapleton, jego była dziewczyna,

and I could never do it."

i nigdy mi się to nie udało.”

And then she made me go up with the tape of it

A potem zmusiła mnie, żebym jej zaniósł nagranie

and prove that George Abbott actually could talk.

i udowodnił, że George Abbott naprawdę potrafił mówić.

So, you know, you want energy,

Zatem wiadomo, chcesz energii,

you want the life force,

chcesz siły życiowej,

but you really want them also to think

ale też naprawdę chcesz, żeby i oni uważali,

that they have a story worth sharing.

że mają historię wartą opowiedzenia.

The worst interviews that you can ever have

Najgorsze z możliwych to wywiady

are with people who are modest.

z ludźmi skromnymi.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Nigdy nie wychodź na scenę z kimś skromnym

because all of these people have been assembled

ponieważ cała widownia zgromadziła się,

to listen to them, and they sit there and they say,

żeby go posłuchać, a ten siedzi i mówi:

"Aw, shucks, it was an accident."

„A to nic takiego, to tylko przypadek.”

There's nothing that ever happens that justifies

Nie ma nic co by usprawiedliwiało,

people taking good hours of the day to be with them.

że ludzie poświęcili tyle cennego czasu, żeby przyjść na ten wywiad.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

Najgorszy wywiad jaki kiedykolwiek przeprowadziłem: William L. Shirer,

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

dziennikarz, który napisał „Wzrost i upadek Trzeciej Rzeszy.”

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Ten facet na przestrzeni pół roku poznał Hitlera i Gandhiego,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

a kiedy go o to pytałem za każdym razem mówił: „Och, to przypadek, że się tam znalazłem.

Didn't matter." Whatever.

To nie miało znaczenia.” I takie tam.

Awful.

Okropne.

I never would ever agree to interview a modest person.

Już nigdy więcej nie zgodziłbym się przeprowadzić wywiadu ze skromną osobą.

They have to think that they did something

Muszą sądzić, że czegoś dokonali

and that they want to share it with you.

i że chcą się tym z wami podzielić.

But it comes down, in the end,

Ale sprowadza się to w końcu do tego,

to how do you get through all the barriers we have.

jak się przedrzeć przez te wszystkie bariery, które mamy.

All of us are public and private beings,

Każdy z nas jest istotą publiczną i prywatną,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

i jeśli od osoby udzielającej wywiadu uzyskamy tylko ich publiczne ja,

there's no point in it.

to nie ma sensu.

It's pre-programmed. It's infomercial,

To publiczne 'ja' jest zaprogramowane. To film informacyjno-reklamowy

and we all have infomercials about our lives.

i wszyscy mamy takie kawałki reklamowe o swoim życiu.

We know the great lines, we know the great moments,

Znamy na pamięć świetne puenty, pamiętamy wielkie chwile,

we know what we're not going to share,

wiemy czym nie mamy zamiaru się dzielić,

and the point of this was not to embarrass anybody.

a chodzi w tym o to, żeby nikt nie poczuł się zażenowany.

This wasn't -- and some of you will remember

To nie były -- a niektórzy jeszcze pamiętają

Mike Wallace's old interviews --

stare wywiady Mike'a Wallace'a --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

twarde, agresywne i tak dalej. Na takie też jest miejsce.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

Ja próbowałem wymóc na nich powiedzenie czegoś, co prawdopodobnie i tak chcieli powiedzieć,

to break out of their own cocoon of the public self,

wyrwać ich z kokonu publicznej persony,

and the more public they had been,

a im bardziej publiczną osobą się było,

the more entrenched that person, that outer person was.

tym bardziej skostniała ta zewnętrzna persona.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

Pozwólcie, że opowiem wam od razu o najgorszym momencie i najlepszym momencie,

that happened in this interview series.

jaki zdarzył się w tym cyklu wywiadów.

It all has to do with that shell that most of us have,

Wiąże się to ze skorupą, pod którą ukrywa się większość z nas,

and particularly certain people.

a szczególnie niektórzy ludzie.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

Jest pewna niesamowita kobieta, która nazywa się Clare Boothe Luce.

It'll be your generational determinant

Wyznacznikiem waszego pokolenia będzie

as to whether her name means much to you.

to czy jej nazwisko coś wam mówi.

She did so much. She was a playwright.

Dokonała tak wiele. Była dramatopisarką.

She did an extraordinary play called "The Women."

Stworzyła niesamowitą sztukę zatytułowaną „Kobiety”.

