The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Fordító: Dóra Horváth Lektor: Zsuzsanna Lőrincz

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

Bruno Giussani: Az ukrajnai háború, pontosabban

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

a Vlagyimir Putyin elnök által február 24-én indított

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

ukrajnai orosz invázió hatodik napjának végén járunk.

We are all shocked and saddened by the events

Mindenkit megdöbbentettek és elszomorítottak az események

and by the human suffering they are causing.

és az általuk okozott emberi szenvedés.

And as we speak, really,

A beszélgetés ideje alatt is

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

egy orosz katonai konvoj Kijev felé tart,

other Ukrainian cities are being bombarded,

számos ukrán várost bombáznak,

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

félmillió ukrán menekült már a szomszédos országokba

and much more.

és így tovább.

It's still early days,

Még a háború elején vagyunk,

and it's difficult to predict how the situation will evolve

és nehéz megjósolni, hogy alakul a helyzet

even just in the next few hours.

akár csak a következő néhány órában.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

De ez egy olyan háború, amely mindenkit mindenhol érint.

And so today, in this TED Membership conversation,

A mai TED Membership beszélgetésben

we want to try to give it a broader context with our guest,

megpróbáljuk a háborút tágabb kontextusba helyezni vendégünkkel,

historian and author, Yuval Noah Harari.

a történész és író Yuval Noah Hararival.

Yuval, welcome.

Yuval, üdvözlöm.

Yuval Noah Harari: Hello.

Yuval Noah Harari: Jó estét! Köszönöm a meghívást.

Thank you for inviting me.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

BG: Kezdjük magával Ukrajnával és a 42 millió lakosával,

and its particular place between the East and the West.

illetve az ország kelet és nyugat között elfoglalt sajátos helyével.

What do we need to know about Ukraine

Mit kell tudnunk Ukrajnáról ahhoz,

to understand this war and what's at stake?

hogy megértsük ezt a háborút, és mi forog kockán?

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

YNH: A legfontosabb tudnivaló, hogy az ukránok nem oroszok,

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

és hogy Ukrajna egy ősi, független nemzet.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

Ukrajna több mint ezer éves múltra tekint vissza.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

Kijev már akkor jelentős metropolisz és kulturális központ volt,

when Moscow was not even a village.

amikor Moszkva még csak falu sem volt.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

Az ezer év legnagyobb részében Kijev nem állt moszkvai uralom alatt.

They were not part of the same political entity.

Nem egy politikai egységhez tartoztak.

For centuries, Kyiv was looking westwards

Kijev évszázadokon át tartott nyugat felé,

and was a part of a union with Lithuania and Poland

Litvániával és Lengyelországgal együtt tartozott egy unióhoz,

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

míg végül az orosz cári birodalom meg nem hódította,

by the czarist empire.

el nem nyelte.

But even after that,

De még ezután is,

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

az ukránok nagyrészt külön nép maradtak,

and it's important to know that

ezt fontos tudni,

because this is really what is at stake in this war.

mert valójában ez a háború tétje.

The key issue of the war,

A háború kulcskérdése,

at least for President Putin,

legalábbis Putyin számára,

is whether Ukraine is an independent nation,

hogy Ukrajna független nemzet-e,

whether it is a nation at all.

hogy nemzet-e egyáltalán.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

Van ez a fantáziája, hogy Ukrajna nem egy nemzet,

that Ukraine is just a part of Russia,

hogy Ukrajna csak Oroszország egy része,

that Ukrainians are Russians.

hogy az ukránok oroszok.

In his fantasy,

A fantáziájában

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

az ukránok oroszok, akik vissza akarnak kerülni az anyaországhoz,

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

és ezt csak a felső körök egy kis csoportja akadályozza meg,

which he portrays as Nazis,

akiket Puytin náciként ábrázol,

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

még akkor is, ha az elnök zsidó; de rendben, egy náci zsidó.

And his belief was, at least,

Meggyőződése szerint

that he just needs to invade,

neki csak be kell vonulnia,

Zelenskyy will flee,

Zelenszkij elmenekül,

the government will collapse,

a kormány összeomlik,

the army would lay down its arms,

a hadsereg leteszi a fegyvert,

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

és az ukrán nép üdvözli az orosz felszabadítókat,

throwing flowers on them.

virágokat szórva rájuk.

And this fantasy has been shattered already.

Ez a fantázia máris összetört.

Zelenskyy hasn’t fled,

Zelenszkij nem menekült el,

the Ukrainian army is fighting.

az ukrán hadsereg harcol.

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

Az ukrán nép nem virágokat szór az orosz tankokra,

it's throwing Molotov cocktails.

hanem Molotov-koktélokat dobál.

BG: So let's unpack that

BG: Fejtsük ki ezt jobban,

and maybe take the different pieces one way one.

a különböző részeket egyesével.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

Ukrajna a történelem során hosszú ideig állt megszállás alatt.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

Említette a cárt, de a Szovjetunió

Hitler's armies.

és Hitler hadseregei által is.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

A hatósággal szembeni bizalmatlanság és az ellenállás hosszú múltra tekint vissza,

which goes some way to explain the current strong resistance

ami némileg magyarázza a jelenlegi erős ellenállást,

that the Russians are encountering.

amivel az oroszok találkoznak.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

Anne Applebaum újságíró azt is felveti, hogy ez a bizalmatlanság,

this resistance to authority,

ez a tekintéllyel szembeni ellenállás

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

az ukránság lényege, egyetért ezzel?

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

YNH: Az elmúlt 30 évben az ukránok kétszer is fellázadtak,

when there was a danger

amikor fennállt egy önkényuralmi rendszer kialakulásának a veszélye.

of an authoritarian regime being established --

once in 2004, once in 2013.

Egyszer 2004-ben, egyszer 2013-ban.

And when I was in Kyiv a few years ago,

Amikor néhány évvel ezelőtt Kijevben jártam,

what really struck me was this very strong feeling

igazán meglepett, hogy nagyon erős volt

of the desire for independence and for democracy.

a függetlenség és a demokrácia iránti vágy.

