Richard Ledgett: The NSA responds to Edward Snowden's TED Talk

מתרגם: Yael BST מבקר: Ido Dekkers

Chris Anderson: We had Edward Snowden here

כריס אנדרסון: אדוארד סנאודן התארח כאן אצלנו

a couple days ago,

לפני יומיים,

and this is response time.

ועכשיו הגיע הזמן לתגובה.

And several of you have written to me

כמה מכם שלחו אלי שאלות בכתב

with questions to ask our guest here from the NSA.

לאורח שלנו מהסוכנות לביטחון לאומי (NSA)

So Richard Ledgett is the 15th deputy director

ריצ'ארד לדג'ט הוא הסגן ה-15

of the National Security Agency,

של ראש ה- NSA,

and he's a senior civilian officer there,

והוא פקיד אזרחי בכיר בארגון,

acts as its chief operating officer,

ומשמש כמנהל תפעול ראשי,

guiding strategies, setting internal policies,

מתווה אסטרטגיות, קובע מדיניות פנים-ארגונית,

and serving as the principal advisor to the director.

ומשמש כיועץ הראשי לראש הארגון.

And all being well,

ואם הכול בסדר, אז -

welcome, Rick Ledgett, to TED.

ברוך הבא, ריק לדג'ט, ל-TED.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Richard Ledgett: I'm really thankful for the opportunity to talk to folks here.

ריצ'ארד לדג'ט: אני מודה מאוד על ההזדמנות לדבר עם החברים כאן.

I look forward to the conversation,

אני מצפה בקוצר רוח לשיחה,

so thanks for arranging for that.

אז תודה שארגנתם אותה.

CA: Thank you, Rick.

כ"א: תודה לך, ריק.

We appreciate you joining us.

אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.

It's certainly quite a strong statement

יש בכך בהחלט הצהרה ברורה

that the NSA is willing to reach out

שה- NSA מוכן להושיט יד

and show a more open face here.

ולהציג כאן פנים גלויות מעט יותר.

You saw, I think,

צפית, אני חושב,

the talk and interview that Edward Snowden

בשיחה ובריאיון שאדוארד סנאודן

gave here a couple days ago.

נתן כאן לפני מספר ימים.

What did you make of it?

מה חשבת כשצפית בהם?

RL: So I think it was interesting.

ר"ל: אני חושב שזה היה מעניין.

We didn't realize that he was going to show up there,

לא ידענו שהוא עומד להופיע שם.

so kudos to you guys for arranging

אז כל הכבוד לכם שסידרתם לנו

a nice surprise like that.

הפתעה נחמדה כזאת.

I think that, like a lot of the things

אני חושב שכמו ברבים מהנושאים

that have come out since Mr. Snowden

שעלו מאז שמר סנאודן

started disclosing classified information,

החל לחשוף מידע מסווג,

there were some kernels of truth in there,

היו שם כמה גרעיני אמיתות

but a lot of extrapolations and half-truths in there,

אבל הרבה מאוד השערות וחצאי אמיתות

and I'm interested in helping to address those.

ואני מעוניין לסייע בהתייחסות אליהן.

I think this is a really important conversation

אני חושב שזהו שיח מאוד חשוב

that we're having in the United States

שמתנהל כאן בארצות הברית

and internationally,

ובזירה הבינלאומית,

and I think it is important and of import,

ואני חושב שהוא בסיסי וחיוני,

and so given that, we need to have that be

אז, בהתחשב בזה, הכרחי בעבורנו

a fact-based conversation,

שהשיח הזה יהיה מבוסס על עובדות

and we want to help make that happen.

ואנחנו רוצים לעזור לזה לקרות.

CA: So the question that a lot of people have here is,

כ"א: אז, השאלה שהרבה אנשים כאן שואלים היא,

what do you make of Snowden's motivations

מה דעתך על המניעים של סנאודן

for doing what he did,

שגרמו לו לעשות את שעשה,

and did he have an alternative way that he could have gone?

והאם הייתה לו ברירה אחרת שבה יכול היה לבחור?

RL: He absolutely did

ר"ל: בהחלט היו לו

have alternative ways that he could have gone,

דרכים חלופיות שהוא יכול היה לפעול בהן,

and I actually think that characterizing him

ולמעשה, אני חושב שהתיוג שלו

as a whistleblower

כחושף שחיתויות

actually hurts legitimate whistleblowing activities.

דווקא פוגע בפעילויות חשיפה לגיטימיות.

So what if somebody who works in the NSA --

אז, ניקח אדם שעובד ב- NSA --

and there are over 35,000 people who do.

ויש מעל 35,000 אנשים שעובדים שם.

They're all great citizens.

כולם אזרחים נהדרים.

They're just like your husbands, fathers, sisters,

הם בדיוק כמו הבעלים, האבות, האחיות,

brothers, neighbors, nephews, friends and relatives,

האחים, השכנים, האחיינים, החברים והקרובים שלכם.

all of whom are interested in doing the right thing

כולם מבקשים לעשות את הדבר הנכון

for their country

עבור המדינה שלהם,

and for our allies internationally,

ועבור בנות הברית שלנו בזירה הבינלאומית,

and so there are a variety of venues to address

וכך, יש מגוון רחב של מקומות לפנות אליהם

if folks have a concern.

אם יש משהו שמטריד אותם.

First off, there's their supervisor,

ראשית כל, יש את הממונה שלהם,

and up through the supervisory chain

וכל שרשרת הניהול בדרגים שמעליהם

within their organization.

בתוך הארגון.

If folks aren't comfortable with that,

אם לא נוח להם עם זה,

there are a number of inspectors general.

יש גם כמה מפקחים כלליים.

In the case of Mr. Snowden, he had the option

במקרה של מר סנאודן, הייתה לו האפשרות

of the NSA inspector general,

לפנות אל המפקח הכללי של ה- NSA,

the Navy inspector general,

אל המפקח הכללי של חיל הים,

the Pacific Command inspector general,

המפקח הכללי של פיקוד האוקיינוס השקט,

the Department of Defense inspector general,

המפקח הכללי של מחלקת הביטחון,

and the intelligence community inspector general,

והמפקח הכללי של קהיליית המודיעין.

any of whom would have both kept his concerns in classified channels

כל אחד מהנ"ל היה, מחד, מותיר את העניין בערוצים מסווגים,

and been happy to address them.

ומאידך - שמח לטפל בבעיה.

(CA and RL speaking at once)

(כ"א ור"ל מדברים בו זמנית)

He had the option to go to congressional committees,

הייתה לו את האופציה לפנות לוועדות קונגרס,

and there are mechanisms to do that that are in place,

ויש מנגנונים רלוונטיים שאפשר להשתמש בהם,

and so he didn't do any of those things.

אבל, הוא לא עשה אף אחד מהדברים הללו.

CA: Now, you had said that

כ"א: עכשיו, אמרת

Ed Snowden had other avenues

שלאד סנאודן היו דרכים אחרות

for raising his concerns.

להציף את החששות שלו.

The comeback on that is a couple of things:

התגובה לזה היא כמה נקודות:

one, that he certainly believes that as a contractor,

אחת, הוא בהחלט מאמין שבהיותו קבלן,

the avenues that would have been available to him as an employee weren't available,

הערוצים שהיו יכולים להיות נגישים בעבורו כעובד, למעשה לא היו נגישים.

two, there's a track record of other whistleblowers,

שתיים, היו בעבר שורה של חושפי שחיתויות אחרים

like [Thomas Andrews Drake] being treated

כמו [תומס אנדרוס דרייק] שטופלו די בחומרה,

pretty harshly, by some views,

על פי דעות מסוימות.

and thirdly, what he was taking on

ושלישית, הדבר שהוא יצא כנגדו

was not one specific flaw that he'd discovered,

לא היה פגם אחד נקודתי שהוא גילה,

but programs that had been approved

אלא תוכניות שאושרו

by all three branches of government.

