The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Перекладач: Олена Сьомак Утверджено: Myroslava Kruhliak

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

Бруно Джуссані: Ми спостерігаємо кінець шостого дня війни в Україні,

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

точніше, російського вторгнення в Україну,

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

яке 24 лютого розпочав президент Путін.

We are all shocked and saddened by the events

Нам сумно, всі ми в шоці від людських страждань

and by the human suffering they are causing.

і подій, що їх спричинили.

And as we speak, really,

В той час, як ми говоримо,

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

колона військової техніки рухається до Києва,

other Ukrainian cities are being bombarded,

а інші українські міста зазнають обстрілів.

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

Пів мільйона українців виїхало до сусідніх країн.

and much more.

І це ще не кінець.

It's still early days,

Це ще тільки початок,

and it's difficult to predict how the situation will evolve

і зараз складно передбачити розвиток подій

even just in the next few hours.

хоча б на найближчі кілька годин.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

Але ця війна стосується кожної людини в світі.

And so today, in this TED Membership conversation,

Тож у сьогоднішній дискусії членів TED

we want to try to give it a broader context with our guest,

ми поговоримо детальніше про цю тему разом з нашим гостем,

historian and author, Yuval Noah Harari.

істориком та автором, Ювалом Ноєм Харарі.

Yuval, welcome.

Ювале, вітаю.

Yuval Noah Harari: Hello.

Ювал Ной Харарі: Привіт.

Thank you for inviting me.

Дякую за запрошення.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

БД: Я хочу почати з самої України, її 42 мільйонів мешканців

and its particular place between the East and the West.

і особливого положення країни: між Сходом і Заходом.

What do we need to know about Ukraine

Що ми маємо знати про Україну,

to understand this war and what's at stake?

щоб зрозуміти цю війну, і що поставлено на карту?

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

ЮНХ: Найважливіше, що треба знати — це те, що українці не росіяни.

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

Україна — це стародавня незалежна держава.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

Її історія налічує понад тисячу років.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

Київ був великим містом і культурним центром ще тоді,

when Moscow was not even a village.

коли Москви навіть не існувало.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

Всі ці тисячу років Київ не був під владою Москви.

They were not part of the same political entity.

Вони не були частиною єдиної політичної одиниці.

For centuries, Kyiv was looking westwards

Століттями Київ орієнтувався на Захід,

and was a part of a union with Lithuania and Poland

і був частиною Польсько-Литовської унії,

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

доки врешті царська Російська імперія

не завоювала й приєднала до себе ці землі.

by the czarist empire.

But even after that,

І навіть після цього

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

українці значною мірою залишалися окремим народом.

and it's important to know that

Важливо знати це,

because this is really what is at stake in this war.

адже саме це поставлено на карту в даній війні.

The key issue of the war,

Ключова проблема цієї війни,

at least for President Putin,

принаймні для президента Путіна,

is whether Ukraine is an independent nation,

це проблема України, як незалежної держави,

whether it is a nation at all.

і факту її державності взагалі.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

У його фантазіях, Україна не держава,

that Ukraine is just a part of Russia,

а частина Росії.

that Ukrainians are Russians.

Українців він вважає росіянами.

In his fantasy,

В його уяві,

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

українці — це росіяни, які хочуть повернутися на батьківщину — Росію,

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

і єдина перешкода — це невелика групка керівників,

which he portrays as Nazis,

яких він зображує нацистами,

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

попри те, що президент України — єврей; виходить єврейський нацист.

And his belief was, at least,

Він вірив у те,

that he just needs to invade,

що варто лише почати вторгнення,

Zelenskyy will flee,

як Зеленський втече,

the government will collapse,

уряд впаде,

the army would lay down its arms,

армія складе зброю,

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

а народ України зустрічатиме російських визволителів

із квітами.

throwing flowers on them.

And this fantasy has been shattered already.

Ця фантазія уже зруйнована.

Zelenskyy hasn’t fled,

Зеленський не втік,

the Ukrainian army is fighting.

українська армія обороняється.

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

А українці кидають на російські танки не квіти,

it's throwing Molotov cocktails.

а коктейлі Молотова.

BG: So let's unpack that

БД: Давай розберемо це детальніше

and maybe take the different pieces one way one.

і обговоримо кожну частину окремо.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

Тож, Україна тривалий час знаходилася під владою інших.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

Ви згадали царя, але також був і Радянський Союз,

Hitler's armies.

і армія Гітлера.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

Окрім цього, українці мають тривалу традицію опору й недовіри до влади,

which goes some way to explain the current strong resistance

що може частково пояснити таку сильну протидію,

that the Russians are encountering.

з якою зараз зіткнулася російська армія.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

Журналістка Енн Епплбом навіть припустила, що ця недовіра

this resistance to authority,

та опір владі

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

є невід’ємною частиною українців, як ви вважаєте?

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

ЮНХ: Ми справді бачили, як протягом 30 років українці двічі піднімали бунт,

when there was a danger

коли існувала загроза

of an authoritarian regime being established --

встановлення авторитарного режиму.

once in 2004, once in 2013.

Перший раз був у 2004 році, інший — у 2013.

And when I was in Kyiv a few years ago,

Коли я відвідував Київ кілька років тому,

what really struck me was this very strong feeling

мене вразило таке сильне відчуття

of the desire for independence and for democracy.

жаги до свободи та демократії.

And I remember walking around this museum

Пам’ятаю, як я ходив по музею

of the Revolution of 2013-2014

революції 2013-2014 років,

and seeing these images, like these two elderly women

і побачив фото, як дві літні жінки

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

приносили бутерброди мітингувальникам

to the fighters.

та бійцям.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

Ці жінки не могли кидати каміння, вони не могли робити нічого іншого,

so they prepared sandwiches

тож готували їсти

and brought this huge tray full of sandwiches

і приносили таку велику тацю з бутербродами

to the demonstrators.

для мітингувальників.

And this, yes, this is the kind of spirit

Саме такий настрій

that inspires not just the Ukrainians

надихає не лише українців,

but everybody who is now watching what is happening there.

а й кожного, хто зараз спостерігає за подіями в Україні.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

БД: Допоможіть прояснити, в чому справжня суть загрози,

in terms of Russia moving into Ukraine.

спричиненої російським вторгненням в Україну.

So in your last book, when you write about Russia,

У своїй останній книзі, коли ви написали про Росію,

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

ви описували російський режим як “Не чітку політичну ідеологію,

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

а радше практику монополізації влади і грошей

by a small group at the top."

групкою високопосадовців.”

But then, in his actions against Ukraine,

Однак тепер, у діях проти України

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

здається, ніби Путін керується більше ідеологією,

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

імперською ідеологією, запереченням права України на існування,

як ви говорили.

as you mention.

What has changed in the four years since you wrote that book?

Що змінилося за останні 4 роки, після того як ви написали ту книгу?

YNH: The imperial dream was always there,

ЮНХ: Мрія про імперію завжди існувала у них,

but you know, empires are often the creation

але знаєте, часто імперії — це творіння

of a very small gang of people at the top.

маленької групи людей з владної верхівки.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

Не думаю, що російському народу важлива ця війна.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

Не думаю, що росіяни хочуть завоювати Україну,

or to slaughter the citizens of Kyiv.

або ж знищити мешканців Києва.

It's all coming from the top.

Всі ці наміри ідуть від влади.

So there is no change there.

Тому змін немає.

I mean, when you look at the Soviet Union,

Лиш погляньте на Радянський Союз.

you can say that there was this mass ideology,

Можна сказати, що там була велика ідеологія,

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

яку поділяла значна кількість людей, певна частина населення.

You don't see this now.

Зараз ми не помічаємо цього.

You know, Russia is a very rich country,

Росія досить багата країна,

багата на ресурси,

rich in resources,

but most people are very poor.