She was a congresswoman

Była kongresmenką

when there weren't very many congresswomen.

gdy nie było wiele kobiet w kongresie.

She was editor of Vanity Fair,

Była edytorem Vanity Fair,

one of the great phenomenal women of her day.

jedną ze wspaniałych wyjątkowych kobiet swych czasów.

And, incidentally, I call her

A nawiasem mówiąc nazywam ją

the Eleanor Roosevelt of the Right.

Eleanor Roosevelt Prawicy.

She was sort of adored on the Right

Można powiedzieć, że była uwielbiana przez prawicę

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

tak jak Eleanor Roosevelt przez lewicę.

And, in fact, when we did the interview --

I faktycznie, kiedy przeprowadzaliśmy wywiad,

I did the living self-portrait with her --

ja robiłem jej autoportret na żywo,

there were three former directors of the CIA

trzech byłych szefów CIA

basically sitting at her feet,

praktycznie siedziało u jej stóp,

just enjoying her presence.

po prostu napawając się jej obecnością.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

Wydawało mi się, że to będzie banalnie proste

because I always have preliminary talks with these people

ponieważ zawsze przeprowadzam wstępną pogawędkę z tymi osobami,

for just maybe 10 or 15 minutes.

tylko jakieś 10, może 15 minut.

We never talk before that because if you talk before,

Nigdy nie rozmawiamy wcześniej, ponieważ jeśli się wcześniej długo rozmawia,

you don't get it on the stage.

to na scenie już nie wyjdzie.

So she and I had a delightful conversation.

Więc ona i ja rozpoczęliśmy przemiłą konwersację.

We were on the stage and then --

Byliśmy na scenie i wtedy --

by the way, spectacular.

tak przy okazji, spektakularnej scenie.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

To wszystko było częścią wizerunku Clare Boothe Luce.

She was in a great evening gown.

Była we wspaniałej sukni wieczorowej.

She was 80, almost that day of the interview,

Miała 80 lat, prawie równo 80te urodziny w dniu wywiadu,

and there she was and there I was,

i oto byliśmy, ona i ja,

and I just proceeded into the questions.

i właśnie rozpocząłem zadawać pytania.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

A ona mnie blokowała. To było nie do wiary.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

O co bym nie zapytał, ona odwracała pytanie, odrzucała,

and I was basically up there -- any of you

a ja w zasadzie tak tam tkwiłem -- każdy

in the moderate-to-full entertainment world

ze świata rozrywki, czy to na skalę dużą czy umiarkowaną,

know what it is to die onstage.

wie co to znaczy umierać na scenie.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

A ja umierałem. Ona nie dawała mi absolutnie nic.

And I began to wonder what was going on,

I zacząłem się zastanawiać co się dzieje,

and you think while you talk,

a kiedy mówisz to jednocześnie myślisz,

and basically, I thought, I got it.

i zasadniczo pomyślałem, że już rozumiem o co chodzi.

When we were alone, I was her audience.

Kiedy byliśmy sami, to ja byłem jej widownią.

Now I'm her competitor for the audience.

Teraz jestem jej rywalem w walce o publiczność.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

to to jest ten problem, i ona o to ze mną walczy,

and so then I asked her a question --

więc zadałem jej wtedy pytanie --

I didn't know how I was going to get out of it --

nie wiedziałem jak mam z tego wybrnąć --

I asked her a question about her days as a playwright,

zadałem jej pytanie o czasy, kiedy była dramatopisarką,

and again, characteristically,

i znów, co charakterystyczne

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

zamiast powiedzieć „O tak, byłam dramatopisarką, i bla bla bla”,

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

powiedziała: „ach, dramatopisarką. Wszyscy wiedzą, ze byłam dramatopisarką.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

Większość ludzi myśli, że byłam aktorką. Nigdy nie byłam aktorką.”

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Ale ja nie zapytałem o to, i wtedy ona nagle sama zaczęła

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

i powiedziała: „Och, w sumie był ten jeden raz kiedy byłam aktorką.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

To było na akcji charytatywnej w Connecticut, kiedy byłam kongresmenką,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

i weszłam na scenę - kontynuowała - i kiedy weszłam na scenę -

And then she turned to me and said,

odwróciła się do mnie i powiedziała:

"And you know what those young actors did?

„I wiesz co ci młodzi aktorzy zrobili?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

Przyćmili mnie.” I zapytała: „Czy wiesz jak to jest?”

Just withering in her contempt.

patrząc na mnie z miażdżącą pogardą.

And I said, "I'm learning."

