The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

المترجم: Malakoot Barham المدقّق: Mohamed Salem

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

برونو جيوساني: نحن في نهاية اليوم السادس من الحرب في أوكرانيا

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

أو لنكن أكثر دقة الغزو الروسي على أوكرانيا

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

الذي بدأه الرئيس فلادمير بوتين في الرابع والعشرون من فبراير.

We are all shocked and saddened by the events

جميعنا ذهلنا وحزنّا بسبب هذه الاحداث وما تسببت به من معاناة للبشر.

and by the human suffering they are causing.

And as we speak, really,

وفيما نحن نتحدث الآن،

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

يتوجه الجيش الروسي لكييف

other Ukrainian cities are being bombarded,

ومدن أوكرانية اخرى تتعرض للقصف

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

هرب نصف مليون من الأوكرانين إلى الدول المجاورة بالفعل

and much more.

وأكثر حتى.

It's still early days,

مازال بالأيام بالاولى

and it's difficult to predict how the situation will evolve

ومن الصعب أن نتوقع كيف سيتطور الموقف

even just in the next few hours.

حتى في الساعات القادمة.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

لكن يجب أن تقلق هذه الحرب الجميع من كل مكان.

And so today, in this TED Membership conversation,

لذا اليوم في محادثة مجموعة أعضاء TED،

we want to try to give it a broader context with our guest,

نود أن نأخذ الامر لسياق أوسع مع ضيفنا

historian and author, Yuval Noah Harari.

المؤرخ والكاتب يوفال نواه هارير.

Yuval, welcome.

يوفال اهلاً بك.

Yuval Noah Harari: Hello.

يوفال: مرحباً.

Thank you for inviting me.

شكراً لدعوتي.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

برونو: أريد أن أبدا بأوكرانيا بمواطنيها الاثنان والاربعون مليون

and its particular place between the East and the West.

وموقعها المميز بين الشرق والغرب.

What do we need to know about Ukraine

ما الذي يجب معرفته عن أوكرانيا

to understand this war and what's at stake?

لنفهم هذه الحرب وما تهدده؟

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

يوفل: أهم مايجب معرفته أن الأوكرانين ليسو روس،

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

وأن أوكرانيا دولة عريقة مستقلة.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

لأوكرانيا تاريخ يتجاوز الألف سنه.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

كييف كانت عاصمة ومركز ثقافي عندما لم تكن موسكو قريةً حتى.

when Moscow was not even a village.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

موسكو لم تحكم كييف في معظم هذه الألف سنه.

They were not part of the same political entity.

لم يكونو جزءاً من نفس الكيان السياسي.

For centuries, Kyiv was looking westwards

كييف كانت تميل للغرب منذو قرون

and was a part of a union with Lithuania and Poland

وكانت في إتحاد مع ليتوانيا وبولندا

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

حتى إحتلتها وابتلعتها الامبراطورية الروسية

by the czarist empire.

من قبل الامبراطورية القيصرية.

But even after that,

لكن مع ذلك،

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

ظل الأوكرانيون ولحد بعيد شعب منفصل.

and it's important to know that

ومن المهم معرفة ذلك

because this is really what is at stake in this war.

لأن هذا ما هو في خطر في هذه الحرب.

The key issue of the war,

والقضية الأساسية في هذه الحرب

at least for President Putin,

على الأقل بالنسبة لرئيس بوتين،

is whether Ukraine is an independent nation,

هو إذا ما كانت أوكرانيا دولة مستقلة

whether it is a nation at all.

أو حتى إن كانت دولة حتى.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

لديه هذا الخيال بأن أوكرانيا ليست دولة

that Ukraine is just a part of Russia,

وأنها جزء من روسيا

that Ukrainians are Russians.

وأن الأوكرانيين روس.

In his fantasy,

في خياله،

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

الأوكرانين هم روس يريدون العوده لحضن الأم روسيا

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

وأن من يعارض ذلك هم مجرد عصابة صغيرة في مناصب قيادية

which he portrays as Nazis,

ويصورهم كنازيين

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

حتى مع أن الرئيس يهودي لكن يهودي نازي.

And his belief was, at least,

وأعتقد أن ايمانه

that he just needs to invade,

أنه بمجرد أن يغزو

Zelenskyy will flee,

سيهرب زيلنسكي

the government will collapse,

وستنهار الحكومة

the army would lay down its arms,

وسيسلم الجيش أسلحته

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

وسيرحب الأوكرانين بالمحررين الروس بإلقاء الورود.

throwing flowers on them.

And this fantasy has been shattered already.

وهذا الوهم قد تم تحطيمه بالفعل.

Zelenskyy hasn’t fled,

زيلنسكي لم يهرب،

the Ukrainian army is fighting.

والجيش الأوكراني مازال يقاتل.

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

والشعب الأوكراني لا يولقون الورود على الجيوش الروسية،

it's throwing Molotov cocktails.

بل انهم يقذفونهم بقنابل المولوتوف.

BG: So let's unpack that

برونو: دعنا نحاول فهم الامر

and maybe take the different pieces one way one.

ولربما نبدأ خطوة بخطوة.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

إذا الأوكرانين لهم تاريخ طويل في رزوخهم تحت الاحتلال والسيطرة.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

كنت قد ذكرت القيصرية لكن ماذا عن الاتحاد السوفيتي

Hitler's armies.

وجيش هتلر.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

لديهم تاريخ طويل من عدم الثقة بالسلطة والمقاومة أيضا.

which goes some way to explain the current strong resistance

ما يفسر المقاومة الحالية القوية

that the Russians are encountering.

التي يواجهها الروس الآن.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

الصحفية آن أبلباوم افترضت أن عدم الثقة هذه

this resistance to authority,

والمقاومة للسلطة،

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

هي جوهر أوكرانيا، هل تتفق؟

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

يوفل: لقد رأينا في 30 سنة الماضيات أن الأوكرانيين أثاروا ثورة مرتان

when there was a danger

عندما كان هناك خطر

of an authoritarian regime being established --

من تأسيس نظام سياسي استبدادي

once in 2004, once in 2013.

الأولى كانت في 2004 والأخرى في 2013.

And when I was in Kyiv a few years ago,

وعندما كنت في كييف قبل بضع سنين،

what really struck me was this very strong feeling

ما أدهشتي حقاً هو تلك الرغبة القوية

of the desire for independence and for democracy.

للإستقلال والديمقراطية.

And I remember walking around this museum

وأتذكر مروري بمتحف

of the Revolution of 2013-2014

ثورة 2013-2014

and seeing these images, like these two elderly women

ورؤية تلك الصور لإمرأتان كبيرتان في السن

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

يحضران السندويشات للمتظاهرين،

to the fighters.

للمحاربين.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

لم يتمكنّ من قذف الحجارة أو فعل أي شيء آخر

so they prepared sandwiches

لذلك حضّرن السندويشات

and brought this huge tray full of sandwiches

وأحضرن تلك الصينية الضخمة المليئة بالسندويشات للمتظاهرين.

to the demonstrators.

And this, yes, this is the kind of spirit

وهذا هي الروح التي تُلهِم ليس فقط الأوكرانيين

that inspires not just the Ukrainians

but everybody who is now watching what is happening there.

ولكن كل من يشاهد ما يحدث هناك.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

برونو: ساعدني في فهم طبيعة الخطر الفعلي هناك

in terms of Russia moving into Ukraine.

من ناحية انتقال روسيا إلى أوكرانيا.

So in your last book, when you write about Russia,

في كتابك الأخير، عندما كتبت عن روسيا،

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

لقد وصفت الوضع الروسي ك: ”ليست أيديولوجية سياسية متماسكة،

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

ولكن نوع من ممارسة الاستحواذ على السلطة والثروة

by a small group at the top."

من قِبَل جماعة صغيرة في القمة.”

But then, in his actions against Ukraine,

ولكن بعدها، في تحركاته ضد أوكرانيا،

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

يبدو أن بوتن يتحرك في الأسابيع القليلة الماضية إستنادا على أيديولوجية،

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

أيديولوجية الإمبراطورية، وإنكار حق أوكرانيا في الوجود،

as you mention.

كما ذكرت.

What has changed in the four years since you wrote that book?

ما الذي تغير في الأربع سنوات التي كتبت فيها هذه الكتاب؟

YNH: The imperial dream was always there,

يوفال: الحلم الإمبراطوري كان دائما متواجد،

but you know, empires are often the creation

لكنك تعرف إن الإمبراطوريات تولد من عصابة صغيرة جدا من الناس في القمة.

of a very small gang of people at the top.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

لا أظن أن الروسيين مهتمين بهذه الحرب.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

لا أظن أن الروسيين يريدون غزو أوكرانيا

or to slaughter the citizens of Kyiv.

أو ذبح المواطنين في كييف.

It's all coming from the top.

كل شيء يأتي من القمة.

So there is no change there.

لذا لا يوجد هناك أي تغيير.

I mean, when you look at the Soviet Union,

أعني إذا نظرت إلى الإتحاد السوفييتي،

you can say that there was this mass ideology,

يمكنك أن ترى أنه كان هناك تلك الأيديولوجية الضخمة

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

التي تبناها نسبة كبيرة من الناس، أو ربما البعض من الكثافة السكانية.