ע"י כל שלוש זרועות הממשל.

I mean, in that circumstance,

אני מתכוון, בנסיבות האלו,

couldn't you argue that what he did

האם אי אפשר לטעון שמה שהוא עשה

was reasonable?

היה הגיוני?

RL: No, I don't agree with that.

ר"ל: לא, אני לא מסכים עם זה.

I think that the —

אני חושב שהוא -

sorry, I'm getting feedback

מצטער, אני מקבל פידבק

through the microphone there —

באוזנייה שם -

the actions that he took were inappropriate

הפעולות שהוא נקט היו בלתי הולמות

because of the fact that he put people's lives at risk,

בגלל העובדה שהוא סיכן חיים של בני אדם,

basically, in the long run,

למעשה, בטווח הארוך.

and I know there's been a lot of talk

אני יודע שהיו הרבה דיבורים בציבור

in public by Mr. Snowden and some of the journalists

מצד מר סנאודן וכמה מהעיתונאים

that say that the things that have been disclosed

שאומרים שהדברים שנחשפו

have not put national security and people at risk,

לא העמידו את הביטחון הלאומי ואת אנשינו בסכנה

and that is categorically not true.

וזה, באופן גורף, פשוט לא נכון.

They actually do.

הם דווקא כן.

I think there's also an amazing arrogance

אני חושב שיש גם יהירות מדהימה

to the idea that he knows better than

ברעיון שהוא יודע יותר טוב

the framers of the Constitution

ממנסחי החוקה

in how the government should be designed and work

איך הממשלה צריכה להיראות ולהתנהל

for separation of powers

מבחינת הפרדת הרשויות

and the fact that the executive and the legislative branch

והעובדה שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת

have to work together and they have checks and balances on each other,

חייבות לעבוד יחד ויש להן מערכת של איזונים ובלמים

and then the judicial branch,

ויש גם את הרשות השופטת,

which oversees the entire process.

שמפקחת על התהליך כולו.

I think that's extremely arrogant on his part.

אני חושב שזו יהירות גדולה מצידו.

CA: Can you give a specific example

כ"א: אתה יכול לתת דוגמה ספציפית

of how he put people's lives at risk?

של הדרך בה הוא סיכן חיי אדם?

RL: Yeah, sure.

ר"ל: כן, בטח.

So the things that he's disclosed,

הדברים שהוא חשף,

the capabilities,

היכולות,

and the NSA is a capabilities-based organization,

וה -NSA הוא ארגון מבוסס-יכולות,

so when we have foreign intelligence targets,

כך שכאשר יש לנו מטרות ביון זרות,

legitimate things of interest --

נקודות עניין לגיטימיות --

like, terrorists is the iconic example,

טרוריסטים הם הדוגמא הקלאסית

but it includes things like human traffickers,

אבל נכללים בהן דברים כמו סוחרי אדם,

drug traffickers,

סוחרי סמים,

people who are trying to build advanced weaponry, nuclear weapons,

אנשים שמנסים להרכיב מערכות נשק מתקדמות, נשק גרעיני

and build delivery systems for those,

ולהקים מערכות משלוחים בשביל הדברים הללו,

and nation-states who might be executing aggression against their immediate neighbors,

ומדינות לאום שעלולות לפעול בתוקפנות כלפי השכנות הקרובות אליהן,

which you may have some visibility

בעניין זה עשוי להיות לכם מידע כלשהו

into some of that that's going on right now,

על מה שקורה כרגע בתחומים האלו,

the capabilities are applied

אנו משתמשים ביכולות שלנו

in very discrete and measured and controlled ways.

באופנים מאוד דיסקרטיים, מדודים ומבוקרים

So the unconstrained disclosure of those capabilities

חשיפה בלתי מבוקרת של היכולות הללו

means that as adversaries see them

משמעה שכאשר היריבים שלנו רואים אותן

and recognize, "Hey, I might be vulnerable to this,"

הם מבינים - "היי, אני עלול להיות חשוף לזה,"

they move away from that,

אז הם מתרחקים מזה,

and we have seen targets in terrorism,

וראינו מטרות בתחום הטרור,

in the nation-state area,

בתחום מדינות הלאום,

in smugglers of various types, and other folks

בקרב מבריחים מסוגים שונים, וגם אחרים,

who have, because of the disclosures,

שבגלל החשיפות הללו,

moved away from our ability

התרחקו מתחום היכולת שלנו

to have insight into what they're doing.

לראות מה הם עושים.

The net effect of that is that our people

ההשפעה המיידית של זה היא שהאנשים שלנו

who are overseas in dangerous places,

ששוהים בחו"ל במקומות מסוכנים,

whether they're diplomats or military,

יהיו אלו דיפלומטים או אנשי צבא,

and our allies who are in similar situations,

ובנות הברית שלנו שנמצאות בסיטואציות דומות,

are at greater risk because we don't see

נמצאים בסיכון גדול יותר בגלל שאנחנו לא רואים

the threats that are coming their way.

את האיומים שמתקרבים אליהם.

CA: So that's a general response saying that

כ"א: אז בכלליות זו התגובה,

because of his revelations,

האמירה שבגלל החשיפות שלו,

access that you had to certain types of information

הנגישות שהיתה לכם לסוגים מסוימים של מידע

has been shut down, has been closed down.

נסגרה, נחסמה.

But the concern is that the nature of that access

אבל מה שמדאיג הוא שהנגישות הזו

was not necessarily legitimate in the first place.

מלכתחילה לא היתה בהכרח לגיטימית.

I mean, describe to us this Bullrun program

כלומר, תתאר עבורנו את תוכנת Bullrun

where it's alleged that the NSA

שעל-פיה לכאורה ה- NSA

specifically weakened security

באופן מכוון החליש את האבטחה

in order to get the type of access that you've spoken of.

על מנת לקבל את הנגישות הזו שאתה מדבר עליה.

RL: So there are, when our

ר"ל: אז ישנם, כאשר המטרות המודיעיניות הזרות שלנו,

legitimate foreign intelligence targets of the type that I described before,

מהסוג שתיארתי קודם,

use the global telecommunications system

עושות שימוש במערכת התקשורת העולמית

as their communications methodology,

כאמצעי התקשורת שלהם,

and they do, because it's a great system,

והם אכן עושים זאת, כי זו מערכת אדירה,

it's the most complex system ever devised by man,

זו המערכת הכי מורכבת שהאדם תיכנן אי פעם,

and it is a wonder,

והיא פלא אדיר,

and lots of folks in the room there

והרבה אנשים כאן בחדר

are responsible for the creation

אחראים על היצירה

and enhancement of that,

והחיזוק שלה,

and it's just a wonderful thing.

וזה דבר פשוט נפלא.

But it's also used by people who are

אבל משתמשים בה גם אנשים

working against us and our allies.

שעובדים נגדנו ונגד בנות בריתנו.

And so if I'm going to pursue them,

אז אם אני מתכוון לנהל אחריהם מרדף,

I need to have the capability

צריכה להיות לי היכולת

to go after them,

להשיג אותם,

and again, the controls are in

ושוב, הריסון נמצא

how I apply that capability,

באופן שבו אני מיישם את היכולת הזו.

not that I have the capability itself.

לא בעצם כך שיש לי את היכולת כשלעצמה.

Otherwise, if we could make it so that

אחרת, אם היינו יכולים לגרום לכך

all the bad guys used one corner of the Internet,

שכל הרעים יעשו שימוש בפינה אחת באינטרנט,

we could have a domain, badguy.com.

היתה יכולה להיות לנו דומיין "רעים נקודה קום"

That would be awesome,

וזה יהיה מעולה,

and we could just concentrate all our efforts there.

והיינו פשוט יכולים לרכז את כל המאמצים שלנו לשם.

That's not how it works.

