Marc Pachter: The art of the interview

Translator: Sritala Dhanasarnsombut Reviewer: Pim Arkkarayut

The National Portrait Gallery is the place dedicated

เดอะ เนชันนัล พอร์เทรด แกลอรี่คือที่สำหรับอุทิศให้

to presenting great American lives,

คนที่นำเสนอชีวิตคนอเมริกันที่ดีๆ

amazing people.

หรือคนที่น่าสนใจ

And that's what it's about.

และนั่นคือเนื้อหาทั้งหมดในแกลอรี่

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

เราใช้รูปบุคคลเพื่อนำเสนอชีวิตต่างๆ แต่มันก็แค่นั้น

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

วันนี้ผมจะไม่พูดถึงภาพวาดบุคคล

I'm going to talk about a program I started there,

แต่ผมจะพูดเรื่องโปรแกรมที่ผมได้เริ่มทำที่นั่น

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

ซึ่งในความเห็นของผมแล้ว มันเป็นผลงานที่ผมภูมิใจที่สุดเลย

I started to worry about the fact

ผมมาเริ่มกังวลเกี่ยวกับความจริงที่ว่า

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

มีผู้คนมากมายไม่ได้ถูกวาดภาพเป็นภาพบุคคล

and they're amazing people,

ทั้งที่พวกเขาเป็นคนที่น่าชื่นชม

and we want to deliver them to future generations.

และพวกเราอยากจะถ่ายทอดเรื่องราวพวกเขาให้คนรุ่นหลัง

So, how do we do that?

ผมเลยคิดว่าพวกเราจะทำยังไงละ

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

ผมก็เลยได้ความคิดทำซีรี่ภาพบุคคลมีชีวิตนี่ขึ้นมา

And the living self-portrait series was the idea of basically

และด้วยโปรเจคภาพบุคคลมีชีวิตนี้

my being a brush in the hand

ผมได้ลงมือคัดคนที่

of amazing people who would come and I would interview.

อยากให้สัมภาษณ์และเป็นคนที่ผมอยากสัมภาษณ์ด้วย

And so what I'm going to do is, not so much give you

ดังนั้นผมจะไม่เล่าให้คุณฟังว่า

the great hits of that program,

โปรแกรมได้เสียงตอบรับดียังไง

as to give you this whole notion

อย่างที่คนทั่วประเทศทราบว่า

of how you encounter people in that kind of situation,

คุณพบคนพวกนี้ได้อย่างไร

what you try to find out about them,

อะไรที่คุณพยายามมองหาในตัวพวกเขา

and when people deliver and when they don't and why.

และเมื่อไหร่ที่คนเหล่านี้ยอมถ่ายทอดเรื่องราว หรือไม่ เพราะอะไร

Now, I had two preconditions.

ตอนนี้ ผมมีสิ่งจำเป็นสองอย่าง

One was that they be American.

หนึ่งคือพวกเขาต้องเป็นชาวอเมริกา

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

นั่นเป็นเพราะโดยทั่วไปของ เดอะ เนชันนัล โพเทรด แกลอรี่

it's created to look at American lives.

ต้องการนำเสนอชีวิตชาวอเมริกาอยู่แล้ว

That was easy, but then I made the decision,

นั่นเป็นเรื่องง่าน แต่แล้วผมตัดสินใจ

maybe arbitrary,

ค่อนข้างโดยพลการ

that they needed to be people of a certain age,

ที่จะเลือกคนในกลุ่มอายุหนึ่ง

which at that point, when I created this program,

ซึ่งในตอนที่ผมทำโปรแกรมนี้

seemed really old.

เรียกว่าค่อนข้างแก่

Sixties, seventies, eighties and nineties.

หกสิบ เจ็ดสิบ แปดสิบ และ เก้าสิบ

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

ด้วยเหตุผลที่เห็นได้ชัดว่า ผมไม่เห็นว่าพวกเขาแก่ตรงไหน

And why did I do that?

ทำไมผมทำแบบนั้นนะหรอ

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

เออ ด้วยเหตุหนึ่งคือ พวกเราเป็นวัฒนธรรมลุ่มหลงในความเป็นเด็ก

And I thought really what we need is an elders program

และผมคิดจริงๆว่าพวกเราต้องการโปรแกรมเกี่ยวกับเหล่าผู้ใหญ่

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

แค่นั่งฟังเรื่องราวจากปากของคนที่น่าชื่นชมพวกนี้

But the second part of it -- and the older I get,

แต่ในส่วนที่สองนี่ซิครับ ยิ่งผมได้คนอายุมากเท่าไหร่

the more convinced I am that that's true.

ก็ยิ่งเชื่อมั่นว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นเรื่องจริง

It's amazing what people will say when they know

มันเป็นเรื่องน่าอัศจรรย์เมื่อคนเหล่านั้นพูดทั้งที่

how the story turned out.

พวกเขารู้ว่าเรื่องมันจะเป็นอย่างไรต่อไป

That's the one advantage that older people have.

นั่นเป็นข้อได้เปรียบของเหล่าคนที่อายุมากกว่ามี

Well, they have other, little bit of advantage,

และพวกเขาก็มีอีกสิ่งที่เป็นข้อได้เปรียบ

but they also have some disadvantages,

แต่พวกเขาก็มีข้อด้อยเหมือนกัน

but the one thing they or we have is that

แต่สิ่งที่พวกเขาหรือพวกเรามีก็คือ

we've reached the point in life

พวกเรามาจุดหนึ่งของชีวิต

where we know how the story turned out.

ที่พวกเรารู้ว่าเรื่องราวมันจะออกมาเป็นอย่างไร

So, we can then go back in our lives,

ดังนั้นพวกเราสามารถย้อนนึกถึงช่วงเวลานั้นๆได้

if we've got an interviewer who gets that,

ถ้าเราได้คนสัมภาษณ์ที่สามารถนำไปสู่เรื่องนั้นได้

and begin to reflect on how we got there.

