The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Traducteur: Sophie Brigant-Derrien Relecteur: Claire Ghyselen

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

Bruno Giussani : Nous sommes à la fin du 6e jour de la guerre en Ukraine,

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

ou plutôt de l’invasion russe en Ukraine,

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

lancée le 24 février par le président Vladimir Poutine.

We are all shocked and saddened by the events

Nous sommes tous choqués et attristés

par les événements, ainsi que par la souffrance qu’ils engendrent.

and by the human suffering they are causing.

And as we speak, really,

Aujourd’hui même,

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

un convoi militaire est en route pour Kyiv,

other Ukrainian cities are being bombarded,

d’autres villes en Ukraine sont bombardées,

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

500 000 Ukrainiens ont déjà fui vers les pays limitrophes.

and much more.

Tout cela et bien davantage.

It's still early days,

Nous n’en sommes qu’au début,

and it's difficult to predict how the situation will evolve

et ce n’est pas facile de prédire l’évolution de la situation,

even just in the next few hours.

ne serait-ce que pour les heures à venir.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

Cette guerre devrait préoccuper tout le monde, partout.

And so today, in this TED Membership conversation,

Aujourd’hui, dans cette conversation TED Membership,

we want to try to give it a broader context with our guest,

nous tenterons de présenter le contexte général

avec notre invité,

historian and author, Yuval Noah Harari.

l’historien et auteur Yuval Noah Harari.

Yuval, welcome.

Yuval, bienvenue.

Yuval Noah Harari : Bonjour.

Yuval Noah Harari: Hello.

Merci de l’invitation.

Thank you for inviting me.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

BG : Commençons avec l’Ukraine, ses 42 millions d’habitants

and its particular place between the East and the West.

et sa position particulière entre l’Orient et l’Occident.

What do we need to know about Ukraine

Que doit-on savoir de l’Ukraine

to understand this war and what's at stake?

pour comprendre les enjeux de cette guerre ?

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

YNH : il est crucial de savoir que les Ukrainiens ne sont pas des Russes

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

et que l’Ukraine est une nation ancienne et indépendante.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

L’Ukraine a plus de mille ans d’histoire.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

Kyiv était une grande métropole et un centre culturel

when Moscow was not even a village.

quand Moscou n’était pas même un village.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

Pendant presque tout ce millénaire, Kyiv n’était pas gouvernée par Moscou

They were not part of the same political entity.

et ne faisait pas partie de la même entité politique.

For centuries, Kyiv was looking westwards

Pendant des siècles,

Kyiv avait son regard tourné vers l’Ouest

and was a part of a union with Lithuania and Poland

et faisait partie d’une union avec la Lituanie et la Pologne

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

avant d’être finalement conquise et absorbée par l’Empire russe,

by the czarist empire.

l’empire tsariste.

But even after that,

Mais même après ça,

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

le peuple ukrainien a continué d’être en majeure partie un peuple distinct,

and it's important to know that

et c’est important de le savoir

because this is really what is at stake in this war.

parce que c’est l’enjeu de cette guerre.

The key issue of the war,

La principale excuse de cette guerre,

at least for President Putin,

en tout cas pour le président Poutine,

is whether Ukraine is an independent nation,

c’est que l’Ukraine ne serait pas une nation indépendante,

whether it is a nation at all.

qu’elle ne serait pas une nation du tout.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

Son fantasme,

c’est que l’Ukraine n’est pas une nation,

que l’Ukraine n’est qu’une partie de la Russie,

that Ukraine is just a part of Russia,

that Ukrainians are Russians.

et que les Ukrainiens sont Russes.

In his fantasy,

Dans son fantasme,

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

les Ukrainiens sont des Russes

qui veulent revenir dans le giron de la mère patrie, la Russie,

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

et la seule chose qui les en empêche,

c’est une toute petite clique de hauts responsables

which he portrays as Nazis,

qu’il qualifie de nazis,

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

même si le président est lui-même Juif, mais d’accord, un Juif nazi.

And his belief was, at least,

Il croyait, en quelque sorte,

that he just needs to invade,

qu’il suffirait d’envahir l’Ukraine.

Zelenskyy will flee,

Zelensky allait s’enfuir,

the government will collapse,

le gouvernement allait tomber,

the army would lay down its arms,

l’armée allait déposer les armes,

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

et le peuple ukrainien allait accueillir les libérateurs russes

throwing flowers on them.

en leur lançant des fleurs.

And this fantasy has been shattered already.

Or son fantasme a déjà volé en éclats.

Zelenskyy hasn’t fled,

Zelensky ne s’est pas enfui,

the Ukrainian army is fighting.

l’armée ukrainienne se bat,

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

et le peuple ukrainien ne lance pas de fleurs sur les chars russes.

it's throwing Molotov cocktails.

Il leur lance des cocktails Molotov.

BG: So let's unpack that

BG : Faisons l’analyse

and maybe take the different pieces one way one.

et décortiquons les choses.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

Dans son histoire, l’Ukraine a souvent été dominée et occupée.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

Vous avez mentionné le tsar, mais il y a aussi eu l’Union soviétique

Hitler's armies.

et les armées d’Hitler.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

L’histoire de l’Ukraine repose sur la méfiance à l’égard de l’autorité

et sur la résistance,

which goes some way to explain the current strong resistance

ce qui explique en partie la forte résistance actuelle

that the Russians are encountering.

à laquelle les Russes font face.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

La journaliste Anne Applebaum a même suggéré que cette méfiance,

this resistance to authority,

cette résistance à l’égard de l’autorité,

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

est l’essence même de l’Ukraine.

Êtes-vous d’accord ?

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

YNH : On a vu, au cours des 30 dernières années,

les Ukrainiens se soulever deux fois

when there was a danger

en face du danger d’instauration d’un régime autoritaire.

of an authoritarian regime being established --

once in 2004, once in 2013.

Une fois en 2004,

une fois en 2013.

And when I was in Kyiv a few years ago,

Quand j’étais à Kyiv il y a quelque années,

what really struck me was this very strong feeling

j’ai été marqué

par ce sentiment très fort,

of the desire for independence and for democracy.

cette soif d’indépendance et de démocratie.

And I remember walking around this museum

Je me souviens de ma visite

au musée de la Révolution de 2013-2014.

of the Revolution of 2013-2014

and seeing these images, like these two elderly women

Il y avait ces photos de deux vieilles femmes

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

qui apportaient des sandwiches aux manifestants,

to the fighters.

aux militants.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

Elles ne pouvaient pas lancer des pierres ni faire autre chose,

so they prepared sandwiches

alors elles avaient fait des sandwiches

and brought this huge tray full of sandwiches

et avaient apporté de gigantesques plateaux de sandwiches

to the demonstrators.

aux manifestants.

And this, yes, this is the kind of spirit

Et ça, c’est le genre d’état d’esprit

that inspires not just the Ukrainians

qui inspire non pas juste les Ukrainiens

but everybody who is now watching what is happening there.

mais tous les témoins des événements actuels.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

BG : Aidez-moi à comprendre la vraie nature de la menace

in terms of Russia moving into Ukraine.

causée par la Russie qui s’avance en Ukraine.

So in your last book, when you write about Russia,

Dans votre dernier livre, quand vous parlez de la Russie,

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

vous dites que le modèle russe

« n’est pas une idéologie politique cohérente », mais plutôt

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

« une pratique politique dans laquelle un certain nombre d’oligarques

monopolisent la majeure partie de la richesse du pays et du pouvoir. »

by a small group at the top."

But then, in his actions against Ukraine,

Or les actions des dernières semaines menées par Poutine en Ukraine

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

montrent qu’il semble plutôt mu par une idéologie impérialiste

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

basée sur le déni du droit d’exister de l’Ukraine,

as you mention.

comme vous le dites.

What has changed in the four years since you wrote that book?

Qu’est-ce qui a changé en 4 ans depuis la sortie de votre livre ?

YNH: The imperial dream was always there,

YNH : Le rêve d’empire a toujours existé,

but you know, empires are often the creation

mais les empires sont souvent la création d’un très petit groupe de dirigeants.

of a very small gang of people at the top.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

Je ne pense pas que le peuple russe ait un intérêt pour cette guerre.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

Je ne pense pas que le peuple russe veuille conquérir l’Ukraine

or to slaughter the citizens of Kyiv.

ou assassiner les habitants de Kyiv.

It's all coming from the top.

Tout ça vient d’en haut.

So there is no change there.

Il n’y a rien de nouveau.