And I remember walking around this museum

Emlékszem,

hogy a 2013-2014-es forradalmat bemutató múzeumban sétálgattam,

of the Revolution of 2013-2014

and seeing these images, like these two elderly women

és láttam ezeket a képeket, például két idős nőt,

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

akik szendvicseket vittek a tüntetőknek,

to the fighters.

a harcosoknak.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

Nem tudtak köveket dobálni, semmi mást nem tudtak csinálni,

so they prepared sandwiches

ezért szendvicseket készítettek,

and brought this huge tray full of sandwiches

és hatalmas tálcákkal

to the demonstrators.

vitték a tüntetőknek.

And this, yes, this is the kind of spirit

Ez az a fajta szellem,

that inspires not just the Ukrainians

amely nemcsak az ukránokat inspirálja,

but everybody who is now watching what is happening there.

hanem mindenkit, aki most nézi, ami ott történik.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

BG: Segítsen nekem megérteni a fenyegetés valódi természetét

in terms of Russia moving into Ukraine.

Oroszország ukrajnai bevonulásával kapcsolatban.

So in your last book, when you write about Russia,

A legutóbbi könyvében, amikor Oroszországról ír,

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

az orosz modellt a következőképpen írja le:

“Nem egy koherens politikai ideológia,

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

hanem inkább a hatalom és a vagyon monopolizálásának egyfajta gyakorlata

by a small group at the top."

a felső körök egy kis csoportja által.”

De az Ukrajna elleni fellépéseiben

But then, in his actions against Ukraine,

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

Putyin az elmúlt hetekben úgy tűnik, nagyon is egy ideológia,

a birodalom ideológiája,

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

Ukrajna létjogosultságának tagadása alapján cselekszik, ahogy ön is említette.

as you mention.

What has changed in the four years since you wrote that book?

Mi változott a könyv megírása óta eltelt 4 év alatt?

YNH: The imperial dream was always there,

YNH: A birodalmi álom mindig is jelen volt,

but you know, empires are often the creation

de birodalmakat gyakran csak a társadalom felső köreihez tartozó

of a very small gang of people at the top.

nagyon kis létszámú csoport hoz létre.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

Nem hiszem, hogy az orosz népet érdekli ez a háború.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

Nem hiszem, hogy az oroszok meg akarják hódítani Ukrajnát,

or to slaughter the citizens of Kyiv.

vagy le akarják mészárolni Kijev polgárait.

It's all coming from the top.

Ez mind felülről jön.

So there is no change there.

Tehát itt nincs változás.

I mean, when you look at the Soviet Union,

Ha megnézzük a Szovjetuniót,

you can say that there was this mass ideology,

akkor azt mondhatjuk, hogy ott volt egy tömegideológia,

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

amit a lakosság nagy része, vagy egy része osztott.

You don't see this now.

Ez most nincs így.

You know, Russia is a very rich country,

Oroszország nagyon gazdag ország,

erőforrásokban gazdag,

rich in resources,

but most people are very poor.

de a legtöbb ember nagyon szegény.

Their standard of living is very, very low

Az életszínvonaluk nagyon-nagyon alacsony,

because all the wealth and power is kind of sucked

mert az összes vagyon és hatalom

by the people at the top,

a felső réteg kezében összpontosul,

and very little is left for everybody else.

és nagyon kevés marad mindenki másnak.

So I don't think it's a society

Szóval nem hiszem, hogy ez egy olyan társadalom,

where the masses are part of this kind of ideological project.

amelyben a tömegek egy ilyen ideológiai projekt részei.

They're being ruled from the top.

Fentről irányítják őket.

And you have this classic imperial situation,

Itt van ez a klasszikus birodalmi helyzet,

when the emperor,

amikor a császár,

which controls the largest country in the world,

aki a világ legnagyobb országát irányítja,

feels that, "Hey, this is not enough.

úgy érzi, hogy hé, ez nem elég.

I need more."

Nekem több kell.

And sends his army to capture,

És elküldi a seregét területet foglalni,

to extend the empire.

hogy kiterjessze a birodalmat.

BG: I said at the beginning

BG: Azt mondtam az elején,

that it's difficult, of course, to make predictions.

hogy persze nehéz jóslatokba bocsátkozni.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

De tegnap megjelent egy cikke a The Guardian-ben

titled: “Why Putin has already lost this war.”

“Miért vesztette el Putyin ezt a háborút” címmel.

Please explain.

Kérem, fejtse ezt ki.

YNH: Well, one thing should be very clear.

YNH: Egy dolognak nagyon világosnak kell lennie.

I don't mean to say

Nem azt akarom mondani,

that he's going to suffer an immediate military defeat.

hogy azonnali katonai vereséget fog szenvedni.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

Határozottan megvan a katonai ereje Kijev,

and perhaps the whole of Ukraine.

talán egész Ukrajna elfoglalásához.

Unfortunately, we might see this.

Sajnos, lehet, hogy ezt fogjuk látni.

But his long-term goal,

De a hosszú távú célja,

the whole rationale of the war,

az egész háború alapja

is to deny the existence of the Ukrainian nation

az ukrán nemzet létezésének tagadása

and to absorb it into Russia.

és beolvasztása Oroszországba.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

Ehhez nem elég elfoglalni Ukrajnát.

You also need to hold it.

Meg is kell tartani.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

Mindez azon a fantázián, azon a feltételezésen alapul,

that most of the population in Ukraine would agree to this,

hogy Ukrajna lakosságának nagy része beleegyezik ebbe,

would even welcome this.

sőt még üdvözölné is ezt.

And we already know that it's not true.

Már tudjuk, hogy ez nem igaz.

That the Ukrainians are a very real nation;

Tudjuk, hogy az ukrán nép nagyon is valós nemzet,

they are fiercely independent;

erőteljesen független,

they don’t want to be part of Russia;

nem akar Oroszország része lenni,

they will fight like hell.