และนำเรื่องเพื่อสะท้อนว่าเรื่องเป็นมาได้อย่างไร

All of those accidents that wound up

เหตุการณ์เหล่านี้รวมทั้งหมด

creating the life narrative that we inherited.

เพื่อสร้างการเล่าเรื่องชีวิตของพวกเรา

So, I thought okay, now,

ดังนั้นผมคิดว่า โอเค ตอนนี้

what is it going to take to make this work?

อะไรเป็นส่วนที่จะทำให้สิ่งนี้สำเร็จละ

There are many kinds of interviews. We know them.

มีการสัมภาษณ์มากมายหลายประเภท พวกเราต่างรูกัน

There are the journalist interviews,

อย่างเช่นการสัมภาษณ์แบบนักข่าว

which are the interrogation that is expected.

ซึ่งคือ การสัมภาษณ์แบบสืบสวนในสิ่งที่คาดหวัง

This is somewhat against resistance

ซึ่งเป็นสิ่งที่คนให้สัมภาษณ์รู้สึกกดดัน

and caginess on the part of the interviewee.

และเหมือนถูกขัง

Then there's the celebrity interview,

แล้วก็มีการสัมภาษณ์เหล่าคนดัง

where it's more important who's asking the question than who answers.

ซึ่งสำคัฐที่คนถามคำถามมากกว่าคนตอบ

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

เหมือนกับบาบารา วอร์เทอร์ และคนอื่นๆ และพวกเราเป็นแบบนั้น

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

อย่างฟรอสกับนิกสัน ดูแล้วฟรอสจะมีความสำคัญมากกว่า

as Nixon in that process.

นิกสันเสียอีก

Fair enough.

ก็แฟร์นะครับ

But I wanted interviews that were different.

แต่ผมอยากได้การสัมภาษณ์ที่มันต่างออกไป

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

ผมอยากจะเป็นแบบที่ตอนหลังผมเรียกว่าเห็นอกเห็นใจ

which is to say, to feel what they wanted to say

ซึ่งพูดได้ว่าอยากสัมภาษณ์ในเรื่องที่พวกเขาอยากจะพูด

and to be an agent of their self-revelation.

และเป็นเหมือนสื่อกลางให้พวกเขาได้เผยตัวเองออกมา

By the way, this was always done in public.

อย่างไรก็ตาม นี่เป็นการสัมภาษณ์ต่อสาธารณะ

This was not an oral history program.

นี่ไม่ใช่รายการสัมภาษณ์ประวัติศาสตร์บุคคล

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

นี่เป็นเรื่องเกี่ยวกับคน 300 คน มานั่งทีละคน

and having me be the brush in their self-portrait.

แล้วให้ผมค่อยๆวาดภาพบุคคลออกมา

Now, it turns out that I was pretty good at that.

แล้วกลับกลายเป็นว่าผมค่อนข้างเก่งกับสิ่งนี้ซะด้วย

I didn't know it coming into it.

ผมไม่รู้มาก่อน จู่ๆมันก็มาเอง

And the only reason I really know that

และเหตุผลเดียวที่ผมมีในตอนนี้

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

คือเพราะการสัมภาษณ์หนึ่งที่ผมสัมภาษณืกับ สว. วิลเลียม ฟูล์ไบรท์

and that was six months after he'd had a stroke.

และนั่นก็ประมาณ6เดือนหลังจากที่ท่านเป็นหลอดเลือดสมอง

And he had never appeared in public since that point.

และท่านก็ยังไม่เคยออกสื่อเลยนับตั้งแต่ป่วย

This was not a devastating stroke,

นี่ไม่ใช่โรคหลอดเลือดสมองที่ร้ายแรงอะไรหรอกครับ

but it did affect his speaking and so forth.

แต่มันกระทบกับการพูดและการสื่อสารออกมา

And I thought it was worth a chance,

ผมก็คิดว่ามันคุ้มที่จะลองดู

he thought it was worth a chance,

ท่านก็คิดว่ามันคุ้มที่จะลองเหมือนกัน

and so we got up on the stage,

แล้วเราสองคนก็ขึ้นเวที

and we had an hour conversation about his life,

และพวกเราก็คุยกันเรื่องชีวิตของท่านเป็นชั่วโมง

and after that a woman rushed up to me,

หลังจากนั้นผู้หญิงคนนึงวิ่งมาหาผม

essentially did,

แบบรีบเร่งจริงๆ

and she said, "Where did you train as a doctor?"

และเธอพูดว่า "คุณไปฝึกเป็นหมอมาจากไหนคะ"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

ผมตอบว่า "ผมไม่เคยฝึกอบรมหมอครับ ไม่เคยเลย"

And she said, "Well, something very weird was happening.

เธอบอกผมว่า "หรอคะ มีบางอย่างแปลกๆตอนที่

When he started a sentence, particularly

ที่ท่านเริ่มประโยคในช่วง

in the early parts of the interview,

ต้นๆของการสัมภาษณ์

and paused, you gave him the word,

แล้วพอท่านหยุด คุณก็ต่อคำท่าน

the bridge to get to the end of the sentence,

เพื่อเชื่อมให้จบประโยคได้

and by the end of it,

และในตอนจบนั่น

he was speaking complete sentences on his own."

ท่านก็พูดประโยคจนครบด้วยตัวท่านเอง"

I didn't know what was going on,

ผมไม่รู้หรอกครับว่ามันเกิดอะไรขึ้น

but I was so part of the process of getting that out.