I mean, when you look at the Soviet Union,

Quand on parle de l’Union soviétique,

you can say that there was this mass ideology,

on peut dire qu’il y avait une idéologie des masses

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

très largement répandue, du moins en grande partie, dans la population.

You don't see this now.

On ne voit plus ça maintenant.

You know, Russia is a very rich country,

La Russie est un pays très riche,

rich in resources,

riche en ressources,

but most people are very poor.

or, la plupart des gens sont très pauvres.

Their standard of living is very, very low

Leur niveau de vie est très, très bas

because all the wealth and power is kind of sucked

parce que la totalité de la richesse et du pouvoir est pompée

by the people at the top,

par les gens des hautes sphères,

and very little is left for everybody else.

et il en reste très peu pour les autres.

So I don't think it's a society

Je ne pense pas que ce soit une société

where the masses are part of this kind of ideological project.

où les masses font partie de cette sorte de projet idéologique.

They're being ruled from the top.

Les masses sont dominées par ceux d’en haut.

And you have this classic imperial situation,

On a cette situation typique d’impérialisme,

when the emperor,

quand un empereur

which controls the largest country in the world,

à la tête du plus grand pays au monde

feels that, "Hey, this is not enough.

se dit : « Ce n’est pas assez. Il m’en faut plus. »

I need more."

And sends his army to capture,

Alors, il envoie son armée pour étendre son empire.

to extend the empire.

BG: I said at the beginning

BG : Au début, j’ai dit

que bien sûr, il est difficile de faire des prédictions.

that it's difficult, of course, to make predictions.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

Mais hier, vous avez publié un article dans «The Guardian» intitulé

titled: “Why Putin has already lost this war.”

« Pourquoi Poutine a déjà perdu cette guerre »

Please explain.

Pouvez-vous nous expliquer ?

YNH: Well, one thing should be very clear.

YNH : Je dois clarifier quelque chose.

I don't mean to say

Je ne veux pas dire

that he's going to suffer an immediate military defeat.

qu’il va subir une défaite militaire immédiate.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

Il a assurément le pouvoir militaire pour conquérir Kyiv

and perhaps the whole of Ukraine.

et peut-être même le pays tout entier.

Unfortunately, we might see this.

Malheureusement, il est probable que ça arrive.

But his long-term goal,

Mais son objectif à long terme,

the whole rationale of the war,

la justification de la guerre,

is to deny the existence of the Ukrainian nation

c’est de nier l’existence de la nation ukrainienne

and to absorb it into Russia.

et de l’absorber dans la Russie.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

Pour ce faire, il ne suffit pas de conquérir l’Ukraine.

You also need to hold it.

Il faut aussi la garder.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

Tout ça repose sur son fantasme, sur son pari

that most of the population in Ukraine would agree to this,

selon lequel la plupart des Ukrainiens seraient d’accord,

would even welcome this.

et en seraient même heureux.

And we already know that it's not true.

Nous savons déjà que c’est faux.

That the Ukrainians are a very real nation;

Les Ukrainiens forment une vraie nation,

they are fiercely independent;

ils tiennent farouchement à leur indépendance,

they don’t want to be part of Russia;

ils ne veulent pas faire partie de la Russie,

they will fight like hell.

ils se battront jusqu’au bout.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

À long terme, encore une fois, on peut conquérir un pays,

But as the Russians learned in Afghanistan,

mais comme les Russes l’ont appris en Afghanistan,

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

comme les Américains l’ont aussi appris en Afghanistan et en Irak,

il est beaucoup plus difficile de garder un pays.

it's much harder to hold a country.

And again, the big question mark before the war was always this.

La grande inconnue avant la guerre a toujours été celle-ci.

Before the war started, many things were already known.

Avant la guerre, on savait déjà beaucoup de choses.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

On savait tous que l’armée russe est plus puissante que l’ukrainienne.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

On savait tous que l’OTAN n’enverrait pas de forces armées en Ukraine,

troops into Ukraine.

de troupes en Ukraine.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

On savait tous que l’Ouest, les Européens, hésiteraient

about imposing too strict a sanction regime

à imposer des sanctions trop sévères

for fear of being hurt by it themselves.

de peur d’en subir les conséquences.

And this was the basis for Putin's war plan.

C’était la base du plan de guerre de Poutine.

But there was one big unknown.

Mais il y avait une grande inconnue.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

Personne n’aurait pu prédire avec certitude la réaction des Ukrainiens.

And there was always the option

Il y avait toujours la possibilité

that maybe Putin's fantasy would come true.

que le fantasme de Poutine se réalise.

Maybe the Russians will march in,

Les Russes auraient pu débarquer,

Zelenskyy would flee,

Zelensky aurait fui,

maybe the Ukrainian army will just capitulate

l’armée ukrainienne aurait capitulé

and the population would not do much.

et la population n’aurait pas trop réagi.

This was always an option.

C’était toujours possible.

And now we know this was just fantasy.

Aujourd’hui nous savons que ce n’était qu’un fantasme.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

Nous savons maintenant que les Ukrainiens se battent

et qu’ils ne s’arrêteront pas de le faire.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

C’est ce qui fait dérailler la logique de guerre de Poutine.

Because you can conquer the country, maybe,

On peut peut-être conquérir un pays

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

mais on ne peut pas faire entrer à nouveau l’Ukraine dans la Russie.

The only thing he's accomplishing,

La seule chose qu’il est en train d’accomplir,

he is planting seeds of hatred

c’est semer la haine

in the hearts of every Ukrainian.

dans le cœur des Ukrainiens.

Every Ukrainian being killed,

Pour chaque Ukrainien tué

every day this war continues is more seeds of hatred

pour chaque journée de guerre, la haine se répand

that may last for generations.

peut-être pour des générations à venir.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

Les Ukrainiens et les Russes ne se détestaient pas avant Poutine.

They’re siblings.

Ils sont comme frères et sœurs.

Now he's making them enemies.

Il est en train d’en faire des ennemis.

And if he continues, this will be his legacy.

S’il continue, ce sera son héritage.

BG : Nous en reparlerons plus tard,

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

mais en même temps, Poutine a besoin d’une victoire, non ?

at the same time, Putin needs a victory, right?

The cost, the human, economic, political cost of this war,

Les coûts humains, économiques et politiques de cette guerre,

not even a week in, is already astronomical.

en même pas une semaine, sont déjà astronomiques.

So to justify it and also to remain, by the way,

Alors, pour justifier la guerre et rester, par le fait même,

a viable leader at the head of Russia,

un leader crédible à la tête de la Russie,

Putin needs to win, and even win convincingly.

Poutine a besoin de gagner, et même de gagner largement.

So how do we square these things?

Comment démêler tout cela ?

YNH: I don't know.

YNH : Je ne sais pas.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

Avoir besoin de gagner ne veut pas dire pouvoir gagner.

De nombreux leaders politiques ont besoin de gagner,

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

et parfois, ils perdent.

He could stop the war, declare that he won,

Il pourrait arrêter la guerre, déclarer qu’il a gagné

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

et dire que les Russes reconnaissent Louhansk et Donetsk,

is what he really wanted all along, and he achieved this.

que c’était ce qu’il avait toujours voulu, et qu’il a réussi.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

Il se peut qu’ils arrivent à cet accord, je ne sais pas.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

C’est le boulot des politiciens, et je ne suis pas politicien.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

Mais je peux vous dire que j’espère, pour le bien de tous,

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

des Ukrainiens, des Russes et de l’humanité tout entière,

that this war stops immediately.

que cette guerre s’arrête immédiatement,

Because if it doesn't,

parce que si ce n’est pas le cas,

it's not only the Ukrainians and the Russians

ce ne sont pas juste les Ukrainiens et les Russes

that will suffer terribly.

qui vont en souffrir.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

Tout le monde va souffrir terriblement si cette guerre continue.

BG: Explain why.

BG : Dites-nous pourquoi.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

YNH : À cause de l’onde de choc qui déstabilise le monde entier.

Let’s start with the bottom line:

Commençons par la question monétaire :

budgets.

les budgets.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

Au cours des dernières décennies, on a connu la paix.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

Ce n’était pas une espèce de rêve hippie.

You saw it in the bottom line.

On l’a vu dans les finances.

You saw it in the budgets.

On l’a vu dans les budgets.

In Europe, in the European Union,

En Europe, dans l’Union européenne,

the average defense budget of EU members

le budget moyen alloué à la défense

was around three percent of government budget.

était d’environ 3 pour cent du budget total.

And that's a historical miracle, almost.

C’est quasiment un miracle historique.