és pokolian fognak harcolni.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

Hosszú távon, ismétlem, meg lehet hódítani egy országot,

But as the Russians learned in Afghanistan,

de ahogy azt az oroszok Afganisztánban,

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

az amerikaiak Afganisztánban és Irakban is megtanulták,

it's much harder to hold a country.

sokkal nehezebb megtartani egy országot.

And again, the big question mark before the war was always this.

Ismétlem, a háború előtt mindig is ez volt a fő kérdés.

Before the war started, many things were already known.

A háború kitörése előtt már sok mindent lehetett tudni.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

Mindenki tudta, hogy az orosz hadsereg sokkal erősebb az ukrán hadseregnél.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

Mindenki tudta, hogy a NATO nem fog fegyveres erőket,

troops into Ukraine.

csapatokat küldeni Ukrajnába.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

Mindenki tudta, hogy a Nyugat, Európa habozni fog

about imposing too strict a sanction regime

a túl szigorú szankciórendszer bevezetésével kapcsolatban,

for fear of being hurt by it themselves.

mert attól tartanak, hogy maguk is megsínylik azt.

And this was the basis for Putin's war plan.

Ez volt Putyin háborús tervének alapja.

But there was one big unknown.

De volt egy nagy ismeretlen.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

Senki sem tudta biztosan megmondani, hogyan fog az ukrán nép reagálni.

And there was always the option

Mindvégig ott volt az a lehetőség,

that maybe Putin's fantasy would come true.

hogy talán Putyin fantáziája valóra válik.

Maybe the Russians will march in,

Lehet, hogy az oroszok bevonulnak,

Zelenskyy would flee,

Zelenszkij elmenekül,

maybe the Ukrainian army will just capitulate

lehet, hogy az ukrán hadsereg egyszerűen kapitulál,

and the population would not do much.

a lakosság pedig nem sokat tesz ellene.

This was always an option.

Ez is egy lehetséges opció volt.

And now we know this was just fantasy.

Most már azt is tudjuk, hogy ez csak vágyálom volt.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

Most már tudjuk, hogy az ukránok harcolnak, harcolni fognak.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

Ez teljesen felborítja Putyin háborújának logikáját.

Because you can conquer the country, maybe,

Mert talán meghódíthatják az országot,

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

de nem lesznek képesek Ukrajnát visszaolvasztani Oroszországba.

The only thing he's accomplishing,

Egyetlen dolgot ér el,

he is planting seeds of hatred

elülteti a gyűlölet magvait

in the hearts of every Ukrainian.

minden ukrán szívébe.

Every Ukrainian being killed,

Minden egyes megölt ukrán,

every day this war continues is more seeds of hatred

a háború minden egyes napja újabb gyűlölet magva,

that may last for generations.

amely generációkon át tarthat.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

Az ukránok és az oroszok Putyin előtt nem gyűlölték egymást.

They’re siblings.

Ők testvérek.

Now he's making them enemies.

Most ellenséggé teszi őket.

And if he continues, this will be his legacy.

És ha folytatja, ez lesz az öröksége.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

BG: Erről később még beszélünk, de ugyanakkor

at the same time, Putin needs a victory, right?

Putyinnak szüksége van a győzelemre, nem igaz?

The cost, the human, economic, political cost of this war,

Ennek a háborúnak az emberi, gazdasági és politikai költségei,

not even a week in, is already astronomical.

már egy hét után is, csillagászati összegekbe kerülnek.

So to justify it and also to remain, by the way,

Ahhoz, hogy ezt igazolni tudja,

és emellett életképes vezető maradjon Oroszország élén,

a viable leader at the head of Russia,

Putin needs to win, and even win convincingly.

Putyinnak győznie kell, méghozzá fölényesen.

So how do we square these things?

Hogyan egyeztetjük össze ezeket a dolgokat?

YNH: I don't know.

YNH: Nem tudom.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

Attól még, hogy szüksége van a győzelemre, nem jelenti azt, hogy győzni is tud.

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

Sok politikai vezetőnek szüksége van a győzelemre, néha mégis veszítenek.

He could stop the war, declare that he won,

Megállíthatja a háborút, kijelentheti, hogy győzött,

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

és mondhatja azt, hogy Luhanszk és Donyeck oroszok általi elismerése az,

is what he really wanted all along, and he achieved this.

amit valójában végig akart, és ezt el is érte.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

Lehet, hogy erre a megállapodásra jutnak, nem tudom.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

Ez a politikusok dolga, én nem vagyok politikus.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

De azt mondhatom, hogy mindenki érdeke,

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

ukránoké, oroszoké és az egész emberiségé,

that this war stops immediately.

hogy ez a háború azonnal véget érjen.

Because if it doesn't,

Mert ha nem,

it's not only the Ukrainians and the Russians

akkor nem csak az ukránok és az oroszok

that will suffer terribly.

fognak rettenetesen szenvedni.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

Mindenki szörnyen fog szenvedni, ha ez a háború folytatódik.

BG: Explain why.

BG: Fejtse ki, miért.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

YNH: Az egész világot destabilizáló lökéshullámok miatt.

Let’s start with the bottom line:

Kezdjük a legfontosabbal:

budgets.

költségvetés.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

Az elmúlt évtizedekben a béke csodálatos korszakát éltük.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

És ez nem valamiféle hippi fantázia volt.

You saw it in the bottom line.

Látható a végső egyenlegen.

You saw it in the budgets.

Látható a költségvetésekben.

In Europe, in the European Union,

Európában, az Európai Unióban

the average defense budget of EU members

az EU-tagok átlagos védelmi költségvetése

was around three percent of government budget.

a kormányzati költségvetés körülbelül 3 százalékát tette ki.

And that's a historical miracle, almost.

Ez szinte történelmi csoda.

For most of history,

A történelem nagy részében

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

a királyok, császárok és szultánok költségvetésének

80 percent goes to war, goes to the army.

50-80 százalékát háborúra, hadseregre költötték.

In Europe, it’s just three percent.

Európában ez csak 3 százalék.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

Az egész világon az átlag körülbelül 6 százalék, azt hiszem,

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

nézzenek utána, de én ezt az adatot ismerem,

six percent.

