Stuart Firestein: The pursuit of ignorance

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TED


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Traduttore: Gabriella Casiraghi Revisore: Giuseppina Arpaia
00:12
There is an ancient proverb that says
0
12495
3558
C'è un antico proverbio che dice:
00:16
it's very difficult to find a black cat in a dark room,
1
16053
4062
è molto difficile trovare un gatto nero in una stanza buia
00:20
especially when there is no cat.
2
20115
2788
soprattutto quando non vi è nessun gatto.
00:22
I find this a particularly apt description of science
3
22903
3329
Trovo che sia una descrizione particolarmente adatta della scienza
00:26
and how science works --
4
26232
2136
e di come funziona --
00:28
bumbling around in a dark room, bumping into things,
5
28368
3320
un vagare impacciato in una stanza buia, urtando delle cose,
00:31
trying to figure out what shape this might be,
6
31688
2302
cercando di immaginare quale possa esserne la forma,
00:33
what that might be,
7
33990
1444
cosa possano essere,
00:35
there are reports of a cat somewhere around,
8
35434
2489
ci sono notizie di un gatto in giro da qualche parte,
00:37
they may not be reliable, they may be,
9
37923
1793
possono non essere affidabili, possono esserlo
00:39
and so forth and so on.
10
39716
1520
e così via...
00:41
Now I know this is different than the way most people
11
41236
1976
Ora, io so che tutto ciò è diverso dal modo in cui la maggior parte delle persone
00:43
think about science.
12
43212
1552
pensa che operi la scienza.
00:44
Science, we generally are told,
13
44764
1554
In genere, ci viene raccontato che la scienza
00:46
is a very well-ordered mechanism for
14
46318
2750
consiste in una procedura ben ordinata
00:49
understanding the world,
15
49068
1301
per comprendere il mondo,
00:50
for gaining facts, for gaining data,
16
50369
2286
per ottenere fatti e acquisire dati,
00:52
that it's rule-based,
17
52655
1553
che è basata su regole,
00:54
that scientists use this thing called the scientific method
18
54208
3241
che gli scienziati usano questa cosa chiamata metodo scientifico
00:57
and we've been doing this for 14 generations or so now,
19
57449
2839
e stiamo facendo così da circa 14 generazioni,
01:00
and the scientific method is a set of rules
20
60288
2571
e che il metodo scientifico è formato da un insieme di regole
01:02
for getting hard, cold facts out of the data.
21
62859
4192
che servono ad ottenere dei freddi e determinati fatti dai dati.
01:07
I'd like to tell you that's not the case.
22
67051
2095
Vorrei dirvi che non è proprio così.
01:09
So there's the scientific method,
23
69146
1832
C'è un metodo scientifico
01:10
but what's really going on is this. (Laughter)
24
70978
2319
ma quello che veramente avviene è questo. (Risate)
01:13
[The Scientific Method vs. Farting Around]
25
73297
958
[Il Metodo Scientifico contro Flatulenza]
01:14
And it's going on kind of like that.
26
74255
3104
Le cose vanno proprio così.
01:17
[... in the dark] (Laughter)
27
77359
1421
[..nel buio] (Risate)
01:18
So what is the difference, then,
28
78780
4541
Allora qual è la differenza
01:23
between the way I believe science is pursued
29
83321
3816
tra il modo in cui io credo la scienza venga portata avanti
01:27
and the way it seems to be perceived?
30
87137
2861
e il modo in cui sembra essere percepita?
01:29
So this difference first came to me in some ways
31
89998
2715
Dunque, ho notato questa differenza per la prima volta
01:32
in my dual role at Columbia University,
32
92713
2097
durante il mio doppio ruolo alla Columbia University
01:34
where I'm both a professor and run a laboratory in neuroscience
33
94810
4155
dove sono sia docente che ricercatore presso un laboratorio di neuroscienze
01:38
where we try to figure out how the brain works.
34
98965
2195
dove si cerca di comprendere come funzioni il cervello.
01:41
We do this by studying the sense of smell,
35
101160
2371
Lo facciamo studiando il senso dell'odorato,
01:43
the sense of olfaction, and in the laboratory,
36
103531
2531
dell'olfatto, e nel laboratorio il lavoro
01:46
it's a great pleasure and fascinating work
37
106062
2634
è molto gratificante e affascinante
01:48
and exciting to work with graduate students and post-docs
38
108696
2871
e per di più, operare con laureati e dottorandi è stimolante
01:51
and think up cool experiments to understand how this
39
111567
2611
così come ideare esperimenti particolari per comprendere
01:54
sense of smell works and how the brain might be working,
40
114178
2386
come funzioni l'olfatto e come potrebbe funzionare il cervello
01:56
and, well, frankly, it's kind of exhilarating.
41
116564
2802
ebbene, è piuttosto esilarante.
01:59
But at the same time, it's my responsibility
42
119366
2718
Ma allo stesso tempo, è mia responsabilità
02:02
to teach a large course to undergraduates on the brain,
43
122084
2949
insegnare un ampio corso sul cervello a studenti universitari
02:05
and that's a big subject,
44
125033
1075
ed è un argomento vasto,
02:06
and it takes quite a while to organize that,
45
126108
2391
ci vuole parecchio tempo per organizzarlo
02:08
and it's quite challenging and it's quite interesting,
46
128499
2811
ed è piuttosto impegnativo e piuttosto interessante,
02:11
but I have to say, it's not so exhilarating.
47
131310
3557
ma devo dire che non è così divertente.
02:14
So what was the difference?
48
134867
1396
Allora qual è la differenza?
02:16
Well, the course I was and am teaching
49
136263
2069
Bene, il corso nel quale stavo e sto insegnando
02:18
is called Cellular and Molecular Neuroscience - I. (Laughs)
50
138332
6464
si chiama Neuroscienze Cellulari e Molecolari - I. (Risate)
02:24
It's 25 lectures full of all sorts of facts,
51
144796
4555
Sono 25 lezioni fitte di tutti i tipi di fatti,
02:29
it uses this giant book called "Principles of Neural Science"
52
149351
4317
fa riferimento ad un libro gigante che si intitola "Principi delle Scienze Neurali"
02:33
by three famous neuroscientists.
53
153668
2334
scritto da tre famosi neuroscienziati.
02:36
This book comes in at 1,414 pages,
54
156002
3781
Questo libro ha 1414 pagine,
02:39
it weighs a hefty seven and a half pounds.