For most of history,

Durant la majeure partie de l’histoire,

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

les rois, les empereurs et les sultans

80 percent goes to war, goes to the army.

allouaient de 50 à 80 pour cent du budget à la guerre, à l’armée.

In Europe, it’s just three percent.

En Europe, c’est juste 3 pour cent.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

La moyenne mondiale est d’environ 6 pour cent, je crois,

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

corrigez-moi si j’ai tort, mais c’est le chiffre que j’ai,

six percent.

6 pour cent.

What we saw already within a few days,

En seulement quelques jours, on a vu

Germany doubles its military budget in a day.

l’Allemagne qui a doublé son budget militaire en un jour.

And I'm not against it.

Je ne suis pas contre.

Given what they are facing, it's reasonable.

Vu la menace, c’est raisonnable.

For the Germans, for the Poles,

En Allemagne, en Pologne,

dans toute l’Europe, c’est raisonnable de doubler le budget de la défense.

for all of Europe to double their budgets.

And you see other countries around the world doing the same thing.

On voit d’autres pays dans le monde faire la même chose.

But this is, you know, a race to the bottom.

On assiste à une escalade des dépenses militaires.

When they double their budgets,

Quand certains doublent leur budget de la défense,

other countries look and feel insecure and double their budgets,

d’autres se sentent en danger et doublent le leur eux-aussi,

so they have to double them again and triple them.

et il faut le doubler encore et après, le tripler.

And the money that should go to health care,

L’argent qui devrait aller aux soins de santé,

that should go to education,

à l’éducation,

that should go to fight climate change,

à la lutte contre le changement climatique,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

cet argent ira plutôt aux chars de combat, aux missiles et aux guerres.

So there is less health care for everybody,

Ce qui fait moins de soins de santé pour tout le monde,

and there is maybe no solution to climate change

et peut-être aucune solution au changement climatique

because the money goes to tanks.

parce que l’argent servira aux chars.

And in this way, even if you live in Australia,

Ainsi, même si vous vivez en Australie,

even if you live in Brazil,

ou au Brésil,

you will feel the repercussions of this war in less health care,

vous allez subir les répercussions de cette guerre :

des soins de santé réduits,

in a deteriorating ecological crisis,

une détérioration de la crise écologique,

in many other things.

et bien d’autres choses encore.

Again, another very central question is technology.

L’autre aspect important,

c’est la technologie.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

On est à la veille, ou à mi-chemin en tout cas,

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

d’une nouvelle course aux armements technologiques

dans des domaines comme l’intelligence artificielle.

And we need global agreement about how to regulate AI

Il faut arriver à un accord mondial sur la façon de réglementer l’IA

and to prevent the worst scenarios.

et de prévenir le pire.

How can we get a global agreement on AI

Comment arriver à un accord mondial sur l’IA

when you have a new cold war, a new hot war?

alors qu’on a une nouvelle guerre froide, une nouvelle guerre chaude ?

So in this field, to all hopes

Tous les espoirs d’arrêter la course aux armements dotés de l’IA

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

partiront en fumée si cette guerre continue.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

Là encore, le monde entier

va en ressentir les conséquences de bien des façons.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

Il s’agit d’un conflit beaucoup, beaucoup plus important

que n’importe quel autre conflit régional.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

BG : Si certains objectifs de Poutine sont de diviser l’Europe,

to weaken the transatlantic alliance

d’affaiblir l’alliance transatlantique

and the global liberal order,

et l’ordre mondial libéral,

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

il semble avoir obtenu, sans le vouloir, l’inverse des effets escomptés.

US-EU relations have never been so close in many years.

La relation États-Unis Europe

n’a jamais été aussi étroite depuis des années.

And so how do you read that?

Qu’en pensez-vous ?

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

YNH : Là encore, en ce sens, il a aussi perdu la guerre.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

Si son but était de diviser l’Europe, de diviser l’OTAN,

he's achieved exactly the opposite.

il a réussi exactement le contraire.

I mean, I was amazed by how quick,

Cela m’a ébahi de voir

how strong and how unanimous the European reaction was.

la rapidité, la force et l’unanimité de la réaction européenne.

I think the Europeans surprised themselves.

Je pense que les Européens se sont surpris eux-mêmes.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

On a même vu des pays comme la Finlande et la Suède

envoyer des armes en Ukraine et fermer leur espace aérien.

and closing their airspace.

Chose qu’ils n’ont pas faites pendant la Guerre froide.

They didn't even do it in the Cold War.

It's really amazing to see it.

C’est formdiable de voir ça.

I think another very important thing is what has been dividing the West

Il y a autre chose de très important :

ce qui divise l’Occident

over the several years now,

depuis quelques années maintenant,

it’s what people term the “culture war”.

c’est ce qu’on appelle la « guerre culturelle. »

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

La guerre culturelle entre la gauche et la droite,

entre les conservateurs et les libéraux.

And I think this war can be an opportunity

Je pense que la guerre en Ukraine peut être l’occasion

to end the culture war within the West,

de mettre fin à la guerre culturelle en Occident

to make peace in the culture war.

et de rétablir la paix culturelle.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

D’abord, parce qu’on se rend compte qu’on est tous dans le même bateau.

There are much bigger things in the world

Il se passe des choses beaucoup plus graves dans le monde

than these arguments between left and right

que des querelles entre la gauche et la droite

within the Western democracies.

au sein des démocraties occidentales.

And it's a reminder that we need to stand united

C’est un rappel que nous devons restés unis

to protect Western liberal democracies.

pour protéger les démocraties libérales occidentales.

But it's deeper than that.

Mais c’est plus que ça.

Much of the argument between left and right

Le gros du débat entre la droite et la gauche

seemed to be in terms of a contradiction

se présente sous forme de contradiction

between liberalism and nationalism.

entre le libéralisme et le nationalisme.

Like, you need to choose.

Comme si on devait faire un choix.

And the right goes with nationalism,

La droite au nationalisme,

and the left goes more liberalism.

la gauche au libéralisme.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

L’Ukraine nous rappelle qu’en fait, les deux vont de pair.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

Historiquement, nationalisme et libéralisme ne s’opposent pas.

They are not enemies.

Ce ne sont pas des ennemis,

They are friends, they go together.

au contraire, l’un va avec l’autre.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

Ils ont en commun une valeur fondamentale :

la liberté.

And to see a nation fighting for its survival,

On voit une nation se battre pour sa survie,

fighting for its freedom,

pour sa liberté,

you see it on Fox News or you see it in CNN.

on le voit sur Fox News et on le voit sur CNN.

And yes, they tell the story a little differently,

On y présente les choses un peu différemment,

but they suddenly see the same reality.

mais on y présente soudain la même réalité

And they find common ground.

dans un espace commun.

And the common ground is to understand

Cet espace consiste à comprendre que le nationalisme,

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

ce n’est pas la haine des minorités

ni la haine des étrangers,

it's about loving your compatriots,

c’est l’amour pour ses compatriotes,

and reaching a peaceful agreement

et c’est arriver, pacifiquement, à un accord

about how we want to run our country together.

sur la façon dont nous voulons que notre pays soit dirigé.

And I hope that seeing what is happening

J’espère que ce qu’on voit en ce moment

would help to end the culture war in the West.

va contribuer à mettre fin à la guerre culturelle en Occident.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

Si ça arrive, nous n’avons pas besoin de nous en faire.

You know, when you look at the real power balance,

Quand on regarde le véritable rapport de forces,

if the Europeans stick together,

si les Européens se serrent les coudes,

if the Americans and the Europeans stick together

si les Américains et les Européens se serrent les coudes

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

et arrêtent cette guerre culturelle

et arrêtent de se déchirer,

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

ils n’auront absolument rien à craindre,

ni des Russes ni de personne d’autre.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

BG : Nous reviendrons sur les nouvelles en Occident,

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

mais essayons d’aborder le sujet sous une perspective beaucoup plus large.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

La semaine dernière, vous avez écrit un essai dans «The Economist»

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

dans lequel vous soutenez que se joue en Ukraine

"the direction of human history"

« la direction de l’histoire de l’humanité »

because it puts at risk what you call

parce que, ce qui est en danger,

c’est ce que vous appelez la plus grande réussite politique et morale

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

de la civilisation moderne,

which is the decline of war.

c’est-à-dire le déclin de la guerre.

So now we are back in a war and potentially afterwards

Nous revoilà en guerre et potentiellement, nous allons entrer

into a new form of cold war or hot war,

dans une nouvelle forme de guerre froide

ou de guerre chaude.

but hopefully not.