6 százalék.

What we saw already within a few days,

Az elmúlt napokban az történt,

Germany doubles its military budget in a day.

hogy Németország egy nap alatt megduplázta a katonai költségvetését.

And I'm not against it.

Én ezt nem ellenzem.

Given what they are facing, it's reasonable.

Tekintettel arra, amivel szembenéznek, ez észszerű.

For the Germans, for the Poles,

A németek, a lengyelek,

for all of Europe to double their budgets.

egész Európa számára, észszerű megduplázni a költségvetést.

And you see other countries around the world doing the same thing.

És a világ más országai is ugyanezt teszik.

But this is, you know, a race to the bottom.

De ez ádáz verseny.

When they double their budgets,

Ahogy ők megduplázzák a költségvetésüket,

other countries look and feel insecure and double their budgets,

más országok elbizonytalanodnak, és ők is megduplázzák a költségvetésüket,

so they have to double them again and triple them.

így kénytelenek újra megduplázni, majd megháromszorozni azt.

And the money that should go to health care,

A pénzt, amelyet az egészségügyre,

that should go to education,

az oktatásra,

that should go to fight climate change,

és az éghajlatváltozás elleni küzdelemre kellene fordítani,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

tankokra, rakétákra, háborúkra fordítják.

So there is less health care for everybody,

Tehát kevesebb egészségügyi ellátás jut mindenkinek,

and there is maybe no solution to climate change

és lehet, hogy az éghajlatváltozásra sem lesz megoldás,

because the money goes to tanks.

mert a pénz a tankokra megy.

And in this way, even if you live in Australia,

Ezáltal, még Ausztráliában

even if you live in Brazil,

vagy Brazíliában is

you will feel the repercussions of this war in less health care,

érezhetőek lesznek a háború következményei a csökkenő egészségügyi ellátáson,

in a deteriorating ecological crisis,

a romló ökológiai válságon

in many other things.

és sok más dolgon keresztül.

Again, another very central question is technology.

Egy másik központi kérdés a technológia.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

Új technológiai fegyverkezési verseny küszöbén,

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

valójában közepén állunk, például a mesterséges intelligencia terén.

And we need global agreement about how to regulate AI

Globális megállapodásra van szükség az MI szabályozásának módjáról,

and to prevent the worst scenarios.

hogy a legrosszabb eshetőségeket megelőzhessük.

How can we get a global agreement on AI

Hogyan köthetünk globális megállapodást a mesterséges intelligenciáról

when you have a new cold war, a new hot war?

új hidegháború, új forró háború idején?

So in this field, to all hopes

E téren az MI-fegyverkezési verseny

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

megállításának minden reménye füstbe megy, ha ez a háború folytatódik.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

Ismétlem, a világon mindenki sokféleképpen fogja érezni a következményeket.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

Ez jelentős mértékben túlmutat egy regionális konfliktuson.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

BG: Ha Putyin egyik célja Európa megosztása,

to weaken the transatlantic alliance

a transzatlanti szövetség

and the global liberal order,

és a globális liberális rend gyengítése,

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

akkor úgy tűnik, hogy bizonyos értelemben véletlenül mindezeket újjáélesztette.

US-EU relations have never been so close in many years.

Az USA és az EU kapcsolata már régóta nem volt ilyen szoros.

And so how do you read that?

Hogy lehet ezt értelmezni?

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

YNH: Ilyen értelemben Putyin megint csak elvesztette a háborút.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

Ha Európa és a NATO megosztása volt a célja,

he's achieved exactly the opposite.

akkor épp az ellenkezőjét érte el.

I mean, I was amazed by how quick,

Meglepett, hogy milyen gyors,

how strong and how unanimous the European reaction was.

erős és egyhangú volt az európai reakció.

I think the Europeans surprised themselves.

Azt hiszem, az európaiak saját magukat is meglepték.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

Még olyan országok is, mint Finnország és Svédország,

fegyvereket küldenek Ukrajnába,

and closing their airspace.

és lezárják a légterüket.

They didn't even do it in the Cold War.

Ilyet még a hidegháborúban sem tettek.

It's really amazing to see it.

Tényleg elképesztő ezt látni.

I think another very important thing is what has been dividing the West

Úgy gondolom, egy másik nagyon fontos dolog,

ami a Nyugatot már évek óta megosztja,

over the several years now,

it’s what people term the “culture war”.

az az, amit az emberek ,,kultúrharcnak” neveznek.

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

A kultúrharc a bal- és a jobboldal, a konzervatívok és a liberálisok között.

And I think this war can be an opportunity

Úgy gondolom, ez a háború lehetőséget adhat arra,

to end the culture war within the West,

hogy véget vessünk a Nyugaton belüli kultúrharcnak,

to make peace in the culture war.

hogy békét teremtsünk a kultúrharcban.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

Először is, mert hirtelen rádöbbenünk, hogy ez mindannyiunk közös ügye.

There are much bigger things in the world

Sokkal fontosabb dolgok vannak a világon,

than these arguments between left and right

mint a bal- és jobboldal közötti viták

within the Western democracies.

a nyugati demokráciákon belül.

And it's a reminder that we need to stand united

Arra is emlékeztet, hogy egységesen kell fellépnünk

to protect Western liberal democracies.

a nyugati liberális demokráciák védelmében.

But it's deeper than that.

De ennél is mélyebb dologról van szó.

Much of the argument between left and right

A baloldal és a jobboldal közötti vita javarészt

seemed to be in terms of a contradiction

a liberalizmus és a nacionalizmus közötti

between liberalism and nationalism.

ellentmondásról szólt.

Like, you need to choose.

Mintha választani kellene.

And the right goes with nationalism,

A jobboldal a nacionalizmus,

and the left goes more liberalism.

a baloldal pedig a liberalizmus felé hajlik.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

Ukrajna pedig arra mutat rá, hogy a kettő valójában együtt van jelen.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

Történelmileg a nacionalizmus és a liberalizmus nem egymás ellentétei.