але більшість мешканців доволі бідні.

Their standard of living is very, very low

Їх рівень життя дуже, дуже низький,

because all the wealth and power is kind of sucked

оскільки все багатство і влада зосереджені в руках

by the people at the top,

владної верхівки.

and very little is left for everybody else.

Дуже мало чого залишилося для інших.

So I don't think it's a society

Тож я не думаю, що це суспільство,

where the masses are part of this kind of ideological project.

де маси є частиною цього ідеологічного проєкту.

They're being ruled from the top.

Ними керують.

And you have this classic imperial situation,

У них присутня така класична імперіалістична ситуація,

when the emperor,

коли імператор,

which controls the largest country in the world,

який керує найбільшою країною у світі,

feels that, "Hey, this is not enough.

думає, що цього не достатньо.

I need more."

Йому треба більше.

And sends his army to capture,

І він відправив свою армію для захоплення,

to extend the empire.

щоб розширити свою імперію.

BG: I said at the beginning

БД: На початку я говорив,

that it's difficult, of course, to make predictions.

що прогнозувати майбутнє, звісно, дуже складно.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

Однак учора ви опублікували статтю в “The Guardian”

titled: “Why Putin has already lost this war.”

під назвою “Чому Путін уже програв війну.”

Please explain.

Поясніть, будь ласка.

YNH: Well, one thing should be very clear.

ЮНХ: Потрібно спочатку зрозуміти,

I don't mean to say

що я не мав на увазі

that he's going to suffer an immediate military defeat.

швидку поразку його армії.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

У нього і справді є воєнний потенціал, щоб завоювати Київ,

and perhaps the whole of Ukraine.

а можливо, і всю Україну.

Unfortunately, we might see this.

На жаль, ми це можемо побачити.

But his long-term goal,

Але його велика ціль,

the whole rationale of the war,

причина цієї війни полягає в тому,

is to deny the existence of the Ukrainian nation

щоб заперечити існування української нації,

and to absorb it into Russia.

й поглинути її Росією.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

А щоб це зробити, недостатньо завоювати Україну.

You also need to hold it.

Необхідно ще й утримати її.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

Його фантазії у цій грі спираються на картину,

that most of the population in Ukraine would agree to this,

що більшість населення України погодиться на це,

would even welcome this.

навіть вітатиме його наміри.

And we already know that it's not true.

Ми уже знаємо, що це не так.

That the Ukrainians are a very real nation;

Ми знаємо, що українці справжня нація,

they are fiercely independent;

вони незалежні,

they don’t want to be part of Russia;

вони не хочуть бути частиною Росії,

they will fight like hell.

і будуть боротися до останнього.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

Знову ж таки, у довготривалій перспективі, можливо завоювати країну.

But as the Russians learned in Afghanistan,

Але, як росіяни засвоїли з Афганістану,

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

а американці з Афганістану й Іраку,

it's much harder to hold a country.

утримати країну значно складніше.

And again, the big question mark before the war was always this.

І це завжди було ключовим питанням, перш ніж почати війну.

Before the war started, many things were already known.

Перед початком війни, багато що було відомо.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

Усі знали, що російська армія набагато сильніша за українську.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

Усі знали, що НАТО не буде посилати в Україну

troops into Ukraine.

свої війська.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

Усі знали, що Захід і європейці вагатимуться

about imposing too strict a sanction regime

щодо накладання серйозних санкцій,

for fear of being hurt by it themselves.

оскільки це вплине і на Захід.

And this was the basis for Putin's war plan.

Все це було основою воєнного плану Путіна.

But there was one big unknown.

Лише одного ніхто не знав.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

Ніхто не міг з упевненістю сказати, як українці відреагують.

And there was always the option

Завжди існував варіант того,

that maybe Putin's fantasy would come true.

що фантазії Путіна здійсняться.

Maybe the Russians will march in,

Можливо, росіяни б прийшли в країну,

Zelenskyy would flee,

Зеленський втік би,

maybe the Ukrainian army will just capitulate

українська армія капітулювала,

and the population would not do much.

а населення не опиралося б.

This was always an option.

Цей варіант не відкидали.

And now we know this was just fantasy.

Зараз ми знаємо, що це було лише фантазією.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

Ми знаємо, що українці борються і будуть боротися.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

Це руйнує путінські підстави для вторгнення.

Because you can conquer the country, maybe,

Все тому, що можна завоювати землі,

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

але вже не вдасться зробити Україну частиною Росії.

The only thing he's accomplishing,

Єдине, що він спромігся зробити,

he is planting seeds of hatred

це посіяти ненависть

in the hearts of every Ukrainian.

у серці кожного українця.

Every Ukrainian being killed,

Кожна смерть українця,

every day this war continues is more seeds of hatred

кожен день, коли триває війна, додає все нові зерна ненависті,

that may last for generations.

яка може зберігатися поколіннями.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

Між українцями й росіянами не було ненависті до приходу Путіна.

They’re siblings.

Вони були братськими народами.

Now he's making them enemies.

Тепер він сіє ворожнечу.

And if he continues, this will be his legacy.

Якщо він продовжить, це буде його спадщиною.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

БД: Ми ще пізніше поговоримо про це, але, знаєте,

at the same time, Putin needs a victory, right?

Путіну зараз потрібна перемога, чи не так?

The cost, the human, economic, political cost of this war,

Людські, економічні, політичні втрати від цієї війни

not even a week in, is already astronomical.

уже величезні, хоч не минуло й тижня.

So to justify it and also to remain, by the way,

Тож, щоб виправдати це, а також,

a viable leader at the head of Russia,

щоб залишитися правителем Росії,

Putin needs to win, and even win convincingly.

Путіну потрібна переконлива перемога.

So how do we square these things?

Як нам поєднати ці факти?

YNH: I don't know.

ЮНХ: Я не знаю.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

Тобто, те, що хтось бажає виграти, не означає, що він може виграти.

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

Багато політичних діячів потребують перемоги, але іноді вони програють.

He could stop the war, declare that he won,

Він міг би зупинити війну, оголосити себе переможцем,

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

і сказати, що те що він хотів весь цей час і чого досяг —

is what he really wanted all along, and he achieved this.

це визнання Луганська і Донецька російськими.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

Можливо б вони уклали угоду, не знаю.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

Це справа політиків, а я не політик.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

Але можу сказати, що я сподіваюсь, заради усіх —

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

українців, росіян, всього людства —

that this war stops immediately.

що ця війна негайно припиниться.

Because if it doesn't,

Якщо ні,

it's not only the Ukrainians and the Russians

то постраждають не лише

that will suffer terribly.

українці й росіяни.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

Кожна людина постраждає, якщо ця війна продовжиться.

BG: Explain why.

БД: Поясніть, чому.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

ЮНХ: Тому що шок від війни дестабілізує весь світ.

Let’s start with the bottom line:

Почнемо з найважливішого:

budgets.

бюджет.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

Ми мали чудовий період миру кілька останніх десятиліть.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

І це не було якоюсь хіпарською фантазією.

You saw it in the bottom line.

Ми це бачили з найважливішого:

You saw it in the budgets.

з бюджету.

In Europe, in the European Union,

У Європі, Європейському союзі

the average defense budget of EU members

середній бюджет на військову справу членів ЄС

was around three percent of government budget.

складав близько 3% урядових видатків.

And that's a historical miracle, almost.

Це схоже на історичну дивовижу.

For most of history,

Впродовж майже всієї історії,

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

з бюджету королів, імператорів, султанів

80 percent goes to war, goes to the army.

50-80% йшло на війну та армію.

In Europe, it’s just three percent.

В Європі — лише 3%.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

У цілому світі середній показник близько 6%.

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

Виправте мене, якщо я помиляюся, але наскільки я знаю —

six percent.

шість відсотків.