Espérons que ce ne soit pas le cas.

Elaborate about that essay you wrote.

Qu’avez-vous voulu dire dans cet essai ?

YNH: Yeah, I mean, some people think

YNH : Certaines personnes pensent

that all this talk about the decline of war

que le déclin de la guerre n’est que pure invention.

was always just a fantasy.

But ...

Mais...

Again, you look at the statistics.

Regardons encore les statistiques.

Since 1945,

Depuis 1945,

there has not been a single clash between superpowers,

il n’y a pas eu une seule confrontation entre les superpuissances,

whereas previously in history,

alors que dans l’histoire,

this was, you know, the basic stuff of history.

des confrontations, il y en avait tout le temps.

Since 1945,

Depuis 1945,

not a single internationally recognized country

pas un seul pays mondialement reconnu

was wiped off the map by external invasion.

n’a été rayé de la carte à la suite d’une invasion d’un autre pays.

This was the common thing in history.

Dans l’histoire, les invasions étaient chose commune.

Until then and then it stopped.

Et puis, il n’y en a plus eu,

This is an amazing achievement,

ce qui représente un exploit remarquable

which is the basis for everything we have,

grâce auquel nous avons tout :

for our medical services,

les services médicaux,

for education system,

le système d’éducation.

and this is all now in jeopardy.

Et maintenant, tout cela est mis en péril.

Because this era of peace,

Parce que cette ère de paix

it wasn't the result of some miracle.

n’est pas le résultat d’un miracle

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

ni d’un changement des lois de la nature.

It was humans making better decisions and building better institutions,

C’est le résultat des bonne décisions prises par des humains

qui ont mis en place de bonnes institutions,

which means also

ce qui veut aussi dire que l’avenir n’est pas garanti.

that there is no guarantee for the future.

If humans, some humans, start making bad decisions

Si des humains, certains humains, prennent de mauvaises décisions

and start destroying the institutions that kept the peace,

et détruisent les institutions servant à maintenir la paix,

then we will be back in the era of war

alors on reviendra à l’ère des guerres

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

avec des budgets militaires de 20, 30, 40 pour cent.

It can happen.

Cela peut arriver.

It's in our hands.

C’est entre nos mains.

And I'll just say one more thing,

Je vais ajouter quelque chose.

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

Quand, pas juste moi, mais d’autres universitaires,

comme Steven Pinker ou d’autres,

talked about the era of peace,

parlaient de l’ère de paix,

some people understood it as kind of encouraging complacency.

certains ont vu ça

comme une forme d’encouragement au laisser-aller.

That, oh, we don't need to worry about anything.

Comme si on n’avait plus besoin de s’inquiéter.

No, I mean, the message was really the opposite.

Alors qu’en fait, le message était tout autre.

It was a message of responsibility.

C’était un message de responsabilité.

If you think that there is no era of peace in history,

Si vous pensez qu’il n’y a pas d’ère de paix dans l’histoire,

it's always war, it's always the jungle,

que c’est toujours la guerre, la jungle,

there is a constant level of violence in nature,

qu’il y a un niveau constant de violence dans la nature,

then this basically means

cela veut dire en gros

that there is no point struggling for peace

qu’on n’a pas besoin de se battre pour la paix

and there is no responsibility on leaders like Putin

et qu’on ne peut tenir responsables des dirigeants comme Poutine

because you can't blame Putin for the war.

car on ne peut blâmer Poutine pour la guerre.

It's just a law of nature that there are wars.

L’existence des guerres serait une simple loi de la nature.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

Si nous comprenions que nous, humains,

sommes capables de faire baisser le niveau de violence,

then it should make us much more responsible.

alors nous serions beaucoup plus responsables

And it should also make us understand

et nous pourrions comprendre

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

que la guerre en Ukraine aujourd’hui

n’est pas une catastrophe naturelle.

It’s a man-made disaster, and a single man.

C’est une catastrophe provoquée par l’homme,

par un seul homme.

It's not the Russian people who want this war.

Ce n’est pas le peuple russe qui veut cette guerre.

There's really just a single person

C’est juste une seule personne

who, by his decisions,

qui, par ses décisions,

created this tragedy.

a provoqué cette tragédie.

BG: So one of the things that has come back

BG : Un des sujets qui est réapparu

in the last weeks and months is the nuclear threat.

ces dernières semaines et derniers mois,

c’est la menace nucléaire,

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

qui est de retour au centre des considérations politiques et stratégiques.

Putin has talked about it several times,

Poutine l’a évoquée plusieurs fois,

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

et l’autre jour, il a ordonné la mise en alerte

de la force nucléaire russe.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

Le président Zelensky a déclaré, à la conférence de Munich sur la sécurité,

essentially said that Ukraine had made a mistake

que l’Ukraine avait fait une erreur

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

en renonçant à son arsenal nucléaire hérité de l’Union soviétique.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

J’imagine que cela fait réfléchir beaucoup de pays.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

Que pensez-vous du retour de la menace nucléaire ?

YNH: It's extremely frightening.

YNH : C’est extrêmement effrayant.

You know, it's like it's almost Freudian,

On est quasiment devant une situation freudienne

it's the return of the repressed.

avec le « le retour du refoulé. »

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

On pensait que les armes nucléaires

there was something about that in the 1960s

n’étaient qu’un vieux truc des années 1960

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

avec la crise des missiles de Cuba et Docteur Folamour.

But no, it's here.

Mais non. Elles sont là.

And, you know, it took just a few days

Il n’a fallu que quelques jours

of difficulties on the battlefield

de difficultés sur le champ de bataille

for suddenly --

pour que soudain ...

I mean, I'm watching television, like, the news

Je regarde la télévision, les nouvelles,

and you have these experts explaining to people

et je vois ces experts expliquer aux gens

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

les effets qu’auraient les différentes armes nucléaires

sur telle ville ou tel pays.

It rushed back in.

Méchant retour en arrière.

So, you know, nuclear weapons are --

Les armes nucléaires

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

ont aussi, jusqu’à maintenant,

servi à préserver la paix dans le monde.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

Je suis de ceux qui pensent que,

si les armes nucléaires n’avaient pas existé,

we would have had the Third World War

il y aurait eu une Troisième Guerre mondiale

between the Soviet Union and the United States and NATO

entre l’Union soviétique, les État-Unis et l’OTAN,

sometime in the 1950s or '60s.

qui aurait eu lieu dans les années 1950 ou 1960.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

En fait, les armes nucléaires, du moins jusqu’à ce jour,

ont servi à quelque chose de positif.

It's because of nuclear weapons

C’est grâce aux armes nucléaires

that we did not have any more direct clashes between superpowers

qu’il n’y a pas eu d’autre confrontation directe

entre les superpuissances,

because it was obvious that this would be collective suicide.

sinon c’était un suicide collectif assuré.

But the danger is still there, it's always there.

Mais le danger est encore là, tapi quelque part.

If there is miscalculation,

En cas d’erreur,

then the results could, of course,

le résultat pourrait être, bien sûr,

be existential, catastrophic.

existentiel,

catastrophique.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

BG : En même temps,

dans les années 1970, après Cuba et Berlin,

and so in the '60s, but in the '70s,

dans les années 60, surtout 70,

we started building a sort of international institutional architecture

on a commencé à mettre en place un système d’institutions internationales

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

pour réduire le risque d’affrontement militaire

avec des armes nucléaires.

we used, you know, anything from arms control agreements

Il y a eu des accords sur le contrôle des armes,

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

des mesures pour renforcer la confiance

et pour communiquer de façon directe, etc.

And then in the last decade or so,

Or, depuis environ une dizaine d’année,

that has been progressively kind of scrapped,

on a progressivement laissé tomber ces mesures,

so we are even in a more dangerous situation

et la situation est plus périlleuse aujourd’hui

than we were let's say, at the end of the last century.

qu’à la fin du siècle dernier.

YNH: Completely, I mean,

YNH : Tout à fait.

we are now reaping the bad fruits of neglect

Nous payons aujourd’hui le prix de la négligence

that's been going on for several years,

dont nous faisons preuve depuis des années,

not just about nuclear weapons, but in general,

pas juste à l’égard des armes nucléaires, mais en général,

about international institutions and global cooperation.

à l’égard des institutions et de la coopération internationales.

We’ve built, in the late 20th century,

Nous avons construit, à la fin du 20e siècle,

a house for humanity

une maison pour l’humanité,

based on cooperation,

fondée sur la coopération,

based on collaboration,

fondée sur la collaboration,

based on the understanding

fondée sur la compréhension

that our future depends on being able to cooperate,

que l’avenir dépend de notre capacité à coopérer,

otherwise we will become extinct as a species.

sinon notre espèce s’éteindra.