A ja na to: „Właśnie się uczę.”

(Laughter)

(Śmiech)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

Spojrzała na mnie, i to było jak udana walka na rękę,

and then, after that, she delivered an extraordinary account

i dopiero wtedy, po tym, wygłosiła nadzwyczajną opowieść,

of what her life really was like.

na temat tego jak naprawdę wyglądało jej życie.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Muszę zakończyć ten wątek. To mój hołd dla Clare Boothe Luce.

Again, a remarkable person.

Powtórzę, niezwykłej osoby.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

Nie pociąga mnie jej polityka, ale jej siła życiowa,

I'm attracted to her.

Jestem pod jej urokiem.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

I to jak umarła -- pod koniec życia miała guza mózgu.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

To prawdopodobnie najstraszniejsza śmierć jaką można sobie wyobrazić.

and very few of us were invited to a dinner party.

Bardzo niewiele osób zostało zaproszonych na uroczystą kolację.

And she was in horrible pain.

A ona odczuwała już potworny ból.

We all knew that.

Wszyscy o tym wiedzieliśmy.

She stayed in her room.

Pozostała w swoim pokoju.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Wszyscy się stawili. Kamerdyner roznosił kanapki.

The usual sort of thing.

Normalne przyjęcie.

Then at a certain moment, the door opened

W pewnym momencie otworzyły się drzwi

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

i weszła ona, nieskazitelnie ubrana, całkowicie opanowana.

The public self, the beauty, the intellect,

Jej publiczne ja, piękno, intelekt,

and she walked around and talked to every person there

przeszła się i porozmawiała z każdym z obecnych

and then went back into the room and was never seen again.

a następnie odeszła do swego pokoju i już nigdy jej nie widziano.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Chciała kontrolować swoje ostatnie chwile i zrobiła to niesamowicie.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

Są inne sposoby skłonienia kogoś do szczerej rozmowy,

and this is just a brief reference.

a oto krótki przykład.

It wasn't this arm-wrestle,

To już nie było siłowanie się na rękę,

but it was a little surprising for the person involved.

ale jednak trochę niespodzianka dla tej osoby.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

Przeprowadzałem wywiad ze Steve'm Martinem. Nie było to nawet tak dawno temu.

And we were sitting there,

Siedzieliśmy sobie

and almost toward the beginning of the interview,

i prawie na początku wywiadu

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

zwróciłem się do niego w te słowa: „Steve - czy też - Panie Martin,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

mówi się, że wszyscy komicy mieli nieszczęśliwe dzieciństwo.

Was yours unhappy?"

Czy i twoje było nieszczęśliwe?”

And he looked at me, you know, as if to say,

Spojrzał na mnie, wiecie, jak gdyby mówił:

"This is how you're going to start this thing, right off?"

„To tak sobie wymyśliłeś początek, od razu do sedna?”

And then he turned to me, not stupidly,

I odwrócił się do mnie, wcale nie głupio,

and he said, "What was your childhood like?"

i zapytał: „Jakie było twoje dzieciństwo?”

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

A ja na to -- to cały czas siłowanie się na rękę, ale serdecznie --

and I said, "My father was loving and supportive,

i mówię: „Miałem kochającego i troskliwego ojca

which is why I'm not funny."

i dlatego nie jestem zabawny”.

(Laughter)

(Śmiech)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

A on spojrzał na mnie, i wtedy usłyszeliśmy długą smutną opowieść.

His father was an SOB,

Jego ojciec był łajdakiem

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

a tak naprawdę jeszcze jednym komikiem z nieszczęśliwym dzieciństwem,

but then we were off and running.

ale wtedy już ruszyliśmy i poszło z kopyta.

So the question is:

Więc pytanie brzmi:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Co jest kluczem do udanego wywiadu?

Now, these are arm wrestle questions,

To wszystko były pytania typu siłowanie się na rękę,

but I want to tell you about questions

ale chcę wam opowiedzieć o pytaniach, które bardziej powiązane są

that are more related to empathy

z empatią,

and that really, very often, are the questions

i to są tak naprawdę, bardzo często pytania,

that people have been waiting their whole lives to be asked.

na które ludzie czekali całe swoje życie.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

Z powodu ograniczeń czasowych dam wam tylko dwa takie przykłady.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Pierwszy to wywiad jaki przeprowadziłem z jednym z wielkich amerykańskich biografów.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

Może niektórzy będziecie go znać, większość pewnie nie, to Dumas Malone.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Napisał pięciotomową biografię Thomasa Jeffersona,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

praktycznie całe swoje spędził życie z Thomasem Jeffersonem,

and by the way, at one point I asked him,

i przy okazji, w którymś momencie spytałem go

"Would you like to have met him?"