You don't see this now.

لا ترى هذا الآن.

You know, Russia is a very rich country,

أنت تعرف، إن روسيا دولة غنية جدا،

rich in resources,

غنية بالموارد،

but most people are very poor.

ولكن معظم الناس فقراء.

Their standard of living is very, very low

مستوى معيشتهم منخفض جدا

because all the wealth and power is kind of sucked

لأن كل الثروة والسلطة تم شفطها

by the people at the top,

من قبل الناس في القمة،

and very little is left for everybody else.

والقبيل تُرِكَ لبقية الناس.

So I don't think it's a society

لذا لا أظن أنه مجتمع

where the masses are part of this kind of ideological project.

حيث الجماهير جزء من هذا النوع من المشاريع الأيديولوجية.

They're being ruled from the top.

يتم حُكمُهم من القمة.

And you have this classic imperial situation,

ولديك هذا الموقف الإمبراطوري الكلاسيكي،

when the emperor,

حيث أن الإمبراطور،

which controls the largest country in the world,

الذي يحكم أكبر دولة في العالم

feels that, "Hey, this is not enough.

يشعر أنه ” هيي، هذا ليس كافي.

I need more."

أريد المزيد.”

And sends his army to capture,

ويرسل جيشه للسيطرة

to extend the empire.

وتوسيع الأمبراطوية.

BG: I said at the beginning

برونو: لقد قلت في البداية

that it's difficult, of course, to make predictions.

إنه بالتأكيد من الصعب التوقع.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

لكنك البارحة نشرت مقال في صحيفة“ذا جاردين”

titled: “Why Putin has already lost this war.”

وعنوانها كان ” لماذا خسر بوتن بالفعل الحرب.”

Please explain.

رجاءاً اشرح ما تقصد.

YNH: Well, one thing should be very clear.

نوفال:حسنا هناك شيء واحد يجب أن يكون واضح.

I don't mean to say

لا أقصد القول أنه سيعاني من هزيمة عسكرية مباشرة.

that he's going to suffer an immediate military defeat.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

إنه بالتأكيد لديه القوة العسكرية لغزو كييف وحتى كل أوكرانيا.

and perhaps the whole of Ukraine.

Unfortunately, we might see this.

لسوء الحظ قد نرى هذا.

But his long-term goal,

ولكن هدفه بعيد المدى،

the whole rationale of the war,

والهدف من الحرب كلها،

is to deny the existence of the Ukrainian nation

هو إنكار وجود دولة أوكرانيا

and to absorb it into Russia.

وإلحاقها بروسيا.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

ولفعل هذا لا يكفي غزو اوكرانيا.

You also need to hold it.

يجب عليك أيضا أن تتمسك بها.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

وتعتمد كليا على هذا الوهم وعلى هذا الرهان

that most of the population in Ukraine would agree to this,

وهو أن معظم السكان في أوكرانيا سيوافقون عليها،

would even welcome this.

وحتى سيرحبون بها.

And we already know that it's not true.

ونحن بالفعل نعلم أن هذا ليس صحيح.

That the Ukrainians are a very real nation;

إن أوكرانيا دولة حقيقية.

they are fiercely independent;

إنهم مستقلين تماما.

they don’t want to be part of Russia;

لا يرودون أن يكونو جزء من روسيا.

they will fight like hell.

سيقاتلون بشدة.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

وعلى المدى الطويل، يمكنك أن تغزو دولة،

But as the Russians learned in Afghanistan,

ولكن ما تعلم الروسيون في أفغانستان،

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

والامريكان في أفغانستان وأيضا في العراق،

it's much harder to hold a country.

إنه من الصعب الإبقاء على دولة.

And again, the big question mark before the war was always this.

ومجددا، السؤال الأكبر قبل بداية الحرب كان دائما هذا

Before the war started, many things were already known.

قبل أن تبدأ الحرب، الكثير من الأشياء كانت واضحة.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

الجميع كان يعرف أن الجيش الروسي أقوى بكثير من الجيش الأوكراني.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

الجميع كان يعرف أن الناتو لن ترسل قوات مسلحة إلى أوكرانيا.

troops into Ukraine.

جنود إلى أوكرانيا.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

الجميع كان يعلم أن الغرب والأوربيين سيترددوا

about imposing too strict a sanction regime

بخصوص فرض نظام عقوبات صارم

for fear of being hurt by it themselves.

خوفاً من التعرض للأذى جراء ذلك.

And this was the basis for Putin's war plan.

وهذا كان اساس خطة بوتن للحرب.

But there was one big unknown.

ولكن كان هناك شيء واحد كبير غير معروف،

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

لا أحد كان سيقول يقيناً كيف ستكون ردة فعل الشعب الأوكراني.

And there was always the option

وكان هناك خيار أن يتحقق وهم بوتن.

that maybe Putin's fantasy would come true.

Maybe the Russians will march in,

ربما كان سيدخل الروسيون

Zelenskyy would flee,

ويهرب زيلينسكي،

maybe the Ukrainian army will just capitulate

ربما كان الجيش الأوكراني سيعترف بالهزيمة

and the population would not do much.

ولن يفعل السكان الكثير.

This was always an option.

كان هذا دائما خيار.

And now we know this was just fantasy.

والآن جميعنا نعرف أن هذا مجرد وهم.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

الآن نحن نعرف أن الأوكرانيين يقاتلون وسيقاتلون.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

وهذا يفسد الأساس المنطقي الكامل لحرب بوتين.

Because you can conquer the country, maybe,

لأنه يمكنك غزو الدولة، ربما،

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

لكنك لن تتمكن من إرفاقها مجددا إلى روسيا.

The only thing he's accomplishing,

الشيء الوحيد الذي يحققه

he is planting seeds of hatred

أنه يزرع بذار الكره

in the hearts of every Ukrainian.

في قلوب الأوكرانيين.

Every Ukrainian being killed,

كل أوكراني قد قُتِل،

every day this war continues is more seeds of hatred

كل يوم تستمر فيه الحرب، تزداد بذور الكراهية

that may last for generations.

هذا قد يستمر لأجيال.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

أوكرانيا وروسيا لم يكرهو بعض قبل بوتن.

They’re siblings.

هم مثل الأشقاء.

Now he's making them enemies.

والآن يجعلهم أعداء.

And if he continues, this will be his legacy.

وإذا استمر بفعل هذا، سيكون هذا إرثه.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

برونو: سنتكلم عن هذا مجددا لاحقا،

at the same time, Putin needs a victory, right?

لكن في نفس الوقت بوتن يحتاج للنصر صحيح؟

The cost, the human, economic, political cost of this war,

التكلفة، البشر، الاقتصاد، التكلفة السياسية لهذه الحرب،

not even a week in, is already astronomical.

لم يمضي اسبوع بعد والتكلفة بالفعل ضخمة.

So to justify it and also to remain, by the way,

لذا لتبرير هذا ولكي يبقى قائد أَهل لروسيا

a viable leader at the head of Russia,

Putin needs to win, and even win convincingly.

يحتاج بوتن للفوز، حتى الفوز بطريقة مقنعة.

So how do we square these things?

كيف يحقق هذه الأمر؟

YNH: I don't know.

يوفال: لا أعلم.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

أعني، حقيقة حاجتك للفوز لا تعني أنه يمكنك الفوز.

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

الكثير من القادة السياسيين يحتاجون للفوز، لكنهم أحيانا يخسرون.

He could stop the war, declare that he won,

يمكنه أن يوقف الحرب ويعلن أنه فاز.

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

ويقولون إن اعتراف الروس بهانسك ودونيتسك

is what he really wanted all along, and he achieved this.

هو هدفه من الحرب وقد حقق ذلك.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

ربما قاموا بالأتفاق على هذا، لا أعلم.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

هذه هي وظيفة السياسيين وأنا لست بسياسي.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

لكن يمكنني أن أخبرك أنني أتمنى لصالح الجميع

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

من أوكرانيين ورويسيين وكل البشرية جمعاء،

that this war stops immediately.

أن تتوقف هذه الحرب فورا.

Because if it doesn't,

لأنه إذا لم تتوقف

it's not only the Ukrainians and the Russians

ليس فقط الأوكرانيين والروسيين من سيعانون بشدّة،

that will suffer terribly.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

بل الجميع سيعاني بشدّة إذا استمرت الحرب.

BG: Explain why.

برونو: هلّا تشرح لماذا.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

نوفال: بسبب الصدمات التي تخلخل توازن العالم كله.

Let’s start with the bottom line:

لنبدأ بأول صدمة:

budgets.

الميزانية.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

لقد كنا نعيش في مكان رائع و مليئ بالسلام بالعقود الأخيرة.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

ولم يكن نوع من أنواع الخيال.

You saw it in the bottom line.

لقد رأيته بالنهاية.

You saw it in the budgets.

لقد رأيته في الميزانية.

In Europe, in the European Union,

في أوروبا والاتحاد الأوروبي،

the average defense budget of EU members

معدل ميزانية الدفاع لأعضاء الاتحاد الأوروبي

was around three percent of government budget.

تقارب حوالي ثلاثة بالمئة من ميزانية الحكومة.