แต่ผมรู้สึกว่าผมเป็นส่วนหนึ่งของขั้นตอนนั้นในการนำเสนอ

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

ดังนั้นผมเลยคิดว่า โอเค ผมได้รับความสนใจ

or empathy, at any rate,

หรือเอาใจใส่ในบางส่วน

is what's critical to this kind of interview.

ในการสัมภาษณ์ที่มีคนวิพากษณ์วิจารณ์นี้

But then I began to think of other things.

แต่แล้วผมเริ่มที่จะคิดถึงเรื่องอื่นๆ

Who makes a great interview in this context?

ว่าใครกันที่จะทำให้การสัมภาษณ์ในเรื่องนี้น่าสนใจ

It had nothing to do with their intellect,

มันไม่เกี่ยวกับเรื่องการศึกษาของคนๆนั้น

the quality of their intellect.

คุณภาพของสติปัญญา

Some of them were very brilliant,

บางคนก็เยี่ยมมากๆเลยครับ

some of them were,

บางคนก็

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

อย่างที่คุณรู้ว่าเป็นคนธรรมดาที่ไม่เคยคิดว่าตัวเองเป็นคนมีการศึกษาสูงส่ง

but it was never about that.

แต่มันก็ไม่เกี่ยวกันเลย

It was about their energy.

มันเกี่ยวกับพลังของพวกเขา

It's energy that creates extraordinary interviews

พลังที่จะสร้างสิ่งอัศจรรย์น่าทึ่งให้กับบทสัมภาษณ์

and extraordinary lives.

และความน่าทึ่งของชีวิต

I'm convinced of it.

ผมเชื่อมั่นในสิ่งนั้น

And it had nothing to do with the energy of being young.

และไม่คิดว่าพลังของหนุ่มสาวนั้นไม่มีอะไรเกี่ยวข้องเลย

These were people through their 90s.

นึ่คือเหล่ากลุ่มคนพวกนี้อายุเลยเก้าสิบแล้ว

In fact, the first person I interviewed

ที่จริงคนแรกที่ผมสัมภาษณ์นั้น

was George Abbott, who was 97,

คือ จอร์ช แอบบ๊อท ซึ่งอายุ97

and Abbott was filled with the life force --

และอาบ๊อทนั้นมีชีวิตที่เต็มไปด้วยพลัง

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

ผมเดาว่านั่นเป็นวิธีคิดของผม --เติมเต็มมัน

And so he filled the room,

และเขาก็เติมเต็มห้องนั้น

and we had an extraordinary conversation.

ส่วนพวกเราก็มีบทสนทนาที่น่าทึ่ง

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

มันน่าจะเป็นบทสนทนาที่ยากที่สุดในบรรดาคนสัมภาษณ์ทั้งหมด

because he was famous for being silent,

เพราะจอร์ชมีชื่มากเรื่องเป็นคนเงียบ

for never ever saying anything

หรือเรียกว่าไม่ค่อยพูดเลย

except maybe a word or two.

บางครั้งแค่ตอบคำ สองคำ

And, in fact, he did wind up opening up --

ความจริงแล้วจอร์ชเป็นคนต้นเรื่อง

by the way, his energy is evidenced in other ways.

ส่งพลังต่างๆนำเรื่องออกมา

He subsequently got married again at 102,

ในเวลาต่อมาจอร์ชได้แต่งงานอีกครั้งตอนอายุ102

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

เขาก็เลยมีพลังมากล้น อย่างที่คุณเห็น

But after the interview, I got a call,

หลังการสัมภาษณ์ ผมได้รับโทรศัพท์

very gruff voice, from a woman.

จากผู้หญิงเสียงแหบแห้งคนนึง

I didn't know who she was,

ผมไม่รู้ว่าเธอเป็นใคร

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

แล้วเธอก็พูดว่า "คุณทำให้จอร์ช แอบบ๊อท พูดหรอ"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

และผมตอบว่า "ใช่ ผมทำ"

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

เธอตอบกลับว่า "ฉันเป็นแฟนเก่าเขา มอร์รีน สเตเพวตัน

and I could never do it."

และฉันไม่เคยทำดได้เลย"

And then she made me go up with the tape of it

จากนั้นเธอก็พยายามให้ผมเปิดเทปสัมภาษณ์

and prove that George Abbott actually could talk.

เพื่อยืนยันว่าจอร์ช แอบบ๊อทให้สัมภาษณ์จริงๆ

So, you know, you want energy,

ดังนั้น รู้ไหม คุณต้องการพลัง

you want the life force,

คุณต้องการพลังชีวิต

but you really want them also to think

แต่คุณก็ต้องการให้พวกเขาคิดจริงๆ

that they have a story worth sharing.

ว่าพวกเขามีเรื่องที่ดีพอที่จะแบ่งปัน

The worst interviews that you can ever have

การสัมภาษณ์ที่แย่ที่สุดที่คุณจะได้

are with people who are modest.

คือคนที่เงียบเอียงอาย

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

ผมไม่เคยขึ้นเวทีกับคนพวกนี้เลย

because all of these people have been assembled

เพราะพวกเขาล้วนแล้วแต่รวมตัวกัน

to listen to them, and they sit there and they say,

เพื่อฟังพวกเขา และพวกเขาก็นั่งแล้วพูดว่า

"Aw, shucks, it was an accident."

"โอ้ มันก็แค่อุบัติเหตุ"

There's nothing that ever happens that justifies

มันไม่มีอะไรเลยที่จะตัดสินว่า

people taking good hours of the day to be with them.