זה לא עובד ככה.

They're trying to hide

הם מנסים להסתתר

from the government's ability

מהיכולת של הממשל

to isolate and interdict their actions,

לבודד ולאסור את הפעולות שלהם,

and so we have to swim in that same space.

אז אנחנו חייבים לשחות באותו החלל.

But I will tell you this.

אבל אומר לך זאת.

So NSA has two missions.

ל- NSA יש שתי משימות.

One is the Signals Intelligence mission

האחת היא משימת מודיעין סיגינטי

that we've unfortunately read so much about in the press.

שלצערי קראנו עליה רבות בעיתונות.

The other one is the Information Assurance mission,

השניה היא משימת אבטחת המידע

which is to protect the national security systems of the United States,

ומשמעותה להגן על מערכות הביטחון הלאומי של ארה"ב,

and by that, that's things like

ובכך הכוונה לדברים כמו

the communications that the president uses,

אמצעי התקשורת שהנשיא עושה בהם שימוש,

the communications that control our nuclear weapons,

רכיבי התקשורת ששולטים על מערכות הנשק הגרעיני שלנו,

the communications that our military uses around the world,

אמצעי התקשורת שמשמשים את הצבא שלנו בכל רחבי העולם,

and the communications that we use with our allies,

ואמצעי התקשורת שאנחנו משתמשים בהם עם בעלות בריתנו,

and that some of our allies themselves use.

ושחלק מבעלות בריתנו עושות בהם שימוש.

And so we make recommendations on standards to use,

אז אנחנו מייצרים המלצות ליישום סטנדרטים,

and we use those same standards,

ואנחנו משתמשים באותם סטנדרטים,

and so we are invested

ואנחנו מושקעים

in making sure that those communications

בלהבטיח שאותם אמצעי תקשורת

are secure for their intended purposes.

יהיו בטוחים לשימוש המיועד.

CA: But it sounds like what you're saying is that

כ"א: אבל נשמע כאילו מה שאתה אומר זה

when it comes to the Internet at large,

שבכל מה שנוגע לאינטרנט בכלליותו,

any strategy is fair game

כל אסטרטגיה היא כשרה

if it improves America's safety.

אם היא משפרת את ביטחונה של אמריקה.

And I think this is partly where there is such

ואני חושב שכאן בין היתר

a divide of opinion,

ישנם חילוקי הדעות,

that there's a lot of people in this room

שיש הרבה אנשים כאן בחדר

and around the world

ובעולם כולו

who think very differently about the Internet.

שחושבים אחרת לגמרי לגבי האינטרנט.

They think of it as a momentous

הם חושבים שהאינטרנט

invention of humanity,

הוא המצאה אדירה של האנושות,

kind of on a par with the Gutenberg press, for example.

בשורה אחת עם המצאת מכונת הדפוס של גוטנברג למשל.

It's the bringer of knowledge to all.

הוא מבשר את הבאת הידע אל כל אדם.

It's the connector of all.

הוא שמחבר בין הכול.

And it's viewed in those sort of idealistic terms.

והוא נתפס בסוג כזה של מונחים אידאליסטיים.

And from that lens,

ומנקודת מבט כזו,

what the NSA has done is equivalent to

מה שה- NSA עשתה

the authorities back in Germany

מקביל למה שהרשויות בגרמניה עשו בעבר

inserting some device into every printing press

כשהכניסו מכשיר לכל מכונת דפוס

that would reveal which books people bought

שיחשוף אילו ספרים כל אדם קנה

and what they read.

ומה הם קראו.

Can you understand that from that viewpoint,

האם אתה יכול להבין שמנקודת המבט הזו,

it feels outrageous?

זה נתפס כשערורייתי?

RL: I do understand that, and I actually share the view of the utility of the Internet,

ר"ל: כן, אני מבין את זה, ולמעשה אני שותף להשקפה הזו לגבי השימושיות של האינטרנט,

and I would argue it's bigger than the Internet.

ואני אף טוען שזה גדול יותר מהאינטרנט.

It is a global telecommunications system.

זו מערכת התקשורת העולמית.

The Internet is a big chunk of that, but there is a lot more.

האינטרנט הוא נתח גדול ממנה, אבל יש עוד הרבה יותר.

And I think that people have legitimate concerns

ואני חושב שלאנשים יש דאגה לגיטימית

about the balance between transparency and secrecy.

לגבי האיזון בין שקיפות לחשאיות.

That's sort of been couched as a balance

מתייחסים לזה כאיזון בין

between privacy and national security.

פרטיות ובטחון לאומי.

I don't think that's the right framing.

אני לא חושב שזה הניסוח הנכון.

I think it really is transparency and secrecy.

אני חושב שזה באמת שקיפות וחשאיות.

And so that's the national and international conversation that we're having,

וזה השיח הלאומי והבינלאומי שמתנהל עכשיו,

and we want to participate in that, and want

ואנחנו רוצים להשתתף בו, ורוצים

people to participate in it in an informed way.

שאנשים יקחו בו חלק בצורה מושכלת.

So there are things,

אז ישנם דברים,

let me talk there a little bit more,

תרשה לי להרחיב קצת בנושא,

there are things that we need to be transparent about:

יש דברים שצריכה להיות בהם שקיפות מצידנו:

our authorities, our processes,

הסמכויות שלנו, התהליכים שלנו,

our oversight, who we are.

הפיקוח שלנו, מי אנחנו.

We, NSA, have not done a good job of that,

אנחנו, ה- NSA, לא עשינו עבודה טובה בעניין הזה,

and I think that's part of the reason

ואני חושב שזה חלק מהסיבה לכך

that this has been so revelational

שזה היה כזה גילוי,

and so sensational in the media.

וכזו סנסציה בתקשורת.

Nobody knew who we were. We were the No Such Agency, the Never Say Anything.

אף אחד לא ידע מי אנחנו. אנחנו היינו ה"אין דבר כזה", ה"לעולם אל תגיד דבר".

There's takeoffs of our logo

ישנם חיקויים של הלוגו שלנו

of an eagle with headphones on around it.

של נשר עם אוזניות עליו.

And so that's the public characterization.

אז זו התדמית הציבורית.

And so we need to be more transparent about those things.

אז אנחנו צריכים לנהוג ביתר שקיפות בדברים האלו.

What we don't need to be transparent about,

אבל אנחנו לא צריכים לנהוג בשקיפות,

because it's bad for the U.S.,

בגלל שזה מזיק לארה"ב,

it's bad for all those other countries that we work with

ומזיק לכל אותן מדינות שאנחנו עובדים איתן

and that we help provide information

ושאנחנו עוזרים לספק להן מידע

that helps them secure themselves

שמסייע להם להגן על ביטחונן

and their people,

ועל עמם,

it's bad to expose operations and capabilities

יש נזק בחשיפת מבצעים ויכולות

in a way that allows the people that we're all working against,

באופן שמאפשר לאנשים שכולנו פועלים נגדם,

the generally recognized bad guys,

אלו שמכונים בהכללה "הרעים",

to counter those.

לסכל אותם.

CA: But isn't it also bad to deal

כ"א: אבל האם אין נזק גם

a kind of body blow to the American companies

בלתת מעין מהלומה כזו לחברות האמריקאיות

that have essentially given the world

שלמעשה העניקו לעולם

most of the Internet services that matter?

את רוב שירותי האינטרנט החשובים?

RL: It is. It's really the companies are

ר"ל: כן. החברות באמת

in a tough position, as are we,

בעמדה לא פשוטה, כמו גם אנחנו,

because the companies,

כי החברות,

we compel them to provide information,

אנחנו מחייבים אותן לספק מידע,

just like every other nation in the world does.

בדיוק כמו כל מדינה אחרת בעולם.