What we saw already within a few days,

А тепер, у ці дні ми побачили,

Germany doubles its military budget in a day.

як Німеччина подвоїла свій військовий бюджет за один день.

And I'm not against it.

Я не проти.

Given what they are facing, it's reasonable.

Зважаючи на обставини, вони вчинили розсудливо.

For the Germans, for the Poles,

Розсудливо для німців, поляків,

for all of Europe to double their budgets.

європейців, подвоїти свої бюджети.

And you see other countries around the world doing the same thing.

Таку ж тенденцію ми можемо помітити і в інших країнах світу.

But this is, you know, a race to the bottom.

Але, знаєте, це перегони на дно.

When they double their budgets,

Коли вони подвоюють бюджет,

other countries look and feel insecure and double their budgets,

інші країни почуваються в небезпеці і також подвоюють бюждет,

so they have to double them again and triple them.

тож ініціаторам уже треба знову його збільшувати.

And the money that should go to health care,

І ті гроші, які мали б піти на охорону здоров’я,

that should go to education,

на освіту,

that should go to fight climate change,

на боротьбу зі зміною клімату,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

всі ці гроші тепер підуть на танки, ракети, на воєнні дії.

So there is less health care for everybody,

Тож охорона здоров’я стає менш доступною,

and there is maybe no solution to climate change

і можливо, проблема зміни клімату не пом’якшиться,

because the money goes to tanks.

оскільки всі гроші ідуть на танки.

And in this way, even if you live in Australia,

Таким чином, навіть якщо ви живете в Австралії,

even if you live in Brazil,

чи Бразилії,

you will feel the repercussions of this war in less health care,

ви відчуєте вплив цієї війни: у погіршенні доступу до охорони здоров’я,

in a deteriorating ecological crisis,

загостренні екологічної кризи

in many other things.

та багатьох інших речах.

Again, another very central question is technology.

Інший важливий аспект — технології.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

Ми на порозі, навіть уже в процесі

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

нових технологічних перегонів озброєння в таких сферах, як штучний інтелект.

And we need global agreement about how to regulate AI

Нам необхідна всесвітня згода в тому, як керувати ШІ,

and to prevent the worst scenarios.

і як уникнути найгірших сценаріїв.

How can we get a global agreement on AI

Але як ми можемо отримати всесвітню згоду з приводу ШІ,

when you have a new cold war, a new hot war?

в той час, як розпочалася нова “холодна” і “гаряча” війна?

So in this field, to all hopes

Тому, в цьому плані

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

надії зупинити перегони озброєнь ШІ зійдуть нанівець, якщо війна продовжиться.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

Повторюся, що кожна людина у світі відчує вплив війни в багатьох сферах.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

Це набагато серйозніше, ніж просто черговий регіональний конфлікт.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

БД: Якщо однією з цілей Путіна є розкол Європи,

to weaken the transatlantic alliance

ослаблення трансатлантичного союзу

and the global liberal order,

і ліберального порядку,

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

то виглядає так, ніби він випадково об’єднав і зміцнив їх усіх.

US-EU relations have never been so close in many years.

Відносини між США та ЄС ще ніколи не були такими міцними.

And so how do you read that?

Як ви це сприймаєте?

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

ЮНХ: Знову ж таки, у цьому плані він уже програв війну.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

Якщо його планом було роз‘єднати Європу, роз’єднати НАТО,

he's achieved exactly the opposite.

він досягнув протилежного.

I mean, I was amazed by how quick,

Я здивувався, наскільки швидкою,

how strong and how unanimous the European reaction was.

сильною та злагодженою була реакція Європи.

I think the Europeans surprised themselves.

Думаю, самі європейці цьому дивувалися.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

Навіть такі країни, як Фінляндія та Швеція надсилають озброєння Україні,

and closing their airspace.

й закривають своє небо.

They didn't even do it in the Cold War.

Цього не було навіть за Холодної війни.

It's really amazing to see it.

І все це виглядає справді дивовижно.

I think another very important thing is what has been dividing the West

На мою думку, є ще одна важлива річ, яка останнім часом підживлювала розкол

over the several years now,

у західних суспільствах,

it’s what people term the “culture war”.

це те, що відоме під назвою “культурна війна“.

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

Культурна війна між лівими та правими, консерваторами та лібералами.

And I think this war can be an opportunity

Думаю, війна Росії-України дає можливість

to end the culture war within the West,

закінчити культурну війну на Заході,

to make peace in the culture war.

досягти миру.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

По-перше, тому, що ми зрозуміли — ми у цьому разом.

There are much bigger things in the world

У світі трапляються набагато важливіші події,

than these arguments between left and right

ніж суперечки між лівими та правими,

within the Western democracies.

між західними демократичними державами.

And it's a reminder that we need to stand united

Це нагадування, що ми повинні об’єднатися,

to protect Western liberal democracies.

щоб захистити західну ліберальну демократію.

But it's deeper than that.

Та є й глибша причина.

Much of the argument between left and right

Значна частина розходжень між лівими та правими

seemed to be in terms of a contradiction

полягає у відмінностях

between liberalism and nationalism.

між лібералізмом та націоналізмом.

Like, you need to choose.

Потрібно вибирати.

And the right goes with nationalism,

Тому, праві стали на сторону націоналізму,

and the left goes more liberalism.

ліві — лібералізму.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

А Україна нагадала їм, що ні, ці двоє мають бути одним цілим.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

Історично, націоналізм та лібералізм не суперечать один одному.

They are not enemies.

Вони не вороги,

They are friends, they go together.

а, навпаки, друзі, і мають бути разом.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

Вони об’єднані однією цінністю — свобода та незалежність.

And to see a nation fighting for its survival,

І спостерігаючи, як країна бореться за виживання,

fighting for its freedom,

за свою свободу,

you see it on Fox News or you see it in CNN.

як показують це і на Fox News, і на CNN,

And yes, they tell the story a little differently,

так, вони подають цю історію трохи під різним кутом,

but they suddenly see the same reality.

але вони помічають одну істину.

And they find common ground.

Вони знаходять спільну точку дотику.

And the common ground is to understand

І спільна точка дотику полягає в тому,

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

що націоналізм — це не про ненависть до меншості чи до іноземців,

it's about loving your compatriots,

це радше про любов до своїх земляків,

and reaching a peaceful agreement

про мирне врегулювання конфліктів,

about how we want to run our country together.

і про те, як ми прагнемо керувати країною разом.

And I hope that seeing what is happening

Я сподіваюсь, ці події підштовхнуть

would help to end the culture war in the West.

до завершення культурної війни на Заході.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

Якщо це трапиться, нам не варто ні про що більше турбуватися.

You know, when you look at the real power balance,

Розумієте, якщо поглянути на справжній баланс сил,

if the Europeans stick together,

якщо європейці об’єднаються між собою

if the Americans and the Europeans stick together

а також разом із американцями

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

і зупинять культурну війну, перестануть боротися один проти одного,

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

їм немає чого боятися, ні росіян, ні когось іншого.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

БД: Я пізніше запитаю вас про історії, які Захід розповідає сам собі,

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

але наразі давайте подивимося з ширшої перспективи.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

Ви минулого тижня опублікували есе в “The Economist”,

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

і в ньому стверджували, що в Україні на карту поставлено, я цитую,

"the direction of human history"

“напрямок розвитку історії людства”,

because it puts at risk what you call

оскільки під загрозою опинилось, як ви говорите,

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

найбільше політичне та моральне досягнення сучасної цивілізації,

which is the decline of war.

а саме, зменшення кількості воєн.

So now we are back in a war and potentially afterwards

Але зараз, ми знову опинились у ситуації війни і, можливо, пізніше —

into a new form of cold war or hot war,

у новій формі “холодної” чи “гарячої” війни,

but hopefully not.

хоча я сподіваюсь, що це не так.