„Czy chciałbyś móc go poznać?”

And he said, "Well, of course,

Powiedział: „Tak, oczywiście,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

ale w gruncie rzeczy znam go lepiej niż wszyscy ci, którzy poznali go osobiście.

because I got to read all of his letters."

ponieważ dane mi było czytać wszystkie jego listy.”

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

Zatem był całkiem usatysfakcjonowany relacją jaką mieli przez ponad 50 lat.

And I asked him one question.

Zadałem mu pytanie.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

Zapytałem: „Czy Jefferson kiedykolwiek cię rozczarował?”

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

I oto człowiek, który całe życie oddał na odkrywanie Jeffersona

and connecting with him,

i zrozumienie go,

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

odpowiedział: „Hm...” -- teraz spróbuję nieudany akcent z południa.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

Dumas Malone pochodził z Mississippi.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

Ale odpowiadział: „Obawiam się, że tak.”

He said, "You know, I've read everything,

Powiedział: „Wiesz, czytałem to wszystko,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

i czasami Pan Jefferson trochę wygładzał prawdę.”

And he basically was saying that this was a man

Czyli zasadniczo mówił nam, że był to człowiek,

who lied more than he wished he had,

który kłamał bardziej, niż ten by sobie życzył,

because he saw the letters.

ponieważ widział te listy.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

Powiedział: „Ale rozumiem to. - powiedział - Rozumiem to.”

He said, "We southerners do like a smooth surface,

Powiedział: „My południowcy naprawdę lubimy gładką powierzchnię,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

więc musiały być sytuacje, kiedy po prostu nie chciał konfrontacji.”

And he said, "Now, John Adams was too honest."

I dodał: „Z kolei John Adams był zbyt uczciwy.”

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

Zaczął o tym mówić, a potem zaprosił mnie do swojego domu,

and I met his wife who was from Massachusetts,

i poznałem jego żonę, która pochodziła z Massachusetts,

and he and she had exactly the relationship

a on i ona mieli dokładnie taki rodzaj relacji

of Thomas Jefferson and John Adams.

jak Thomas Jefferson i John Adams.

She was the New Englander and abrasive,

Ona była z Nowej Anglii i przez to szorstka,

and he was this courtly fellow.

a on był ten kurtuazyjny.

But really the most important question I ever asked,

Ale rzeczywiście najważniejszym pytaniem jakie kiedykolwiek zadałem

and most of the times when I talk about it,

i na ogół kiedy o tym mówię,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

ludzi aż zatyka moja czelność, czy okrucieństwo.

but I promise you it was the right question.

ale, przysięgam, to było właściwe pytanie.

This was to Agnes de Mille.

Pytanie do Agnes de Mille.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Agnes de Mille należy do największych choreografów w naszej historii

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Zasadniczo stworzyła tańce w „Oklahomie”,

transforming the American theater.

przekształcając teatr amerykański.

An amazing woman.

Zdumiewająca kobieta.

At the time that I proposed to her that --

W czasie, kiedy jej zaproponowałem, żeby --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

przy okazji, chętnie bym jej zaproponował małżeństwo; była nadzwyczajna --

but proposed to her that she come on.

ale zaproponowałem, żeby wystąpiła w tym cyklu.

She said, "Come to my apartment."

Powiedziała: „Odwiedź mnie u mnie w mieszkaniu.”

She lived in New York.

Mieszkała w Nowym Jorku.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

„Przyjdź do mojego mieszkania i porozmawiamy te 15 minut,

and then we'll decide whether we proceed."

i wtedy zdecydujemy czy będziemy kontynuować.”

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

Więc pokazałem się w tym ciemnym, pełnym zakamarków nowojorskim mieszkaniu,

and she called out to me, and she was in bed.

a ona zawołała mnie, a leżała w łóżku.

I had known that she had had a stroke,

Wiedziałem już że miała udar,

and that was some 10 years before.

i że miało to miejsce jakieś 10 lat wcześniej.

And so she spent almost all of her life in bed,

Więc spędzała prawie cały czas w łóżku,

but -- I speak of the life force --

ale -- mówię o sile życiowej --

her hair was askew.

włosy miała w nieładzie.

She wasn't about to make up for this occasion.

Nie miała zamiaru się malować na tę okazję.