They are not enemies.

Nem ellenségek.

They are friends, they go together.

Barátok, összetartoznak.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

A szabadság, a liberalizmus mint központi érték köré csoportosulnak.

And to see a nation fighting for its survival,

Azt, hogy egy nemzet a túléléséért,

fighting for its freedom,

a szabadságáért harcol,

you see it on Fox News or you see it in CNN.

a Fox News-on és a CNN-en is láthatjuk.

And yes, they tell the story a little differently,

Igaz, egy kicsit másképp mesélik el a történetet,

but they suddenly see the same reality.

de hirtelen ugyanazt a valóságot érzékelik.

And they find common ground.

És közös nevezőre jutnak.

And the common ground is to understand

A közös nevező pedig annak megértése,

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

hogy a nacionalizmus nem a kisebbségek vagy a külföldiek gyűlöletéről szól,

it's about loving your compatriots,

hanem a honfitársaink szeretetéről

and reaching a peaceful agreement

és a békés megegyezésről,

about how we want to run our country together.

hogy hogyan akarjuk együtt vezetni az országot.

And I hope that seeing what is happening

Remélem, a jelenlegi események láttán

would help to end the culture war in the West.

a nyugati kultúrharc véget érhet.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

És ha ez megtörténik, akkor nem kell aggódnunk semmi miatt.

You know, when you look at the real power balance,

Ha megnézzük a valódi erőviszonyokat,

if the Europeans stick together,

ha az európaiak összetartanak,

if the Americans and the Europeans stick together

ha az amerikaiak és az európaiak összetartanak,

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

és abbahagyják ezt a kultúrharcot, és abbahagyják a széthúzást,

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

akkor egyáltalán nincs mitől félniük, sem az oroszoktól, sem bárki mástól.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

BG: Később felteszek egy kérdést a Nyugat saját magának mesélt történeteiről,

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

de szemléljük egy pillanatra szélesebb perspektívából a dolgokat.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

A múlt héten írt egy másik esszét a The Economist-ban,

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

amelyben azt állítja, hogy ami Ukrajnában kockán forog, idézem,

"the direction of human history"

,,az emberi történelem iránya”,

because it puts at risk what you call

mert veszélybe kerül, amit ön a modern civilizáció

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

legnagyobb politikai és erkölcsi vívmányának nevez,

which is the decline of war.

a háború visszaszorulása.

So now we are back in a war and potentially afterwards

Most tehát újra háborúban vagyunk, utána potenciálisan

into a new form of cold war or hot war,

a hidegháború vagy a forró háború új formájába csöppenünk,

but hopefully not.

de remélhetőleg nem.

Elaborate about that essay you wrote.

Beszéljen részletesebben erről az esszéről.

YNH: Yeah, I mean, some people think

YNH: Néhányan úgy gondolják,

that all this talk about the decline of war

hogy a háború visszaszorulásának gondolata

was always just a fantasy.

mindig is csak kitaláció volt.

But ...

De...

Again, you look at the statistics.

Vegyük újra a statisztikákat.

Since 1945,

1945 óta

there has not been a single clash between superpowers,

nem volt egyetlen összecsapás sem szuperhatalmak között,

whereas previously in history,

míg korábban a történelem során

this was, you know, the basic stuff of history.

ez a történelem szerves részét képezte.

Since 1945,

1945 óta

not a single internationally recognized country

egyetlen nemzetközileg elismert országot

was wiped off the map by external invasion.

sem töröltek le a térképről külső invázió eredményeként.

This was the common thing in history.

Ez a történelemben megszokott dolog volt.

Until then and then it stopped.

Egészen addig, aztán abbamaradt.

This is an amazing achievement,

Ez egy csodálatos eredmény,

which is the basis for everything we have,

mely mindannak az alapja, amink csak van:

for our medical services,

egészségügyi szolgáltatásaink,

for education system,

az oktatási rendszerünk,

and this is all now in jeopardy.

és mindez most veszélybe került.

Because this era of peace,

Mert a béke korszaka

it wasn't the result of some miracle.

nem valami csoda folytán jött létre.

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

Nem is a természeti törvények megváltozásának eredményeképp.

It was humans making better decisions and building better institutions,

Emberek hoztak jobb döntéseket és állítottak fel hatékonyabb intézményeket,

which means also

ami egyben azt is jelenti,

that there is no guarantee for the future.

hogy a jövőre nézve nincs garancia.

If humans, some humans, start making bad decisions

Ha az emberek, egyes emberek, rossz döntéseket hoznak,

and start destroying the institutions that kept the peace,

és elkezdik lerombolni a békét fenntartó intézményeket,

then we will be back in the era of war

akkor visszatérünk a háborúk korszakába,

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

a katonai költségvetések pedig 20, 30, 40 százalékra emelkednek.

It can happen.

Megtörténhet.

It's in our hands.

Rajtunk múlik.

And I'll just say one more thing,

Még egy dolgot hozzátennék.

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

Amikor nemcsak én, hanem más tudósok, például Steven Pinker és mások is

talked about the era of peace,

a béke korszakáról beszéltek,

some people understood it as kind of encouraging complacency.

egyesek úgy értelmezték, hogy ez egyfajta önelégültségre bátorít.

That, oh, we don't need to worry about anything.

Hogy nem kell aggódnunk semmi miatt.

No, I mean, the message was really the opposite.

Nem, az üzenet valójában épp az ellenkezője volt.

It was a message of responsibility.

A felelősségvállalás üzenete volt.

If you think that there is no era of peace in history,

Ha azt gondoljuk, hogy a történelemben nincs békeidőszak,

it's always war, it's always the jungle,

mindig háború van, mindig dzsungel van,

there is a constant level of violence in nature,

a természetben állandó az erőszak szintje,

then this basically means

akkor ez alapvetően azt jelenti,

that there is no point struggling for peace

hogy nincs értelme a békéért küzdeni,

and there is no responsibility on leaders like Putin

és nincs felelőssége az olyan vezetőknek, mint Putyin,

because you can't blame Putin for the war.

mert nem lehet Putyint hibáztatni a háborúért.