55
159783
2736
pesa circa 2 chili e mezzo.
02:42
Just to put that in some perspective,
56
162519
1927
Giusto per mettere la cosa nella giusta prospettiva,
02:44
that's the weight of two normal human brains.
57
164446
3455
è il peso di due normali cervelli umani.
02:47
(Laughter)
58
167901
3283
(Risate)
02:51
So I began to realize, by the end of this course,
59
171184
3267
Così ho iniziato a rendermi conto, alla fine di questo corso,
02:54
that the students maybe were getting the idea
60
174451
2248
che forse gli studenti si stavano facendo l'idea
02:56
that we must know everything there is to know about the brain.
61
176699
3031
che noi dobbiamo sapere tutto quello che c'è da sapere sul cervello.
02:59
That's clearly not true.
62
179730
1762
Ovviamente questo non è vero.
03:01
And they must also have this idea, I suppose,
63
181492
2698
E devono aver maturato l'idea, credo,
03:04
that what scientists do is collect data and collect facts
64
184190
3381
che ciò che gli scienziati fanno sia raccogliere dati e fatti
03:07
and stick them in these big books.
65
187571
2089
e ficcarli in questi grandi libri.
03:09
And that's not really the case either.
66
189660
1407
E nemmeno questo non corrisponde alla realtà.
03:11
When I go to a meeting, after the meeting day is over
67
191067
3303
Quando vado ad un incontro, alla fine della giornata
03:14
and we collect in the bar over a couple of beers with my colleagues,
68
194370
3097
con i miei colleghi ci incontriamo al bar davanti ad un paio di birre,
03:17
we never talk about what we know.
69
197467
2201
non parliamo mai di ciò che sappiamo.
03:19
We talk about what we don't know.
70
199668
2166
Parliamo di ciò che non sappiamo.
03:21
We talk about what still has to get done,
71
201834
2285
Parliamo di ciò che deve ancora essere fatto,
03:24
what's so critical to get done in the lab.
72
204119
2825
di quello che di cruciale deve essere fatto in laboratorio.
03:26
Indeed, this was, I think, best said by Marie Curie
73
206944
2557
In realtà, penso, che questo sia stato espresso meglio da Marie Curie
03:29
who said that one never notices what has been done
74
209501
2419
che disse che non si nota mai ciò che è stato fatto
03:31
but only what remains to be done.
75
211920
1461
ma solo ciò che rimane da fare.
03:33
This was in a letter to her brother after obtaining
76
213381
2225
Lo scrisse in una lettera a suo fratello dopo aver ottenuto
03:35
her second graduate degree, I should say.
77
215606
3718
la sua seconda laurea, dovrei aggiungere.
03:39
I have to point out this has always been one of my favorite pictures of Marie Curie,
78
219324
2813
Devo sottolineare che questo è sempre stato uno dei miei ritratti preferiti di Marie Curie,
03:42
because I am convinced that that glow behind her
79
222137
2303
perché sono convinto che il bagliore dietro di lei
03:44
is not a photographic effect. (Laughter)
80
224440
2738
non sia un effetto fotografico. (Risate)
03:47
That's the real thing.
81
227178
1800
Quello è una cosa reale.
03:48
It is true that her papers are, to this day,
82
228978
4380
È vero che i suoi scritti sono, ad oggi,
03:53
stored in a basement room in the Bibliothèque Française
83
233358
2879
conservati in una stanza del seminterrato della Bibliothèque Française
03:56
in a concrete room that's lead-lined,
84
236237
2197
in una stanza di cemento rivestita di piombo,
03:58
and if you're a scholar and you want access to these notebooks,
85
238434
2652
e per uno studioso che vuole accedere a questi libri di appunti
04:01
you have to put on a full radiation hazmat suit,
86
241086
2749
è necessario indossare una tuta ignifuga contro le radiazioni
04:03
so it's pretty scary business.
87
243835
2351
quindi è veramente una situazione inquietante.
04:06
Nonetheless, this is what I think we were leaving out
88
246186
2796
Comunque, penso che sia proprio questo quello che stiamo tralasciando
04:08
of our courses
89
248982
1626
nei nostri corsi
04:10
and leaving out of the interaction that we have
90
250608
2526
e stiamo escludendo nelle interazioni con il pubblico
04:13
with the public as scientists, the what-remains-to-be-done.
91
253134
2973
in quanto scienziati: ciò che rimane da fare.
04:16
This is the stuff that's exhilarating and interesting.
92
256107
2634
Questo è proprio l'aspetto divertente ed interessante.
04:18
It is, if you will, the ignorance.
93
258741
2910
Si tratta, se volete, dell'ignoranza.
04:21
That's what was missing.
94
261651
979
Questo è ciò che mancava.
04:22
So I thought, well, maybe I should teach a course
95
262630
2860
Allora ho pensato "beh, forse dovrei fare un corso
04:25
on ignorance,
96
265490
2100
sull'ignoranza,
04:27
something I can finally excel at, perhaps, for example.
97
267590
3629
qualcosa in cui almeno posso eccellere, per esempio".
04:31
So I did start teaching this course on ignorance,
98
271219
1878
Così ho iniziato ad insegnare un corso sull'ignoranza,
04:33
and it's been quite interesting
99
273097
1096
ed è stato piuttosto interessante
04:34
and I'd like to tell you to go to the website.
100
274193
2086
e vorrei suggerirvi di andare sul sito web.
04:36
You can find all sorts of information there. It's wide open.
101
276279
3636
Là potrete trovare ogni sorta d'informazione. È completamente libero.
04:39
And it's been really quite an interesting time for me
102
279915
3523
Ed è stato un periodo proprio interessante per me,
04:43
to meet up with other scientists who come in and talk
103
283438
1841
incontrare altri scienziati che arrivano e parlano
04:45
about what it is they don't know.
104
285279
1548
di quello che non sanno.
04:46
Now I use this word "ignorance," of course,
105
286827
1985
Ora io uso la parola "ignoranza", naturalmente
04:48
to be at least in part intentionally provocative,
106
288812
3158
per essere almeno in parte intenzionalmente provocatorio,
04:51
because ignorance has a lot of bad connotations
107
291970
2390
poiché il termine ignoranza contiene molte connotazioni negative
04:54
and I clearly don't mean any of those.
108
294360
2005
e chiaramente io non intendo nessuna di esse.