Every industrialized nation in the world

בכל מדינה מפותחת בעולם

has a lawful intercept program

יש תוכנית יירוט חוקית

where they are requiring companies

שבה הן דורשות מחברות

to provide them with information

לספק למדינות מידע

that they need for their security,

שנדרש להן לטובת ביטחונן,

and the companies that are involved

והחברות שמעורבות

have complied with those programs

יישרו קו עם התוכניות הללו

in the same way that they have to do

בדיוק באותו אופן שהן חייבות לעשות

when they're operating in Russia or the U.K.

כשהן פועלות ברוסיה או בבריטניה

or China or India or France,

או בסין או בהודו או בצרפת,

any country that you choose to name.

כל מדינה שתנקוב בשמה.

And so the fact that these revelations

אז העובדה שהגילויים האלו

have been broadly characterized as

התאפיינו עפ"י רוב באמירה

"you can't trust company A because

ש"אי אפשר לסמוך על חברה A

your privacy is suspect with them"

כי הפרטיות שלך מוטלת בספק אצלם"

is actually only accurate in the sense that

התיאור הוא נכון למעשה רק במובן הזה

it's accurate with every other company in the world

שהוא נכון לגבי כל חברה אחרת בעולם

that deals with any of those countries in the world.

שמתנהלת עם אותן מדינות בעולם.

And so it's being picked up by people

אז אנשים נתפסו לזה

as a marketing advantage,

לצורך יתרון שיווקי,

and it's being marketed that way by several countries,

וזה משווק כך ע"י כמה מדינות,

including some of our allied countries,

כולל כמה מבעלות בריתנו,

where they are saying,

כשהן אומרות,

"Hey, you can't trust the U.S.,

"אי אפשר לסמוך על ארה"ב,

but you can trust our telecom company,

אבל אתם כן יכולים לסמוך על חברת התקשורת שלנו,

because we're safe."

כי אנחנו מאובטחים".

And they're actually using that to counter

והם בעצם עושים בזה שימוש כדי לסתור

the very large technological edge

את היתרון הטכנולוגי המאוד משמעותי

that U.S. companies have

שיש לחברות בארה"ב

in areas like the cloud and Internet-based technologies.

בתחומים כגון טכנולוגיות ענן ושירותים מבוססי אינטרנט.

CA: You're sitting there with the American flag,

כ"א: אתה יושב שם על רקע דגל ארה"ב,

and the American Constitution guarantees

וחוקת ארה"ב מבטיחה

freedom from unreasonable search and seizure.

חופש מפני חיפוש ותפיסה בלתי סבירים.

How do you characterize

איך אתה מאפיין

the American citizen's right to privacy?

את זכותו של האזרח האמריקאי לפרטיות?

Is there such a right?

האם יש זכות כזו?

RL: Yeah, of course there is.

ר"ל: כן, כמובן שיש.

And we devote an inordinate amount of time and pressure,

ואנחנו מקדישים זמן ולחץ מופרזים,

inordinate and appropriate, actually I should say,

מופרזים וראויים, יש לומר,

amount of time and effort in order to ensure

על מנת להבטיח

that we protect that privacy.

שאנחנו מגנים על הזכות הזו.

and beyond that, the privacy of citizens

ומעבר לכך, פרטיותם של אזרחים

around the world, it's not just Americans.

בכל רחבי העולם, לא רק של האמריקאים.

Several things come into play here.

כמה עניינים רלוונטיים כאן.

First, we're all in the same network.

ראשית, כולנו באותה הרשת.

My communications,

התקשורת שלי,

I'm a user of a particular Internet email service

אני משתמש של שירות דוא"ל מסוים

that is the number one email service of choice

שהוא השירות הכי נפוץ

by terrorists around the world, number one.

בקרב טרוריסטים בכל העולם, מספר אחת.

So I'm there right beside them in email space

אז אני נמצא שם ממש לצידם

in the Internet.

במרחב הדוא"ל באינטרנט.

And so we need to be able to pick that apart

אז אנחנו צריכים להיות מסוגלים לפרק את זה לגורמים

and find the information that's relevant.

ולמצוא את המידע הרלוונטי.

In doing so, we're going to necessarily encounter

ובעשותנו כך, אנחנו בהכרח נתקל

Americans and innocent foreign citizens

באמריקאים ובאזרחים זרים חפים מפשע

who are just going about their business,

שמנהלים את ענייניהם השיגרתיים,

and so we have procedures in place that shreds that out,

ועל כן יש לנו נהלים שמסננים ומשמידים את המידע הזה,

that says, when you find that,

שאומרים, כשמוצאים דבר כזה,

not if you find it, when you find it, because you're certain to find it,

לא אם מוצאים, אלא כאשר מוצאים, כי בוודאות מוצאים,

here's how you protect that.

זו הדרך להגן על זה.

These are called minimization procedures.

אלו נקראים הליכי מיזעור.

They're approved by the attorney general

הם מאושרים ע"י היועץ המשפטי לממשלה

and constitutionally based.

והם מבוססים על החוקה.

And so we protect those.

אז אנחנו מגנים על זה.

And then, for people, citizens of the world

וגם, לאנשים, אזרחי העולם

who are going about their lawful business

שמנהלים את עסקיהם החוקיים

on a day-to-day basis,

על בסיס יום-יומי,

the president on his January 17 speech,

הנשיא בנאומו ב-17 בינואר,

laid out some additional protections

פירט מספר הגנות נוספות

that we are providing to them.

שאנחנו מספקים להם.

So I think absolutely,

אז אני חושב בהחלט

folks do have a right to privacy,

שלאנשים יש זכות לפרטיות,

and that we work very hard to make sure

ושאנחנו עובדים מאוד קשה כדי להבטיח

that that right to privacy is protected.

הגנה על הזכות לפרטיות.

CA: What about foreigners using

כ.א.: מה לגבי זרים שעושים שימוש

American companies' Internet services?

בשירותי האינטרנט של חברות אמריקאיות?

Do they have any privacy rights?

האם להם יש זכויות כלשהן לפרטיות?

RL: They do. They do, in the sense of,

ר"ל: יש. יש להם במובן הזה,

the only way that we are able to compel

שהדרך היחידה שאנחנו יכולים לחייב

one of those companies to provide us information

אחת מהחברות האלו לספק לנו את המידע

is when it falls into one of three categories:

זה כאשר זה נופל באחת משלוש הקטגורית הבאות:

We can identify that this particular person,

אנחנו יכולים לזהות שאותו אדם,

identified by a selector of some kind,

לזהות באמצעי איתור כלשהו,

is associated with counterterrorist

קשור בטרור נגדי

or proliferation or other foreign intelligence target.

או בפרוליפרציה או במטרת ביון זר אחרת.

CA: Much has been made of the fact that

כ"א: דובר רבות על העובדה

a lot of the information that you've obtained

שחלק גדול מהמידע שהשגתם

through these programs is essentially metadata.

באמצעות אותן תוכניות הוא מטא-דטה (נתונים אודות המידע)

It's not necessarily the actual words

זה לא בהכרח המילים עצמן

that someone has written in an email

שמישהו כתב באימייל

or given on a phone call.

או אמר בשיחת טלפון.

It's who they wrote to and when, and so forth.

זה למי הם כתבו ומתי, וכיוצא באלו.

But it's been argued,

אבל נטען,

and someone here in the audience has talked

ומישהו כאן בקהל דיבר

to a former NSA analyst who said

עם חוקר NSA לשעבר שאמר

metadata is actually much more invasive

שלמעשה המטא-דטה הוא הרבה יותר פולשני

than the core data,

מהמידע עצמו,

because in the core data

בגלל שבמידע עצמו

you present yourself as you want to be presented.

אתה מציג את עצמך כפי שהיית רוצה להיות מוצג.

With metadata, who knows what the conclusions are

במטא-דטה, מי יכול לדעת אילו מסקנות

that are drawn?

יוסקו מהם?

Is there anything to that?

האם יש בכך אמת?