And we all live in this house.

Et nous vivons tous dans cette maison.

But in the last few years we stopped --

Mais dans les dernières années, on a arrêté ...

we neglected it, we stopped repairing it.

on a négligé la maison, on a arrêté de la réparer,

We allow it to deteriorate more and more.

et elle s’est détériorée de plus en plus.

And, you know, eventually it will --

À un moment donné, elle va ...

It is collapsing now.

elle est en train de s’effondrer.

So I hope that people will realize before it's too late

J’espère que les gens vont se rendre compte,

avant qu’il ne soit trop tard,

that we need not just to stop this terrible war,

que nous devons arrêter cette terrible guerre,

we need to rebuild the institutions,

mais aussi que nous devons reconstruire les institutions

we need to repair the global house in which we all live together.

et réparer la maison mondiale

dans laquelle nous vivons tous ensemble.

If it falls down, we all die.

Si elle tombe, nous allons tous mourir.

BG: So we have, among the audience listening,

BG : Il y a, parmi les personnes qui nous écoutent, Rola.

Rola from --

je ne sais pas d’où elle est, mais elle a grandi au Liban,

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

et elle dit : « j’ai vécu la guerre,

j’ai dormi par terre, j’ai vécu dans la peur.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

De toutes les raisons qu’on m’a données pour expliquer la guerre,

la seule que j’ai retenue,

the war is absurd.

c’est que la guerre est absurde.

On parle stratégie, pouvoir, budgets, opportunités, technologies,

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

What about human suffering and psychological trauma?"

mais qu’en est-il de la souffrance humaine

et du trauma psychologique ? »

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

Je suppose que ce qu’elle veut savoir,

c’est quelles seront les conséquences à venir

in terms of the human suffering

en termes de souffrance humaine

and the psychological trauma going forward?

et de traumatisme psychologique ?

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

YNH : Ce sont les graines de haine,

and fear and misery

de peur et de malheur

that are being planted right now in the minds and the bodies

que l’on sème en ce moment même

dans la tête et le corps

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

de dizaines de millions, de centaines de millions de personnes.

Because it's not just the people in Ukraine,

Parce qu’on ne parle pas juste des Ukrainiens,

it's also in the countries around, all over the world.

mais des gens de partout dans le monde.

And these seeds will give a terrible harvest,

Et ces graines donneront une récolte désastreuse,

terrible fruits in years, in decades to come.

de mauvais fruits pendant des années, des décennies.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

Voilà pourquoi il est crucial d’arrêter la guerre immédiatement.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

Chaque jour supplémentaire veut dire encore plus de mauvaises graines.

And, you know, like this war now,

La guerre qui se déroule maintenant est, en grande partie,

its seeds were, to a large extent,

le résultat des graines semées

planted decades and even centuries ago.

il y a de cela des décennies, voire des siècles.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

Une partie de la peur des Russes qui motive Poutine

and motivating people around him

et qui motive son entourage

is memories of past invasions of Russia,

vient des invasions qui ont eu lieu en Russie,

particulièrement, bien sûr, pendant la Seconde Guerre mondiale.

especially, of course, in Second World War.

And of course, it's a terrible mistake

Bien entendu, ils commettent une grave erreur

what they are doing with it.

en réagissant ainsi.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

Ils sont en train de refaire

ce qu’ils auraient dû avoir appris à ne pas faire.

But yes, these are still the terrible fruits

Mais oui, nous sommes en présence du résultat

of the seeds being planted in the 1940s.

de graines semées dans les années 1940.

BG: It's what in same article you call

BG : Dans votre essai, vous dites qu’en définitive,

the fact that nations are ultimately built on stories.

on construit des nations avec des histoires.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

Donc, ces graines sont les histoires que nous commençons à écrire maintenant.

The war in Ukraine is starting to create the stories

De la guerre en Ukraine, on commence à forger des histoires

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

qui auront, plus tard, des conséquences, c’est ce que vous dites.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

YNH : Des graines de cette guerre ont été plantées

lors du siège de Léningrad.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

Et maintenant, on en récolte les fruits lors du siège de Kyiv,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

qui pourraient donner à leur tour d’autres fruits

dans 40 ou 50 ans.

We need to cut this, we need to stop this.

Il faut briser ce cercle et arrêter ça.

You know, as a historian,

Comme historien,

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

je me sens parfois honteux ou responsable, je ne sais pas,

about what history, the knowledge of history is doing to people.

des effets que provoque l’histoire,

la connaissance de l’histoire, sur les gens.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

Au cours des dernières semaines,

j’ai vu les dirigeants du monde parler à Poutine,

and very often he gave them lectures on history.

et bien souvent, il leur servait une leçon d’histoire.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

Je crois que Macron a discuté avec lui pendant cinq heures,

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

et après, il a dit :

« La plupart du temps, il m’a donné un cours d’histoire. »

And as a historian, I feel ashamed

En tant qu’historien, j’ai honte

that this is what my profession in some way is doing.

de ce que fait ma profession, en quelque sorte.

I know it for my own country.

Je le sais pour mon propre pays.

In Israel, we also suffer from too much history.

En Israël, nous souffrons aussi d’un trop plein d’histoire.

I think people should be liberated from the past,

Je pense que les gens devraient se libérer du passé,

not constantly repeating it again and again.

et ne pas le répéter constamment.

You know, everybody should kind of free themselves

Tout le monde devrait se libérer

from the memories of the Second World War.

des souvenirs de la Seconde Guerre mondiale.

It's true of the Russians,

Les Russes devraient s’en libérer,

it's also true of the Germans.

et les Allemands aussi.

You know, I look at Germany now,

Et maintenant, je veux me tourner vers l’Allemagne,

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

et parler aux Allemands, s’il y en a qui nous regardent.

what I really want to say to the Germans:

Voici ce que je veux vous dire :

guys, we know you are not Nazis.

On le sait que vous n’êtes pas des nazis.

You don't need to keep proving it again and again.

Vous n’avez pas besoin de chercher à le prouver encore et encore.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

Il faut qu’aujourd’hui, l’Allemagne se lève et prenne le rôle de leader

to be at the forefront of the struggle for freedom.

pour se placer en première ligne dans la lutte pour la liberté.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

Parfois, les Allemands ont peur que s’ils parlent avec force

or pick up a gun,

ou qu’ils prennent un fusil,

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

on leur dise :

« Hé, vous êtes redevenus des nazis. »

No, we won't think that.

Non, on ne va pas penser ça.

BG: That's happening right now.

BG : C’est ce qui se passe maintenant.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

De nombreuses choses inconcevables il y a 10 jours

have happened in the last few weeks.

se sont passées dans les dernières semaines.

And one of the most striking, to me in any case,

Une des plus frappantes, selon moi,

is Germany's reaction and transformation.

c’est la réaction et la transformation de l’Allemagne.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

L’autre jour, le nouveau chancelier, Olaf Scholz, a annoncé

that Germany will send arms to Ukraine,

que l’Allemagne enverra des armes à l’Ukraine

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

et mettra 100 milliards de dollars supplémentaires

pour son armée.

That reverses completely the principles

Cela renverse complètement les principes

that have guided Germany's foreign policy

en matière de politique étrangère et de politique de la sécurité

and security politics for decades.

en Allemagne depuis des décennies.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

Donc ce changement s’opère très exactement maintenant

et de manière très rapide.

YNH: Yeah.

YNH : Oui.

And I think it's a good thing.

Et je pense que c’est une bonne chose.

We need the Germans to ...

Il faut que les Allemands ...

I mean, they are now the leaders of Europe,

Ce sont eux, maintenant, les leaders de l’Europe

certainly after Britain left in Brexit.

certainement depuis le départ de la Grande-Bretagne, depuis le Brexit.

And we need them to, in a way,

Nous avons besoin d’eux, en quelque sorte,

let go of the past and be in the present.

pour tourner la page.

If there is really one country in the world

S’il y a bien un pays dans le monde entier

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

en qui, comme Juif, comme Israélien, comme historien,

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

j’ai confiance pour ne pas répéter les horreurs du nazisme,

that's Germany.

c’est bien l’Allemagne.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

BG : Yuval, j’aimerais brièvement parler de trois sujets

that have to do with the fact that this feels like

ayant trait au fait que, pour la première fois,

the first truly interconnected war in many ways.

on a une guerre interconnectée de multiples façons.