And that's a historical miracle, almost.

وهذا بحد ذاته معجزة تاريخية، تقريبا.

For most of history,

طيلة التاريخ،

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

ميزانية الملوك والأباطرة والسلاطين كانت 50 بالمئة،

80 percent goes to war, goes to the army.

و80 بالمئة للحرب والجيش.

In Europe, it’s just three percent.

في أوروبا فقط ثلاثة بالمئة.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

في العالم كله يبلغ المعدل تقريبا ستة بالمئة، أعتقد

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

تحقق مني في هذا الرقم ولكن هذا هو الذي أعرفه.

six percent.

ستة بالمئة.

What we saw already within a few days,

وما نراه في هذه الأيام

Germany doubles its military budget in a day.

هو أن ألمانيا ضاعفت الميزانية العسكرية بيوم واحد.

And I'm not against it.

ولست ضد هذا.

Given what they are facing, it's reasonable.

بالنظر إلى ما يواجهوه، إنه لمنطقي.

For the Germans, for the Poles,

للألمانيين والبولنديين

for all of Europe to double their budgets.

ولكل الأوربا أن تضاعف ميزانيتها.

And you see other countries around the world doing the same thing.

ويمكنك أن ترى دول اخرى حول العالم فعلت الأمر نفسه.

But this is, you know, a race to the bottom.

ولكن كما تعرف سباق للقاع.

When they double their budgets,

عندما يضاعفون ميزانياتهم،

other countries look and feel insecure and double their budgets,

دول أخرى تشعر بعدم الأمان وتضاعف ميزانيتها

so they have to double them again and triple them.

لذا عليهم أن يضاعفو ميزانياتهم مجددا ومجددا.

And the money that should go to health care,

والاموال التي يجب أن تذهب للرعاية الصحية

that should go to education,

والتعليم ولمكافحة التغير المناخي

that should go to fight climate change,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

كل هذه الأموال ستذهب لدبابات وللصواريخ ولخوض الحروب.

So there is less health care for everybody,

لذا سيكون هناك عناية صحية أقل للجميع،

and there is maybe no solution to climate change

وربما ليس هناك حل للتغير المناخي

because the money goes to tanks.

لأن الأموال ستذهب للدبابات.

And in this way, even if you live in Australia,

وبهذا حتى لو عشت بأستراليا،

even if you live in Brazil,

أو في البرازيل،

you will feel the repercussions of this war in less health care,

ستشعر بتداعيات هذه الحرب بمجال العناية الصحة المتدهور،

in a deteriorating ecological crisis,

وتدهور الأزمة البيئية،

in many other things.

ونواحي أخرى.

Again, another very central question is technology.

مجددا، سؤال محوري آخر هو التكنولوجيا.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

في الحقيقة نحن على حافة، بالفعل في منتصف،

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

سباقات التسلح التكنولوجية الجديدة في مجالات مثل الذكاء الاصطناعي.

And we need global agreement about how to regulate AI

ونحتاج إلى إتفاق عالمي حول كيفية تنظيم الذكاء الصناعي

and to prevent the worst scenarios.

ولمنع السيناريو الأسوء.

How can we get a global agreement on AI

كيف يمكن أن نصل ِإلى إتفاق عالمي على الذكاء الصناعي

when you have a new cold war, a new hot war?

في حين لديك حرب باردة جديدة، حرب ساخنة جديدة؟

So in this field, to all hopes

اذا في هذا المجال، كل الأماني

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

تذهب لإيقاف سباق التسلح بالذكاء الصناعي الذي سيزداد بإستمرار الحرب.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

لذا مجددا، الجميع حول العالم سيشعر بالتداعيات بطرق عديدة.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

هذا أكبر بكثير من مجرد نزاع إقليمي.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

برونو: إذا أحد أهداف بوتن هو تقسيم أوروبا،

to weaken the transatlantic alliance

وإضعاف التحالف الأطلسي

and the global liberal order,

والنظام الليرالي العالمي.

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

يبدو أنه بالصدفة أحيا كل هذا.

US-EU relations have never been so close in many years.

العلاقات بين الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي لم تكن أبدا قريبة

And so how do you read that?

من سنين عديدة. كيف تفسر ذلك؟

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

نوفال: حسنا ومجددا هو قد خسر الحرب.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

إذا كان هدفه هو تقسيم أوروبا والناتو،

he's achieved exactly the opposite.

فهو قد فعل العكس.

I mean, I was amazed by how quick,

أعني، لقد دُهِشت بمدى سرعة

how strong and how unanimous the European reaction was.

وقوة وإجماع رد الفعل الأوروبي.

I think the Europeans surprised themselves.

أظن أن الأوروبيين فاجئو أنفسهم.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

ترى دول مثل فينلاندا والسويد يرسلان جيوشهم لأوكرانيا

and closing their airspace.

ويغلقون مجالهم الجوي.

They didn't even do it in the Cold War.

لم يفعلو هذا حتى في الحرب الباردة.

It's really amazing to see it.

إنه لمن المدهش رؤية ذلك.

I think another very important thing is what has been dividing the West

وشيء آخر مهم أفكر به هو السبب الذي فَرَّق الغرب

over the several years now,

على مدى السنين الماضية،

it’s what people term the “culture war”.

وهو ما يسميه الناس“الحرب الثقافية“.

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

الحرب الثقافية بين اليمين واليسار، بين المحافظين والليبراليين.

And I think this war can be an opportunity

وأظن أن هذه الحرب قد تكون فرصة

to end the culture war within the West,

لإنهاء الحرب الثقافية في الغرب،

to make peace in the culture war.

لجلب السلام في الحرب الباردة.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

أولا، لأنك تدرك فجأة أننا معنا في هذا.

There are much bigger things in the world

هناك أشياء أكبر بكثير في العالم

than these arguments between left and right

من هذه النزاعات بين الشمال واليمين

within the Western democracies.

داخل الديمقراطيات الغربية.

And it's a reminder that we need to stand united

وهو تذكير للبقاء متحدين

to protect Western liberal democracies.

لحماية الديمقراطية الليبرالية الغربية.

But it's deeper than that.

لكنها أعمق من هذا.

Much of the argument between left and right

معظم الجدالات بين الشمال واليمين

seemed to be in terms of a contradiction

بدت كتعارض

between liberalism and nationalism.

بين الليبرالية والقومية.

Like, you need to choose.

يجب عليك أن تختار.

And the right goes with nationalism,

واليمين يتماشى مع القومية،

and the left goes more liberalism.

ويذهب اليسار أكثر لليبرالية.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

وأوكرانيا تذكير أن الاثنان بالحقيقة يتماشيان معا.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

تاريخيا، القومية والليبرالية ليسو أضداد.

They are not enemies.

ولا أعداء.

They are friends, they go together.

بل أصدقاء، إنهم مع بعض.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

أنهما يلتقيان بالقيمة الأساسية للحرية والحرية الفردية.

And to see a nation fighting for its survival,

لذا لرؤية دولة تقاتل لوجدودها

fighting for its freedom,

تقاتل لحريتها،

you see it on Fox News or you see it in CNN.

تراه على قناة فوكس نيوز أو تراه في سي إن إن.

And yes, they tell the story a little differently,

ونعم هم يخبرون القصة بإختلاف قليل

but they suddenly see the same reality.

لكنهم فجأة يرون نفس الواقع.

And they find common ground.

ويرون نفس الأساس.

And the common ground is to understand

والأساس المشترك هو الفهم

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

لقومية لا تتعلق بكراهية الأقليات أو الأجانب،

it's about loving your compatriots,

بل بمحبة مواطنيك،

and reaching a peaceful agreement

والوصول إلى إتفاقية مسالمة

about how we want to run our country together.

حول كيف نريد أن ندير دولتنا معا.

And I hope that seeing what is happening

وأتمنى أن رؤية ما يحدث

would help to end the culture war in the West.

قد يساعد في إنهاء الحرب الثقافية في الغرب.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

وإذا حدث هذا، لن نحتاج للقلق بخصوص أي شيء.

You know, when you look at the real power balance,

عندما تنظر للتوازن الصحيح للقوى،

if the Europeans stick together,

إذا تماسك الأوروبيون معا

if the Americans and the Europeans stick together

إذا تماسك الأمريكان والأوروبيون معا

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

وأوقفوا هذه الحرب الثقافية وتمزيق أنفسهم،

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

لن يخافوا شيئا من بعدها- الروسييون أو أي أحد آخر.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

برونو: سأسألك لاحقا بخصوص القصة التي تخبر أوروبا بها نفسها.

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

لكن دعني أبتعد قليلا لأرى الصورة الأكبر.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

لقد كتبت مقالا آخر الأسبوع الفائت في “إكونوميست”

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

ولقد جادلت أن ما هو في خطر في أوكرانيا هو

"the direction of human history"

“اتجاه التاريخ البشري”

because it puts at risk what you call

لأن يضع ما قلته عن أكبر الإنجازات السياسية والأخلاقية في الحضارة الحديثة في خطر،

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

which is the decline of war.

وهو تناقص الحرب.

So now we are back in a war and potentially afterwards

لقد عدنا الآن للحرب ومن المحتمل لاحقا أن نعود لشكل جديد من الحرب الباردة او الساخنة

into a new form of cold war or hot war,

but hopefully not.