It's just a law of nature that there are wars.

A természet törvénye, hogy vannak háborúk.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

Ha belátjuk, hogy az emberek képesek csökkenteni az erőszak szintjét,

then it should make us much more responsible.

akkor sokkal felelősségteljesebbé kellene válnunk.

And it should also make us understand

Azt is meg kellene értenünk,

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

hogy az ukrajnai háború nem természeti katasztrófa.

It’s a man-made disaster, and a single man.

Ez egy ember által okozott katasztrófa, egyetlenegy ember által.

It's not the Russian people who want this war.

Nem az orosz nép akarja ezt a háborút.

There's really just a single person

Valójában csak egyetlen ember

who, by his decisions,

döntései vezettek

created this tragedy.

ehhez a tragédiához.

BG: So one of the things that has come back

BG: Az egyik téma,

in the last weeks and months is the nuclear threat.

ami az elmúlt hetekben és hónapokban gyakran előkerült, a nukleáris fenyegetés.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

Visszakerült a politikai és stratégiai megfontolások középpontjába.

Putin has talked about it several times,

Putyin többször is beszélt erről,

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

a minap magasabb készültségi fokozatba helyezte az orosz nukleáris erőket.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

Zelenszkij a müncheni biztonsági konferencián

essentially said that Ukraine had made a mistake

lényegében azt mondta, hogy Ukrajna hibát követett el,

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

amikor lemondott a Szovjetuniótól örökölt atomfegyverekről.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

Ez egy olyan kijelentés, amelyet gyanítom, hogy sok ország mérlegel.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

Mit gondol a nukleáris fenyegetés visszatéréséről?

YNH: It's extremely frightening.

YNH: Rendkívül aggasztó.

You know, it's like it's almost Freudian,

Szinte olyan, mint a freudi elmélet:

it's the return of the repressed.

amit elfojtunk, visszatér.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

Azt hittük, hogy az atomfegyverek, ó igen,

there was something about that in the 1960s

volt valami az 1960-as években

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

a kubai rakétaválsággal és a Dr. Strangelove c. filmben.

But no, it's here.

De nem, ez a valóság.

And, you know, it took just a few days

A harctéren csak

of difficulties on the battlefield

néhány napnyi nehézség kellett ahhoz,

for suddenly --

hogy hirtelen,

I mean, I'm watching television, like, the news

a tévében, például a híradóban

and you have these experts explaining to people

szakértők magyarázzák az embereknek,

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

hogy a különböző nukleáris fegyverek mit tesznek a várossal vagy az országgal.

It rushed back in.

Visszaütött.

So, you know, nuclear weapons are --

Az atomfegyverek mostanáig

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

bizonyos értelemben megőrizték a világbékét.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

Én ahhoz az iskolához tartozom, hogy ha nem volnának nukleáris fegyverek,

we would have had the Third World War

akkor kitört volna a harmadik világháború

between the Soviet Union and the United States and NATO

a Szovjetúnió, az Egyesült Államok és a NATO között

sometime in the 1950s or '60s.

valamikor az 1950-es vagy ’60-as években.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

Az atomfegyverek tulajdonképpen a mai napig jó funkciót töltöttek be.

It's because of nuclear weapons

Az atomfegyverek miatt

that we did not have any more direct clashes between superpowers

nem volt több közvetlen összecsapás a szuperhatalmak között,

because it was obvious that this would be collective suicide.

mert nyilvánvaló volt, hogy ez kollektív öngyilkosság lenne.

But the danger is still there, it's always there.

A veszély még mindig fennáll, az mindig ott van.

If there is miscalculation,

Ha tévedés történik,

then the results could, of course,

akkor az eredmények természetesen

be existential, catastrophic.

egzisztenciálisak, katasztrofálisak lehetnek.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

BG: Ugyanakkor a 70-es években Kuba és Berlin után,

and so in the '60s, but in the '70s,

a 60-as években is, de inkább a 70-es években

we started building a sort of international institutional architecture

kezdtünk el egyfajta nemzetközi intézményi struktúrát építeni,

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

amely csökkentette a nukleáris fegyverek bevetésének kockázatát.

we used, you know, anything from arms control agreements

A fegyverzet-ellenőrzési megállapodásoktól kezdve a bizalomépítést

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

vagy a közvetlen kommunikációt célzó intézkedésekig mindent bevetettünk.

And then in the last decade or so,

Aztán az elmúlt évtizedben

that has been progressively kind of scrapped,

ezt fokozatosan leselejtezték,

so we are even in a more dangerous situation

így még veszélyesebb helyzetben is vagyunk,

than we were let's say, at the end of the last century.

mint mondjuk a múlt század végén.

YNH: Completely, I mean,

YNH: Abszolút.

we are now reaping the bad fruits of neglect

Most aratjuk le a több éve tartó elhanyagolás

that's been going on for several years,

rossz gyümölcsét,

not just about nuclear weapons, but in general,

nemcsak az atomfegyverekkel kapcsolatban,

about international institutions and global cooperation.

hanem a nemzetközi intézményekben és a globális együttműködés terén is.

We’ve built, in the late 20th century,

A 20. század végén

a house for humanity

házat építettünk az emberiségnek,

based on cooperation,

amely összefogáson,

based on collaboration,

összetartáson,

based on the understanding

azon a megértésen alapul,

that our future depends on being able to cooperate,

hogy a jövőnk azon múlik, képesek vagyunk-e együttműködni,

otherwise we will become extinct as a species.

máskülönben az emberi faj kihal.

And we all live in this house.

És mindannyian ebben a házban élünk.

But in the last few years we stopped --

De az elmúlt néhány évben megálltunk,

we neglected it, we stopped repairing it.

elhanyagoltuk, abbahagytuk a javítását.

We allow it to deteriorate more and more.

Hagyjuk, hogy egyre jobban romoljon.

And, you know, eventually it will --

Míg végül...

It is collapsing now.