04:56
So I don't mean stupidity, I don't mean a callow indifference
109
296365
3505
Non intendo la stupidità, non intendo un'indifferenza derivata dall'inesperienza
04:59
to fact or reason or data.
110
299870
2308
su fatti, ragionamenti o dati.
05:02
The ignorant are clearly unenlightened, unaware,
111
302178
3271
Gli ignoranti sono chiaramente poco illuminati, inconsapevoli
05:05
uninformed, and present company today excepted,
112
305449
3307
disinformati e, esclusi i presenti,
05:08
often occupy elected offices, it seems to me.
113
308756
2908
spesso occupano cariche dirigenziali, mi sembra.
05:11
That's another story, perhaps.
114
311664
1806
Però questa è un'altra storia, forse.
05:13
I mean a different kind of ignorance.
115
313470
1633
Intendo un tipo differente di ignoranza.
05:15
I mean a kind of ignorance that's less pejorative,
116
315103
2268
Intendo un tipo di ignoranza meno peggiorativa
05:17
a kind of ignorance that comes from a communal gap in our knowledge,
117
317371
3487
un tipo di ignoranza che deriva da un vuoto comune nelle nostre conoscenze,
05:20
something that's just not there to be known
118
320858
1865
qualcosa che non sappiamo
05:22
or isn't known well enough yet or we can't make predictions from,
119
322723
2821
o non sappiamo abbastanza bene o di cui non possiamo fare previsioni,
05:25
the kind of ignorance that's maybe best summed up
120
325544
2318
il tipo di ignoranza che forse può essere riassunta meglio
05:27
in a statement by James Clerk Maxwell,
121
327862
1845
in una dichiarazione di James Clerk Maxwell,
05:29
perhaps the greatest physicist between Newton and Einstein,
122
329707
3449
forse il più grande fisico tra Newton e Einstein,
05:33
who said, "Thoroughly conscious ignorance
123
333156
2301
che disse, "L'ignoranza perfettamente consapevole
05:35
is the prelude to every real advance in science."
124
335457
2568
è il preludio a ogni reale progresso scientifico."
05:38
I think it's a wonderful idea:
125
338025
1388
Penso sia un'idea magnifica:
05:39
thoroughly conscious ignorance.
126
339413
3147
l'ignoranza perfettamente consapevole.
05:42
So that's the kind of ignorance that I want to talk about today,
127
342560
2421
Questo é il tipo di ignoranza di cui voglio parlare oggi,
05:44
but of course the first thing we have to clear up
128
344981
1519
ma naturalemente la prima cosa che dobbiamo chiarire
05:46
is what are we going to do with all those facts?
129
346500
2103
è: cosa abbiamo intenzione di fare di tutti questi fatti?
05:48
So it is true that science piles up at an alarming rate.
130
348603
3674
Dunque, è vero che i dati scientifici si accumulano a un ritmo allarmante.
05:52
We all have this sense that science is this mountain of facts,
131
352277
2810
Tutti noi abbiamo questa percezione che la scienza sia questa montagna di fatti,
05:55
this accumulation model of science, as many have called it,
132
355087
4036
questo modello cumulativo di scienza, come molti lo hanno definito,
05:59
and it seems impregnable, it seems impossible.
133
359123
2451
e sembra inespugnabile, sembra impossibile.
06:01
How can you ever know all of this?
134
361574
1314
Come si può mai sapere tutto questo?
06:02
And indeed, the scientific literature grows at an alarming rate.
135
362888
3581
Ed effettivamente, la letteratura scientifica cresce in maniera allarmante.
06:06
In 2006, there were 1.3 million papers published.
136
366469
3654
Nel 2006, esistevano 1,3 milioni di documenti pubblicati.
06:10
There's about a two-and-a-half-percent yearly growth rate,
137
370123
2632
C'è un tasso d'aumento annuo di circa 2,5%
06:12
and so last year we saw over one and a half million papers being published.
138
372755
4390
e così, lo scorso anno abbiamo assistito alla pubblicazione di più di un milione e mezzo di documenti.
06:17
Divide that by the number of minutes in a year,
139
377145
2230
Dividetelo per il numero di minuti in un anno,
06:19
and you wind up with three new papers per minute.
140
379375
3138
e finirete col contare tre documenti al minuto.
06:22
So I've been up here a little over 10 minutes,
141
382513
1482
Quindi, io sono stato qui per poco più di dieci minuti,
06:23
I've already lost three papers.
142
383995
1776
Ho già perso tre documenti.
06:25
I have to get out of here actually. I have to go read.
143
385771
2840
Devo proprio uscire da qui. Devo andare a leggere.
06:28
So what do we do about this? Well, the fact is
144
388611
3446
Cosa dobbiamo fare di tutto ciò? Bene, il fatto è
06:32
that what scientists do about it is a kind of a controlled neglect, if you will.
145
392057
4509
che ciò che gli scienziati fanno è una specie di trascuratezza controllata, se volete.
06:36
We just don't worry about it, in a way.
146
396566
2664
In un certo senso, semplicemente, non ce ne preoccupiamo.
06:39
The facts are important. You have to know a lot of stuff
147
399230
2243
I fatti sono importanti. Bisogna conoscere un sacco di materiale
06:41
to be a scientist. That's true.
148
401473
1810
per essere uno scienziato. Questo è vero.
06:43
But knowing a lot of stuff doesn't make you a scientist.
149
403283
2927
Ma conoscere molto materiale non fa di voi uno scienziato.
06:46
You need to know a lot of stuff to be a lawyer
150
406210
2665
Bisogna sapere molte cose per essere un avvocato
06:48
or an accountant or an electrician or a carpenter.
151
408875
3892
o un ragioniere, o un elettricista, o un falegname.
06:52
But in science, knowing a lot of stuff is not the point.
152
412767
3610
Ma per quanto riguarda la scienza, sapere molte cose non è il punto.
06:56
Knowing a lot of stuff is there to help you get
153
416377
3556
Sapere molte cose vi porta
06:59
to more ignorance.
154
419933
1388
ad una maggiore ignoranza.
07:01
So knowledge is a big subject, but I would say
155
421321
2510
La conoscenza è un argomento degno d'importanza, ma direi
07:03
ignorance is a bigger one.
156
423831
2487
che l'ignoranza lo è di più.
07:06
So this leads us to maybe think about, a little bit
157
426318
2194
Quindi, ciò ci porta forse a pensare un po',
07:08
about, some of the models of science that we tend to use,
158
428528
2883
ad alcuni stereotipi sulla scienza che tendono ad influenzarci,
07:11
and I'd like to disabuse you of some of them.