ولكن نأمل أن لا نعود.

Elaborate about that essay you wrote.

تحدث بالتفصيل عن هذا المقال الذي كتبته.

YNH: Yeah, I mean, some people think

نوفال: نعم اعني بعض الناس يفكرون

that all this talk about the decline of war

أن كل هذ الحديث عن تناقص الحرب

was always just a fantasy.

كان دائما فقط خيال.

But ...

لكن...

Again, you look at the statistics.

مجددا أُنظر للإحصاءات.

Since 1945,

منذ 1945

there has not been a single clash between superpowers,

لم يكن هناك أي تصادم بين مالكو القوة

whereas previously in history,

ولكن سابقا بالتاريخ

this was, you know, the basic stuff of history.

هذه الحرب كما تعرف كانت شيء اساس بالتاريخ.

Since 1945,

منذ 1945

not a single internationally recognized country

ولا دولة واحدة معترف بها دوليا

was wiped off the map by external invasion.

تم محوها من الخريطة عن طريق الغزو الخارجي.

This was the common thing in history.

هذا كان شائعا في التاريخ.

Until then and then it stopped.

حتى ذلك الحين وبعد ذلك توقف.

This is an amazing achievement,

هذا إنجاز عظيم.

which is the basis for everything we have,

وهو أساس كل ما نملكه

for our medical services,

لخدماتنا الصحية

for education system,

ونظامنا السياسي

and this is all now in jeopardy.

والآن كل هذا في خطر.

Because this era of peace,

لأن عصر السلام هذا

it wasn't the result of some miracle.

لم يكن نتيجة لمعجزة.

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

لم يكن نتيجة لتغيير في قانون الطبيعة.

It was humans making better decisions and building better institutions,

كان نتيجة لإتخاذ الإنسان قرارات أفضل وبناء مؤسسات أفضل،

which means also

والذي يعني أيضا

that there is no guarantee for the future.

لا يوجد ضمان للمستقبل.

If humans, some humans, start making bad decisions

إذا بدأ البشر، بعض البشر بإتخاذ قرارات سيئة

and start destroying the institutions that kept the peace,

وبدأو بتدمير المؤسسا التي حفظت السلام

then we will be back in the era of war

إذا سنعود لعصر الحرب

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

مع ميزانيات، وميزانيات عسكرية تذهب إلى 20، 30، 40 في المائة.

It can happen.

قد يحدث هذا.

It's in our hands.

نحن من نتخذ القرار.

And I'll just say one more thing,

وسأقول شيء آخر،

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

عندما باحثون آخرون غيري مثل ستيفن بينكر وغيرهم

talked about the era of peace,

تكلمو عن عصر السلام

some people understood it as kind of encouraging complacency.

البعض فهموه كنوع من التشجيع على رضا النفس.

That, oh, we don't need to worry about anything.

وأنه لا نحتاج للقلق بخصوص أي شيء.

No, I mean, the message was really the opposite.

كلا، أعني لقد كانت الرسالة شيء آخر.

It was a message of responsibility.

كانت رسالة عن المسؤولية.

If you think that there is no era of peace in history,

إذا تعتقد أن لم يكن هناك أي عصر سلام في التاريخ،

it's always war, it's always the jungle,

دائما فقط حرب، دائما غابات،

there is a constant level of violence in nature,

هناك مستوى ثابت من العنف في الطبيعة،

then this basically means

إذا هذا ببساطة يعني

that there is no point struggling for peace

أنه لا يوجد داعي للمكافحة للسلام

and there is no responsibility on leaders like Putin

ولا يوجد أي مسؤولية على القادة مثل بوتن

because you can't blame Putin for the war.

لانه لا يمكنك وقتها لوم بوتن على الحرب.

It's just a law of nature that there are wars.

إنه فقط قانون الطبيعة أن يكون هناك حروب.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

عندما تدرك أنه يستطيع البشر ان يقللو مستوى العنف،

then it should make us much more responsible.

إذا يحب أن يجعلنا ذلك مسؤولون أكثر.

And it should also make us understand

ويجب أن يجعلنا نفهم

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

أن الحرب في أوكرانيا الآن ليست مرض طبيعي.

It’s a man-made disaster, and a single man.

إنها كارثة من صنع الإنسان، رجل واحد.

It's not the Russian people who want this war.

وليس الروسيون من أرادو هذه الحرب.

There's really just a single person

هناك حقا رجل واحد

who, by his decisions,

والذي بقراره

created this tragedy.

خلق هذه المأساة.

BG: So one of the things that has come back

برونو: أحد الأشياء التي عادت

in the last weeks and months is the nuclear threat.

في الأسابيع والأشهر الماضية هي الطاقة النووية.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

لقد عادت لمركز الإعتبارات السياسية والإستراتيجية.

Putin has talked about it several times,

تكلم بوتن عنها عدة مرات.

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

في اليوم الآخر أمر القوات النووية الروسية برفع حالة التأهب.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

الرئيس زيلينسكي بنفسه في مؤتمر ميونيخ للأمن

essentially said that Ukraine had made a mistake

قال أن أوكرانيا إرتكبت خطئاً

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

بمنع الأسلحة النووية التي ورثتها من الإتحاد السوفيتي.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

هذا بيان أظن أن العديد من الدول تفكر فيه.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

ما هو تفكيرك بخصوص رجوع خطر الطاقة النووية؟

YNH: It's extremely frightening.

نوفال: إنه مرعب للغاية.

You know, it's like it's almost Freudian,

أنت تعرف، يبدو الأمر كأنه فرويدياً،

it's the return of the repressed.

إنها عودة المظلوم.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

لقد ظننا أنه، اوه أسلحة نووية، نعم

there was something about that in the 1960s

لقد كان هناك شيء بخصوصه في الستينات

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

مع أزمة الصواريخ الكوبية والدكتور سترينجلوف.

But no, it's here.

لكن لا إنها هنا.

And, you know, it took just a few days

وتعلم، اِستغرق الأمر أيام قليلة

of difficulties on the battlefield

من الصِعاب في ساحة المعركة

for suddenly --

لفجأة-

I mean, I'm watching television, like, the news

أعني أُشاهد التلفاز والأخبار

and you have these experts explaining to people

وترى هؤلاء الخبراء يشرحون للناس

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

ما الفرق الذي ستحدثه الأسلحة النووية للمدينة أو الدولة.

It rushed back in.

هرعت مرة أخرى.

So, you know, nuclear weapons are --

الأسلحة النووية--

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

بطريقة ما للآن حافظو على سلام العالم.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

أنا أنتمي للمدرسة التي تؤمن أن بدون الأسلحة النووية

we would have had the Third World War

لحدثت الحرب العالمية الثالثة

between the Soviet Union and the United States and NATO

بين الإتحاد السوفيت والولايات المتحدة والناتو

sometime in the 1950s or '60s.

في الفترة بين الخمسينات والستينات.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

الأسلحة النووية بالحقيقة للآن خدمت وظيفة جيدة.

It's because of nuclear weapons

that we did not have any more direct clashes between superpowers

لم نحصل على تصادم مباشر بين القوى العظمة

because it was obvious that this would be collective suicide.

لأنه يبدو بوضوح كإنتحار جماعي.

But the danger is still there, it's always there.

لكن الخطر ما زال موجود، دائما كان موجود.

If there is miscalculation,

إذا هناك سوء تقدير،

then the results could, of course,

إذا النتائج قد تكون بالتأكيد

be existential, catastrophic.

وجودية، كارثية.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

برونو: وبنفس الوقت في السبعينات بعد كوبا وبرلين،

and so in the '60s, but in the '70s,

وفي الستينات، لكن في السبعينات

we started building a sort of international institutional architecture

بدأنا في بداء نوع من الهيكل الهندسي المؤسسي الدولي

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

والذي ساعد في تقليل خطر المواجهة العسكرية بالأسلحة النووية

we used, you know, anything from arms control agreements

استخدمنا، كما تعلم، أي شيء من اتفاقيات الحد من التسلح

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

للتدابير المصممة لبناء الثقة أو للتواصل المباشر وما إلى ذلك.

And then in the last decade or so,

وفي آخر عقد أو ما شابه،

that has been progressively kind of scrapped,

لقد تم إهماله

so we are even in a more dangerous situation

لذا نحن الآن في وضع أخطر بكثير

than we were let's say, at the end of the last century.

مما كنا عليه لنقول في آخر العقد الماضي.

YNH: Completely, I mean,

نوفال: بالتأكيد. أعني

we are now reaping the bad fruits of neglect

إننا نجني الثمار الفاسدة لتجاهلنا

that's been going on for several years,

الذي استمر لسنوات عديدة،

not just about nuclear weapons, but in general,

ليس فقط للطاقة النووية بل في العموم

about international institutions and global cooperation.

حول المؤسسات الدولية والتعاون العالمي.

We’ve built, in the late 20th century,

لقد بنينا قي أواخر القرن العشرين

a house for humanity

بيت من الإنسانية

based on cooperation,

مبني على التعاون

based on collaboration,

واالتشارك

based on the understanding

والتفاهم

that our future depends on being able to cooperate,

لأن مستقبلنا يعتمد على قدرتنا للتعاون

otherwise we will become extinct as a species.