อยู่กับคนกลุ่มนี้แล้วจะมีความสุขทั้งวัน

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

สัมภาษณ์ที่แย่ที่สุดที่ผมเคยทำ กับ วิลเลี่ยม เอลล์ เชอร์เรอร์

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

นักหนังสือพิมพ์ที่เขียน "เดอะ ไรส์ แอนด์ เฟอร์ ออฟ เดอะ เติร์ด ไรช์"

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

คนคนนี้เคยเจอฮิตเลอร์และคานกว่า6เดือน

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

และทุกครั้งที่ผมถามเขาเกี่ยวกับเรื่องเหล่านี้ เขาพูดว่า "โอ้ มันก็แค่เรื่องที่เกิดขึ้น

Didn't matter." Whatever.

ไม่มีอะไรมากหรอก" เอาเหอะ

Awful.

น่าเบื่อจริงๆ

I never would ever agree to interview a modest person.

ผมไม่เคยตกลงที่จะสัมภาษณ์คนพวกนี้เลย

They have to think that they did something

พวกเขาคิดว่าพวกเขาทำสิ่งที่สำคัญบางอย่าง

and that they want to share it with you.

และอย่างเล่าแบ่งปันให้คุณฟัง

But it comes down, in the end,

แต่มันวกกลับมาที่ว่า

to how do you get through all the barriers we have.

จะทำยังไงให้เรื่องเหล่านี้ข้ามผ่านข้ออคติทั้งหลาย

All of us are public and private beings,

ด้วยว่าเราทุกคนมีความรู้สึกนึกคิดส่วนตัว

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

และสิ่งที่เราทุกคนจะได้กลับไปจากผู้ถูกสัมภาษณ์น้นก็แตกต่างกันอีก

there's no point in it.

มันก็ไม่มีประโยชน์ที่จะทำ

It's pre-programmed. It's infomercial,

นี่เป็นรายการอัดเทป รายการให้ข้อมูล

and we all have infomercials about our lives.

และพวกเราต่างมีข้อมูลเกี่ยวกับชีวิตของตัวเรา

We know the great lines, we know the great moments,

พวกเรารู้เส้นทางที่ดี พวกเรารู้ว่าช่วงไหนเป็นช่วงเวลาที่ดี

we know what we're not going to share,

พวกเรารู้ว่าสิ่งไหนที่เราไม่ควรบอกคนอื่น

and the point of this was not to embarrass anybody.

และการสัมภาษณ์นี้ไม่ได้มุ่งเน้นจะฉีกหน้าใคร

This wasn't -- and some of you will remember

แต่การสัมภาษณ์นี้จะไม่เป็นแบบนั้น คุณบางคนคงจำ

Mike Wallace's old interviews --

บทสัมภาษณ์ของไมค์ วอเลซกันได้

tough, aggressive and so forth. They have their place.

ดุดัน รุนแรง และมีพลัง พวกเขายึดฐานมั่น

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

ผมพยายามดึงให้เขาพูดในสิ่งที่พวกเขาอาจจะอยากพูดถึง

to break out of their own cocoon of the public self,

เพื่อให้พวกเขากล้าที่จะเผยสู่สาธารณะ

and the more public they had been,

และเป็นส่วนหนึ่งของสังคมมากขึ้น

the more entrenched that person, that outer person was.

ยิ่งเราเกาะติดบุคคลนึงมากเท่าไหร่ คนๆนั้นก็ยิ่งเปิดเผยมากขึ้น

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

ผมขอเล่าถึงช่วงเวลาที่ยอดแย่และยอดเยี่ยม

that happened in this interview series.

ที่เกิดขึ้นระหว่างงานสัมภาษณ์ครั้งนี้หน่อยนะครับ

It all has to do with that shell that most of us have,

ส่วนใหญ่แล้วมันเกี่ยวกับเกาะป้องกันที่เราต่างมีกัน

and particularly certain people.

และมันแตกต่างกันขึ้นอยู่กับแต่ละคน

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

มีผู้หญิงน่าอัศจรรย์คนหนึ่งชื่อว่า แคลร์ บู๊ท ลูซ

It'll be your generational determinant

ขึ้นอยู่กับว่าคนรุ่นหลังจะ

as to whether her name means much to you.

เห็นว่าชื่อเธอนั้นมีความหมายมากน้อยแค่ไหน

She did so much. She was a playwright.

แคลร์ได้ทำหลายอย่างมาก เธอเป็นคนเขียนบทละคร

She did an extraordinary play called "The Women."

บทละครเยี่ยมๆที่เธอเขียนคือ "เดอะ วูแมน"

She was a congresswoman

เธอเป็นรัฐสภาหญิง

when there weren't very many congresswomen.

ในช่วงที่ยังไม่ค่อยมีผู้หญิงทำงานในตำแหน่งนี้เท่าไหร่

She was editor of Vanity Fair,

เธอยังเป็นบรรณาธิการของ แวนนิตี แฟร์ด้วย

one of the great phenomenal women of her day.

ซึ่งนี่เป็นหนึ่งในผู้หญิงอัศจรรย์ในยุคของเธอ

And, incidentally, I call her

และผมเรียกเธอโดยบังเอิญว่า

the Eleanor Roosevelt of the Right.

อิลินอร์ รูเซอร์เวลส์ฝ่ายขวา

She was sort of adored on the Right

เธอชื่นชมเหล่าฝ่ายขวา

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

แต่อิลิเนอร์ รูเซอร์เวลส์เขาเป็นฝ่ายซ้าย

And, in fact, when we did the interview --

และที่จริงแล้ว เมื่อตอนที่พวกเรานั่งสัมภาษณ์

I did the living self-portrait with her --

ทำรายการภาพบุคคลจริงกับเธอนั้น

there were three former directors of the CIA

มีอดีตหัวหน้าCIA

basically sitting at her feet,

นั่งอยู่ใกล้ๆเธอ

just enjoying her presence.