And she was sitting there surrounded by books,

Siedziała tam otoczona książkami,

and her most interesting possession she felt at that moment

i w tamtej chwili czuła, że najcenniejszą rzeczą jaką posiada,

was her will, which she had by her side.

jest testament, który ma obok siebie.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Nie była z tego powodu nieszczęśliwa. Była zrezygnowana.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Powiedziała: „Trzymam ten testament koło łóżka, memento mori,

and I change it all the time

i zmieniam go ciągle

just because I want to."

po prostu dlatego, że chcę.”

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

I kochała perspektywę śmierci równie mocno jak wcześniej kochała życie.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

Pomyślałem: To ktoś kogo muszę zdobyć do tego cyklu.

She agreed.

Zgodziła się.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

Przyszła. Oczywiście została wwieziona na wózku inwalidzkim.

Half of her body was stricken, the other half not.

Udar dotknął połowę jej ciała, druga połowa nie została uszkodzona.

She was, of course, done up for the occasion,

Oczywiście na tę okazję była zrobiona na bóstwo,

but this was a woman in great physical distress.

ale była to kobieta dotkliwie cierpiąca.

And we had a conversation,

Prowadziliśmy rozmowę

and then I asked her this unthinkable question.

i wtedy zadałem jej to niewyobrażalne pytanie.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

Zapytałem: „Czy to, że nie byłaś piękna było dla ciebie problemem życiowym?

And the audience just -- you know,

I widownia po prostu -- no wiecie,

they're always on the side of the interviewee,

ludzie są zawsze po stronie osoby udzielającej wywiadu,

and they felt that this was a kind of assault,

i odczuli to jak rodzaj napaści,

but this was the question she had

ale to było pytanie, na które

wanted somebody to ask her whole life.

czekała całe życie, chciała żeby ktoś je zadał.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

I zaczęła mówić o dzieciństwie, kiedy była piękna,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

i dosłownie odwróciła się -- oto była tutaj, w tym złamanym ciele --

and she turned to the audience and

i obróciła się do widowni i

described herself as the fair demoiselle

opisała siebie jako ładną panienkę,

with her red hair and her light steps and so forth,

rudowłosą i zwiewną i tak dalej,

and then she said, "And then puberty hit."

a potem powiedziała: „I wtedy zaatakowało mnie dojrzewanie.”

And she began to talk about things that had happened

Zaczęła opowiadać o tym co przydarzyło się

to her body and her face,

jej ciału i twarzy,

and how she could no longer count on her beauty,

i jak już nie mogła więcej liczyć na swą urodę,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

a rodzina traktowała ją jak brzydką siostrę tej pięknej,

for whom all the ballet lessons were given.

której dawano wszystkie lekcje baletu.

And she had to go along just to be with her sister for company,

Musiała chodzić na nie tylko dlatego, że chodziła ze swoją siostrą dla towarzystwa,

and in that process, she made a number of decisions.

i w trakcie tego wszystkiego podjęła kilka decyzji.

First of all, was that dance, even though

Przede wszystkim, że taniec, chociaż

it hadn't been offered to her, was her life.

jej go nie proponowano, był jej życiem.

And secondly, she had better be,

I po drugie, że lepiej, żeby została,

although she did dance for a while, a choreographer

chociaż jakiś czas była tancerką, choreografem,

because then her looks didn't matter.

ponieważ wtedy jej wygląd nie będzie miał znaczenia.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Była uszczęśliwiona, że wreszcie mogła wydobyć to z siebie i przedstawić jako realny fakt z życia.

It was an amazing privilege to do this series.

Udział w tym cyklu był niezwykłym przywilejem.

There were other moments like that, very few moments of silence.

Były inne chwile podobne do tej, bardzo niewiele chwil milczenia.

The key point was empathy

Najważniejszą rzeczą była empatia,

because everybody in their lives

ponieważ wszyscy przez całe życie

is really waiting for people to ask them questions,

tak naprawdę czekamy, żeby ludzie zadali nam pytania,

so that they can be truthful about who they are

tak, żebyśmy mogli zgodnie z prawdą powiedzieć kim jesteśmy

and how they became what they are,

i jak staliśmy się tym czym jesteśmy,

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

i ja polecam wam to samo, nawet jeśli nie przeprowadzacie wywiadów.

Just be that way with your friends

Właśnie tacy bądźcie ze swoimi przyjaciółmi

and particularly the older members of your family.

zwłaszcza ze starszymi członkami swej rodziny.

Thank you very much.

Dziękuję bardzo.