وإلّا سنصبح أصناف منقرضة.

And we all live in this house.

وجميعنا نعيش في هذا المنزل.

But in the last few years we stopped --

لكننا توقفنا في السنوات الأخيرة --

we neglected it, we stopped repairing it.

تجاهلناه، توقفنا عن إصلاحه.

We allow it to deteriorate more and more.

سمحنا له بالتدهور أكثر وأكثر.

And, you know, eventually it will --

وتعلم بالنهاية

It is collapsing now.

سوف ينهار الآن.

So I hope that people will realize before it's too late

لذا آمل أن يدركوا الناس هذا قبل فوات الآوان.

that we need not just to stop this terrible war,

لأننا نحتاج ليس فقط أن نوقف هذه الحرب السيئة،

we need to rebuild the institutions,

بل نحتاج ايضا لإعادة بناء المؤسسة

we need to repair the global house in which we all live together.

نحتاج لإعادة إصلاح البيت العالمي الذي سنعيش فيه معا.

If it falls down, we all die.

إذا هُدِم، سنموت جميعا.

BG: So we have, among the audience listening,

برونو: لدينا من بين الجماهير المستمعة

Rola from --

رولا من- لا أعلم من أين هي، لقد كَبُرَت في لبنان-

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

قد قالت ” عِشتُ الحرب. نمت على الأرض وتنفست الخوف.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

تم شرح كل الأسباب لي أن التعلم الوحيد المتبقي... الحرب هو أمر سخيف.

the war is absurd.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

تكلمنا عن الاسترتيجية والقوة والميزانية والفرص والتكنولوجيا.

What about human suffering and psychological trauma?"

ماذا عن المعاناة البشرية والصدمات النفسية؟”

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

تحديدا، أفترض أن ما تسأل عنه هو عمّا سيتبقى

in terms of the human suffering

من ناحية المعاناة البشرية

and the psychological trauma going forward?

والصدمات النفسية في المستقبل؟

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

نوفال: نعم، هذا كله نِتاج بذور الحقد

and fear and misery

والخوف والتعاسة

that are being planted right now in the minds and the bodies

التي يتم زراعتهم الآن في الأدمغة والأجساد

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

لعشرات الملايين، للمئات من الناس.

Because it's not just the people in Ukraine,

لأنها ليست مسألة فقط الأوكرانيين،

it's also in the countries around, all over the world.

بل أيضا في البلدان المجاورة، في كل أنحاء العالم.

And these seeds will give a terrible harvest,

وهذه البذور سوف تؤدي إلى حصاد مخيف،

terrible fruits in years, in decades to come.

فاكهة فاسدة في العصور القادمة.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

لهذا من المهم إنهاء الحرب فوراً.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

كل يوم تزرع هذه البلدان المزيد والمزيد من هذه البذور.

And, you know, like this war now,

وأنت تعرف، مثل هذه الحرب الآن،

its seeds were, to a large extent,

بذورها قد زُرِعَت على مدى طويل منذ عقود وقرون.

planted decades and even centuries ago.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

وهناك جزء من الخوف الروسي والذي يحفز بوتن

and motivating people around him

ويحفز الناس حوله

is memories of past invasions of Russia,

وهو الذكريات من غزو روسيا بالماضي

especially, of course, in Second World War.

خصوصا في الحرب العاليمة الثانية.

And of course, it's a terrible mistake

وبالطبع إنها غلطة فظيعة

what they are doing with it.

فعلهم هذا معه.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

إنهم يعاودون صنع ما كان عليهم تعلم تجنبه.

But yes, these are still the terrible fruits

ولكن نعم، ما زال هناك الثمار الفاسدة

of the seeds being planted in the 1940s.

للبذور المزروعة من الاربعينات.

BG: It's what in same article you call

برونو: إنه ما ذكرته في المقال

the fact that nations are ultimately built on stories.

حقيقة أن الدول مبنية على قصص.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

ولذا هذه البذور هي القصص التي بدأنا الآن بصنعها.

The war in Ukraine is starting to create the stories

الحرب في أوكرانيا بدأت بصنع القصص

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

التي ستترك تأثيرا في المستقبل، هذا ما كنت تقوله.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

نوفال: بعض بذور هذه الحرب زرعت في حصار لينينغراد.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

والآن تعطي ثمارها في حصار كييف.

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

والتي من الممكن أن تعطي ثمار في حوال 40 ل 50 سنة بشكل أسوأ-

We need to cut this, we need to stop this.

يجب علينا وقف هذا، يجب أن نوقف هذا.

You know, as a historian,

كما تعرف كمؤرخ

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

أحيانا أشعر بالعار أو المسؤولية، لا أعرف ماذا

about what history, the knowledge of history is doing to people.

بخصوص ما سيفعل التاريخ والمعرفة للناس.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

في الأسايع القليلة، كنت أشاهد كل قادة العالم يتكلمون مع بوتن

and very often he gave them lectures on history.

وفي معظم الأحيان يعطيهم محاضرات عن التاريخ.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

أظن أن ماكرون دخل في نقاش معه لخمس ساعات.

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

وقال بعدها” معظم الوقت كان يعطيني محاضرات عن التاريخ.”

And as a historian, I feel ashamed

وكمؤرخ، أشعر بالخجل

that this is what my profession in some way is doing.

لأن هذا ما تفعله مهنتي بطريقة ما.

I know it for my own country.

أنا أعرف ذلك من أجل بلدي.

In Israel, we also suffer from too much history.

في فلسطين، نعاني من التاريخ الكثير.

I think people should be liberated from the past,

أظن أن الناس يجب أن يتحرروا من الماضي.

not constantly repeating it again and again.

ولا يجب أن يكرروه مرارا وتكرارا.

You know, everybody should kind of free themselves

أنت تعرف، يجب على الجميع أن يحرروا أنفسهم

from the memories of the Second World War.

من ذكريات الحرب العالمية الثانية.

It's true of the Russians,

إنه صحيح للروسيين

it's also true of the Germans.

إنه صحيح للألمان.

You know, I look at Germany now,

أنظر للألمان الآن،

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

وما أريد قوله حقا إذا كان هناك ألمان يشاهدونا،

what I really want to say to the Germans:

ما أريد حقا أن أقوله للألمان:

guys, we know you are not Nazis.

شباب، نعلم أنكم لستم نازيين.

You don't need to keep proving it again and again.

لا يجب أن تستمروا بإثبات هذا مرارا وتكرارا.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

نريد من ألمانيا أن تقف الآن وتصبح قائدة

to be at the forefront of the struggle for freedom.

أن نكون في طليعة النضال من أجل الحرية.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

والأمان أحيانا خائفين أنه إذا تكلمو بعنف

or pick up a gun,

أو حملو مسدسا،

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

الجميع سيقول “أنت، إنك نازي مجددا.”

No, we won't think that.

والآن لن نفكر هكذا.

BG: That's happening right now.

برونو: هذا يحدث الآن.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

الكثير من الأشياء التي كان لا يمكن تصورها قبل 10 أيام فقط

have happened in the last few weeks.

حدثت في الاسابيع القليلة.

And one of the most striking, to me in any case,

من أكثر الأشياء لفتًا للنظر بالنسبة لي

is Germany's reaction and transformation.

ردة الفعل الألمانية وتحولها.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

أعني ، المستشار الجديد، أعلن أولاف شولتز ذلك اليوم

that Germany will send arms to Ukraine,

أن ألمانيا سوف ترسل جيوش لأوكرانيا

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

وستنفق أكقر من 100 بليون دولا ر في بناء جيشه.

That reverses completely the principles

هذا يعكس تمامًا المبادئ التي وجهت السياسة الخارجية لألمانيا

that have guided Germany's foreign policy

and security politics for decades.

والسياسات الأمنية لعقود.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

هذا التحول يحدث تماما في هذه اللحظة وبسرعة كبيرة

YNH: Yeah.

نوفال: نعم.

And I think it's a good thing.

وأظن أنه لشيء رائع.

We need the Germans to ...

نحتاج الألمان كي

I mean, they are now the leaders of Europe,

اعني إنهم الآن قادة أوروبا،

certainly after Britain left in Brexit.

بالتأكيد بعد خروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبي.

And we need them to, in a way,

ونريد منهم بطريقة ما

let go of the past and be in the present.

أن يتركوا الماضي ويتواجدوا بالحضر.

If there is really one country in the world

إذا كان هناك دولة في العالم

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

أنه ، كيهودي، ك...، كمؤرخ ،

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

أنني أثق في عدم تكرار أهوال النازية،

that's Germany.

هذه المانيا.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

برونو:نوفال اريد أن أطرح بسرعة ثلاث مواضيع

that have to do with the fact that this feels like

التي لها علاقة بحقيقة أن هذا يبدو وكأنه

the first truly interconnected war in many ways.

أول حرب مترابطة حقًا من نواح كثيرة.