RL: I don't really understand that argument.

ר"ל: אני לא ממש מבין את הטענה הזו.

I think that metadata's important for a couple of reasons.

אני חושב שהמטא-דטה חשוב מכמה סיבות.

Metadata is the information that lets you

מטא-דטה זה המידע שמאפשר לך

find connections that people are trying to hide.

לאתר קשרים שאנשים מנסים להסתיר.

So when a terrorist is corresponding

אז כאשר טרוריסט מתכתב

with somebody else who's not known to us

עם מישהו אחר שאינו מוכר לנו

but is engaged in doing or supporting terrorist activity,

אבל מעורב בעשיית טרור או בתמיכה בפעילות טרור,

or someone who's violating international sanctions

או מישהו שמפר סנקציות בינלאומיות

by providing nuclear weapons-related material

ע"י כך שהוא מספק חומרים שקשורים לנשק גרעיני

to a country like Iran or North Korea,

למדינה כמו איראן או צפון קוריאה,

is trying to hide that activity because it's illicit activity.

מנסה להסתיר את הפעילות הזו כי היא בלתי חוקית.

What metadata lets you do is connect that.

מה שהמטא-דטה מאפשר לך לעשות זה לחבר את זה.

The alternative to that

האלטרנטיבה היא

is one that's much less efficient

משהו הרבה פחות אפקטיבי

and much more invasive of privacy,

ומהווה חדירה גדולה יותר לפרטיות,

which is gigantic amounts of content collection.

וזה כמויות עצומות של איסוף תוכן.

So metadata, in that sense,

אז מטא-דטה, במובן הזה,

actually is privacy-enhancing.

הוא למעשה חיזוק הפרטיות.

And we don't, contrary to some of the stuff

ובניגוד לחלק ממה שנאמר בעיתונות,

that's been printed,

אנחנו לא יושבים וטוחנים

we don't sit there and grind out

פרופילים של מטא-דטה

metadata profiles of average people.

של האדם הממוצע.

If you're not connected

אם אין לך קשר

to one of those valid intelligence targets,

לאחת מאותן מטרות מודיעין לגיטימיות,

you are not of interest to us.

אין לנו כל עניין בך.

CA: So in terms of the threats

כ"א: אז מבחינת האיומים

that face America overall,

שניצבים מול אמריקה בכלליות

where would you place terrorism?

היכן אתה מציב את הטרור?

RL: I think terrorism is still number one.

ר"ל: אני חושב שהטרור הוא עדיין במקום הראשון.

I think that we have never been in a time

אני חושב שמעולם לא היינו בתקופה כזו

where there are more places

שיש יותר מקומות

where things are going badly

שדברים לא טובים קורים בהם

and forming the petri dish in which terrorists

ונוצרת מעין צלחת פטרי שבה טרוריסטים

take advantage of the lack of governance.

מנצלים את העדר המשילות.

An old boss of mine, Tom Fargo, Admiral Fargo,

הבוס שלי לשעבר, טום פרגו, אדמירל פרגו,

used to describe it as arcs of instability.

נהג לתאר את זה כ"קשתות של אי יציבות"

And so you have a lot of those arcs of instability

אז רואים הרבה קשתות של אי יציבות

in the world right now,

בעולם היום,

in places like Syria, where there's a civil war

במקומות כמו סוריה, שם מתנהלת מלחמת אזרחים

going on and you have massive numbers,

ויש כמויות עצומות,

thousands and thousands of foreign fighters

אלפים על אלפים של לוחמים חיצוניים

who are coming into Syria

שמגיעים לסוריה

to learn how to be terrorists

כדי ללמוד איך להיות טרוריסטים

and practice that activity,

ולהתאמן בפעילות,

and lots of those people are Westerners

והרבה מהם הם מערביים

who hold passports to European countries

שמחזיקים דרכון אירופאי

or in some cases the United States,

או במקרים מסוימים של ארה"ב,

and so they are basically learning how

אז הם פשוט לומדים עכשיו

to do jihad and have expressed intent

לעשות ג'יהאד והביעו כוונה

to go out and do that later on

לצאת ולעשות את זה אח"כ

in their home countries.

במדינותיהם.

You've got places like Iraq,

יש מקומות כמו עיראק,

which is suffering from a high level of sectarian violence,

שסובלת מרמות גבוהות של קנאות אלימה,

again a breeding ground for terrorism.

שוב קרקע פורייה לטרור.

And you have the activity in the Horn of Africa

וישנה הפעילות בקרן אפריקה

and the Sahel area of Africa.

ובחבל סאהל באפריקה.

Again, lots of weak governance

שוב, הרבה ממשלות חלשות

which forms a breeding ground for terrorist activity.

שמהוות חממה לפעילות טרור.

So I think it's very serious. I think it's number one.

אז אני חושב שזה מאוד רציני. אני חושב שזה במקום הראשון.

I think number two is cyber threat.

אני סבור שאיום הסייבר הוא במקום השני.

I think cyber is a threat in three ways:

אני חושב שהסייבר הוא איום בשלושה אופנים:

One way, and probably the most common way

הראשון, וכנראה

that people have heard about it,

הכי מוכר לאנשים

is due to the theft of intellectual property,

הוא גניבת הקניין הרוחני,

so basically, foreign countries going in,

בעקרון, מדינות זרות נכנסות,

stealing companies' secrets,

גונבות את הסודות של החברות,

and then providing that information

ומספקות את המידע הזה

to state-owned enterprises

לתאגידים בבעלות המדינה

or companies connected to the government

או לחברות שקשורות לממשל

to help them leapfrog technology

כדי לסייע להם לעשות זינוק טכנולוגי

or to gain business intelligence

או להשיג מודיעין עסקי

that's then used to win contracts overseas.

שיסייע להן לזכות בחוזים מעבר לים.

That is a hugely costly set of activities that's going on right now.

כל אלו הן פעילויות יקרות מאוד שקורות ממש עכשיו.

Several nation-states are doing it.

כמה מדינות לאום עושות את זה.

Second is the denial-of-service attacks.

השני, אלו מתקפות מניעת השירות.

You're probably aware that there have been

אתם בוודאי מודעים לכך

a spate of those directed against

שהיה מבול של מתקפות מכוונות כאלו

the U.S. financial sector since 2012.

כנגד הסקטור הכלכלי האמריקאי מאז 2012.

Again, that's a nation-state who is executing those attacks,

שוב, אלו הן מדינות לאום שמבצעות את המתקפות הללו,

and they're doing that

והן עושות את זה

as a semi-anonymous way of reprisal.

כפעולות תגמול חצי-אנונימיות.

And the last one is destructive attacks,

והאחרון הן מתקפות הרסניות,

and those are the ones that concern me the most.

ואלו הן שמדאיגות אותי הכי הרבה.

Those are on the rise.

אלו נמצאות בעלייה.

You have the attack against Saudi Aramco in 2012,

היתה המתקפה נגד סעודי ארמקו ב- 2012,

August of 2012.

אוגוסט 2012.

It took down about 35,000 of their computers

היא הפילה כ- 35,000 מהמחשבים שלהם

with a Wiper-style virus.

באמצעות וירוס בסגנון של ה- Wiper

You had a follow-on a week later

שבוע לאחר מכן היה המשך

to a Qatari company.

בחברה קטארית.

You had March of 2013,

היה את מרץ 2013,

you had a South Korean attack

היתה מתקפה על דרום קוריאה

that was attributed in the press to North Korea

שיוחסה בעיתונות לצפון קוריאה

that took out thousands of computers.

שהשביתה אלפי מחשבים.

Those are on the rise,

אלו נמצאות בעליה,

and we see people expressing interest

ואנחנו רואים אנשים מביעים עניין

in those capabilities

ביכולות האלו

and a desire to employ them.

וברצון ליישם אותן.