Elaborate about that essay you wrote.

Роз’ясніть нам свою позицію, яку ви виклали в есе.

YNH: Yeah, I mean, some people think

ЮНХ: Так, деякі люди вважають,

that all this talk about the decline of war

що розмови про зниження кількості воєн

was always just a fantasy.

завжди були лише фантазією.

But ...

Але ...

Again, you look at the statistics.

Погляньте лишень на статистику.

Since 1945,

З 1945 року

there has not been a single clash between superpowers,

не було жодних зіткнень між наддержавами,

whereas previously in history,

тоді як у попередні епохи

this was, you know, the basic stuff of history.

війни були основою історичної канви.

Since 1945,

З 1945 року

not a single internationally recognized country

жодна визнана на міжнародному рівні країна

was wiped off the map by external invasion.

не була стерта з лиця Землі через вторгнення іншої.

This was the common thing in history.

Хоча таке було звичною справою в історії,

Until then and then it stopped.

до того часу, а потім усе припинилося.

This is an amazing achievement,

Це неймовірне досягнення,

which is the basis for everything we have,

воно є основою всього, що ми маємо:

for our medical services,

нашої охорони здоров’я,

for education system,

нашої освітньої системи,

and this is all now in jeopardy.

і тепер все це під загрозою.

Because this era of peace,

Тому, що ця ера миру

it wasn't the result of some miracle.

утворилася не за помахом чарівної палички.

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

Вона не була результатом милості природи.

It was humans making better decisions and building better institutions,

Причиною були люди, які прийняли кращі рішення, будували кращі установи.

which means also

А це також означає,

that there is no guarantee for the future.

що гарантій на майбутнє немає.

If humans, some humans, start making bad decisions

Якщо люди, декотрі люди, почнуть приймати погані рішення,

and start destroying the institutions that kept the peace,

і почнуть руйнувати ті інституції, які підтримують мир,

then we will be back in the era of war

тоді ми повернемося до ери воєн

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

з воєнним бюджетом у 20, 30, 50 відсотків.

It can happen.

Це може статися.

It's in our hands.

Все залежить від нас самих.

And I'll just say one more thing,

Хочу сказати ще одну річ.

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

Коли я та інші науковці, такі як Стівен Пінкер і решта,

talked about the era of peace,

говорять про еру миру,

some people understood it as kind of encouraging complacency.

деякі люди розуміють це як самозаспокоєння.

That, oh, we don't need to worry about anything.

Мовляв, “нам більше не потрібно ні про що турбуватися“.

No, I mean, the message was really the opposite.

Я ж маю на увазі зовсім інше.

It was a message of responsibility.

Я наголошую на відповідальності.

If you think that there is no era of peace in history,

Якщо ви вважаєте, що раніше в історії не існувало жодної мирної ери,

it's always war, it's always the jungle,

а лише війни, лише темрява,

there is a constant level of violence in nature,

постійна жорстокість, закладена у природі,

then this basically means

тоді це означає,

that there is no point struggling for peace

що боротьба за мир не має сенсу,

and there is no responsibility on leaders like Putin

і такі люди як Путін не несуть відповідальності,

because you can't blame Putin for the war.

адже не можна винуватити Путіна у війні.

It's just a law of nature that there are wars.

Існування війн — це лише закон природи.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

Коли ж ви розумієте, що люди здатні знизити рівень жорстокості,

тоді на наші плечі лягає ще більше обов’язків.

then it should make us much more responsible.

And it should also make us understand

Ми також повинні зрозуміти,

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

що війна в Україні — це не природна катастрофа.

It’s a man-made disaster, and a single man.

Це катастрофа, створена людьми, радше, однією людиною.

It's not the Russian people who want this war.

Не російський народ хоче війни.

There's really just a single person

Лише одна людина,

who, by his decisions,

яка, власними намірами,

created this tragedy.

породила таку трагедію.

BG: So one of the things that has come back

БД: Однією із загроз, яка повернулась до нас

in the last weeks and months is the nuclear threat.

за минулі тижні та місяці — це ядерна загроза.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

Вона знову в центрі політичних і стратегічних обговорень.

Putin has talked about it several times,

Путін згадував про це кілька разів.

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

На днях він звелів перевести ядерні сили Росії у стан підвищеної готовності.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

Президент Зеленський на Мюнхенській конференції з безпеки

essentially said that Ukraine had made a mistake

сказав, що Україна зробила помилку,

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

віддавши ядерну зброю, успадковану від Радянського Союзу.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

Це питання, над яким, я вважаю, роздумують багато країн.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

Що ви думаєте з приводу повернення ядерної загрози?

YNH: It's extremely frightening.

ЮНХ: Це дуже жахливо.

You know, it's like it's almost Freudian,

Знаєте, це майже за Фрейдом,

it's the return of the repressed.

це повернення витісненого.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

Ми думали, що ой, ядерна зброя, так,

there was something about that in the 1960s

щось колись було у 1960-х роках,

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

пов’язане з Карибською кризою та доктором Стрейнджлавом.

But no, it's here.

Але ні, ось вона.

And, you know, it took just a few days

І, знаєте, треба було лише кілька днів,

of difficulties on the battlefield

коли війна йде не за планом,

for suddenly --

щоб раптом...

I mean, I'm watching television, like, the news

Я дивлюся телебачення, новини,

and you have these experts explaining to people

і бачу, як різні експерти пояснюють людям,

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

що різні типи ядерної зброї зроблять з цим містом чи з цією країною.

It rushed back in.

Все знову повернулося.

So, you know, nuclear weapons are --

Тож, ядерна зброя ...

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

у певному сенсі, до сьогодні, вона забезпечувала мир у світі.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

Я дотримуюся тієї думки, що якби не ядерна зброя,

we would have had the Third World War

ми б уже мали Третю світову війну

between the Soviet Union and the United States and NATO

між Радянським союзом та США з НАТО

sometime in the 1950s or '60s.

десь у період між 1950-ми чи 60-ми роками.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

Дотепер ядерна зброя слугувала добрій справі.

It's because of nuclear weapons

Саме через неї

that we did not have any more direct clashes between superpowers

між наддержавами не виникало прямих конфліктів,

because it was obvious that this would be collective suicide.

адже очевидно, що це було б колективне самогубство.

But the danger is still there, it's always there.

Але небезпека все ще існує, і завжди існувала.

If there is miscalculation,

Якщо будуть якісь прорахунки,

then the results could, of course,

то результат може бути, ясна річ,

be existential, catastrophic.

справді катастрофічним.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

БД: Водночас, у 70-х, після Куби і Берліну,

and so in the '60s, but in the '70s,

це існувало і в 60-х, але в 70-ті

we started building a sort of international institutional architecture

була побудована певна система міжнародних інституцій,

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

яка допомагала знизити ризик воєнного ядерного конфлікту.

we used, you know, anything from arms control agreements

Ми використали усе, від договору про контроль озброєння,

до заходів, покликаних зміцнити довіру та спілкування напряму, і так далі.

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

And then in the last decade or so,

А тоді, приблизно в минуле десятиліття,

that has been progressively kind of scrapped,

тривало поступове руйнування цього,

so we are even in a more dangerous situation

тож тепер ми у ще небезпечнішій ситуації,

than we were let's say, at the end of the last century.

ніж, скажімо, в кінці минулого століття.

YNH: Completely, I mean,

ЮНХ: Звісно,

we are now reaping the bad fruits of neglect

ми зараз пожинаємо плоди байдужості,

that's been going on for several years,

які виросли за останні кілька років.

not just about nuclear weapons, but in general,

І не лише щодо ядерної зброї, а й загалом,

about international institutions and global cooperation.

щодо міжнародних та всесвітніх огранізацій.