The first, of course, is the basics,

الأول هو الأساس،

which is, on one side, you have a very ancient war --

والذي من ناحية لديك حرب قديمة جدا

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

لدينا دبابات ولدينا خنادق وقصفنا المباني -

and on the other, we have real-time visibility of everything

ومن ناحية أخرى ، لدينا رؤية في الوقت الفعلي لكل شيء

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

عبر الهواتف المحمولة وتويتر و TikTok وما إلى ذلك.

And you have written a lot about this tension

ولقد كتبت عن هذ الخزلان

between old ways and new tech.

بين الطرق القديمة والتكنولوجيا الجديد.

What's the impact here?

ها هو التأثير هنا؟

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

نوفال: بداية، لا نعرف كل شيء يحدث.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

أعني ، بشكل مدهش، مع كل هذا TikTok والهواتف وكل شيء،

so much is not known.

غير معروف لدرجة كبيرو.

So the fog of war is still there, and yes,

إذا ضفدع الحرب ما زال هناك ونعم

there is much more information, but information isn’t truth.

هناك المزيد من المعلومات ولكن المعلومات ليست الحقيقة.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

الكثير من المعلومات هي معلومات مضللة وأخبار كاذبة وما إلى ذلك.

And yes, it’s always like this;

ودائما ما كانت كذلك.

the new and the old, they come together.

الجديد والقديم يأتيان معا.

You know, with all the talk about interconnectedness

كما تعلم، مع كل الحديث عن الترابط

and living in cyberspace and all that,

والعيش في الفضاء السيبراني وكل ذلك،

one of the most important technologies not just of this war,

أحد أهم التكنولوجيات ليس فقط في هذه الحرب،

but of the last decade or two have been stone walls.

بل أيضا في آخر عقدين هي الجدران الحجرية.

It's Neolithic.

إنه العصر الحجري الحديث.

Everybody is now building stone walls

الجميع الآن يبني جدران حجرية.

in the era of Facebook and Google and all that.

في عصر فيسبوك وجوجل وكل ذلك.

So the old and the new, they go together.

لذا القديم والحديث يندمجان معا.

And it's ...

وإنه-

It is a new kind of war.

إنه نوع جديد من الحروب.

People are sitting at home in California or Australia,

الناس يجلسون بالبيت في كاليفونيا أو أستراليا،

and they actively participate in the war,

وهم ينخرطون بفعّالية في الحرب.

not just by writing tweets,

ليس فقط بكتابة التغريدات،

but by attacking websites or defending websites.

لكن أيضا بمهاجمة المواقع أو الدفاع عنهم.

You know, in Spain, in the Civil War,

أنت تعرف، في اسبانيا في الحرب الأهلية

if you wanted to help fight fascism,

إذا أردت المساعدة بمحاربة الفاشية،

then you had to go to Spain and join the international brigade.

اذا عليك الذهاب إلى اسبانيا والإنضمام إلى اللواء الدولي.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

والآن اللواء الدولي يجلس في البيت في سان فرانسسكو

and is still in some way part of the war.

وبطريقة ما، ما زال جزءا من الحرب.

So this is definitely new.

وهذا بالتأكيد جديد.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

برونو: لذا في الحقيقة قبل يومين، نائب رئيس الوزراء الأوكراني

Fedorov, announced via Telegram

فيدوروف، أعلن عبر التلجرام

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

أنه يريد صنع ما شيبه الجيش الإلكتروني التطوعي.

He invited software developers and hackers

دعا مطوري البرمجيات والمخترقين

and other people with IT skills

وغيرهم من ذوي مهارات التكنولوجيا، لمساعدتها القتال على الجبهة الإكترونية.

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

وكما ورد في مجلة“وييرد” قبل يومين

175,000 people signed up.

175,000 شخص سجل بالجيش.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

إذن فهذه دولة تدافع عن نفسها، ويمكنها أن تجند بين عشية وضحاها،

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

175,000 متطوع للذهاب للمعركة نيابة عنها.

It's a very different kind of war.

إنها حرب من نوع آخر.

YNH: Yeah.

نوفال: نعم.

You know, every war brings it surprises.

أنت تعرف، كل حرب تجلب معها مفاجأتها.

Sometimes it's how everything is new,

احيانا تتعلق بمدى الحداثة،

but sometimes it's also how everything is old.

واحيانا بمدى القُدُم.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

برونو: القليل من الناس في المحادثة وفي قسم الأسئلة والأجوبة ذكروا الصين

which of course, is an important actor here,

والتي بالفعل عامل مهم هنا،

although for now is mostly an observer.

بالرغم من أنها الآن فقط مراقب.

But China has a stated policy of opposing any act

لكن الصين لديها سياسة معلنة تتمثل في معارضة أي عمل

that violates territorial integrity.

يننتهك سلامة الأراضي.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

لذا التحرك لأوكرانيا بالطبع ينتهك سلامة الأراضي.

And it also has a huge interest in a stable global economy

ولديهم مصلحة كبيرة باقتصاد عالمي مستقر ونظام عالمي.

and global system.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

لكن عندها يجب أن توفّق بين هذا وقربها مع روسيا.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

التقى شي جين بينغ وبوتين في بكين قبل الأولمبياد، على سبيل المثال،

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

وكان لديهم رسالة صداقة أظهروها للعالم.

How do you read China's position in this conflict?

كيف ترى موقف الصين في هذا النزاع؟

YNH: I don't know,

نوفال: لا أعلم

I mean, I'm not an expert on China,

أعني، لست خبيرا بالصين.

and I certainly can't just ...

ولا اقدر ببساطة أن ..

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

أنت تعرف، أ، قراءة فقط الأخبار ليس كافي لفهم عقلية

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

والرأي والموقف الحقيقي للقادة الصينيين.

I hope that they take a responsible position.

آمل أن يتخذوا موقف مسؤول.

And act --

ويتصرفوا-

because they are close to Russia,

لأنهم قريبون من الصين،

they are also close to Ukraine,

وقريبون من أوكرانيا

but especially because they are close to Russia,

ولكن خصيصا لأنهم قريبون من روسيا

they have a lot of influence on Russia,

ولديهم تأثير كبير على روسيا

I hope that they will be the responsible adults

آمل أن يكونوا البالغين المسؤولين

that will put down the flames of this war.

والذين سيطفؤون شعلة هذه الحرب.

They have a lot to lose

لديهم الكثير ليخسروه من إنهيار النظام العالمي.

from a breakdown of the global order.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

وأعتقد أن لديهم الكثير ليكسبوه إذا عادو للسلام،

including in terms of the gratitude of the international community.

بما في ذلك امتنان المجتمع الدولي.

Now, whether they do it or not, this is with them.

الآن هل سيفعلونه أو لا يعود إليهم.

I can't predict, but I hope so.

لا يمكنني تنبؤ ذلك، لكنني آمل.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

برونو: لكنك كنت قد ذكرت قادة أوروبا والغرب العديدون

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

والذين ذهبوا إلى موسكو في الأسابيع السابقة للغزو.

Varun in the chat, asks,

يسأل فارون في الدردشة،

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

“هل الحرب الأوكرانية فشل أم ديبلوماسية؟”

Could have ...

هل يمكن...

Something different happened?

أ، حدث شيء مختلف؟

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

نوفال: يمكنك فهمه في سؤالين.

Did diplomacy fail to stop the war?

هل فشلت الدبلوماسية في ايقاف الحرب؟

Absolutely, everybody knows that.

بالطبع، الجميع يعرف هذا.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

لكنه فشل من ناحية أن نهج دبلوماسي جديد

some kind of other proposition, would have stopped the war?

نوع من افتراح آخر، هل كان يمكن أن يوقف الحرب؟

I don't know, but it doesn't seem like it.

لا أعلم، لكنه لا يبدو كذلك.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

اعني، بالنظر للأحداث في الأسابيع القليلة الماضية

it doesn't seem that Putin was really interested

لا يبدو أن بوتن كان حقا مهتما

in a diplomatic solution.

بحل دبلوماسي.

It seemed that he was really interested in the war,

بدا أنه مهتم حقا بالحرب

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

وأظن أنه مجددا يعود لخياله

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

لأنه لو كان قلقا على الوضع الأمني لروسيا

then there was no need to immediately invade Ukraine.

حينها لن يكون هناك حاجة لغزو مباشرة اوكرانيا.

There was no immediate threat to Russia.

لم يكن هناك خطر محدق بروسيا.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

لم يكن هناك هناك نقاش قائم حول انضمام اوكرانيا لناتو.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

لم يكن هناك جيش غزو يتجمع في دول البلطيق أو في بولندا.

Nothing.

لا شيء.

Putin chose the moment to start this crisis.

بوتن اختار متى يبدأ هذه الأزمة.

So this is why it doesn't seem

لهذا السبب لا يبدو أن الأمر يتعلق حقًا بالمخاوف الأمنية.

that it's really about the security concerns.

It seems more about this very deep fantasy

بل يبدو أنه يتعلق بخياله العميق

of re-establishing the Russian Empire

لإعادة تأسيس الإمبراطورية الروسية

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

وإنكار وجود الأمة الأوكرانية.

BG: So you live in the Middle East.

برونو: اذا أنت تعيش بالشرق الأوسط.