CA: Okay, so a couple of things here,

כ"א: אוקיי, אז כמה דברים בנושא הזה,

because this is really the core of this, almost.

כי זו ממש הליבה כמעט.

I mean, first of all,

קודם כל,

a lot of people who look at risk

הרבה אנשים שבוחנים את האיומים

and look at the numbers

ובודקים את המספרים

don't understand this belief that terrorism

לא מבינים את האמונה הזו שהטרור

is still the number one threat.

הוא עדיין האיום מספר אחת.

Apart from September 11,

מלבד ספטמבר 11,

I think the numbers are that in the last 30 or 40 years

אני חושב שהמספרים אומרים שב-30 או 40 השנים האחרונות

about 500 Americans have died from terrorism,

כ- 500 אמריקאים נהרגו בפעולות טרור,

mostly from homegrown terrorists.

בעיקר טרור פנים.

The chance in the last few years

בשנים האחרונות הסיכוי

of being killed by terrorism

להיהרג בפעולת טרור,

is far less than the chance of being killed by lightning.

הוא נמוך בהרבה מהסיכוי להיהרג ממכת ברק.

I guess you would say that a single nuclear incident

אני מניח שאתה תגיד שתקרית גרעינית אחת

or bioterrorism act or something like that

או פעולת טרור ביולוגי או משהו כזה

would change those numbers.

תשנה את המספרים האלו.

Would that be the point of view?

האם זוהי נקודת המבט?

RL: Well, I'd say two things.

ר"ל: ובכן, אני אומר שני דברים.

One is, the reason that there hasn't been

ראשית, הסיבה שלא היו

a major attack in the United States since 9/11,

מתקפות משמעותיות על ארה"ב מאז 9/11,

that is not an accident.

זה לא במקרה.

That's a lot of hard work that we have done,

זה הרבה עבודה קשה שעשינו,

that other folks

שאנשים אחרים

in the intelligence community have done,

בקהילת המודיעין עשו,

that the military has done,

שהצבא עשה,

and that our allies around the globe have done.

ושבנות בריתנו ברחבי העולם עשו.

You've heard the numbers about

שמעתם את המספרים

the tip of the iceberg in terms

ממש קצה הקרחון

of numbers of terrorist attacks that NSA programs

במובנים של פעולות טרור שהתוכניות של ה-NSA

contributed to stopping was 54,

תרמו למניעתן היה 54,

25 of those in Europe,

25 מתוכן באירופה,

and of those 25,

ומתוך אותן 25,

18 of them occurred in three countries,

18 מהן התרחשו בשלוש מדינות,

some of which are our allies,

חלקן בנות בריתנו,

and some of which are beating the heck out of us

וחלקן אף יוצאות כנגדנו

over the NSA programs, by the way.

על רקע תוכניות ה- NSA, דרך אגב.

So that's not an accident that those things happen.

אז זה לא מקרה שהדברים האלו קרו.

That's hard work. That's us finding intelligence

זו עבודה קשה. התוצאה של מציאת מודיעין

on terrorist activities

על פעילויות טרור.

and interdicting them through one way or another,

ועצירתם בדרך זו או אחרת,

through law enforcement,

דרך רשיות האכיפה,

through cooperative activities with other countries

דרך שיתוף פעולה עם מדינות אחרות

and sometimes through military action.

ולעיתים באמצעות פעולה צבאית.

The other thing I would say is that

הדבר השני שאני אגיד

your idea of nuclear or chem-bio-threat

הרעיון שלך לגבי האיום הגרעיני או הביולוגי-כימי

is not at all far-fetched

הוא לחלוטין לא מופרח.

and in fact there are a number of groups

ולמעשה יש מספר קבוצות

who have for several years expressed interest

שמזה כמה שנים מביעות עניין

and desire in obtaining those capabilities

ורצון להשיג יכולות כאלו

and work towards that.

ופועלות בכיוון הזה.

CA: It's also been said that,

כ"א: נאמר גם

of those 54 alleged incidents,

שמתוך אותם 54 אירועים לכאורה,

that as few as zero of them

שאף לא אחד מהם

were actually anything to do

היה למעשה קשור

with these controversial programs

לאותן תוכניות שנויות במחלוקת

that Mr. Snowden revealed,

שמר סנאודן חשף,

that it was basically through other forms of intelligence,

שלמעשה הגיעו אליהם דרך אמצעי מודיעין אחרים,

that you're looking for a needle in a haystack,

שאתם מחפשים מחט בערימת שחת,

and the effects of these programs,

וההשפעה של התוכניות האלו,

these controversial programs,

התוכניות השנויות במחלוקת האלו,

is just to add hay to the stack,

היא שהן רק מוסיפות שחת לערימה,

not to really find the needle.

ולא עוזרות למצוא את המחט.

The needle was found by other methods.

המחט נמצאה תוך שימוש בשיטות אחרות.

Isn't there something to that?

האם יש בכך מן האמת?

RL: No, there's actually two programs

ר"ל: לא, למעשה ישנן שתי תוכניות

that are typically implicated in that discussion.

שנוטים להצביע עליהן בדיון הזה.

One is the section 215 program,

הראשונה היא תוכנית "סעיף 215",

the U.S. telephony metadata program,

תוכנית המטא-דטה של הטלפוניה של ארה"ב,

and the other one is

ואת השניה

popularly called the PRISM program,

נוהגים לכנות תוכנת PRISM,

and it's actually section 702 of the FISA Amendment Act.

וזהו למעשה סעיף 702 לתיקון לחוק המעקב אחר מקורות מודיעין זרים (FISA)

But the 215 program

אבל תוכנת 215

is only relevant to threats

רלוונטית רק לאיומים

that are directed against the United States,

שמכוונים כלפי ארצות-הברית,

and there have been a dozen threats

והיו 12 איומים

where that was implicated.

שבהם היא היתה מעורבת.

Now what you'll see people say publicly

עכשיו מה שרואים אנשים אומרים בפומבי

is there is no "but for" case,

זה שאין מקרים של "אלמלא",

and so there is no case where, but for that,

כך שאין מקרה שבו, אלמלא זה,

the threat would have happened.

האיום היה מתממש.

But that actually indicates a lack of understanding

אבל זה מעיד על חוסר הבנה

of how terrorist investigations actually work.

לגבי האופן שבו מתנהל מחקר על טרור.

You think about on television,

חושבים למשל איך בטלוויזיה,

you watch a murder mystery.

אנחנו צופים בתעלומת רצח.

What do you start with? You start with a body,

איך זה מתחיל? מתחילים עם גופה,

and then they work their way from there to solve the crime.

ואז הם מתקדמים משם לעבר פענוח הפשע.

We're actually starting well before that,

אנחנו בעצם מתחילים לפני כל זה,

hopefully before there are any bodies,

בתקווה לפני שיש גופות,

and we're trying to build the case for

ואנחנו מנסים לבנות את התיק -

who the people are, what they're trying to do,

מיהם האנשים, מה הם מנסים לעשות,

and that involves massive amounts of information.

וזה כולל כמויות עצומות של מידע.

Think of it is as mosaic,

תחשבו שזה כמו פסיפס,

and it's hard to say that any one piece of a mosaic

וקשה להגיד שיש חתיכה מסוימת אחת בפסיפס

was necessary to building the mosaic,

שהיא הכרחית לבניית הפסיפס,

but to build the complete picture,

אבל כדי להציג את התמונה במלואה,

you need to have all the pieces of information.

חייבים שיהיו בידך כל פיסות המידע.

On the other, the non-U.S.-related threats out of those 54,

לגבי האחרים, האיומים שלא קשורים לארה"ב מתוך אותם 54,

the other 42 of them,

יתר ה- 42,

the PRISM program was hugely relevant to that,

לגביהם תוכנית PRISM היתה רלוונטית ביותר,

and in fact was material in contributing

ולמעשה שימשה ותרמה

to stopping those attacks.