นั่งฟังอย่างชื่นชม

And I thought, this is going to be a piece of cake,

และตอนนั้นผมก็คิดว่า เรื่องง่ายๆ

because I always have preliminary talks with these people

เพราะผมจะพูดเกริ่นๆให้คนพวกนี้ทราบก่อนเสมอ

for just maybe 10 or 15 minutes.

ประมาณสัก 10-15 นาที

We never talk before that because if you talk before,

พวกเราไม่ได้คุยกันมาก่อนเพราะถ้าคุณเคยคุยกัน

you don't get it on the stage.

คุณก็ไม่รู้จะพูดไรตอนอยู่บนเวที

So she and I had a delightful conversation.

แล้วเธอกับผมก็ได้พูดคุยกันสนุกสนาน

We were on the stage and then --

พวกเราอยู่บนเวทีและก็

by the way, spectacular.

อย่างไรก็ตาม มันเยี่ยมไปเลย

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

ต้องยกความดีให้กับความสง่าของแคร์ บู๊ท

She was in a great evening gown.

เธอมาในชุดราตรีแสนสวย

She was 80, almost that day of the interview,

เธออายุ80 เกือบจะในวันที่มีการสัมภาษณ์

and there she was and there I was,

เธอนั่งอยู่ที่นั่น

and I just proceeded into the questions.

และตอบคถถามต่างๆ

And she stonewalled me. It was unbelievable.

เธอสกัดกั้นผม เหลือเชื่อมากครับ

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

สิ่งที่ผมควรจะถาม เธอเปลี่ยนมัน เลี่ยงมัน

and I was basically up there -- any of you

และผมก็อยู่บนเวทีนั่น และพวกคุณใครที่

in the moderate-to-full entertainment world

รู้จักในวงการบันเทิงเป็นอย่างดีคงรู้ว่า

know what it is to die onstage.

การตายบนเวทีมันเป็นยังไง

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

ผมจะเป็นบ้า เธอไม่ให้อะไรผมเลยตอนสัมภาษณ์

And I began to wonder what was going on,

ผมก็เริ่มสงสัยว่านี่มันเกิดอะไรขึ้นกันแน่

and you think while you talk,

แล้วคุณก็คิดระหว่างที่คุณพูด

and basically, I thought, I got it.

และที่จริงผมคิดว่าผมทำได้

When we were alone, I was her audience.

ตอนที่ผมกับเธออยู่ตามลำพัง ผมเป็นผู้ชมของเธอ

Now I'm her competitor for the audience.

และในตอนนี้ผมกลายเป็นคู่แข่งสำหรับผู้ชมเสียแล้ว

That's the problem here, and she's fighting me for that,

นี่เป็นปัญหา และเธอสู้กับผมในเรื่องนี้

and so then I asked her a question --

แล้วผมก็ถามคำถามนึงกับเธอ

I didn't know how I was going to get out of it --

ผมคิดไม่ออกจริงๆว่าผมจะออกจากสถานการณ์นั้นได้ยังไง

I asked her a question about her days as a playwright,

ผมถามเธอเกี่ยวกับช่วงเวลาที่เธอเป็นนักเขียนบทละคร

and again, characteristically,

แลอีกครั้ง ด้วยบุคลิกของเธอ

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

แทนที่จะพุดว่า "โอ้ ใช่ ฉันเป็นคนเขียนบทละคร แล้วก็ บลา บลา บลา"

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

เธอพูดว่า "อ้อ คนเขียนบทละครนะหรอ ทุกคนก็รู้อยู่แล้วว่าฉันเป็นนักเขียนบทละคร

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

คนส่วนมากคิดว่าฉันเป็นนักแสดง ฉันไม่เคยเป็นนักแสดงเลย"

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

แต่ผมไม่ได้ถามสิ่งนั้น แล้วเธออยู่ดีๆก้ร้องไห้

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

เธอพุดว่า "โอ้ คือ มันมีครั้งนึงที่ฉันเป็นนักแสดง

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

เป็นงานการกุศล ในคอนเน็กติกัท ช่วงที่ฉันเป็นวุฒิสภาหญิง

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

ฉันได้ไปที่นั่น" เธอเล่าเรื่องไปเรื่อยๆ "และฉันก็ได้ขึ้นเวที"

And then she turned to me and said,

หลังจากนั้นเธอหันหน้ามาหาผมแล้วพูดว่า

"And you know what those young actors did?

"และคุณรู้ไหมว่าพวกดาราหนุ่มสาวเหล่านั้นทำอะไร

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

พวกนั้นวางบ่นเด่นให้ฉํน" เธอพูดต่อว่า "คุณรู้ไหมว่ามันคืออะไร"

Just withering in her contempt.

ผมก็ค่อนแคะเธอเล็กๆ

And I said, "I'm learning."

แล้วพูดว่า "ผมทำความเข้าใจอยู่ครับ"

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

เธอจ้องหน้าผม มันเหมือนกับการชนะมวยงัดข้อมือเลยครับ

and then, after that, she delivered an extraordinary account

แล้วจากนั้น เธอก็เล่าเรื่องน่าอัศจรรย์ต่างๆ

of what her life really was like.

เกี่ยวกับชีวิตเธอให้ฟัง

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

ผมต้องขอพักเรื่องนี้ไว้แค่นี้ ส่วนนี้เป็นเรื่องของแคลร์ บู๊ท ลูซ

Again, a remarkable person.

อีกครั้งกับบุคคลที่น่าทึ่ง

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

ผมไม่ได้ชอบเธอด้วยเรื่องการเมือง แต่ผมชอบที่พลังขับเคลื่อนในชีวิตของเธอ

I'm attracted to her.

เธอน่าดึงดูดมากครับ

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

และเธอตายด้วยโรคเนื้องอกในสมอง

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

นั่นเป็นสาเหตุการตายที่แย่มากเท่าที่คุณจะนึกได้

and very few of us were invited to a dinner party.