We’ve built, in the late 20th century,

Наприкінці ХХ століття ми збудували

a house for humanity

дім для людства,

based on cooperation,

заснований на взаємодії,

based on collaboration,

співпраці,

based on the understanding

розумінні того,

that our future depends on being able to cooperate,

що наше майбутнє залежить від здатності знаходити спільну мову,

otherwise we will become extinct as a species.

інакше, ми, як вид, просто вимремо.

And we all live in this house.

І ми всі живемо в цьому домі.

But in the last few years we stopped --

Однак, за останні кілька років ми припинили ...

we neglected it, we stopped repairing it.

ми нехтували ним, припинили дбати про нього.

We allow it to deteriorate more and more.

Ми мовчки дивились на його занепад.

And, you know, eventually it will --

І врешті-решт колись він...

It is collapsing now.

Він уже руйнується.

So I hope that people will realize before it's too late

Тож я сподіваюсь, доки ще не пізно, люди зрозуміють:

that we need not just to stop this terrible war,

ми повинні не тільки зупинити цю жахливу війну,

we need to rebuild the institutions,

а й відбудувати наші організації,

we need to repair the global house in which we all live together.

полагодити всесвітній дім, в якому ми живемо.

If it falls down, we all die.

Якщо він зруйнується, ми всі помремо.

BG: So we have, among the audience listening,

БД: Серед наших слухачів

Rola from --

є дівчина Рола з —

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

я не знаю звідки вона, але виросла у Лівані —

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

і вона сказала: “Я жила за часів війни, я спала на землі, я боялася.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

Мені пояснили, що єдине що варто знати зараз, це те,

the war is absurd.

що війна — абсурд.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

Ми говоримо про стратегії, міць, бюджет, можливості, технології.

What about human suffering and psychological trauma?"

А як щодо людей, які страждають і отримують психологічну травму?”

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

Зокрема, я гадаю, її питання стосувалося наслідків пережитих

in terms of the human suffering

людьми страждань

and the psychological trauma going forward?

та психологічних травм у майбутньому.

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

ЮНХ: Насіння ненависті,

and fear and misery

страху і горя

that are being planted right now in the minds and the bodies

саме зараз вкорінюються в душах та тілах

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

десятків мільйонів, сотень мільйонів людей.

Because it's not just the people in Ukraine,

Це стосується не лише людей в Україні,

it's also in the countries around, all over the world.

а й мешканців сусідніх країн, і по всьому світу.

And these seeds will give a terrible harvest,

Все це насіння дасть жахливий врожай,

terrible fruits in years, in decades to come.

страшні плоди, які ми пожинатимемо роками й десятиліттями.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

Тому так важливо негайно зупинити війну.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

Кожень день, коли війна триває, проростає все більше й більше цих насінин.

And, you know, like this war now,

І так само, як ця теперішня війна,

its seeds were, to a large extent,

її насіння, великою мірою,

planted decades and even centuries ago.

було посаджене десятиліттями і століттями тому.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

Декотрі страхи росіян, що стоять за мотивами Путіна

and motivating people around him

і людей з його оточення —

is memories of past invasions of Russia,

це спогади про минулі вторгнення,

especially, of course, in Second World War.

особливо, під час Другої світової війни.

And of course, it's a terrible mistake

Звісно те, що вони роблять

what they are doing with it.

це страхітлива помилка.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

Вони знову повторюють те, чого мали б намагатися уникати.

But yes, these are still the terrible fruits

Але так, це все одно жахливі плоди,

of the seeds being planted in the 1940s.

посаджені у 1940-х роках.

BG: It's what in same article you call

БД: У своїй статті ви згадали факт,

the fact that nations are ultimately built on stories.

що нації справді збудовані на історії.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

Тож це насіння — це історії, які ми створюємо зараз.

The war in Ukraine is starting to create the stories

Війна в Україні уже запустила створення історій,

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

які у майбутньому матимуть свої наслідки, саме це ви говорите.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

ЮНХ: Деякі зернини цієї війни були посаджені за часів облоги Ленінграду.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

І тепер їх урожай ми бачимо в облозі Києва,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

а він також через 40 чи 50 років може перерости у щось гірше...

We need to cut this, we need to stop this.

Ми маємо зрізати його, маємо зупинити це.

You know, as a historian,

Знаєте, як історик,

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

я часом почуваюсь присоромленим, чи, може, відповідальним, не знаю,

about what history, the knowledge of history is doing to people.

за те, що історія, знання історії робить з людьми.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

За останні тижні, я дивився, як світові лідери говорять з Путіним,

and very often he gave them lectures on history.

і дуже часто він влаштовував їм лекції з історії.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

Здається, Макрон розмовляв із ним протягом п’яти годин,

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

і після цього сказав: “Більшу частину розмови він читав лекцію про історію“.

And as a historian, I feel ashamed

Тож, як історик, я соромлюсь того,

that this is what my profession in some way is doing.

що певним чином, до цього залучена і моя професія.

I know it for my own country.

Я знаю це з історії власної країни.

In Israel, we also suffer from too much history.

В Ізраїлі, ми також страждаємо від надлишку історії.

I think people should be liberated from the past,

Я вважаю, що людей треба звільнити від минулого,

not constantly repeating it again and again.

а не нагадувати про нього знову і знову.

You know, everybody should kind of free themselves

Кожен має визволити себе

from the memories of the Second World War.

від спогадів Другої світової війни.

It's true of the Russians,

Це потрібно росіянам,

it's also true of the Germans.

а також німцям.

You know, I look at Germany now,

Я дивлюся на Німеччину зараз,

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

і все, що я хочу сказати, якщо нас дивляться німці,

what I really want to say to the Germans:

все, що я хочу сказати їм:

guys, we know you are not Nazis.

народ, ми знаємо: ви не нацисти,

You don't need to keep proving it again and again.

не варто доводити нам це знову і знову.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

Ми чекаємо, що Німеччина прокинеться й візьме на себе роль лідера,

to be at the forefront of the struggle for freedom.

буде головною у боротьбі за свободу.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

Деякі німці бояться, що, виражаючи свою позицію,

or pick up a gun,

або беручи до рук зброю,

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

вони почують: “О, ви знову нацисти.”

No, we won't think that.

Ні, ніхто так не вважатиме.

BG: That's happening right now.

БД: Таке відбувається прямо зараз.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

Речі, які лише 10 днів тому здавалися нам неможливими,

have happened in the last few weeks.

трапилися за кілька тижнів.

And one of the most striking, to me in any case,

І найбільш вражаючою, на мою думку,

is Germany's reaction and transformation.

є реакція та зміна в Німеччині.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

Тобто, новий канцлер, Олаф Шольц, нещодавно оголосив,

that Germany will send arms to Ukraine,

що Німеччина надішле зброю Україні,

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

й витратить ще 100 мільярдів доларів на розбудову армії.

That reverses completely the principles

Це повністю змінює ті принципи,

that have guided Germany's foreign policy

якими десятиліттями керувалася зовнішня політика

and security politics for decades.

і політика безпеки Німеччини.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

Тож зміни відбуваються прямо зараз із разючою швидкістю.

YNH: Yeah.

ЮНХ: Так.

And I think it's a good thing.

Як на мене, це добре.

We need the Germans to ...

Треба щоб німці ...

I mean, they are now the leaders of Europe,

Вони зараз лідери Європи,

certainly after Britain left in Brexit.

звісно, після того, як Британія залишила ЄС.

And we need them to, in a way,

І нам треба, щоб вони

let go of the past and be in the present.

відпустили минуле й були присутні у теперішньому.

If there is really one country in the world

Якщо й існує у світі країна,

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

якій я, як єврей, як ізраїльтянин, як історик,

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

вірю, що вона не повторить жахи нацизму,

that's Germany.

то це Німеччина.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

БД: Ювале, я хочу швиденько зачепити три теми,

that have to do with the fact that this feels like

які стосуються того факту, що це виглядає,

the first truly interconnected war in many ways.