The first, of course, is the basics,

Parlons d’abord des rudiments de la guerre.

which is, on one side, you have a very ancient war --

D’un côté, on a cette ancienne façon de faire,

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

avec les chars, les tranchées, les immeubles bombardés

and on the other, we have real-time visibility of everything

et de l’autre, on voit tout en direct

grâce aux téléphones cellulaires, à Twitter, à TikTok, etc.

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

And you have written a lot about this tension

Vous avez beaucoup écrit au sujet de cette tension

between old ways and new tech.

entre les vieilles façons de faire et les nouvelles technologies.

What's the impact here?

Quelles en sont les conséquences ?

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

YNH : D’abord, nous ne savons pas tout ce qu’il se passe.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

Il est surprenant de voir qu’avec TikTok, les téléphones et compagnie,

so much is not known.

on en sait si peu.

So the fog of war is still there, and yes,

Le brouillard de la guerre est encore là,

et oui, il y a beaucoup plus d’information,

there is much more information, but information isn’t truth.

mais l’information, ce n’est pas la vérité.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

Souvent, il s’agit de désinformation

et de fausses nouvelles.

And yes, it’s always like this;

Et oui, il en est toujours ainsi :

the new and the old, they come together.

le nouveau et l’ancien vont de pair.

You know, with all the talk about interconnectedness

Tout le monde parle d’interconnexion,

and living in cyberspace and all that,

du fait de vivre dans le cyberespace et tout ça,

one of the most important technologies not just of this war,

mais une des technologies les plus importantes de cette guerre,

but of the last decade or two have been stone walls.

et aussi des 10 ou 20 dernières années,

c’est les murs de pierre.

It's Neolithic.

Comme au néolithique.

Everybody is now building stone walls

Aujourd’hui, tout le monde construit des murs de pierre

in the era of Facebook and Google and all that.

à l’ère de Facebook, de Google et tout ça.

So the old and the new, they go together.

C’est pourquoi, l’ancien et le nouveau vont ensemble.

And it's ...

C’est ...

It is a new kind of war.

une nouvelle sorte de guerre.

People are sitting at home in California or Australia,

Des gens sont assis chez eux, en Californie, en Australie,

and they actively participate in the war,

et ils participent activement à la guerre

not just by writing tweets,

pas juste en publiant des gazouillis sur Twitter,

but by attacking websites or defending websites.

mais aussi en attaquant des sites web

ou en les défendant.

You know, in Spain, in the Civil War,

Pendant la Guerre civile espagnole,

if you wanted to help fight fascism,

si vous vouliez participer à la lutte contre le fascisme,

then you had to go to Spain and join the international brigade.

vous deviez aller en Espagne rejoindre les Brigades internationales.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

Aujourd’hui, ces brigades sont formées de gens

assis chez eux à San Francisco

and is still in some way part of the war.

qui participent, à leur façon, à la guerre.

So this is definitely new.

Et ça, c’est nouveau.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

BG : Il y a juste deux jours,

le vice-premier ministre de l’Ukraine, je crois,

Fedorov, announced via Telegram

Fedorov, a annoncé sur Telegram

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

son intention de créer une sorte de cyberarmée de volontaires.

He invited software developers and hackers

Il a invité les développeurs de logiciels, les hackers

et tous ceux qui ont des compétences en informatique

and other people with IT skills

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

à monter au front pour l’Ukraine dans le cyberespace.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

Selon le magazine «Wired», en moins de deux jours,

175,000 people signed up.

175 000 personnes ont répondu présent.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

Voilà donc une nation qui, pour se défendre,

est capable de recruter, quasiment du jour au lendemain,

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

175 000 volontaires prêts à se battre à ses côtés.

It's a very different kind of war.

C’est une façon très différente de faire la guerre

YNH: Yeah.

YNH : En effet.

You know, every war brings it surprises.

Chaque guerre apporte son lot de surprises.

Sometimes it's how everything is new,

Parfois, ce sont de nouvelles façons de faire,

but sometimes it's also how everything is old.

mais parfois aussi,

ce sont de vieilles façons de faire.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

BG : Dans le dialogue en ligne et les questions-réponses,

certains ont mentionné la Chine,

un acteur certes important, mais qui, jusque là,

which of course, is an important actor here,

joue principalement un rôle d’observateur.

although for now is mostly an observer.

But China has a stated policy of opposing any act

Dans sa politique officielle, la Chine s’oppose à tout acte

that violates territorial integrity.

qui violerait l’intégrité territoriale.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

Le fait de pénétrer en Ukraine est, bien sûr,

une violation de l’intégrité territoriale.

And it also has a huge interest in a stable global economy

De plus, la Chine a grand intérêt

à ce que l’économie mondiale soit stable,

and global system.

tout comme le système mondial.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

Or, elle doit aussi composer

avec son récent rapprochement avec la Russie.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

Par exemple, Xi Jinping et Poutine

ont eu une rencontre à Beijing avant les Olympiques,

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

ce qui a envoyé au monde

une image d’amitié entre les deux dirigeants.

Comment voyez-vous la position de la Chine dans ce conflit ?

How do you read China's position in this conflict?

YNH: I don't know,

YNH : Je ne sais pas,

I mean, I'm not an expert on China,

je ne suis pas un expert de la Chine,

and I certainly can't just ...

et je ne peux certainement pas juste ...

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

Le fait de lire les nouvelles

ne vous informera pas sur l’état d’esprit,

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

sur les vraies opinions et positions des dirigeants chinois.

I hope that they take a responsible position.

J’espère qu’ils adopteront une position responsable

And act --

et qu’ils agiront ...

because they are close to Russia,

comme ils sont proches de la Russie,

they are also close to Ukraine,

ils sont aussi proches de l’Ukraine,

but especially because they are close to Russia,

mais surtout parce qu’ils sont proches de la Russie,

they have a lot of influence on Russia,

ils ont beaucoup d’influence sur elle,

I hope that they will be the responsible adults

alors j’espère qu’ils agiront comme les adultes responsables

that will put down the flames of this war.

qui aideront à éteindre les feux de la guerre.

They have a lot to lose

Ils ont beaucoup à perdre

from a breakdown of the global order.

d’une rupture de l’ordre mondial.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

Et je pense qu’avec un retour de la paix, ils ont beaucoup à y gagner,

including in terms of the gratitude of the international community.

dont la gratitude

de la part de la communauté internationale.

Now, whether they do it or not, this is with them.

Maintenant, qu’ils aillent de l’avant ou non,

c’est à eux de décider.

I can't predict, but I hope so.

Je ne peux rien prédire, mais je l’espère.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

BG : Vous avez dit tout à l’heure

que plusieurs dirigeants européens et occidentaux

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

sont allés à Moscou

dans les semaines précédant l’invasion.

Dans le dialogue en ligne, Varun demande :

Varun in the chat, asks,

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

« La guerre en Ukraine est-elle un échec de la diplomatie ? »

Could have ...

Aurait-il été possible

Something different happened?

que les choses se soient passées différemment ?

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

YNH : Il y a deux questions en fait.

Did diplomacy fail to stop the war?

La diplomatie a-t-elle échoué à arrêter la guerre ?

Absolutely, everybody knows that.

Absolument, tout le monde le sait.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

Mais est-ce un échec dans le sens où une approche diplomatique différente,

some kind of other proposition, would have stopped the war?

une proposition différente, aurait-elle pu arrêter la guerre ?

I don't know, but it doesn't seem like it.

Je ne sais pas, mais j’ai bien l’impression que non.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

Si on regarde les événements des dernières semaines,

it doesn't seem that Putin was really interested

Poutine n’avait pas l’air très enclin

in a diplomatic solution.

à trouver une solution diplomatique.

It seemed that he was really interested in the war,

Il semblait vraiment vouloir la guerre,

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

et je pense, encore une fois, qu’on en revient à son vieux fantasme.

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

Si la sécurité de la Russie l’avait vraiment inquiété,

then there was no need to immediately invade Ukraine.

alors il il n’y avait aucune urgence à envahir l’Ukraine.

There was no immediate threat to Russia.

Il n’y avait pas de menace immédiate en Russie.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

Il n’y avait pas de discussion

sur l’adhésion imminente de l’Ukraine à l’OTAN.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

Il n’y avait pas d’armée d’invasion qui se formait

dans les pays baltes ou en Pologne.

Nothing.

Rien.

Putin chose the moment to start this crisis.

Poutine a choisi le moment du déclenchement de cette crise.