และมีไม่กี่คนที่ถูกเชิญไปร่วมงานปาร์ตี้

And she was in horrible pain.

ในช่วงเวลาที่เธอเจ็บป่วยหนัก

We all knew that.

ซึ่งพวกเรารู้ดี

She stayed in her room.

เธออยุ่ในห้อง

Everybody came. The butler passed around canapes.

ทุกๆคนเข้าไปหา คนรับใช้เดินแจกคานาเป้

The usual sort of thing.

ของธรรมดาๆ

Then at a certain moment, the door opened

ขณะนั้นเอง ประตูก็เปิดออก

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

เธอเดินเข้ามาในชุดสวย

The public self, the beauty, the intellect,

คนของสาธารณะ ทั้งสวย แล้วก็ดูฉลาดหลักแหลม

and she walked around and talked to every person there

เธอเดินไปรอบๆและคุยกับทุกๆคนในที่นั่น

and then went back into the room and was never seen again.

แล้วก็กลับเข้าไปในห้องของเธอ และเราก็ไม่ได้เห็นเธออีก

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

เธออยากมีช่วงเวลาที่เป็นของเธอเอง และเธอก็ทำได้ดีเสียด้วย

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

เอาละครับ ทีนี้มันมีอีกวิธีที่คุณจะทำให้คนอื่นเขาพูดเปิดอก

and this is just a brief reference.

และนี่เป็นแค่การอ้างอิงสั้นๆ

It wasn't this arm-wrestle,

ไม่ใช่วิธีการสู้รบปรบมืออะไร

but it was a little surprising for the person involved.

แต่แค่เซอร์ไพรส์เล็กๆจากคนที่เกี่ยวข้อง

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

ผมสัมภาษณ์สตีฟ มาติน เมื่อไม่นานมานี้เอง

And we were sitting there,

พวกเรานั่งลง

and almost toward the beginning of the interview,

เกือบจะตั้งแต่ต้นของการสัมภาษณ์นั้นเลยที่ผม

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

หันไปหาเขาแล้วพูดว่า "สตีฟ" หรือ "คุณมาติน

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

มีคนว่ากันว่าดาราตลกหลายๆคนมีชีวิตวัยเด็กที่ไม่มีความสุข

Was yours unhappy?"

รวมถึงคุณด้วยหรือเปล่า"

And he looked at me, you know, as if to say,

แล้วสตีฟก็จ้องผม เหมือนกำลังจะพุดว่า

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"นี่คุณต้องการเริ่มแบบนี้เลยใช่ไหม"

And then he turned to me, not stupidly,

เขาก็จ้องผมกลับ

and he said, "What was your childhood like?"

และพูดว่า "แล้วชีวิตวัยเด็กคุณละเป็นไง"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

ความจริงแล้วนี่ดูเหมือนเป็นการงัดข้อเลยครับแต่ดูน่าสนใจกว่า

and I said, "My father was loving and supportive,

และผมก็ตอบว่า"พ่อของผมเลี้ยงมาด้วยความรัก

which is why I'm not funny."

ความเข้าใจ เลยทำให้ผมไม่ตลกครับ"

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

สตีฟจ้องผม และหลังจากนั้นพวกเราก้ได้ฟังเรื่องเศร้าครั้งใหญ่

His father was an SOB,

คุณพ่อเขาเป็นโรค SOB

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

พูดง่ายๆว่าเขาเป็นตลกอีกคนหนึ่งที่มีชีวิตวัยเด็กที่ไม่ค่อยสุขเท่าไหร่นัก

but then we were off and running.

แต่พวกเราก็ออกนอกเรื่อง และก็จากไป

So the question is:

ดังนั้นคำถามคือ

What is the key that's going to allow this to proceed?

อะไรกันที่เป็นสิ่งสำคัญที่จะทำให้เรื่องเหล่านี้ดำเนินไป

Now, these are arm wrestle questions,

เอาละครับ นี่เป็นคำถามจริงจังดุดัน

but I want to tell you about questions

แต่ผมอยากบอกคุณเกี่ยวกับคำถาม

that are more related to empathy

ซึ่งขึ้นอยู่กับความเอาใจใส่

and that really, very often, are the questions

และบ่อยครั้งที่คำถามหลายๆคำถาม

that people have been waiting their whole lives to be asked.

คนเหล่านี้รอที่จะให้คนถามคำถามนั้นกับเขา

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

ผมขอยกตัวอย่างแค่2ตัวอย่าง เนื่องด้วยเวลาเรามีจำกัดนะครับ

One was an interview I did with one of the great American biographers.

ตัวอย่างแรกเป็นการสัมภาษณ์หนึ่งในคนเขียนชีวประวัติอเมริกันคนหนึ่ง

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

อีกครั้ง คุณบางคนอาจจะรู้จักเขา แต่คุณส่วนใหญ่ไม่รู้จัก ดูมาส์ มาโลน

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

เขาเป็นคนเขียนชีวประวัติ5เล่มของโทมัส เจฟเฟอร์สัน

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

เขาใช้ชีวิตเกือบทั้งชีวิตกับโทมัส เจฟเฟอร์สัน

and by the way, at one point I asked him,

และยังไงไม่รู้ ผมก็ถามเขาว่า

"Would you like to have met him?"

"คุณเคยอยากพบโทมัส เจฟเฟอร์สันไหม"

And he said, "Well, of course,

เขาตอบผมว่า "แน่นอนครับ

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

แต่จริงๆแล้ว ผมรู้จักเขาดีกว่าคนอื่นที่เคยพบเขาเสียอีก

because I got to read all of his letters."