як перша війна, де взаємозв’язки такі значущі.

The first, of course, is the basics,

Перше, і звісно, основне,

which is, on one side, you have a very ancient war --

те, що з одного боку, іде звична війна —

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

маємо танки, траншеї, розбомблені будинки —

and on the other, we have real-time visibility of everything

а з іншого боку, ми у реальному часі можемо побачити все,

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

з допомогою смартфонів, Twitter, TikTok і так далі.

And you have written a lot about this tension

Ви багато писали про цю напругу

between old ways and new tech.

між старими методами та новими технологіями.

What's the impact here?

Який вплив вона має?

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

ЮНХ: Для початку, усього що відбувається, ми не знаємо.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

Як не дивно, маючи TikTok, телефони, всі ці технології,

so much is not known.

ще дуже багато не відомо.

So the fog of war is still there, and yes,

Тож туман війни досі присутній, і так

there is much more information, but information isn’t truth.

інформації більше, але інформація — це не правда.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

Багато дезінформації, фейкових новин і тому подібного.

And yes, it’s always like this;

І так завжди.

the new and the old, they come together.

Нове іде у парі зі старим.

You know, with all the talk about interconnectedness

З усіма цими розмовами про взаємопов’язаність

and living in cyberspace and all that,

і життя у кіберпросторі,

one of the most important technologies not just of this war,

одна з найважливіших технологій не лише цієї війни,

but of the last decade or two have been stone walls.

а й за минулі десятиліття — це кам’яні стіни.

It's Neolithic.

Прямо кам’яний вік якийсь.

Everybody is now building stone walls

Кожен будує стіни з каменю

in the era of Facebook and Google and all that.

в епоху Facebook та Google.

So the old and the new, they go together.

Тож, старе і нове ідуть у парі.

And it's ...

І це...

It is a new kind of war.

Це новий вид війни.

People are sitting at home in California or Australia,

Люди, сидячи вдома у Каліфорнії чи Австралії,

and they actively participate in the war,

активно беруть участь у війні.

not just by writing tweets,

І це виражається не лише твітами,

but by attacking websites or defending websites.

але й атакою, або захистом різних вебсайтів.

You know, in Spain, in the Civil War,

В Іспанії, під час громадянської війни,

if you wanted to help fight fascism,

усі бажаючі допомогти боротися з фашизмом

then you had to go to Spain and join the international brigade.

повинні були поїхати до Іспанії і долучитися до інтернаціональної бригади.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

Тепер же, інтернаціональна бригада сидить вдома у Сан Франциско

and is still in some way part of the war.

і при цьому вона бере участь у війні.

So this is definitely new.

Це щось очевидно нове.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

БД: Справді, лише два дні тому заступник прем’єр міністра України,

Fedorov, announced via Telegram

Федоров, оголосив у Телеграмі,

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

що він хоче створити щось на зразок волонтерської кіберармії.

He invited software developers and hackers

Він запросив хакерів, розробників

and other people with IT skills

та інших людей з ІТ навичками,

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

щоб якось допомогти Україні у боротьбі на кіберфронті.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

За словами журналу Wired, менш ніж за два дні

175,000 people signed up.

долучилися 175 тис. людей.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

Тож країна, яка відбиває напад, змогла майже миттєво залучити

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

175 тис. волонтерів до своїх лав.

It's a very different kind of war.

Це зовсім інша війна.

YNH: Yeah.

ЮНХ: Так.

You know, every war brings it surprises.

Знаєте, кожна війна приносить свої сюрпризи.

Sometimes it's how everything is new,

Іноді це виявляється в тому, наскільки все по-новому.

but sometimes it's also how everything is old.

А іноді — як усе по-старому.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

БД: Кілька людей у чаті та у розділі запитань згадали Китай,

which of course, is an important actor here,

який, звісно, грає тут велику роль,

although for now is mostly an observer.

хоча наразі залишається спостерігачем.

But China has a stated policy of opposing any act

Але Китай притримується політики протидії будь-яким діям,

that violates territorial integrity.

що загрожують територіальній цілісності.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

І вторгнення в Україну, зрозуміло, порушує цю цілісність.

And it also has a huge interest in a stable global economy

Також Китай дуже зацікавлений у стабільності світової економіки

and global system.

і глобальної системи.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

Але тоді потрібно це співвіднести з нещодавнім зближенням із Росією.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

Сі Дзіньпін і Путін зустрілися в Пекіні перед Олімпійськими іграми,

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

чим продемонстрували світу факт дружби між своїми країнами.

How do you read China's position in this conflict?

Як ви тлумачите позицію Китаю у цьому конфлікті?

YNH: I don't know,

ЮНХ: Не знаю,

I mean, I'm not an expert on China,

я не експерт з цієї країни

and I certainly can't just ...

і не можу просто ...

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

Знаєте, просте читання новин не дозволить зрозуміти

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

справжні думки та позиції лідерів Китаю.

I hope that they take a responsible position.

Сподіваюсь, вони займуть відповідальну позицію.

And act --

І вчинять —

because they are close to Russia,

оскільки вони такі близькі з Росією,

they are also close to Ukraine,

і також з Україною,

but especially because they are close to Russia,

але з Росією в першу чергу,

they have a lot of influence on Russia,

вони мають великий вплив на цю країну.

I hope that they will be the responsible adults

І я сподіваюсь, що вони будуть відповідальними

that will put down the flames of this war.

й погасять полум’я цієї війни.

They have a lot to lose

Вони багато втрачають

from a breakdown of the global order.

від розпаду світового порядку.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

І думаю, вони багато отримають від повернення миру,

including in terms of the gratitude of the international community.

також і в плані вдячності з боку міжнародної спільноти.

Now, whether they do it or not, this is with them.

А от зроблять вони так чи ні, це вже на їх розсуд.

I can't predict, but I hope so.

Я не можу передбачити події, лише сподіваюсь.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

БД: Раніше ви згадали кілька європейських і західних лідерів,

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

які за тижні до вторгнення відвідували Москву.

Varun in the chat, asks,

Варун у чаті запитує:

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

“Війна в Україні — це крах дипломатії?”

Could have ...

Чи могло б ...

Something different happened?

статися інакше?

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

ЮНХ: Це можна зрозуміти по-різному.

Did diplomacy fail to stop the war?

Дипломатія не змогла запобігти війні?

Absolutely, everybody knows that.

Аякже, кожен це знає.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

Але чи це провал у тому плані, що, можливо б, інші дипломатичні підходи,

some kind of other proposition, would have stopped the war?

інші пропозиції змогли б зупинити війну?

I don't know, but it doesn't seem like it.

Я не знаю, але виглядає, що це не так.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

Оглядаючись на події останніх кількох тижнів,

it doesn't seem that Putin was really interested

я не бачу, щоб Путін справді цікавився пошуком

in a diplomatic solution.

дипломатичного рішення.

It seemed that he was really interested in the war,

Усе виглядає так, ніби йому потрібна була війна,

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

і я вважаю, все знову повертається до його фантазії.

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

Якби він справді турбувався за безпеку Росії,

then there was no need to immediately invade Ukraine.

то негайне вторгнення в Україну було б не потрібне.

There was no immediate threat to Russia.

Не існувало безпосередньої загрози для Росії.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

Не стояло питання про негайне приєднання України до НАТО.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

У Балтійських країнах і Польщі не було скупчення військ для нападу.

Nothing.

Нічого.

Putin chose the moment to start this crisis.

Путін сам вибрав, коли розпочати кризу.

So this is why it doesn't seem

Саме тому, це не схоже

that it's really about the security concerns.

на реальне побоювання за безпеку.

It seems more about this very deep fantasy

Скоріше, це про масштабні фантазії

of re-establishing the Russian Empire

відновлення Російської Імперії,

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

і заперечення існування української нації.