159
431411
1825
e vorrei che smetteste di abusare di alcuni di loro.
07:13
So one of them, a popular one, is that scientists
160
433236
2313
Uno di questi, uno popolare, è che gli scienziati
07:15
are patiently putting the pieces of a puzzle together
161
435549
2628
siano coloro che pazientemente mettono insieme i pezzi di un puzzle
07:18
to reveal some grand scheme or another.
162
438177
2773
in modo da svelare un qualche grande schema.
07:20
This is clearly not true. For one, with puzzles,
163
440950
2558
Chiaramente, questo non è vero. In primo luogo, riguardo i puzzles,
07:23
the manufacturer has guaranteed that there's a solution.
164
443508
3499
il produttore ha garantito che c'è una soluzione.
07:27
We don't have any such guarantee.
165
447007
1749
Noi non abbiamo una tale garanzia.
07:28
Indeed, there are many of us who aren't so sure about the manufacturer.
166
448756
3155
Tra l'altro, ci sono molti di noi che non sono così sicuri del produttore.
07:31
(Laughter)
167
451911
3063
(Risate)
07:34
So I think the puzzle model doesn't work.
168
454974
1757
Dunque, io penso che il modello del puzzle non funzioni.
07:36
Another popular model is that science is busy unraveling things
169
456731
3514
Un altro luogo comune è che la scienza sveli le cose dipanandole,
07:40
the way you unravel the peels of an onion.
170
460245
2196
nello stesso modo in cui si sbucciano gli strati di una cipolla.
07:42
So peel by peel, you take away the layers of the onion
171
462441
2989
Così, buccia dopo buccia, si tirano via gli strati della cipolla
07:45
to get at some fundamental kernel of truth.
172
465430
2319
per arrivare a un qualche nocciolo fondamentale di verità.
07:47
I don't think that's the way it works either.
173
467749
2187
Non credo funzioni nemmeno così.
07:49
Another one, a kind of popular one, is the iceberg idea,
174
469936
2934
Un altro stereotipo, uno piuttosto comune, è l'immagine dell'iceberg,
07:52
that we only see the tip of the iceberg but underneath
175
472870
2460
e cioé che vediamo solo la punta dell'iceberg ma, sotto la superficie
07:55
is where most of the iceberg is hidden.
176
475330
2185
è nascosta la maggior parte dell'iceberg.
07:57
But all of these models are based on the idea of a large body of facts
177
477515
3554
Ma tutti questi modelli sono basati sull'idea dell'esistenza di un ampio corpus di fatti
08:01
that we can somehow or another get completed.
178
481069
2420
che possiamo completare in un modo o nell'altro.
08:03
We can chip away at this iceberg and figure out what it is,
179
483489
3343
Possiamo sgretolare quest'iceberg lentamente e capire in cosa consista,
08:06
or we could just wait for it to melt, I suppose, these days,
180
486832
2605
oppure potremmo semplicemente aspettare che si sciolga, penso, uno di questi giorni
08:09
but one way or another we could get to the whole iceberg. Right?
181
489437
3227
ma in un modo o nell'altro potremmo arrivare all'intero iceberg.
08:12
Or make it manageable. But I don't think that's the case.
182
492664
2467
O renderlo gestibile. Ma non penso che sia questo il punto.
08:15
I think what really happens in science
183
495131
2399
Penso che quello che veramente succede nella scienza
08:17
is a model more like the magic well,
184
497530
1830
segua uno schema più simile al pozzo magico,
08:19
where no matter how many buckets you take out,
185
499360
1837
dove non importa quanti secchi si tirino fuori,
08:21
there's always another bucket of water to be had,
186
501197
2112
ci sarà sempre un altro secchio di acqua da riempire,
08:23
or my particularly favorite one,
187
503309
2127
o il mio preferito,
08:25
with the effect and everything, the ripples on a pond.
188
505436
2939
con l'effetto e tutto, i cerchi nell'acqua.
08:28
So if you think of knowledge being this ever-expanding ripple on a pond,
189
508375
3127
Se pensate alla conoscenza come ad un cerchio nell'acqua che si espande sempre più,
08:31
the important thing to realize is that our ignorance,
190
511502
3382
è importante rendersi conto che la nostra ignoranza,
08:34
the circumference of this knowledge, also grows with knowledge.
191
514884
3382
la circonferenza di questa conoscenza, si ingrandisce con la conoscenza.
08:38
So the knowledge generates ignorance.
192
518266
2763
Così il sapere genera ignoranza.
08:41
This is really well said, I thought, by George Bernard Shaw.
193
521029
2915
È stato veramente ben espresso, ho pensato, da George Bernard Shaw.
08:43
This is actually part of a toast that he delivered
194
523944
2677
Fa parte di un brindisi che ha fatto
08:46
to celebrate Einstein at a dinner celebrating Einstein's work,
195
526621
3677
per celebrare Einstein ad una cena organizzata in onore del lavoro di Einstein,
08:50
in which he claims that science
196
530298
1414
nel quale egli afferma che la scienza
08:51
just creates more questions than it answers. ["Science is always wrong. It never solves a problem without creating 10 more."]
197
531712
2265
crea più domande che risposte. ["La scienza ha sempre torto. Non risolve mai un problema senza crearne 10 di più"]
08:53
I find that kind of glorious, and I think he's precisely right,
198
533977
3542
Lo trovo geniale, e penso che abbia proprio ragione,
08:57
plus it's a kind of job security.
199
537519
2526
in più è una specie di sicurezza per il lavoro.
09:00
As it turns out, he kind of cribbed that
200
540045
2726
Pare che egli abbia preso l'idea
09:02
from the philosopher Immanuel Kant
201
542771
1852
dal filosofo Emanuele Kant
09:04
who a hundred years earlier had come up with this idea
202
544623
2645
che già cent'anni prima era arrivato a questa idea
09:07
of question propagation, that every answer begets more questions.
203
547268
3808
della propagazione della domanda, che ogni risposta genera ulteriori domande.
09:11
I love that term, "question propagation,"
204
551076
2199
Adoro quest'espressione, "propagazione della domanda"
09:13
this idea of questions propagating out there.
205
553275
2739
quest'idea di domande che si diffondono.
09:16
So I'd say the model we want to take is not
206
556014
1887
Così, direi che il modello che vogliamo assumere non è
09:17
that we start out kind of ignorant and we get some facts together
207
557901
3509
partire ignoranti, mettere insieme dei fatti
09:21
and then we gain knowledge.