So this is why it doesn't seem

C’est pourquoi, apparemment,

that it's really about the security concerns.

il n’y a pas de rapport avec des enjeux de sécurité,

It seems more about this very deep fantasy

mais plutôt avec ce fantasme bien ancré

of re-establishing the Russian Empire

de restaurer l’Empire russe

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

et de nier l’existence même de la nation ukrainienne.

BG: So you live in the Middle East.

BG : Vous vivez au Moyen-Orient.

Someone else in the chat asks,

Dans le dialogue en ligne, quelqu’un demande :

"What makes the situation so unique

« Qu’est-ce qui rend cette situation si unique

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

comparée à bien d’autres guerres actuelles dans le monde ? »

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

À part la menace nucléaire, quels sont les autres facteurs ?

YNH: Several things.

YNH : Plusieurs choses.

First of all,

Tout d’abord,

nous avons là quelque chose, je le répète, d’inédit depuis 1945,

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

which is a dominant power

c’est-à-dire une puissance dominante

trying to basically obliterate from the map

qui essaye essentiellement de rayer de la carte

an independent country.

un pays indépendant.

You know, when the US invaded Afghanistan

Les États-Unis ont déjà envahi l’Afghanistan

or when the US invaded Iraq,

et l’Irak.

you can say a lot of things about it

De cela, on pourrait en parler longtemps

and criticize it in many ways.

et faire de nombreuses critiques.

There was no question of the US annexing Iraq

Mais il n’était pas question

que les États-Unis annexent l’Irak

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

et en fassent leur 51e État.

This is what is happening in Ukraine

Or, c’est exactement ce qu’il se passe en Ukraine,

under this pretext or this disguise,

sous un prétexte ou un camouflage,

this is what's at stake.

ce qui est en jeu, l’objectif réel,

The real aim is to annex Ukraine.

c’est l’annexion de l’Ukraine.

If this succeeds,

Si ça marche,

again, it brings us back to the era of war.

nous reviendrons à l’ère de la guerre.

I was struck by what the Kenyan representative

J’ai été frappé par ce qu’a dit le représentant du Kenya

to the UN Security Council said when this erupted.

devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, au début de la crise.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

Il a pris la parole au nom du Kenya

and other African countries.

et d’autres pays africains.

And he told the Russians:

Et il a dit aux Russes :

Look, we also are the product of a post-imperial order.

Nous aussi sommes issus d’un ordre post-impérial.

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

Tout comme des nations indépendantes

sont nées de l’effondrement de l’Empire soviétique,

also, African nations came out of the collapse of European empires.

des nations africaines sont nées de l’effondrement des empires européens.

And the basic principle of African politics ever since then

Et depuis, la politique en Afrique a pour principe de base que,

was that no matter what your objections

quelles que soient les objections

to the borders you have inherited,

sur les frontières que l’on a héritées,

keep the borders.

on garde nos frontières.

The borders are sacred

Les frontières sont sacrées

because if we start invading neighboring countries because,

parce que si l’on commence à envahir les pays voisins sous prétexte que

"Hey, this is part of our countries,

« Hé, ce territoire fait partie de mon pays,

these people are part of our nation,"

ces gens font partie de ma nation »,

there will not be an end to it.

ce sera sans fin.

And if this now happens in Ukraine,

La situation actuelle en Ukraine

it will be a blueprint for copycats all over the world.

pourrait servir de modèle d’invasion ailleurs dans le monde.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

Ensuite, ce qui est différent avec cette guerre,

c’est que l’on est en présence de superpuissances.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

Ce n’est pas une guerre entre Israël et le Hezbollah.

This is potentially a war between Russia and NATO.

Il s’agit potentiellement d’une guerre entre la Russie et l’OTAN.

And even leaving aside nuclear weapons,

Abstraction faite des armes nucléaires,

this completely destabilizes the peace of the entire world.

cette guerre déstabilise complètement la paix dans le monde entier.

And again, I go back again and again to the budgets.

Je reviens encore et toujours au sujet des budgets :

That if Germany doubles its defense budget,

si l’Allemagne double son budget de défense,

if Poland doubles its defense budget,

si la Pologne fait de même,

this will spread to every country in the world,

tous les pays du monde emboîteront le pas,

and this is terrible news.

ce qui est une très mauvaise nouvelle.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

BG : Yuval, je saute d’un sujet à l’autre

because I want to use the last few minutes

dans le but de me servir du temps qu’il nous reste

to ask a few questions from the audience.

pour vous poser les questions du public.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

Quelques personnes ont des questions sur le lien avec la crise climatique,

particularly when it relates to the energy flows.

surtout en ce qui concerne les flux d’énergie.

Like, Europe is very dependent,

L’Europe, du moins en partie,

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

dépend beaucoup du pétrole et du gaz russes qui,

which is, as far as we know, still flowing until today.

à ma connaissance, y sont encore acheminés à ce jour.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

Paradoxalement,

un peu comme la pandémie qui hâte les mesures en faveur du climat,

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

cette crise peut-elle favoriser les énergies renouvelables, par exemple ?

accelerate renewables and and so on?

YNH: This is the hope.

YNH : L’espoir, c’est que, maintenant,

That Europe now realizes the danger

l’Europe se rende compte du danger

and starts a green Manhattan Project

et démarre un projet Manhattan vert

that kind of accelerates what already has been happening,

qui, en quelque sorte,

servirait d’accélérateur aux projets en cours :

but accelerates it,

the development of better energy sources,

le développement de meilleures sources d’énergie,

better energy infrastructure,

d’une meilleure infrastructure énergétique,

which would release it from its dependence on oil and gas.

ce qui la libérerait de sa dépendance au pétrole et au gaz

And it will actually undercut the dependence of the whole world

et qui, en plus, atténuerait la dépendance du reste du monde

on oil and gas.

au pétrole et au gaz.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

Ce serait le meilleur moyen d’affaiblir le régime de Poutine

and the Putin war machine,

et la machine de guerre de Poutine,

because this is what Russia has,

car ce que la Russie a,

oil and gas.

c’est du pétrole et du gaz.

That's it.

C’est tout.

When was the last time you bought anything made in Russia?

À quand remonte votre dernier achat

de quelque chose Made in Russia ?

They have oil and gas,

Ils ont du pétrole et du gaz,

and we know, you know, the curse of oil.

et nous connaissons tous la malédiction du pétrole.

That oil is a source of riches,

Le pétrole est une source de richesse,

but it’s also very often a support for dictatorships.

mais bien souvent, c’est le terreau des dictatures,

Because to enjoy the benefits of oil,

car, pour profiter des avantages du pétrole,

you don't need to share it with your citizens.

on n’a pas besoin de partager avec les citoyens,

You don't need an open society,

on n’a pas besoin d’une société ouverte,

you don't need education, you just need to drill.

on n’a pas besoin d’éducation,

on a juste besoin de forer.

So we see in many places

C’est pourquoi, à bien des endroits,

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

le pétrole et le gaz constituent la base des dictatures.

If oil and gas, if the price drops,

Si les prix du pétrole et du gaz baissent,

if they become irrelevant,

s’ils ne rapportent plus,

it will not only undercut the finance,

les finances russes vont en souffrir,

the power of the Russian military machine,

la puissance de la machine militaire russe aussi,

it will also force Russia,

et la Russie, Poutine ou les Russes se verront forcés

force Putin or the Russians to change their regime.

de changer le régime.

BG: OK, let me bring up a character

BG : Parlons d’un personnage

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

que tout le monde ici trouve héroïque :

and that's the Ukrainian president.

le président de l’Ukraine.

So Ukraine kind of finds itself

L’Ukraine se retrouve

with a comedian who turned almost accidental president,

avec un comédien devenu, presque par accident, président

who turned now war president.

et qui est maintenant président chef de guerre.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

Il a montré une conduite admirable dans les dernières semaines,

especially in the last few days,

surtout dans les derniers jours,

dont on peut mesurer l’ampleur à sa réplique lancée aux États-Unis,

which can be summarized in that response he gave to the US

when they offered to kind of exfiltrate him

qui lui ont proposé de l’exfiltrer

so he could lead a government in exile,

afin qu’il dirige un gouvernement en exil.

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

Il a dit : « J’ai besoin de munitions, pas d’un taxi »

How would you look at President Zelenskyy?

Que pensez-vous du président Zelensky ?

YNH: His conduct has indeed been admirable,

YNH : Sa conduite est tout à fait admirable.

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

Il apporte courage et inspiration aux Ukrainiens,

but I think to everybody around the world.

mais aussi partout dans le monde.