לעצירת אותן מתקפות.

CA: Snowden said two days ago

כ"א: סנאודן אמר לפני יומיים

that terrorism has always been

שטרור תמיד שימש

what is called in the intelligence world

למה שמכונה בעולם הביון

"a cover for action,"

"כיסוי לפעולה",

that it's something that,

שזה משהו,

because it invokes such a powerful

שבגלל שהוא מעורר אצל אנשים

emotional response in people,

תגובה רגשית כ"כ חזקה,

it allows the initiation of these programs

הוא מאפשר ליוזמים של אותן תוכניות

to achieve powers that an organization like yours

לקבל סמכויות שארגון כמו שלך

couldn't otherwise have.

לא יכול היה לקבל בדרך אחרת.

Is there any internal debate about that?

האם יש דיון פנימי כלשהו בנושא הזה?

RL: Yeah.

ר"ל: כן.

I mean, we debate these things all the time,

כלומר, אנחנו מתדיינים על דברים כאלו כל הזמן,

and there is discussion that goes on

ויש שיח מתמשך

in the executive branch

ברשות המבצעת

and within NSA itself

וגם בתוך ה-NSA עצמו

and the intelligence community about

ובקהילת המודיעין

what's right, what's proportionate,

לגבי מה נכון, מה מידתי,

what's the correct thing to do.

מה הדבר הנכון לעשות.

And it's important to note that the programs

וחשוב לציין שהתוכניות

that we're talking about

שאנחנו מדברים עליהן

were all authorized by two different presidents,

כולן אושרו ע"י שני נשיאים שונים,

two different political parties,

שתי מפלגות פוליטיות שונות,

by Congress twice,

פעמיים ע"י הקונגרס,

and by federal judges 16 different times,

וע"י שופטים פדראליים ב-16 הזדמנויות שונות,

and so this is not NSA running off

כך שלא מדובר כאן במקרה שה-NSA

and doing its own thing.

תופס פיקוד ופועל לבד.

This is a legitimate activity

זוהי פעילות לגיטימית

of the United States foreign government

של הממשל האמריקאי

that was agreed to by all the branches

שהוסכמה ע"י כל רשויות

of the United States government,

הממשל האמריקאי,

and President Madison would have been proud.

והנשיא מדיסון היה מתגאה.

CA: And yet, when congressmen discovered

כ"א: ובכל זאת, כאשר חברי קונגרס גילו

what was actually being done with that authorization,

מה בפועל נעשה תוך שימוש באותן סמכויות,

many of them were completely shocked.

רבים מהם היו המומים לחלוטין.

Or do you think that is not a legitimate reaction,

או אולי אתה חושב שהתגובות לא היו כנות,

that it's only because it's now come out publicly,

שזה רק בגלל החשיפה הפומבית,

that they really knew exactly what you were doing

ושלאמיתו של דבר הם ידעו בדיוק מה אתם עושים

with the powers they had granted you?

עם הסמכויות שהם העניקו לכם?

RL: Congress is a big body.

ר"ל: הקונגרס הוא גוף גדול.

There's 535 of them,

יש בו 535 חברים,

and they change out frequently,

והם מתחלפים לעיתים תכופות,

in the case of the House, every two years,

כל שנתיים במקרה של בית הנבחרים,

and I think that the NSA provided

ואני סבור שה- NSA סיפק

all the relevant information to our oversight committees,

את כל המידע הרלוונטי לוועדות המפקחות,

and then the dissemination of that information

וההפצה של המידע הזה

by the oversight committees throughout Congress

ע"י הוועדות המפקחות אל הקונגרס

is something that they manage.

זה משהו שנמצא בניהולן.

I think I would say that Congress members

אני חושב שאפשר לומר שלחברי הקונגרס

had the opportunity to make themselves aware,

היתה ההזדמנות להיות מעורבים,

and in fact a significant number of them,

ואכן חלק משמעותי מהם,

the ones who are assigned oversight responsibility,

אלו שהוטלה עליהם אחריות הפיקוח,

did have the ability to do that.

אכן נחשפו לכך.

And you've actually had the chairs of those committees say that in public.

ושמענו את יו"ר הוועדות האלו אומר זאת בפומבי.

CA: Now, you mentioned the threat of cyberattacks,

כ"א: הזכרת את איום מתקפת הסייבר,

and I don't think anyone in this room would disagree

ואני לא חושב שיש מישהו כאן בחדר שלא מסכים

that that is a huge concern,

שזו אכן דאגה גדולה,

but do you accept that there's a tradeoff

אבל האם אתה מקבל את זה שיש עניין

between offensive and defensive strategies,

של איזון בין מתקפה להגנה,

and that it's possible that the very measures taken

ויתכן שאותם האמצעים שננקטו כדי

to, "weaken encryption,"

"להחליש את ההצפנה",

and allow yourself to find the bad guys,

ולאפשר לכם למצוא את הרעים,

might also open the door to forms of cyberattack?

אולי גם פתחו דלת למתקפות סייבר מסוימות?

RL: So I think two things.

ר"ל: אני חושב שני דברים.

One is, you said weaken encryption. I didn't.

ראשית, אתה אמרת החלשת הצפנה, אני לא אמרתי.

And the other one is that

והדבר השני הוא

the NSA has both of those missions,

ל- NSA יש את שתי המשימות הללו,

and we are heavily biased towards defense,

ואנחנו מוטים משמעותית לכיוון של הגנה,

and, actually, the vulnerabilities that we find

ולמעשה, החולשות שאנחנו מוצאים

in the overwhelming majority of cases,

ברוב המכריע של המקרים,

we disclose to the people who are responsible

אנחנו מציגים לאנשים שאחראים

for manufacturing or developing those products.

על הייצור והפיתוח של המוצרים האלו.

We have a great track record of that,

יש לנו נתוני עבר מצוינים בהקשר הזה,

and we're actually working on a proposal right now

ואנחנו למעשה עובדים עכשיו על הצעה

to be transparent and to publish transparency reports

להיות שקופים ולפרסם דוחות שקיפות

in the same way that the Internet companies

באותו אופן שחברות אינטרנט

are being allowed to publish transparency reports for them.

מורשות לפרסם את דוחות השקיפות שלהם.

We want to be more transparent about that.

אנחנו רוצים להיות יותר שקופים בהקשר הזה.

So again, we eat our own dog food.

אז שוב, אנחנו שותים מאותה הבאר,

We use the standards, we use the products

אנחנו מיישמים את אותם סטנדרטים, אנחנו משתמשים במוצרים

that we recommend,

שאנחנו ממליצים עליהם,

and so it's in our interest

ולכן זה אינטרס שלנו

to keep our communications protected

לשמור על התקשורת מאובטחת

in the same way that other people's need to be.

כמו שהיא צריכה להיות גם אצל האחרים.

CA: Edward Snowden,

כ"א: אדוארד סנאודן,

when, after his talk, was wandering the halls here

בסיום השיחה, שוטט ברחבי האולם

in the bot,

עם הרובוט שלו,

and I heard him say to a couple of people,

ושמעתי אותו אומר לכמה אנשים,

they asked him about what he thought

הם שאלו אותו

of the NSA overall,

מה הוא חושב על ה- NSA באופן כללי,

and he was very complimentary about the people

והוא דיבר באופן חיובי מאוד על האנשים

who work with you,

שעובדים אצלכם,

said that it's a really

אמר שזו באמת

impassioned group of employees

קבוצת עובדים מאוד מסורים,

who are seeking to do the right thing,

שמבקשים לעשות את הדבר הנכון,

and that the problems have come from

ושהבעיות נבעו

just some badly conceived policies.

רק מכמה נהלים שנולדו בחטא

He came over certainly very reasonably and calmly.

הוא יצר רושם של אדם מאוד הגיוני ורגוע.

He didn't come over like a crazy man.