Már most is omladozik.

So I hope that people will realize before it's too late

Szóval remélem, hogy az emberek rájönnek, míg nem túl késő,

that we need not just to stop this terrible war,

hogy nemcsak meg kell állítanunk ezt a szörnyű háborút,

we need to rebuild the institutions,

hanem újjá kell építenünk az intézményeket,

we need to repair the global house in which we all live together.

meg kell javítanunk a globális házat, amelyben mindannyian együtt élünk.

If it falls down, we all die.

Ha összedől, mindannyian meghalunk.

BG: So we have, among the audience listening,

BG: A közönség körében

Rola from --

itt van velünk Rola,

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

nem tudom, hol él, Libanonban nőtt fel,

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

azt mondta: „Átéltem a háborút, aludtam a földön, tapintottam a félelmet.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

A létező összes okot elmagyarázták, az egyetlen tanulság,

the war is absurd.

hogy a háború abszurd.

Stratégiáról, hatalomról, költségvetésről, lehetőségekről, technológiákról beszélünk.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

What about human suffering and psychological trauma?"

Mi a helyzet az emberi szenvedéssel és a lelki traumákkal?”

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

Feltételezem, azt kérdezi, milyen nyoma lesz

in terms of the human suffering

az emberi szenvedésnek

and the psychological trauma going forward?

és a pszichológiai traumának a jövőben?

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

YNH: Ezek a gyűlölet,

and fear and misery

a félelem és a nyomorúság magvai,

that are being planted right now in the minds and the bodies

amelyeket valójában most több tízmillió, több százmillió ember

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

elméjében és testében ültetnek el.

Because it's not just the people in Ukraine,

Nemcsak Ukrajnában,

it's also in the countries around, all over the world.

hanem a környező országokban és világszerte is.

And these seeds will give a terrible harvest,

Ezek a magok borzalmas termést fognak hozni

terrible fruits in years, in decades to come.

évek, évtizedek múlva.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

Ezért nagyon fontos a háború azonnali leállítása.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

Minél tovább folytatódik, annál több ilyen magot ültetünk el.

And, you know, like this war now,

A mostani háború

its seeds were, to a large extent,

magjainak java részét

planted decades and even centuries ago.

évtizedekkel, sőt évszázadokkal ezelőtt ültették el.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

Azok az orosz félelmek, amelyek Putyint

and motivating people around him

és az őt körülvevő embereket motiválják,

is memories of past invasions of Russia,

Oroszország múltbeli, főként természetesen a második világháború alatti

especially, of course, in Second World War.

invázióinak emlékei.

And of course, it's a terrible mistake

Az persze szörnyű hiba,

what they are doing with it.

amit csinálnak vele.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

Megint újrateremtik azokat a dolgokat, melyeket meg kellene tanulniuk elkerülni.

But yes, these are still the terrible fruits

De igen, ezek még mindig

of the seeds being planted in the 1940s.

az 1940-es években elültetett magvak szörnyű gyümölcsei.

BG: It's what in same article you call

BG: Ez az a tény, amiről cikkében azt írja,

the fact that nations are ultimately built on stories.

hogy a nemzetek végső soron történetekre épülnek.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

Tehát ezek a magok azok a történetek, amelyeket most kezdünk alkotni.

The war in Ukraine is starting to create the stories

Az ukrajnai háború létre fogja hozni azokat a történeteket,

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

amelyek hatással lesznek a jövőre, ezt állítja.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

YNH: Ennek a háborúnak néhány magját Leningrád ostromakor vetették el.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

Ez most Kijev ostromában hozza meg gyümölcsét,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

ami 40 vagy 50 év múlva még szörnyűbb termést hozhat.

We need to cut this, we need to stop this.

Ezt meg kell akadályoznunk, meg kell állítanunk.

You know, as a historian,

Történészként

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

néha szégyellem magam, vagy felelősnek érzem magam, nem is tudom,

about what history, the knowledge of history is doing to people.

azért, amit a történelem, a történelem ismerete tesz az emberekkel.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

Az elmúlt hetekben figyeltem,

ahogy a világ összes vezetője Putyinnal beszélget,

and very often he gave them lectures on history.

és nagyon gyakran tartott nekik előadást a történelemről.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

Azt hiszem, Macron öt órán keresztül beszélgetett vele, majd utána azt mondta:

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

,,Az idő nagy részében a történelemről tartott nekem előadást”.

And as a historian, I feel ashamed

Történészként pedig szégyellem magam,

that this is what my profession in some way is doing.

amiért a szakmám tulajdonképpen ezt teszi.

I know it for my own country.

Saját hazámmal kapcsolatban is ez a tapasztalatom.

In Israel, we also suffer from too much history.

Izraelben mi is szenvedünk a túl hosszú történelmi múlttól.

I think people should be liberated from the past,

Úgy gondolom, az embereket fel kellene szabadítani a múlt alól,

not constantly repeating it again and again.

nem pedig állandóan újra és újra megismételni azt.

You know, everybody should kind of free themselves

Mindenkinek meg kellene szabadulnia

from the memories of the Second World War.

a második világháború emlékeitől.

It's true of the Russians,

Ez igaz az oroszokra

it's also true of the Germans.

és igaz a németekre is.

You know, I look at Germany now,

Ha most Németországra gondolok,

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

amit igazán hangsúlyoznék, ha néznek minket németek,

what I really want to say to the Germans:

azt akarom mondani a németeknek,

guys, we know you are not Nazis.

tudjuk, hogy nem vagytok nácik.

You don't need to keep proving it again and again.

Nem kell ezt újra és újra bizonyítani.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

Arra van most szükségünk, hogy Németország kiálljon és vezető szerepet vállaljon,

to be at the forefront of the struggle for freedom.

hogy a szabadságért folytatott harc élére álljon.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

A németek olykor attól félnek, hogy ha erőteljesen beszélnek,

or pick up a gun,

vagy fegyvert vesznek a kezükbe,

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

akkor mindenki azt mondja: ,,Már megint nácik vagytok”.