เพราะผมต้องอ่านจดหมายเขาทุกฉบับ"

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

ดังนันเขาค่อนข้างพอใจกับความสัมพันธ์ของพวกเขากว่า50ปีนี่

And I asked him one question.

และผมก็ได้ถามอีกคำถามนึง

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

ว่า "คุณเจฟเฟอร์สันเคยทำให้คุณผิดหวังบ้างไหม"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

และนี่คือบุคคลที่ใช้ทั้งชีวิตเขาเปิดเผยความเป็นเจฟเฟอร์สัน

and connecting with him,

และเชื่อมโยงกับเขา

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

เขาพุดว่า "คิอ..." --ผมจะทำสำเนียงใต้ทองแดงๆ

Dumas Malone was from Mississippi originally.

ดูมาส์ มาโลนมาจากมิสซิซิปปี

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

แต่เขาพูด "เออ" แล้วก็ "คงจะเป็นอย่างนั้น"

He said, "You know, I've read everything,

แล้วก็พูดว่า "คุณรู้ว่าผมอ่านทุกอย่าง

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

และบางอย่างเกียวกับคุณเจฟเฟอร์สันที่ทำให้ออกมาดูดี"

And he basically was saying that this was a man

และเขาก็บอกผมว่าคนๆนี้แหละที่เป็นคนที่

who lied more than he wished he had,

โกหกมากกว่าคำขอที่เขาถูกขอมา

because he saw the letters.

เพราะเขาได้เห็นทุกตัวอักษร

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

เขาพูดว่า "แต่ผมเข้าใจว่า" เขาพูด"ผมเข้าใจว่า"

He said, "We southerners do like a smooth surface,

เขาพูด "พวกเราคนใต้เหมือนกับพื้นผิวเรียบ

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

ดังนั้นมันมีช่วงเวลาที่เขาไม่ต้องการที่จะเผชิญหน้า"

And he said, "Now, John Adams was too honest."

และเขาก็พูดต่อ "ตอนนี้ จอห์น อดัมส์ เป็นคนที่ซื้อสัตย์เกินไป"

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

แล้วเขาก็เริ่มเล่าเรื่องนั้น หลังจากนั้นเขาก็เชิญผมไปที่บ้านเขา

and I met his wife who was from Massachusetts,

และผมได้พบภรรยาเขาที่มาจากแมสซาชูเสช

and he and she had exactly the relationship

และพวกเขาสามีภรรยารู้จักสัมพันธ์กับ

of Thomas Jefferson and John Adams.

โทมัส เจฟเฟอร์สัน และ จอห์น อดัมส์

She was the New Englander and abrasive,

เธอเป็นคน นิว อิงแลนด์ และฉลาดหลักแหลม

and he was this courtly fellow.

ส่วนเขาเป็นพวกคนขี้เอาใจ

But really the most important question I ever asked,

แต่จริงๆแล้วคำถามที่สำคัญที่สุดที่ผมถาม

and most of the times when I talk about it,

และถามตลอดการสนทนานี้

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

ผู้คนต่างสูดลมหายใจเอาความรู้สึกมุทะลุ หรือดุร้ายของผม

but I promise you it was the right question.

แต่ผมสัญญากับคุณว่ามันเป็นคำถามที่ใช่

This was to Agnes de Mille.

และนี่สำหรับ แองเนส เดอร์ มิลล์

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

แองเนส เดอร์ มิลล์ คือคนหนึ่งในนักออกแบบท่าเต้นแห่งยุค

She basically created the dances in "Oklahoma,"

เธอเป็นคนออกแบบท่าในละคร "อกลาโฮมา"

transforming the American theater.

ที่เปลี่ยนแปลงวงการละครเวทีอเมริกา

An amazing woman.

เป็นผู้หญิงที่สุดยอด

At the time that I proposed to her that --

ในเวลาที่ผมสารภาพกับเธอว่า--

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

ความจริง ผมควรสารภาพกับเธอ เธอเป็นคนที่เยี่ยมมาก

but proposed to her that she come on.

แต่เชิญเธอมา

She said, "Come to my apartment."

เธอพูดว่า "มาที่อพาทเม้นต์ฉันซิ"

She lived in New York.

เธออยู่ที่นิวยอร์ก

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"มาที่อพาทเม้นท์และเราจะได้คุยกันสะดวกกับ15นาทีนั่น

and then we'll decide whether we proceed."

แล้วเราค่อยคิดอีกทีว่าเราจะคุยกันยังไง"

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

และผมก็ไปที่อพาทเม้นต์มืดๆ รกๆที่นิวยอร์กนั่น

and she called out to me, and she was in bed.

และเธอโทรยกเลิกกับผม เพราะเธอไม่ค่อยสบาย

I had known that she had had a stroke,

ผมรู้ว่าเธอเป็นโรคหลอดเลือกสมองตีบ

and that was some 10 years before.

และนั่นก็ประมาณ10ปีก่อนหน้านี้

And so she spent almost all of her life in bed,

และเธอก็ใช้ชีวิตหลังจากนั้นส่วนใหญ่บนเตียง

but -- I speak of the life force --

แต่-- ผมพูดถึงเรื่องกำลังชีวิต

her hair was askew.

เธอหัวหูยุ่งไปหมด

She wasn't about to make up for this occasion.

เธอพยายามจะชดเชยเวลาที่เสียไป

And she was sitting there surrounded by books,

เธอนั่งโดยรายล้อมไปด้วยหนังสือมากมาย

and her most interesting possession she felt at that moment

และสมบัติที่น่าสนใจที่สุดสำหรับเธอในขณะนั้น

was her will, which she had by her side.