208
561410
2143
e acquisire conoscenza.
09:23
It's rather kind of the other way around, really.
209
563553
2379
È piuttosto il contrario, in realtà.
09:25
What do we use this knowledge for?
210
565932
1907
Per che cosa usiamo questa conoscenza?
09:27
What are we using this collection of facts for?
211
567839
2528
Per cosa usiamo questa raccolta di fatti?
09:30
We're using it to make better ignorance,
212
570367
2857
La usiamo per creare una ignoranza migliore,
09:33
to come up with, if you will, higher-quality ignorance.
213
573224
3079
per raggiungere, se volete, ignoranza di più alta qualità.
09:36
Because, you know, there's low-quality ignorance
214
576303
1872
Perché, sapete, esistono sia ignoranza di bassa qualità
09:38
and there's high-quality ignorance. It's not all the same.
215
578175
2413
sia ignoranza di alta qualità. Non è tutto la stessa cosa.
09:40
Scientists argue about this all the time.
216
580588
2370
Gli scienziati ne discutono tutto il tempo.
09:42
Sometimes we call them bull sessions.
217
582958
1965
A volte le chiamiamo "sessioni-toro"
09:44
Sometimes we call them grant proposals.
218
584923
1918
Qualche volta le chiamiamo proposte concilianti.
09:46
But nonetheless, it's what the argument is about.
219
586841
3508
Ma ciononostante, è ciò di cui si tratta.
09:50
It's the ignorance. It's the what we don't know.
220
590349
1844
È l'ignoranza. È quel quid che non conosciamo.
09:52
It's what makes a good question.
221
592193
2690
È ciò che rende interessante una domanda.
09:54
So how do we think about these questions?
222
594883
1630
Quindi, cosa pensiamo di queste domande?
09:56
I'm going to show you a graph that shows up
223
596513
1952
Vi faccio vedere un grafico che si presenta
09:58
quite a bit on happy hour posters in various science departments.
224
598465
3867
abbastanza sui manifesti degli Happy-Hour in vari dipartimenti scientifici.
10:02
This graph asks the relationship between what you know
225
602332
4221
Questo grafico indica la relazione tra ciò che sapete
10:06
and how much you know about it.
226
606553
2190
e quanto ne sapete.
10:08
So what you know, you can know anywhere from nothing to everything, of course,
227
608743
3515
Quindi, ciò che sapete, potete saperlo dal niente al tutto, naturalmente,
10:12
and how much you know about it can be anywhere
228
612258
1683
e il quanto ne sapete può attestarsi ovunque,
10:13
from a little to a lot.
229
613941
2423
dal poco al molto.
10:16
So let's put a point on the graph. There's an undergraduate.
230
616364
4232
Mettiamo un punto sul grafico. C'è uno studente universitario ai primi anni.
10:20
Doesn't know much but they have a lot of interest.
231
620596
2364
Non sa molto, ma ha molti interessi.
10:22
They're interested in almost everything.
232
622960
1691
Si interessa praticamente di tutto.
10:24
Now you look at a master's student, a little further along in their education,
233
624651
3454
Ora osserviamo uno studente di laurea specialistica, un po' più avanti nella sua carriera di studio,
10:28
and you see they know a bit more,
234
628105
1351
e vediamo che sanno un po' di più,
10:29
but it's been narrowed somewhat.
235
629456
1890
ma il campo è in qualche modo ristretto.
10:31
And finally you get your Ph.D., where it turns out
236
631346
2719
E alla fine ottene il dottorato dove si scopre
10:34
you know a tremendous amount about almost nothing. (Laughter)
237
634065
5105
che sapete una gran quantita' di... quasi niente. (Risate)
10:39
What's really disturbing is the trend line that goes through that
238
639170
3781
Ciò che veramente disturba è la linea di tendenza
10:42
because, of course, when it dips below the zero axis, there,
239
642951
3775
perché, naturalmente, quando va al di sotto dell'asse dello zero,
10:46
it gets into a negative area.
240
646726
2262
si va in un'area negativa.
10:48
That's where you find people like me, I'm afraid.
241
648988
2915
È lì che si trovano le persone come me, mi dispiace.
10:51
So the important thing here is that this can all be changed.
242
651903
3368
Quindi la cosa importante qui è che tutto ciò può essere modificato.
10:55
This whole view can be changed
243
655271
1804
L'intero punto di vista può essere cambiato
10:57
by just changing the label on the x-axis.
244
657075
3161
senza far altro che cambiare l'etichetta sull'asse delle x.
11:00
So instead of how much you know about it,
245
660236
1917
Così, invece di "quanto sai sull'argomento",
11:02
we could say, "What can you ask about it?"
246
662153
3541
potremmo dire,"Cosa puoi chiedere sull'argomento?"
11:05
So yes, you do need to know a lot of stuff as a scientist,
247
665694
2867
Dunque sì, gli scienziati devono davvero sapere molte cose,
11:08
but the purpose of knowing a lot of stuff
248
668561
2629
ma lo scopo di sapere molte cose
11:11
is not just to know a lot of stuff. That just makes you a geek, right?
249
671190
2587
non è solo sapere tante cose. Questo vi rende solo secchioni, giusto?
11:13
Knowing a lot of stuff, the purpose is
250
673777
2138
Lo scopo di sapere molte cose è
11:15
to be able to ask lots of questions,
251
675915
1676
essere in grado di rispondere a molte domande,
11:17
to be able to frame thoughtful, interesting questions,
252
677591
3088
essere in grado di formulare domande ponderate, interessanti
11:20
because that's where the real work is.
253
680679
1725
perché è là che sta il vero lavoro.
11:22
Let me give you a quick idea of a couple of these sorts of questions.
254
682404
2552
Vi dò un veloce esempio di un paio di questo tipo di domande.
11:24
I'm a neuroscientist, so how would we come up
255
684956
2163
Sono un neuroscienziato, dunque come potremmo formulare
11:27
with a question in neuroscience?
256
687119
1431
una domanda di neuroscienza?
11:28
Because it's not always quite so straightforward.
257
688550
2669
Poichè non è sempre così lineare.
11:31
So, for example, we could say, well what is it that the brain does?
258
691219
2559
Così, per esempio, potremmo dire, bene cosa fa il cervello?
11:33
Well, one thing the brain does, it moves us around.