הוא לא יצר רושם של אדם משוגע.

Would you accept that at least,

האם אתה מקבל לכל הפחות את זה

even if you disagree with how he did it,

אפילו אם אתה לא מסכים עם הצורה שבה פעל,

that he has opened a debate that matters?

שהוא הצית דיון חשוב?

RL: So I think that the discussion

ר"ל: אני חושב שהדיון

is an important one to have.

הוא כזה שחשוב לקיים אותו.

I do not like the way that he did it.

אני לא אוהב את הצורה שבה הוא עשה את הדברים.

I think there were a number of other ways

אני חושב שהיו מספר דרכים אחרות

that he could have done that

שהוא יכול היה לעשות זאת

that would have not endangered our people

מבלי לסכן את אנשינו

and the people of other nations

ואנשים במדינות אחרות

through losing visibility

בעקבות אובדן היכולת לראות

into what our adversaries are doing.

מה היריבים שלנו עושים.

But I do think it's an important conversation.

אבל אני כן חושב שזה דיון חשוב.

CA: It's been reported that there's

כ"א: עפ"י הדיווחים ישנם

almost a difference of opinion

חילוקי דעות

with you and your colleagues

בינך לבין עמיתך

over any scenario in which

לגבי תרחיש כלשהו

he might be offered an amnesty deal.

שבו אולי תוצע לו עסקת חנינה.

I think your boss, General Keith Alexander,

אני חושב שהבוס שלך, הגנרל קית' אלכסנדר,

has said that that would be a terrible example

אמר שזו תהיה דוגמה רעה מאוד

for others;

לאחרים.

you can't negotiate with someone

אתה לא יכול לנהל משא-ומתן עם מישהו

who's broken the law in that way.

שהפר את החוק בצורה כזו.

But you've been quoted as saying that,

אבל אתה צוטטת כמי שאמר,

if Snowden could prove that he was surrendering

אם סנאודן יכול להוכיח שהוא מוסר

all undisclosed documents,

את כל המסמכים הסודיים,

that a deal maybe should be considered.

אז אולי צריך לשקול עסקה כזו.

Do you still think that?

האם אתה עדיין חושב כך?

RL: Yeah, so actually,

ר"ל: כן, האמת,

this is my favorite thing about that "60 Minutes" interview

זה החלק החביב עלי בהקשר של הריאיון בתוכנית "60 דקות"

was all the misquotes that came from that.

הציטוטים השגויים שבאו בעקבותיו.

What I actually said, in response to a question about,

מה שבפועל אמרתי היה, בתשובה לשאלה בנוגע ל-

would you entertain any discussions

האם תסכים לקבל איזשהו דיון

of mitigating action against Snowden,

לגבי עסקת תיווך עם סנאודן,

I said, yeah, it's worth a conversation.

אמרתי, כן, שווה לדון בזה.

This is something that the attorney general

זה משהו שלמעשה היועץ המשפטי

of the United States and the president also

לממשלת ארה"ב כמו גם הנשיא

actually have both talked about this,

גם יחד דיברו עליו,

and I defer to the attorney general,

ואני מפנה אותך ליועמ"ש,

because this is his lane.

כי זה נמצא במגרש שלו.

But there is a strong tradition

אבל יש מסורת עתיקה

in American jurisprudence

במערכת המשפטית האמריקאית

of having discussions with people

של שיח עם אנשים

who have been charged with crimes in order to,

שהואשמו בפשעים מתוך מטרה

if it benefits the government,

אם יש בכך תועלת לממשל,

to get something out of that,

להפיק מכך משהו,

that there's always room for that kind of discussion.

שיש תמיד מקום לסוג כזה של דיון.

So I'm not presupposing any outcome,

אז אני לא רוצה להניח הנחות מוקדמות לגבי התוצאה,

but there is always room for discussion.

אבל תמיד יש מקום לדיון.

CA: To a lay person it seems like

כ"א: לאדם ההדיוט זה נראה

he has certain things to offer the U.S.,

כאילו יש לו מה להציע לארה"ב,

the government, you, others,

לממשל, לכם, לאחרים,

in terms of putting things right

מבחינת איך לתקן דברים

and helping figure out a smarter policy,

ולעזור לגבש מדיניות חכמה יותר,

a smarter way forward for the future.

ודרך להתקדם בדרך נבונה יותר אל העתיד.

Do you see, has that kind of possibility

האם אתה רואה, האם אפשרות כזו

been entertained at all?

נשקלה באיזשהו אופן?

RL: So that's out of my lane.

ר"ל: זה מחוץ למגרש שלי.

That's not an NSA thing.

זה לא עניין של ה- NSA.

That would be a Department of Justice

זה דיון ששייך יותר

sort of discussion.

למשרד המשפטים.

I'll defer to them.

אני אפנה אותך אליהם.

CA: Rick, when Ed Snowden ended his talk,

כ"א: ריק, כשאד סנאודן סיים את השיחה שלו,

I offered him the chance to share an idea worth spreading.

הצעתי לו הזדמנות לחלוק רעיון ששווה להפיץ.

What would be your idea worth spreading

מה מבחינתך מהווה רעיון ששווה להפיץ

for this group?

עבור הקבוצה הזו?

RL: So I think, learn the facts.

ר"ל: אז אני חושב, למדו את העבודות.

This is a really important conversation,

זהו שיח מאוד חשוב,

and it impacts, it's not just NSA,

וההשפעה שלו היא לא רק על ה- NSA

it's not just the government,

לא רק על הממשל,

it's you, it's the Internet companies.

זה אתם, אלו חברות האינטרנט.

The issue of privacy and personal data

נושא הפרטיות והמידע אישי

is much bigger than just the government,

הוא הרבה יותר גדול מהממשל,

and so learn the facts.

ועל כן למדו את העובדות.

Don't rely on headlines,

על תסתמכו על כותרות.

don't rely on sound bites,

אל תסתמכו על פיסות מידע.

don't rely on one-sided conversations.

אל תסתמכו על שיח של צד אחד.

So that's the idea, I think, worth spreading.

אז זה רעיון, אני חושב, ששווה להפיץ.

We have a sign, a badge tab,

יש אצלנו תגים,

we wear badges at work with lanyards,

אנחנו מסתובבים בעבודה עם תגים תלויים,

and if I could make a plug,

ואם תרשו לי לעשות תעמולה,

my badge lanyard at work says, "Dallas Cowboys."

על התג שלי בעבודה כתוב "דאלס קאוובוי'ס"

Go Dallas.

קדימה דאלס.

I've just alienated half the audience, I know.

אני יודע שבטח חצי מהקהל נגדי עכשיו.

So the lanyard that our people

אז השרוך שהאנשים שלנו

who work in the organization

שעובדים בארגון

that does our crypto-analytic work

ועוסקים בעבודת ניתוח ההצפנות

have a tab that says, "Look at the data."

להם יש תגית שכתוב עליה: "תסתכל בנתונים".

So that's the idea worth spreading.

אז זה הרעיון ששווה להפיץ.

Look at the data.

תסתכלו על הנתונים.

CA: Rick, it took a certain amount of courage,

כ"א: נדרשה מידת אומץ לב,

I think, actually, to come and speak openly

אני חושב, לבוא ולדבר בפתיחות

to this group.

בפני הקהל הזה.

It's not something the NSA has done a lot of in the past,

זה לא משהו שה- NSA עשה הרבה פעמים בעבר,

and plus the technology has been challenging.

ובנוסף הטכנולוגיה היתה מאתגרת.

We truly appreciate you doing that

אנחנו באמת מאוד מעריכים שעשית את זה

and sharing in this very important conversation.

וששיתפת אותנו בשיחה המאוד חשובה הזו.

Thank you so much.

תודה רבה לך.

RL: Thanks, Chris.

ר"ל: תודה, כריס.

(Applause)

(מחיאות כפיים)