I think to a large extent

Je pense, que dans une large mesure,

the swift and united reaction of Europe

la réaction rapide et unie de l’Europe,

with the sanctions and sending arms and so forth,

avec les sanctions, l’envoi d’armes, etc.,

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

est due, en grande partie, à Zelensky.

That, you know,

On a vu

when politicians are also human beings.

que les politiciens sont aussi des êtres humains.

And his direct appeal to them,

Zelensky fait appel à eux directement,

and you know, they met him many times in person

certains l’ont déjà souvent rencontré en personne

and to see where he is now

et maintenant, ils voient où il en est,

and the threat that not only him, but his family is also in.

la menace qui pèse sur lui et sa famille.

And you know, they talk with him,

Dans leurs conversations,

il leur dit, même s’ils le savent déjà,

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

qu’ils se parlent peut-être pour la dernière fois.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

Il peut mourir assassiné

ou à cause d’un bombardement

dans une heure ou un jour.

It really changes something.

Ça change la donne.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

En ce sens, son apport personnel a joué, selon moi,

un très grand rôle

dans le déclenchement des réactions pas juste en Ukraine,

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

mais partout dans le monde.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

BG : Sam, qui nous regarde, demande :

"Can you provide some historical context

« Pouvez-vous présenter le contexte historique

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

entourant la lourdeur et le sens des sanctions économiques et commerciales

at the level where they are currently imposed.

telles qu’elles sont imposées en ce moment ?

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

Comment les anciens empires ou agresseurs potentiels,

ou les anciens agresseurs,

ont-ils été contraints par de telles mesures d’isolement

been constrained by such isolations and such sanctions?"

et de telles sanctions ? »

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

YNH : Il faut comprendre, encore une fois, que la Russie de Poutine

is that it's not the Soviet Union.

ce n’est pas l’Union soviétique.

It's a much smaller and weaker country.

C’est un pays beaucoup plus petit et plus faible.

It's not like in the 1960s,

On n’est plus dans les années 60,

that in addition to the Soviet Union,

où en plus de l’Union soviétique,

you had the entire Soviet bloc around it.

il y avait le bloc soviétique.

So it's easier in this sense to isolate it.

En ce sens, l’isoler est plus facile qu’avant.

It's much more vulnerable.

La Russie est beaucoup plus vulnérable maintenant.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

Cela veut-il dire que les sanctions feront des miracles

and stop the tanks? No.

pour arrêter les chars ? Non.

It takes time.

Cela prend du temps.

But I think that the West is in a position

Mais selon moi, l’Occident est en position

to impact Russia

de faire subir des conséquences à la Russie

with these kinds of sanctions and isolation much more

en imposant plus de sanctions et de mesures d’isolement

than, let's say, with the Soviet Union.

qu’il ne l’aurait fait avec l’Union soviétique.

And also the Russian people are different.

De plus, le peuple russe a changé.

The Russian people don't really want this war,

Le peuple russe ne veut pas vraiment cette guerre,

even the people in the immediate circle around Putin.

et les gens dans la sphère immédiate de Poutine non plus.

You know, again,

Je ne les connais pas personnellement, mais de ce que je vois,

I don't know them personally, from what it seems,

it's that these people, they like life.

ils aiment la vie.

They have their yachts and they have their private airplanes

Ils ont leur yacht, leur avion privé,

and they have their house in London

ils ont leur maison à Londres

and they have their chateau in France.

et leur château en France.

And they like the good life,

Ils ont la belle vie,

and they want to keep enjoying it.

et ils entendent bien continuer d’en profiter.

So I think that the sanctions can be really effective.

Alors, je pense que les sanctions peuvent être efficaces.

What's the timetable?

D’ici combien de temps ?

That's ultimately in the hands of Putin.

En définitive, la décision est entre les mains de Poutine.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

BG : Gabriella demande :

« Je me souviens de la guerre en ex-Yougoslavie

and the atrocities there.

et des atrocités commises là-bas.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

Une telle escalade est-elle possible en Ukraine ? »

I think an extension to that is:

Par extension, on peut se demander

Is this war kind of stirring dormant conflicts

si cette guerre peut réveiller des conflits latents

like in the Balkans, for example,

comme dans les Balkans, par exemple,

or in the former Central Asian republic?

ou dans les anciennes républiques d’Asie centrale ?

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

YNH : Malheureusement, On pourrait en arriver là, voire pire.

If you want an analogy, go to Syria.

Si vous voulez une analogie, prenez la Syrie.

You look at what happened in Homs.

Regardez ce qu’il s’est passé à Homs,

At what happened in Aleppo.

ce qu’il s’est passé à Alep.

And this was done by Putin and his airplanes

Poutine et ses avions étaient derrière,

and his minions in Syria.

ainsi que ses sbires en Syrie.

It's the same person behind it.

C’est la même personne qui est derrière tout ça.

On pourrait se dire : « Non, ce qu’il s’est passé

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

au Moyen-Orient ne pourrait pas arriver en Europe. »

It can't happen in Europe."

No.

Non.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

Kyiv pourrait se retrouver dans la même situation qu’Homs,

as the same situation as Aleppo,

ou qu’Alep,

which would be catastrophic,

ce qui serait catastrophique,

and, again, would plant terrible seeds of hatred

et qui, je le répète, propagerait la haine

pour les années et les décennies à venir.

for years and decades.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

Jusqu’à maintenant, il y a eu des centaines de morts,

Ukrainian citizens being killed.

d’Ukrainiens tués.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

Il pourrait y en avoir des dizaines de milliers,

des centaines de milliers.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

En ce sens, c’est extrêmement pénible à envisager.

And this is why we need again and again

C’est pourquoi, encore une fois,

to urge the leaders to stop this war,

nous devons exhorter les dirigeants à arrêter cette guerre,

and especially, again and again,

et nous devons, encore et toujours,

tell Putin,

dire à Poutine :

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

« Vous ne pourrez pas faire entrer l’Ukraine dans la Russie.

They don't want it, they don't want you.

Ils ne le veulent pas, ils ne vous veulent pas.

If you continue,

Si vous continuez,

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

la seule chose que vous réussirez, c’est propager une haine terrible

between Ukrainians and Russians for generations.

entre les Ukrainiens et les Russes pendant des générations.

It doesn't have to be like that."

Ce n’est pas inévitable. »

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

BG : Yuval, finissons avec une question sur votre pays.

You are in Israel.

Vous habitez en Israël.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

Israël entretient des rapports étroits avec la Russie et l’Ukraine.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

En fait, de nombreux Juifs y sont nés.

How is the country reacting to this conflict,

Comment réagit le pays face au conflit

I'm talking about the government, but also about the population?

du point de vue du gouvernement et de la population ?

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

YNH : Je ne suis pas le mieux placé pour vous répondre.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

J’ai passé tant de temps à suivre les actualités mondiales

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

que je n’ai pas trop porté attention à ce qu’il se passe ici.

And even though I live here,

Et même si j’habite ici,

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

je ne suis pas un expert de la société et de la politique israéliennes.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

Assurément, dans la rue et les médias sociaux,

l’opinion est pro-ukrainienne.

You see Ukrainian flags,

On voit des drapeaux de l’Ukraine,

you see on social media people putting Ukrainian flags

sur les réseaux sociaux, des gens affichent un drapeau de l’Ukraine

on their accounts.

sur leurs pages.

And another thing, so many people in Israel,

De plus, de nombreuses personnes en Israël

they came from the former Soviet Union.

viennent de l’ancienne Union soviétique.

And until now,

Jusqu’à maintenant,

everybody was simply known as Russians.

on disait d’eux qu’ils étaient Russes.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

Que vous veniez d’Azerbaïdjan ou de Boukhara,

you were a Russian.

vous étiez Russe.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

Mais tout à coup, « Non non,

I'm not Russian.

je ne suis pas Russe,

I'm Ukrainian."

je suis Ukrainien. »

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

La haine propagée par Poutine

it's reaching also here.

se déverse ici aussi.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

Il y a peu, les gens disaient encore que Russes et Ukrainiens,

until a very short time ago, it's the same thing.

c’était la même chose.

No, it's not the same thing.

Non, ce n’est pas la même chose.

So the shock waves are spreading.

L’onde de choc se propage.

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

BG : Yuval, merci de nous avoir parlé aujourd’hui,

et de nous avoir fait part de votre savoir et de votre opinion.

and sharing your knowledge and your views on the situation.

Thank you very much.

Merci beaucoup.

YNH : Merci. Je souhaite que la paix revienne rapidement.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

BG: We all do. Thank you.

BG : Nous le souhaitons tous. Merci.

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