259
693778
1814
Bene, una cosa che il cervello fa è farci andare in giro.
11:35
We walk around on two legs.
260
695592
2005
Andiamo in giro su due gambe.
11:37
That seems kind of simple, somehow or another.
261
697597
1851
Sembra piuttosto semplice, in un modo o nell'altro.
11:39
I mean, virtually everybody over 10 months of age
262
699448
2725
Voglio dire, ipoteticamente chiunue abbia più di 10 mesi
11:42
walks around on two legs, right?
263
702173
2172
va in giro su due gambe, giusto?
11:44
So that maybe is not that interesting.
264
704345
1391
Quindi questo forse non è così interessante.
11:45
So instead maybe we want to choose something a little more complicated to look at.
265
705736
3148
Quindi, forse vogliamo scegliere qualcosa di leggermente più complicato da osservare.
11:48
How about the visual system?
266
708884
2775
Cosa ne dite dell'apparato visivo?
11:51
There it is, the visual system.
267
711659
1627
Ecco qua, l'apparato visivo.
11:53
I mean, we love our visual systems. We do all kinds of cool stuff.
268
713286
3248
Voglio dire, noi amiamo il nostro sistema visivo. Ci facciamo di tutto.
11:56
Indeed, there are over 12,000 neuroscientists
269
716534
3391
In effetti, ci sono più di 12 000 neuroscienziati
11:59
who work on the visual system,
270
719925
1580
che lavorano sull'apparato visivo,
12:01
from the retina to the visual cortex,
271
721505
2081
dalla retina alla corteccia visiva,
12:03
in an attempt to understand not just the visual system
272
723586
2565
nel tentativo di comprendere non solo il sistema visivo
12:06
but to also understand how general principles
273
726151
3024
ma di capire anche i principi generali
12:09
of how the brain might work.
274
729175
1951
di come il cervello possa funzionare.
12:11
But now here's the thing:
275
731126
1660
Ma ecco il punto:
12:12
Our technology has actually been pretty good
276
732786
2480
la nostra tecnologia è davvero abbastanza efficace
12:15
at replicating what the visual system does.
277
735266
2590
nel replicare ciò che il sistema visivo fa.
12:17
We have TV, we have movies,
278
737856
3023
Abbiamo Tv, abbiamo film,
12:20
we have animation, we have photography,
279
740879
2495
abbiamo l'animazione, abbiamo la fotografia,
12:23
we have pattern recognition, all of these sorts of things.
280
743374
3151
abbiamo modelli di riconoscimento, tutti questi tipi di cose.
12:26
They work differently than our visual systems in some cases,
281
746525
2646
In alcuni casi funzionano in maniera diversa dal nostro apparato visivo
12:29
but nonetheless we've been pretty good at
282
749171
1591
ma ciononostante siamo stati piuttosto bravi
12:30
making a technology work like our visual system.
283
750762
3476
nel costruire una tecnologia che funzioni come il nostro sistema visivo.
12:34
Somehow or another, a hundred years of robotics,
284
754238
2936
In un modo o nell'altro, un centinaio di anni di robotica,
12:37
you never saw a robot walk on two legs,
285
757174
2266
non avete mai visto un robot camminare su due gambe,
12:39
because robots don't walk on two legs
286
759440
2163
poiché i robot non camminano su due gambe
12:41
because it's not such an easy thing to do.
287
761603
2390
perché non è una cosa facile da fare.
12:43
A hundred years of robotics,
288
763993
1528
Un centinaio di anni di robotica,
12:45
and we can't get a robot that can move more than a couple steps one way or the other.
289
765521
3367
e non siamo in grado di far sì che un robot muova più di un paio di passi, in una direzione o l'altra.
12:48
You ask them to go up an inclined plane, and they fall over.
290
768888
2572
Gli chiedete di risalire un piano inclinato, e cadono,
12:51
Turn around, and they fall over. It's a serious problem.
291
771460
2004
di girarsi , e cadono. È un problema serio.
12:53
So what is it that's the most difficult thing for a brain to do?
292
773464
3547
Quindi qual è la cosa più difficile da fare per un cervello?
12:57
What ought we to be studying?
293
777011
1623
Cosa dovremmo studiare?
12:58
Perhaps it ought to be walking on two legs, or the motor system.
294
778634
4295
Forse dovrebbe essere il camminare su due gambe, o il sistema motorio.
13:02
I'll give you an example from my own lab,
295
782929
1735
Vi darò un esempio dal mio laboratorio,
13:04
my own particularly smelly question,
296
784664
1725
la mia domanda particolare relativa all'odore,
13:06
since we work on the sense of smell.
297
786389
2099
poichè lavoriamo sul senso dell'odorato.
13:08
But here's a diagram of five molecules
298
788488
3228
Ma qui c'è un diagramma di cinque molecole
13:11
and sort of a chemical notation.
299
791716
1510
e una specie di simbolo chimico.
13:13
These are just plain old molecules, but if you sniff those molecules
300
793226
2996
Sono solo delle semplici vecchie molecole, ma se annusate queste molecole
13:16
up these two little holes in the front of your face,
301
796222
2470
con i due piccoli fori che avete in mezzo alla faccia,
13:18
you will have in your mind the distinct impression of a rose.
302
798692
3874
avrete nella vostra mente la netta impressione di una rosa.
13:22
If there's a real rose there, those molecules will be the ones,
303
802566
2158
Se c'è una rosa vera là, sono quelle molecole,
13:24
but even if there's no rose there,
304
804724
1560
ma anche se non ci fosse nessuna rosa là,
13:26
you'll have the memory of a molecule.
305
806284
1591
voi avrete la memoria di una molecola.
13:27
How do we turn molecules into perceptions?
306
807875
3104
Come trasformiamo le molecole in percezioni?
13:30
What's the process by which that could happen?
307
810979
1857
Qual è il processo con il quale ciò potrebbe accadere?
13:32
Here's another example: two very simple molecules, again in this kind of chemical notation.
308
812836
3960
Ecco qui un altro esempio: due semplici molecole, ancora in questa specie di notazione chimica.
13:36
It might be easier to visualize them this way,
309
816796
2077
Potrebbe essere più semplice visualizzarle in questo modo,
13:38
so the gray circles are carbon atoms, the white ones
310
818873
2794
così i cerchi grigi sono atomi di carbonio, quelli bianchi
13:41
are hydrogen atoms and the red ones are oxygen atoms.