คือพินัยกรรม ที่เธอวางไว้ข้างตัว

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

เธอไม่ค่อยสุขนักกับเรื่องนี้ เธอทิ้งมันไป

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

เธอบอกว่า "ฉันเก็บพินัยกรรมไว้ข้างเตียง เป็นเหมือนของที่ระลึก

and I change it all the time

และฉันก็เปลี่ยนมันไปมาตลอดเวลา

just because I want to."

ก็แค่เพราะฉันอยากเปลี่ยน"

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

และเธอเองก็รักโอกาสของความตายมากเท่าๆกับที่เธอรักชีวิต

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

ผมคิดว่า นี่แหละคือคนที่ผมอยากสัมภาษณ์เก็บไว้ในซีรีย์

She agreed.

เธอตกลงครับ

She came on. Of course she was wheelchaired on.

เธอมาหาผม แน่นอนว่าในวีลแชร์

Half of her body was stricken, the other half not.

ร่างกายครึ่งนึงของเธอไม่เคลื่อนไหว แต่อีกครึ่งยังขยับได้

She was, of course, done up for the occasion,

แน่นอนว่าเธอทำสิ่งนี้แค่ครั้งคราวเท่านั้น

but this was a woman in great physical distress.

แต่นี่เป็นผู้หญิงที่มีความทุกข์ทางกายอย่างมาก

And we had a conversation,

แล้วพวกเราก็พูดคุยกัน

and then I asked her this unthinkable question.

แล้วผมก็ถามคำถามนึงขึ้นโดยไม่ทันยั้งคิด

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

ว่า "มันเป็นปัญหากับชีวิตคุณไหมที่คุณเป็นคนไม่สวย"

And the audience just -- you know,

แล้วเหล่าคนดูก็ คุณคงพอนึกออก

they're always on the side of the interviewee,

พวกเขามักอยู่ฝ่ายเดียวกับผู้ถูกสัมภาษณ์เสมอ

and they felt that this was a kind of assault,

และพวกเขาก็คิดว่านี้เป็นคำถามที่ดูถูกมากๆ

but this was the question she had

แต่นี่เป็นคำถามที่เธอต้องการ

wanted somebody to ask her whole life.

ให้ใครสักคนถามเธอมาทั้งชีวิต

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

และเธอก็เริ่มพูดเกี่ยวกับชีวิตวัยเด็ก ตอนที่เธอยังสวย

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

และเธอก็หัน ด้วยร่างกายที่ทรุดโทรมเต็มทน

and she turned to the audience and

เธอหันไปทางผู้ชมและ

described herself as the fair demoiselle

อธิบายว่าเธอเป็นหญิงสาวที่หน้าตาโอเค

with her red hair and her light steps and so forth,

กับผมแดง ปากบาง และอื่นๆ

and then she said, "And then puberty hit."

จากนั้นเธอพูดว่า "พอเมื่อเข้าวัยสาวสะพรั่ง"

And she began to talk about things that had happened

และเธอก็เริ่มพูดเกี่ยวกับทุกสิ่งที่เกิดขึ้น

to her body and her face,

กับร่างกายและหน้าของเธอ

and how she could no longer count on her beauty,

และเธอก็ไม่สามารถเรียกได้ว่าตัวเองสวย

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

แล้วครอบครัวของเธอก็เริ่มทำเหมือนกับเธอเป็นพี่สาวน่าเกลียดของน้องสาวแสนสวย

for whom all the ballet lessons were given.

เหมือนกับในละครบันเลย์

And she had to go along just to be with her sister for company,

และเธอก็ต้องทำตัวตามน้ำเพียงแค่ต้องไปเป็นเพื่อนน้องสาวเธอ

and in that process, she made a number of decisions.

แล้วหลังจากนั้น เธอก็ตัดสินใจอะไรหลายอย่าง

First of all, was that dance, even though

อย่างแรก คือการเต้น แม้ว่า

it hadn't been offered to her, was her life.

มันไม่ได้หยิบยื่นให้เธอ แต่มันเป็นชีวิตของเธอ

And secondly, she had better be,

และอย่างที่สอง เธอคิดว่าเธอควรจะเป็น

although she did dance for a while, a choreographer

ถึงแม้ว่าเธอเต้นมาทั้งชีวิต เธอควรเป็นคนออกแบบท่าเต้นมากกว่า

because then her looks didn't matter.

เพราะด้วยอาชีพแบบนี้หน้าตาก็ไม่ใช่เรื่องสำคัญ

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

กลับกลายเป็นว่าเธอรู้สึกตื่นเต้นที่ได้ทำเรื่องนี้ กับชีวิตของเธอ

It was an amazing privilege to do this series.

ผมรู้สึกเป็นเกียรติมากที่ได้ทำงานในซีรีย์นี้

There were other moments like that, very few moments of silence.

มีหลายเวลาที่ผมรู้สึกเช่นนั้น น้อยครั้งมกาที่เป็นช่วงเวลาเงียบสงัด

The key point was empathy

กุญแจสำคัญก็คือการเอาใจใส่

because everybody in their lives

เพราะในชีวิตของทุกคน

is really waiting for people to ask them questions,

คือการรอคอยใครสักคนที่จะถามคำถามต่างๆ

so that they can be truthful about who they are

ที่พวกเขาสามารถไว้ใจได้ว่าเขาเป็นอย่างที่เขาเป็นอยู่ได้

and how they became what they are,

และเล่าถึงเรื่องว่าเขาเป็นอย่างที่เป็นอยู่ได้อย่างไร

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

ผมขอชวนให้ทุกคน ถึงแม้ว่าจะไม่ได้ทำเรื่องสัมภาษณ์

Just be that way with your friends

จงเป็นคนเอาใจใส่กับเหล่าเพื่อนของคุณ

and particularly the older members of your family.

และโดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้สูงวัยในครอบครัวคุณเอง

Thank you very much.

ขอบคุณมากครับ