BG: So you live in the Middle East.

БД: Ви жили на Середньому сході.

Someone else in the chat asks,

Хтось запитав у чаті:

"What makes the situation so unique

“Що вирізняє цю війну

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

з-поміж інших війн, які зараз відбуваються у світі?”

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

Я б сказав, що іще, окрім погрози ядерною зброєю?

YNH: Several things.

ЮНХ: Кілька речей.

First of all,

По-перше,

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

такої ситуації, повторюсь, ми не бачили з 1945 року.

which is a dominant power

А саме те, що домінуюча країна

trying to basically obliterate from the map

намагається буквально стерти з мапи

an independent country.

незалежну країну.

You know, when the US invaded Afghanistan

Коли США вторгнулися в Афганістан,

or when the US invaded Iraq,

чи Ірак,

you can say a lot of things about it

можна було багато про що говорити

and criticize it in many ways.

і що критикувати.

There was no question of the US annexing Iraq

Та США не намагались анексувати Ірак

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

або перетворити його на 51-й штат Америки.

This is what is happening in Ukraine

А в Україні зараз відбувається саме це,

under this pretext or this disguise,

такий замаскований мотив вторгнення.

this is what's at stake.

Ось що поставлено на карту.

The real aim is to annex Ukraine.

Справжній намір — анексія України.

If this succeeds,

Якщо таке трапиться,

again, it brings us back to the era of war.

ми повернемося, знову ж таки, до епохи війни.

I was struck by what the Kenyan representative

Я був ошелешений словами представника Кенії

to the UN Security Council said when this erupted.

на адресу Ради Безпеки ООН, коли це все почалося.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

Представник говорив від імені Кенії

and other African countries.

та інших африканських країн.

And he told the Russians:

І він сказав росіянам:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

“Ми також результат постімперіалізму.”

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

Так само, як Радянський Союз розпався на різні незалежні нації,

also, African nations came out of the collapse of European empires.

так і африканські нації утворилися після колапсу європейських імперій.

And the basic principle of African politics ever since then

З тих пір, основним принципом африканської політики було те,

was that no matter what your objections

що, незважаючи на претензії

to the borders you have inherited,

з приводу тих кордонів, які ви отримали,

keep the borders.

дотримуйтесь їх.

The borders are sacred

Тому, що кордони недоторканні.

because if we start invading neighboring countries because,

Якщо ви почнете нападати на сусідні країни, оскільки

"Hey, this is part of our countries,

“Гей, це частина нашої країни,

these people are part of our nation,"

ці люди — частина нашої нації“,

there will not be an end to it.

цьому не буде краю.

And if this now happens in Ukraine,

Якщо таке трапиться в Україні,

it will be a blueprint for copycats all over the world.

це дасть зразок для наслідування у різних куточках світу.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

Іще одна річ, яка вирізняє цю війну — пов’язаність з наддержавами.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

Це не війна між Ізраелем і Хезболла.

This is potentially a war between Russia and NATO.

А потенційна війна між Росією та НАТО.

And even leaving aside nuclear weapons,

Навіть не беручи до уваги ядерну зброю,

this completely destabilizes the peace of the entire world.

вона повністю дестабілізує мир в усьому світі.

And again, I go back again and again to the budgets.

Я знову і знову повертаюся до бюджету.

That if Germany doubles its defense budget,

Якщо Німеччина подвоїть оборонний бюджет,

if Poland doubles its defense budget,

і Польща теж це зробить,

this will spread to every country in the world,

цю тенденцію підхопить кожна країна світу,

and this is terrible news.

і це жахлива новина.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

ЮНХ: Ювале, я перестрибую з теми на тему,

because I want to use the last few minutes

бо хочу використати останні кілька хвилин,

to ask a few questions from the audience.

щоб задати питання від аудиторії.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

Кілька людей запитують про зв’язок з кліматичною кризою,

particularly when it relates to the energy flows.

а особливо, що стосується енергетики.

Like, Europe is very dependent,

Європа дуже залежна,

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

частина Європи залежить від російської нафти та газу,

which is, as far as we know, still flowing until today.

які, наскільки нам відомо на сьогодні, досі постачаються.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

Але чи може ця криза, у певний парадоксальний спосіб,

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

як і пандемія, прискорити відповідь на зміну клімату,

accelerate renewables and and so on?

прискорити впровадження відновлюваної енергії?

YNH: This is the hope.

ЮНХ: На це є надія.

That Europe now realizes the danger

Надія, що Європа зрозуміє небезпеку

and starts a green Manhattan Project

і почне “зелений” Мангеттенський проєкт,

that kind of accelerates what already has been happening,

що прискорить той процес, який уже відбувається,

but accelerates it,

що прискорить

the development of better energy sources,

створення кращих енергетичних ресурсів,

better energy infrastructure,

інфраструктур,

which would release it from its dependence on oil and gas.

які звільнять її від залежності від нафти та газу.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

Загалом, це дасть можливість усьому світу подолати залежність

on oil and gas.

від нафти та газу.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

Це був би найкращий спосіб послабити режим Путіна

and the Putin war machine,

і його військової машини,

because this is what Russia has,

оскільки те, що має Росія —

oil and gas.

це нафта й газ.

That's it.

І все.

When was the last time you bought anything made in Russia?

Коли останній раз ви купували щось, зроблене у Росії?

They have oil and gas,

Вони мають нафту та газ,

and we know, you know, the curse of oil.

і ми знаємо, що нафта це прокляття.

That oil is a source of riches,

Так, вона — джерело багатства,

but it’s also very often a support for dictatorships.

але дуже часто вона стає підтримкою диктатури.

Because to enjoy the benefits of oil,

Щоб насолоджуватися перевагами нафти,

you don't need to share it with your citizens.

не треба ділити її зі своїм населенням.

You don't need an open society,

Не потрібно ні відкрите суспільство,

you don't need education, you just need to drill.

ні освіта, потрібно лише бурити.

So we see in many places

Ми чітко бачимо,

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

що нафта й газ насправді основа диктатури.

If oil and gas, if the price drops,

Якщо ж їхня ціна впаде,

if they become irrelevant,

якщо вони стануть непотрібними,

it will not only undercut the finance,

це не тільки погіршить фінансову ситуацію,

the power of the Russian military machine,

яка є двигуном воєнної машини Росії,

it will also force Russia,

а й змусить Росію,

force Putin or the Russians to change their regime.

Путіна чи самих росіян, змінити свій режим.

BG: OK, let me bring up a character

БД: Дозвольте мені згадати людину,

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

яку тут у чаті всі вважають майже героєм,

and that's the Ukrainian president.

і це український президент.

So Ukraine kind of finds itself

Україна опинилася

with a comedian who turned almost accidental president,

на чолі з коміком, який майже випадково став президентом,

who turned now war president.

а потім і президентом воєнного часу.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

Але за останні кілька тижнів його поведінка, як лідера, була вражаючою,

especially in the last few days,

особливо останніми днями,

which can be summarized in that response he gave to the US

які можна підсумувати його відповіддю США,

when they offered to kind of exfiltrate him

коли йому запропонували виїхати з країни

so he could lead a government in exile,

і керувати державою ззовні.

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

Він сказав: “Мені потрібна зброя, а не евакуація.”

How would you look at President Zelenskyy?

Що ви думаєте про президента Зеленського?

YNH: His conduct has indeed been admirable,

ЮНХ: Його поведінка і справді варта найвищих похвал,

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

він підбадьорює і надихає не лише українців,

but I think to everybody around the world.

але, думаю, і кожну людину в світі.

I think to a large extent

Я вважаю, що значною мірою

the swift and united reaction of Europe

швидка і злагоджена реакція Європи,

with the sanctions and sending arms and so forth,

санкції, постачання зброї,

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

все це значною мірою, також заслуга Зеленського.