311
821667
2775
sono atomi di idrogeno e quelli rossi sono atomi di ossigeno.
13:44
Now these two molecules differ by only one carbon atom
312
824442
4298
Queste due molecole si differenziano solo per un atomo di carbonio
13:48
and two little hydrogen atoms that ride along with it,
313
828740
2688
e due piccoli atomi di idrogeno che lo accompagnano
13:51
and yet one of them, heptyl acetate,
314
831428
1986
e tuttavia uno di loro, l'acetato di eptile,
13:53
has the distinct odor of a pear,
315
833414
2311
ha il distinto odore di una pera,
13:55
and hexyl acetate is unmistakably banana.
316
835725
3839
e l'esil acetato è chiaramente una banana.
13:59
So there are two really interesting questions here, it seems to me.
317
839564
2557
Dunque, mi sembra che qui ci siano due fatti interessanti.
14:02
One is, how can a simple little molecule like that
318
842121
3215
Uno è, come può una semplice molecola come quella
14:05
create a perception in your brain that's so clear
319
845336
2468
creare una percezione nel cervello che è chiara
14:07
as a pear or a banana?
320
847804
1742
quanto una pera o una banana?
14:09
And secondly, how the hell can we tell the difference
321
849546
3121
E secondo, come diamine possiamo individuare la differenza
14:12
between two molecules that differ by a single carbon atom?
322
852667
4315
fra due molecole che differiscono solo in un singolo atomo di carbonio?
14:16
I mean, that's remarkable to me,
323
856982
1646
Voglio dire, questo mi sembra notevole,
14:18
clearly the best chemical detector on the face of the planet.
324
858628
3032
chiaramente il miglior rivelatore chimico sulla faccia del pianeta.
14:21
And you don't even think about it, do you?
325
861660
2776
E non ci si pensa neanche, non è vero?
14:24
So this is a favorite quote of mine that takes us
326
864436
2617
Questa è una delle mie citazioni preferite che ci riporta
14:27
back to the ignorance and the idea of questions.
327
867053
1746
all'ignoranza e all'idea delle domande.
14:28
I like to quote because I think dead people
328
868799
2019
Amo fare citazioni perché penso che le persone decedute
14:30
shouldn't be excluded from the conversation.
329
870818
2543
non dovrebbero essere escluse dalla discussione.
14:33
And I also think it's important to realize that
330
873361
1939
E penso anche che sia importante rendersi conto che
14:35
the conversation's been going on for a while, by the way.
331
875300
2462
in ogni caso la discussione sta andando avanti da un po'.
14:37
So Erwin Schrodinger, a great quantum physicist
332
877762
2758
Allora Erwin Schrodinger, un grande fisico quantistico
14:40
and, I think, philosopher, points out how you have to
333
880520
2566
e, penso, un filosofo, sottolinea come si debba
14:43
"abide by ignorance for an indefinite period" of time.
334
883086
3465
"attenersi all'ignoranza per un indefinito lasso" di tempo.
14:46
And it's this abiding by ignorance
335
886551
1987
Ed è questo attenersi all'ignoranza
14:48
that I think we have to learn how to do.
336
888538
1666
che, penso, noi dobbiamo imparare a fare.
14:50
This is a tricky thing. This is not such an easy business.
337
890204
2977
È ingannevole. Non è un facile.
14:53
I guess it comes down to our education system,
338
893181
1959
Immagino che derivi dal nostro sistema d'istruzione
14:55
so I'm going to talk a little bit about ignorance and education,
339
895140
2457
e quindi parlerò un po' di ignoranza e istruzione,
14:57
because I think that's where it really has to play out.
340
897597
2268
perché penso che è qui che si gioca la questione.
14:59
So for one, let's face it,
341
899865
2267
Così, diciamocelo,
15:02
in the age of Google and Wikipedia,
342
902132
3352
nell'era di Google e Wikipedia,
15:05
the business model of the university
343
905484
1793
il modello economico dell'università
15:07
and probably secondary schools is simply going to have to change.
344
907277
3421
e probabilmente della scuola secondaria, dovrà semplicemente cambiare.
15:10
We just can't sell facts for a living anymore.
345
910698
1901
Non possiamo proprio più vendere fatti per vivere.
15:12
They're available with a click of the mouse,
346
912599
2050
Sono a disposizione con un click del mouse,
15:14
or if you want to, you could probably just ask the wall
347
914649
2496
o se volete, probabilmente potreste addirittura chiedere al muro
15:17
one of these days, wherever they're going to hide the things
348
917145
1712
uno di questi giorni, ovunque verranno nascoste le cose
15:18
that tell us all this stuff.
349
918857
1417
che ci raccontano tutte queste cose.
15:20
So what do we have to do? We have to give our students
350
920274
2883
E allora cosa dobbiamo fare? Dobbiamo dare ai nostri studenti
15:23
a taste for the boundaries, for what's outside that circumference,
351
923157
3896
un assaggio dei limiti, di quello che c'è fuori da quella circonferenza,
15:27
for what's outside the facts, what's just beyond the facts.
352
927053
4308
di quello che è al di fuori dei fatti, quello che è appena oltre i fatti.
15:31
How do we do that?
353
931361
2157
Come lo facciamo?
15:33
Well, one of the problems, of course,
354
933518
1508
Beh, uno dei problemi, naturalmente,
15:35
turns out to be testing.
355
935026
2109
si rivela essere l'esperienza.
15:37
We currently have an educational system
356
937135
2649
Attualmente abbiamo un sistema educativo
15:39
which is very efficient but is very efficient at a rather bad thing.
357
939784
3709
che è molto efficiente, ma è efficiente in una cosa piuttosto negativa.
15:43
So in second grade, all the kids are interested in science,
358
943493
2974
Dunque, al secondo anno di elementari, tutti i bambini si interessano di scienze,
15:46
the girls and the boys.
359
946467
1263
le ragazze ed i ragazzi.
15:47
They like to take stuff apart. They have great curiosity.
360
947730
3974
A loro piace smontare le cose. Hanno una grande curiosità.
15:51
They like to investigate things. They go to science museums.
361
951704
2499
Amano indagare sulle cose. Vanno ai musei della scienza.
15:54
They like to play around. They're in second grade.
362
954203
6188
Amano divertirsi. Sono in seconda elementare.
16:00
They're interested.
363
960407
1494
Sono interessati.