Someone else in the chat asks,

شخص آخر بالدردشة يسأل

"What makes the situation so unique

" ما الذي يجعل الموقف فريد

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

مقارنة بالحروب الآخرى الجارية بالعالم؟”

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

سأقول فضلا عن خطر الطاقة النووية من روسيا، ماذا ايضا؟

YNH: Several things.

نوفال: العديد من الأشياء.

First of all,

اولا،

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

لدينا هنا مجددا شيء لم نرا منذ 1945

which is a dominant power

وهو قوة مهيمنة

trying to basically obliterate from the map

تحاول اجمالا محو دولة مستقلة من الخارطة.

an independent country.

You know, when the US invaded Afghanistan

تعلم عندما غزت الولايات المتحدة افغانستان

or when the US invaded Iraq,

او عندما احتلت الولايات المتحدة العراق

you can say a lot of things about it

يمكن قول الكثير عن هذا وانتقاده بطرق عديدة.

and criticize it in many ways.

There was no question of the US annexing Iraq

لم يكن هناك شك في قيام الولايات المتحدة بضم العراق

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

أو تحويل العراق إلى الدولة 51 للولايات المتحدة.

This is what is happening in Ukraine

هذا ما يحدث في اوكرانيا

under this pretext or this disguise,

تحت هذه الذريعة أو هذا التنكر،

this is what's at stake.

هذا ما هو على المحك.

The real aim is to annex Ukraine.

الهدف الأساسي هو احتلال اوكرانيا.

If this succeeds,

اذا نجحوا،

again, it brings us back to the era of war.

مجددا، يعيدنا هذا إلى عصر الحرب.

I was struck by what the Kenyan representative

كنت مصدوما بما قاله الممثل الكيني

to the UN Security Council said when this erupted.

لمجلس الأمن الدولي عندما حدث هذا.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

الممثل الكيني تحدث باسم كينيا

and other African countries.

ودول افريقية اخرى.

And he told the Russians:

واخبر الروسيين:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

انظروا، نحن أيضا نتيجة لنظام ما بعد الإمبريالية.

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

بنفس الطريقة التي تفكك فيها الاتحاد السوفييتي لدول عديدة مستقة،

also, African nations came out of the collapse of European empires.

أيضا، الدول الإفريقية نتجت من انهيار الامبروطوية الاوربية.

And the basic principle of African politics ever since then

والمبدأ الأساسي للسياسة الأفريقية منذ ذلك الحين

was that no matter what your objections

كان مهما كانت اعتراضاتك

to the borders you have inherited,

للحدود التي ورثتها،

keep the borders.

حافظ على الحدود.

The borders are sacred

الحدود مقدسة

because if we start invading neighboring countries because,

لأنه اذا بدأنا بغزو الدول المجاورة

"Hey, this is part of our countries,

بحجة” هذا جزء من دولتنا،

these people are part of our nation,"

هؤلاء الناس جزء من دولتنا،”

there will not be an end to it.

لم يكون هناك نهاية لهذا.

And if this now happens in Ukraine,

واذا حدث هذا الآن في اوكرانيا،

it will be a blueprint for copycats all over the world.

سيكون مخططًا للمقلدين في جميع أنحاء العالم.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

الشيء الوحيد المختلف هو أننا نتكلم عن قوى خارقة.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

هذه ليست حرب بين إسرائيل وحزب الله.

This is potentially a war between Russia and NATO.

هذه حرب بين روسيا والناتو.

And even leaving aside nuclear weapons,

وحتى ترك الأسلحة النووية جانبا،

this completely destabilizes the peace of the entire world.

يزعزع استقرار السلام حول العالم.

And again, I go back again and again to the budgets.

ومجددا، اعود مرارا وتكرارا إلى الميزانية.

That if Germany doubles its defense budget,

إذا ضاعفت ألمانيا الميزانية الدفاع،

if Poland doubles its defense budget,

إذا بولندا ضاعفت ميزنيتها للدفاع،

this will spread to every country in the world,

سوف يتنشر هذا في كل دولة،

and this is terrible news.

وهذه أخبار مأساوية.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

برونو: اذا يوفال، إنني اقفز من موضوع لآخر

because I want to use the last few minutes

لأنني اريد استغلال الدقائق الأخيرة

to ask a few questions from the audience.

لأسأل اسئلة من الجمهور

A few people are asking about the link to the climate crisis,

بعض الناس يسألون علاقة هذا بالأزمة المناخية،

particularly when it relates to the energy flows.

تحديدا علاقته بما يخص تدفق الطاقة.

Like, Europe is very dependent,

مثلا، اوروبا غير مستقلة ابدا.

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

جزء من اوروبا معتمد تماما على الغاز والنفط من روسيا

which is, as far as we know, still flowing until today.

والذي ،كما نعرف، ما زال متدفقا حتى اليوم.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

ولكن هل يمكن لهذه الأزمة بطريقة متناقضة

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

كما حدث فترة الوباء، أن تسرع العمل من أجل المناخ

accelerate renewables and and so on?

أن تسرع الطاقة المتجددة وغيرها؟

YNH: This is the hope.

نوفال: هذه هو أملنا.

That Europe now realizes the danger

أن تدرك اوروبا الآن الخطر

and starts a green Manhattan Project

وتبدأ بمشروع مانهاتن الأخضر

that kind of accelerates what already has been happening,

والذي نوعا ما يسرع ما يحدث للتو

but accelerates it,

لكن تسريع

the development of better energy sources,

تطوير مصادر طاقة أفضل

better energy infrastructure,

بنية تحتية أفضل للطاقة،

which would release it from its dependence on oil and gas.

والذي سوف يحرره من اعتماده على الغاز والنفط.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

والذي سوف أيضا يقطع اعتماد العالم أجمع

on oil and gas.

على الغاز والنفظ.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

وهذه ستكون الطريقة المثلى لإضعاف حكم بوتن

and the Putin war machine,

وآلة حرب بوتن.

because this is what Russia has,

لأن هذا ما تملكه روسيا،

oil and gas.

النفط والغاز.

That's it.

وهذا كل ما في الأمر.

When was the last time you bought anything made in Russia?

متى كانت المرة الأخيرة التي اشتريت أي شيء مصنوع في روسيا؟

They have oil and gas,

لديهم الغاز والنفط

and we know, you know, the curse of oil.

وأنت تعرف لعنة النفط.

That oil is a source of riches,

هذا النفط هو مصدر الغنى،

but it’s also very often a support for dictatorships.

لكنها أيضًا غالبًا ما تكون دعمًا للديكتاتوريات.

Because to enjoy the benefits of oil,

لأنه من أجل التمتع بفوائد النفط،

you don't need to share it with your citizens.

لا تحتاج أن تشاركه مع مواطنيك.

You don't need an open society,

لا تحتاج لمجتمع مفتوح،

you don't need education, you just need to drill.

لا تحتاج للتعليم، تحتاج فقط للحفر.

So we see in many places

نرى في الكثير من الأماكن

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

أن النفط والغاز هما اساس الديكتاتوريات.

If oil and gas, if the price drops,

اذا هبطت أسعار النفط والغاز

if they become irrelevant,

إذا اصبحو غير مهمين،

it will not only undercut the finance,

لن يزعزه فقط التمويل،

the power of the Russian military machine,

وقوة الآلة الحربية الروسية،

it will also force Russia,

ولكن ايضا سيجبر روسيا

force Putin or the Russians to change their regime.

وبوتن أو الروسيين أن يغيروا حكمهم.

BG: OK, let me bring up a character

برونو: حسنا، دعوني أذكر شخصية

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

يبدو أن الجميع في الدردشة يجده بطولي،

and that's the Ukrainian president.

وهو رئيس أوكرانيا.

So Ukraine kind of finds itself

وجدت اوكرانيا نفسها

with a comedian who turned almost accidental president,

مع كوميجي اصبح بالصدفة رئيس

who turned now war president.

اصبح الآن رئيس حرب.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

لكنه أظهر سلوكًا مثيرًا للإعجاب في الأسابيع القليلة الماضية،

especially in the last few days,

خصوصا في الأيام الأخيرة،

which can be summarized in that response he gave to the US

والذي يمكن تلخيص بذلك الرد الذي وجهه للولايات المتحدة

when they offered to kind of exfiltrate him

عندما عرضوا عليه نوع من الترشيح

so he could lead a government in exile,

حتى يتمكن من قيادة حكومة في المنفى،

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

فقال “احتاج إلى ذخيرة. لا احتاج توصيلة.”

How would you look at President Zelenskyy?

كيف تنظر إلى الرئيس زيلينسكي؟

YNH: His conduct has indeed been admirable,

نوفال: سلوكه كان بحق مثير للاعجاب

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

وهو يبث الشجاعة والالهام ليس فقط للاوكرانيين،

but I think to everybody around the world.

بل أيضا لكل شخص حول العالم.

I think to a large extent

اعتقد إلى حد كبير

the swift and united reaction of Europe

أن الرد السريع والموحد لأوروبا

with the sanctions and sending arms and so forth,

بالعقوبات وإرسال الجيوش وغيرها،

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

إلى حد كبير بفضل زيلينسكي.

That, you know,

وهذا كما تعرف،

when politicians are also human beings.

السياسيون أيضا بشر.