That, you know,

Знаєте,

when politicians are also human beings.

політики також люди.

And his direct appeal to them,

Його пряме звернення до них,

and you know, they met him many times in person

те, що люди часто зустрічають його особисто,

and to see where he is now

і бачать де він перебуває зараз,

and the threat that not only him, but his family is also in.

те, що не лише він, а і його родина, також у небезпеці.

And you know, they talk with him,

Вони з ним розмовляють,

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

і знають, що це може бути його останньою розмовою з ними.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

Він може померти, бути убитим чи потрапить під бомбардування через годину чи день.

It really changes something.

Це справді змінює щось.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

Тож у цьому плані, думаю, його особистий внесок величезний

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

не лише у масштабах України, але і по всьому світу.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

БД: Наш слухач, Сем, задає питання:

"Can you provide some historical context

“Чи не могли б ви навести історичний контекст

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

яка сила та значення економічних і торгових санкцій

at the level where they are currently imposed.

на тому рівні, на якому вони введені зараз.

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

Наскільки на колишні потенційні імперії, потенційних чи справжніх агресорів

been constrained by such isolations and such sanctions?"

впливали такі засоби ізоляції та санкції?”

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

ЮНХ: Нам треба розуміти, що Росія Путіна —

is that it's not the Soviet Union.

це не Радянський Союз.

It's a much smaller and weaker country.

Це набагато менша і слабша країна.

It's not like in the 1960s,

Зараз не 1960-і роки,

that in addition to the Soviet Union,

де разом з Радянським Союзом

you had the entire Soviet bloc around it.

існував і Радянський блок навколо нього.

So it's easier in this sense to isolate it.

Тож, в цьому плані, Росію зараз простіше ізолювати.

It's much more vulnerable.

Країна набагато вразливіша.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

Чи означає це, що санкції спрацюють ніби за помахом чарівної палички

and stop the tanks? No.

і зупинять танки? Ні.

It takes time.

Потрібен час.

But I think that the West is in a position

Але, я думаю, Захід зараз має можливість

to impact Russia

вплинути на Росію

with these kinds of sanctions and isolation much more

цими санкціями та ізоляцією набагато сильніше

than, let's say, with the Soviet Union.

ніж, наприклад, на Радянський Союз.

And also the Russian people are different.

Росіяни також змінилися.

The Russian people don't really want this war,

Вони не хочуть цієї війни,

even the people in the immediate circle around Putin.

це стосується і людей з близького оточення Путіна.

You know, again,

Знову ж таки,

I don't know them personally, from what it seems,

я не знаю їх особисто, але виглядає,

it's that these people, they like life.

що цим людям подобається життя.

They have their yachts and they have their private airplanes

Вони мають яхти, приватні літаки,

and they have their house in London

мають будинки у Лондоні,

and they have their chateau in France.

і шато у Франції.

And they like the good life,

Їм подобається гарне життя,

and they want to keep enjoying it.

вони хочуть і далі насолоджуватися ним.

So I think that the sanctions can be really effective.

Тож, я думаю, що санкції можуть бути досить ефективними.

What's the timetable?

У який термін?

That's ultimately in the hands of Putin.

Все у руках Путіна.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

БД: Габріелла запитує: ”Я пам’ятаю війну в колишній Югославії,

and the atrocities there.

і якою жорстокою вона була.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

Чи є можливість, що ця війна прозведе до схожої ситуації?”

I think an extension to that is:

Також додам:

Is this war kind of stirring dormant conflicts

Ця війна розпалює приховані конфлікти,

like in the Balkans, for example,

як на Балканах, наприклад,

or in the former Central Asian republic?

чи в колишній Центральній Азії?

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

ЮНХ: На жаль, може дійти і до такого, або навіть до гіршого.

If you want an analogy, go to Syria.

Якщо хочете провести аналогію, візьміть Сирію.

You look at what happened in Homs.

Подивіться що сталося в Хомсі.

At what happened in Aleppo.

І в Алеппо.

And this was done by Putin and his airplanes

Це було зроблено Путіним, його літаками

and his minions in Syria.

і його поплічниками в Сирії.

It's the same person behind it.

За цим стоїть одна й та ж людина.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

А думати що “ні-ні-ні, це було на Середньому Сході.

It can't happen in Europe."

В Європі таке не трапиться“.

No.

Ні.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

Ми бачимо, що Київ у такій ситуації, як і Хомс,

as the same situation as Aleppo,

як і Алеппо,

which would be catastrophic,

що може бути катастрофою,

and, again, would plant terrible seeds of hatred

і знову, посіє жахливі плоди ненависті

for years and decades.

на роки і десятиліття.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

Поки що ми бачимо сотні убитих людей,

Ukrainian citizens being killed.

убитих українців.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

Може дійти і до десятків тисяч, сотень тисяч.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

У цьому плані, дуже боляче припускати це.

And this is why we need again and again

Саме тому нам треба знову і знову

to urge the leaders to stop this war,

закликати лідерів зупинити цю війну,

and especially, again and again,

особливо знов і знов

tell Putin,

казати Путіну:

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

“Ви не зможете інкорпорувати Україну в Росію.

They don't want it, they don't want you.

Вони цього не хочуть, вони не хочуть вас.

If you continue,

Якщо ви продовжите,

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

то створите лише жахливу ворожнечу

between Ukrainians and Russians for generations.

між українцями та росіянами, яка триватиме кілька поколінь.

It doesn't have to be like that."

Так не повинно бути.”

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

БД: Ювале, дозвольте закінчити одним питанням про вашу країну.

You are in Israel.

Ви живете в Ізраїлі.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

Ізраїль має тісні зв’язки і з Росією, і з Україною.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

Це також дім для багатьох євреїв українського та російського походження.

How is the country reacting to this conflict,

Як країна реагує на цей конфлікт,

I'm talking about the government, but also about the population?

я маю на увазі уряд і населення?

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

ЮНХ: Взагалі-то, мене краще не запитувати.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

Я так довго цікавився тим, що відбувається у світі,

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

й не звертав багато уваги на те, що відбувається тут.

And even though I live here,

І хоча я тут живу,

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

я не експерт з ізраїльської суспільної думки чи політики.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

Безумовно, на вулицях і в соцмережах помітна підтримка України.

You see Ukrainian flags,

Можна побачити прапори України,

you see on social media people putting Ukrainian flags

у соціальних мережах люди виставляють прапор України

on their accounts.

у свої акаунти.

And another thing, so many people in Israel,

А ще, багато хто в Ізраїлі

they came from the former Soviet Union.

є вихідцями з Радянського Союзу.

And until now,

До сьогодні,

everybody was simply known as Russians.

їх усіх просто називали росіянами.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

Навіть якщо вони з Азербайджану, чи з Бухари,

you were a Russian.

все одно росіяни.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

І раптом “ні, ні, ні.

I'm not Russian.

Я не росіянин.

I'm Ukrainian."

Я українець.”

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

А ці зернята ненависті, які саджає Путін,

it's reaching also here.

доходять і сюди.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

Люди раптом говорять: не росіянин, а українець.

until a very short time ago, it's the same thing.

Не так давно це було одним і тим самим.

No, it's not the same thing.

Ні, це не одне і те саме.

So the shock waves are spreading.

Тож, шок поширюється.

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

БД: Ювале, дякую за те, що ви змогли виділити нам час

and sharing your knowledge and your views on the situation.

і поділитися своїми знаннями та поглядами на цю ситуацію.

Thank you very much.

Дуже вам дякую.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

ЮНХ: І вам дякую. Сподіваюсь, що мир прийде швидко.

BG: We all do. Thank you.

БД: Ми також. Дякую.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Отримайте доступ до цікавих подій, про які варто знати.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Долучайтесь до TED на ted.com/membership]