16:01
But by 11th or 12th grade, fewer than 10 percent
364
961901
2934
Ma arrivati in terza o quarta superiore, meno del 10%
16:04
of them have any interest in science whatsoever,
365
964835
3075
di loro ha un qualche interesse per la scienza,
16:07
let alone a desire to go into science as a career.
366
967910
2945
tantomeno un desiderio di intraprendere la carriera scientifica.
16:10
So we have this remarkably efficient system
367
970855
2982
E dunque abbiamo questo sistema straordinariamente efficiente
16:13
for beating any interest in science out of everybody's head.
368
973837
3973
per sradicare ogni interesse per la scienza dalla testa di tutti.
16:17
Is this what we want?
369
977810
1914
È questo ciò che vogliamo?
16:19
I think this comes from what a teacher colleague of mine
370
979724
2342
Penso che ciò derivi da quello che un mio collega
16:22
calls "the bulimic method of education."
371
982066
2722
chiama "il metodo bulimico dell'istruzione".
16:24
You know. You can imagine what it is.
372
984788
1373
Eh sì. Potete immaginare cosa sia.
16:26
We just jam a whole bunch of facts down their throats over here
373
986161
2948
Li ingozziamo di informazioni
16:29
and then they puke it up on an exam over here
374
989109
2354
poi loro ce le vomitano in un esame
16:31
and everybody goes home with no added intellectual heft whatsoever.
375
991463
4579
e vanno tutti a casa con nessun valore intellettuale aggiunto.
16:36
This can't possibly continue to go on.
376
996042
2081
Non è possibile continuare così.
16:38
So what do we do? Well the geneticists, I have to say,
377
998123
2334
Cosa dobbiamo fare? Bene, i genetisti, devo dire,
16:40
have an interesting maxim they live by.
378
1000457
1983
hanno un'interessante massima con la quale vivono.
16:42
Geneticists always say, you always get what you screen for.
379
1002440
5252
I genetisti dicono sempre: si ottiene sempre ciò che si setaccia.
16:47
And that's meant as a warning.
380
1007692
2861
E questo appare come un avvertimento.
16:50
So we always will get what we screen for,
381
1010553
2319
Dunque otteniamo sempre ciò che setacciamo,
16:52
and part of what we screen for is in our testing methods.
382
1012872
3455
e parte di ciò che setacciamo è nei nostri metodi di verifica.
16:56
Well, we hear a lot about testing and evaluation,
383
1016327
3243
Bene, sentiamo molto parlare dei test e delle valutazioni,
16:59
and we have to think carefully when we're testing
384
1019570
2187
e dobbiamo riflettere con attenzione quando valutiamo,
17:01
whether we're evaluating or whether we're weeding,
385
1021757
3087
se stiamo valutando o se stiamo eliminando,
17:04
whether we're weeding people out,
386
1024844
1459
se stiamo estirpando le persone,
17:06
whether we're making some cut.
387
1026303
3134
se stiamo facendo dei tagli.
17:09
Evaluation is one thing. You hear a lot about evaluation
388
1029437
2641
Valutare è una cosa. Si sente parlare molto dei metodi di valutazione
17:12
in the literature these days, in the educational literature,
389
1032078
2910
nella letteratura di questi tempi, nella letteratura educativa
17:14
but evaluation really amounts to feedback and it amounts
390
1034988
2958
ma valutazione significa dare riscontri
17:17
to an opportunity for trial and error.
391
1037946
2154
e dare un'opportunità a tentativi ed errori.
17:20
It amounts to a chance to work over a longer period of time
392
1040100
4494
Significa dare la possibilità di lavorare su un periodo di tempo più lungo
17:24
with this kind of feedback.
393
1044594
1910
con questo tipo di feedback.
17:26
That's different than weeding, and usually, I have to tell you,
394
1046504
2938
È diverso dall'estirpare, e devo dire che, di solito,
17:29
when people talk about evaluation, evaluating students,
395
1049442
2726
quando si parla di valutazione, di valutare gli studenti,
17:32
evaluating teachers, evaluating schools,
396
1052168
2787
valutare gli insegnanti, valutare le scuole,
17:34
evaluating programs, that they're really talking about weeding.
397
1054955
4161
valutare i programmi, in realtà si parla di eliminazione.
17:39
And that's a bad thing, because then you will get what you select for,
398
1059116
4210
E questo è negativo, perché così si ottiene ciò che si è selezionato,
17:43
which is what we've gotten so far.
399
1063326
1958
che è ciò che è stato ottenuto finora.
17:45
So I'd say what we need is a test that says, "What is x?"
400
1065284
3441
Allora direi che ciò di cui abbiamo bisogno è un test che dica: "Che cos'è x ?"
17:48
and the answers are "I don't know, because no one does,"
401
1068725
3092
e le risposte sono: " Non lo so, perché nessuno lo sa",
17:51
or "What's the question?" Even better.
402
1071817
1741
o " Qual e' il problema?". Anche meglio.
17:53
Or, "You know what, I'll look it up, I'll ask someone,
403
1073558
2390
Oppure, "Sa una cosa, indagherò, chiederò a qualcuno,
17:55
I'll phone someone. I'll find out."
404
1075964
2700
telefonerò a qualcuno. Lo scoprirò".
17:58
Because that's what we want people to do,
405
1078664
1550
Perché è questo che vogliamo che gli studenti facciano,
18:00
and that's how you evaluate them.
406
1080214
1371
e sarebbe questo il modo per valutarli.
18:01
And maybe for the advanced placement classes,
407
1081585
1943
E forse per per le classi di livello avanzato,
18:03
it could be, "Here's the answer. What's the next question?"
408
1083528
3714
potrebbe essere: "Ecco la risposta. Qual è la prossima domanda?"
18:07
That's the one I like in particular.
409
1087242
1511
Questo è quello che preferisco in particolare.
18:08
So let me end with a quote from William Butler Yeats,
410
1088753
2177
Dunque, fatemi finire con una citazione di William Butler Yeats,
18:10
who said "Education is not about filling buckets;
411
1090930
3167
che disse " Istruzione non significa riempire dei secchi,
18:14
it is lighting fires."
412
1094097
2153
significa accendere fuochi".
18:16
So I'd say, let's get out the matches.
413
1096250
3875
Allora tiriamo fuori i fiammiferi.
18:20
Thank you.
414
1100125
1208
Grazie.
18:21
(Applause)
415
1101333
3227
(Applausi)
18:24
Thank you. (Applause)
416
1104560
3816
Grazie. (Applausi)
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