And his direct appeal to them,

وهو نداء مباشر لهم،

and you know, they met him many times in person

وأنت تعرف لقد قابلوه شخصيا مرات عديدة

and to see where he is now

لتفقّد أين هو الآن والخطر الذي يحدق ليس فقط به، بل بعائلته أيضا.

and the threat that not only him, but his family is also in.

And you know, they talk with him,

وتعرف لقد تكلمو معه،

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

وقد قال، وكانو يعرفون، أنها قد آخر مرة يتكلموا معه.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

لانه قد يكون ميتا، بالقتل أو التفجير خلال ساعة أو يوم.

It really changes something.

إنه حقا يغير شيئا.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

من هذا المنطلق، أظن أنه قدَّم مساهمة شخصية كبيرة،

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

ليس فقط للتفاعل في أوكرانيا، بل أيضا حول العالم.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

برونو: اذا سام، احد المستمعين سأل هذا السؤال:

"Can you provide some historical context

" هل يمكنك تقديم سياق تاريخي

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

لقوة ومعنى العقوبات الاقتصادية والتجارية

at the level where they are currently imposed.

على المستوى حيث يتم فرضها حاليًا.

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

كيف كانت الإمبراطوريات المحتملة، أو المعتدون المحتملون، أو المعتدون،

been constrained by such isolations and such sanctions?"

ملزمة بمثل هذه العزلات وهذه العقوبات؟”

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

نوفال: ما نريد أن ندركه مجددا عن روسيا بوتن

is that it's not the Soviet Union.

ليس الإتحاد السوفييتي.

It's a much smaller and weaker country.

إنها دولة أصغر وأضعف من ذلك بكثير.

It's not like in the 1960s,

إنها ليس كما كانت بالستينات

that in addition to the Soviet Union,

وأنه بالإضافة للإتحاد السوفييتي،

you had the entire Soviet bloc around it.

كان لديك الكتلة السوفيتية بأكملها من حوله.

So it's easier in this sense to isolate it.

لذا إنه من السهل في هذه الحالة عزله.

It's much more vulnerable.

إنها أكثر عرضة للخطر.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

ومجددا هل يعني هذا أن العقوبات ستعمل كمعجزة

and stop the tanks? No.

وتوقف الدبابات؟ لا.

It takes time.

إنها تأخذ وقت.

But I think that the West is in a position

ولكنني أظن أن الغرب في موقع

to impact Russia

يمكن أن يؤثر على روسيا

with these kinds of sanctions and isolation much more

بهذه العقوبات والإنعزال أكثر بكثير

than, let's say, with the Soviet Union.

من الإتحاد السوفييتي.

And also the Russian people are different.

وأيضا الروسيون أُناس مختلفون.

The Russian people don't really want this war,

الروسيون لا يريدون هذه الحرب.

even the people in the immediate circle around Putin.

حتى الأشخاص في الدائرة المباشرة حول بوتين.

You know, again,

أنت تعرف، مجددا،

I don't know them personally, from what it seems,

لا اعرفهم شخصيا، ولكن يبدو

it's that these people, they like life.

أن هؤلاء الناس يحبون الحياة.

They have their yachts and they have their private airplanes

لديهم يخوت وطائراتهم الخاصة

and they have their house in London

ولديهم بيوتهم في لندن

and they have their chateau in France.

ولديهم قصورهم في فرنسا.

And they like the good life,

ويحبون الحياة الجيدة،

and they want to keep enjoying it.

ويريدون الاستمرار بالاستمتاع بها.

So I think that the sanctions can be really effective.

لذا أظن أن هذه العقوبات حقا فعّالة.

What's the timetable?

ما هو الجدول الزمني؟

That's ultimately in the hands of Putin.

هذا في نهاية المطاف في يد بوتين.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

برونو: لذلك تسأل غابرييلا “أتذكر الحرب في يوغوسلافيا السابقة

and the atrocities there.

والفظائع هناك.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

هل هناك أي احتمالية أن تتفاقم هذه الحرب إلى مثل هذه الحالة؟”

I think an extension to that is:

أعتقد أن اضافة لذلك هو:

Is this war kind of stirring dormant conflicts

هل هذه الحرب تحرك نزاعات هامدة

like in the Balkans, for example,

مثل ما في البلقان

or in the former Central Asian republic?

أم في جمهورية آسيا الوسطى السابقة؟

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

نوفال: لسوء الحظ، يمكن أن تصل إلى هذا الحد واسوء حتى.

If you want an analogy, go to Syria.

إذا كنت تريد تشبيه، اذهب إلى سوريا.

You look at what happened in Homs.

أنت تنظر إلى ما حدث في حمص.

At what happened in Aleppo.

فيما حدث في حلب.

And this was done by Putin and his airplanes

وهذا ما فعله بوتين وطائراته

and his minions in Syria.

وأتباعه في سوريا.

It's the same person behind it.

إنه نفس الشخص خلف هذا.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

واذا فكرت ” لا لا لا، هذا حدث في الشرق الأوسط. لا يمكن أن يحدث في اوروبا.”

It can't happen in Europe."

No.

لا.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

يمكننا أ، نرى كييف بنفس حله حمص،

as the same situation as Aleppo,

بنفس حالة حلب،

which would be catastrophic,

والذي يمكن أن يكون كارثي،

and, again, would plant terrible seeds of hatred

ومجددا يمكنه أن يزرع بذور الحقد

for years and decades.

لسنوات وعقود.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

إلى الآن لقد رأينا مئات البشر قتلوا

Ukrainian citizens being killed.

المواطنون الاوكرانيون يقتلوا.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

قد يصل هذا عشرات ومئات الآلاف.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

في هذه الحالة، من المؤلم حقا أن نفكر بهذا.

And this is why we need again and again

لهذا نحتاج مجددا ومجددا

to urge the leaders to stop this war,

أن نحث القادة على وقف هذه الحرب،

and especially, again and again,

وخصوصا، مرارا وتكرارا

tell Putin,

اخبار بوتن،

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

" لم تقدر على ضم اوكرانيا إلى روسيا.

They don't want it, they don't want you.

إنهم لا يريدون ذلك، إنهم لا يريدونك.

If you continue,

إذا استمررت بذلك،

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

الشيء الوحيد الذي ستحققه هو خلق حقد فظيع

between Ukrainians and Russians for generations.

بين الاوكرانيين والروسيين لاجيال.

It doesn't have to be like that."

ولا يجب أن يحصل ذلك.”

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

برونو: يوفال، دعني أنهي بسؤال واحد عن بلدك.

You are in Israel.

إنك في فلسطين.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

أنهت فلسطين علاقاتها بين روسيا وأوكرانيا.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

إنها موطن العديد من المولودين في روسيا والعديد من اليهود المولودين في أوكرانيا.

How is the country reacting to this conflict,

كيف تستجيب الدولة لهذا الصراع،

I'm talking about the government, but also about the population?

أنا أتكلم عن الحكومة، ولكن أيضا عن السكان؟

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

نوفال: ليست الشخص الأفضل لتسأل.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

لقد كنت أتابع ذلك نوعًا ما ماذا يحدث حول العالم،

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

لم أعير الكثير من الاهتمام لما يحدث هنا.

And even though I live here,

وبالرغم من أنني اعيش هنا،

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

لست خبيرا بالمجتمع الصهيوني أو حتى سياسته.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

بالتأكيد ، المشاعر في الشارع، في وسائل التواصل الاجتماعي مع أوكرانيا.

You see Ukrainian flags,

ترى الأعلام الأوكرانية،

you see on social media people putting Ukrainian flags

ترى اشخاص على السوشل ميديا يضعون اعلام اوكرانيا

on their accounts.

على حساباتهم.

And another thing, so many people in Israel,

وشيء آخر أن الكثير من المستعمرين في فلسطين،

they came from the former Soviet Union.

جاءوا من الاتحاد السوفياتي السابق.

And until now,

وإلى الآن،

everybody was simply known as Russians.

كان الجميع يُعرف ببساطة بالروس.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

كما تعلم ، حتى لو جئت من أذربيجان أو أتيت من بخارى

you were a Russian.

كنت تدعى روسي.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

وفجأة ” لا لا لا.

I'm not Russian.

أنا لست روسيا.

I'm Ukrainian."

أنا اوكراني.”

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

ومجدادا بذور الحقد التي يزرعها بوتن

it's reaching also here.

وصلت إلى هنا.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

فجأة يقول الناس لا، روسي، أوكراني،

until a very short time ago, it's the same thing.

حتى وقت قصير جدًا، انه نفس الشيء.

No, it's not the same thing.

لا إنه ليس الأمر نفسه.

So the shock waves are spreading.

لذا موجات الصدمة تتنشتر.

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

برونو: نوقال، شكرا لإعطائنا الوقت لتكون معنا اليوم

and sharing your knowledge and your views on the situation.

ومشاركة معرفتك ونظرتك في هذا الموقف.

Thank you very much.

شكرا لك كثيرا.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

نوفال: شكرا لك واتمنى أن ينتشر السلام بسرعة.

BG: We all do. Thank you.

برونو: جميعنا نأمل. شكرا لك.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[شاهد الأحداث المثيرة للتفكير لن تريد أن تفوتك.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[كن عضوًا في TED في ted.com/membership]