No, we won't think that.

Nem, nem fogjuk ezt gondolni.

BG: That's happening right now.

Ez történik most is.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

Sok olyan dolog történt az elmúlt néhány héten, ami 10 napja

have happened in the last few weeks.

még elképzelhetetlen volt.

And one of the most striking, to me in any case,

Legszembetűnőbb ezek közül számomra mindenképp

is Germany's reaction and transformation.

Németország reakciója és átalakulása.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

Az új kancellár, Olaf Scholz a minap bejelentette,

that Germany will send arms to Ukraine,

hogy Németország fegyvert küld Ukrajnának,

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

és további 100 milliárd dollárt költ a hadsereg kiépítésére.

That reverses completely the principles

Ez teljesen megfordítja azokat az elveket,

that have guided Germany's foreign policy

amelyek évtizedek óta vezérelték

and security politics for decades.

Németország kül- és biztonságpolitikáját.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

Ez a változás tehát jelenleg is zajlik, méghozzá nagyon, nagyon gyorsan.

YNH: Yeah.

YNH: Igen.

And I think it's a good thing.

És szerintem ez egy jó dolog.

We need the Germans to ...

A németek

I mean, they are now the leaders of Europe,

Európa vezetői,

certainly after Britain left in Brexit.

legalábbis Nagy-Britannia Brexit miatti kilépése óta.

And we need them to, in a way,

Bizonyos értelemben arra van szükségünk,

let go of the past and be in the present.

hogy elengedjék a múltat, és a jelennel foglalkozzanak.

If there is really one country in the world

Ha van olyan ország a világon,

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

amelyben zsidóként, izraeliként, történészként

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

bízom abban, hogy nem ismétli meg a nácizmus borzalmait,

that's Germany.

az Németország.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

BG: Yuval, három dologra szeretnék gyorsan kitérni,

that have to do with the fact that this feels like

amelyeknek köze van ahhoz a tényhez,

the first truly interconnected war in many ways.

hogy sok szempontból ez tűnik az első igazán “interkonnektív” háborúnak.

The first, of course, is the basics,

Az első szempont nyilván az alap,

which is, on one side, you have a very ancient war --

hogy az egyik oldalon van egy régi típusú háború,

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

vannak tankok, lövészárkok és lebombázott épületek,

and on the other, we have real-time visibility of everything

a másik oldalon pedig valós idejű rálátásunk van mindenre

mobiltelefonon, Twitteren, TikTokon és egyéb eszközökön keresztül.

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

And you have written a lot about this tension

Sokat írt a régi módszerek

between old ways and new tech.

és az új technológiák közötti feszültségről.

What's the impact here?

Mi lehet ennek a következménye?

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

YNH: Először is, nem tudunk mindenről, ami történik.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

Meglepő módon, a TikTok-kal, telefonokkal és mindennel együtt

so much is not known.

sem tudunk nagyon sok mindenről.

So the fog of war is still there, and yes,

A háború köde tehát még mindig létezik,

there is much more information, but information isn’t truth.

sokkal több információ érhető el, de az információ nem egyenlő az igazsággal.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

Sok információ valójában dezinformáció, álhír és így tovább.

And yes, it’s always like this;

Ez mindig így van,

the new and the old, they come together.

az új és a régi, egyszerre vannak jelen.

You know, with all the talk about interconnectedness

Miközben annyi szó esik az összekapcsoltságról,

and living in cyberspace and all that,

a kibertérben való életről és hasonlókról,

one of the most important technologies not just of this war,

az egyik legfontosabb technológia nemcsak ebben a háborúban,

but of the last decade or two have been stone walls.

hanem az elmúlt egy-két évtizedben is a kőfalak voltak.

It's Neolithic.

Az újkőkorból.

Everybody is now building stone walls

A Facebook, a Google és társai korában is

in the era of Facebook and Google and all that.

mindenki kőfalakat épít.

So the old and the new, they go together.

A régi és az új tehát egyszerre érvényesül.

And it's ...

Ez egy újfajta háború.

It is a new kind of war.

People are sitting at home in California or Australia,

Emberek ülnek otthon Kaliforniában vagy Ausztráliában,

and they actively participate in the war,

és aktívan részt vesznek a háborúban,

not just by writing tweets,

nemcsak tweetek írásával,

but by attacking websites or defending websites.

hanem weboldalak támadásával vagy védelmével.

You know, in Spain, in the Civil War,

Spanyolországban a polgárháború idején

if you wanted to help fight fascism,

ha valaki részt akart venni a fasizmus elleni harcban,

then you had to go to Spain and join the international brigade.

annak el kellett utaznia oda és csatlakozni a nemzetközi brigádhoz.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

Most a nemzetközi brigád otthon ül San Franciscóban,

and is still in some way part of the war.

és valamilyen módon így is részese a háborúnak.

So this is definitely new.

Ez kétségtelenül újdonság.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

BG: Valóban, alig két napja jelentette be az ukrán miniszterelnök-helyettes,

Fedorov, announced via Telegram

Fedorov, a Telegramon keresztül,

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

hogy egyfajta önkéntes kiberhadsereget akar létrehozni.

He invited software developers and hackers

Szoftverfejlesztőket, hackereket, informatikai ismeretekkel rendelkezőket

and other people with IT skills

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

biztatott arra, hogy segítsenek Ukrajnának a kiberfronton való harcban.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

A Wired magazin szerint kevesebb mint két nap alatt

175,000 people signed up.

175 000 ember jelentkezett.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

Egyszer csak van egy honvédő nemzet, amely szinte egyik napról a másikra

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

175 000 önkéntest tud toborozni, akik az ország védelmére harcba szállnak.

It's a very different kind of war.

Ez egy teljesen másfajta háború.

YNH: Yeah.

YNH: Így van.

You know, every war brings it surprises.

Minden háború tartogat meglepetéseket.

Sometimes it's how everything is new,

Olykor minden új,

but sometimes it's also how everything is old.

máskor minden régi.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

BG: A chaten és a kérdések között többen is említették Kínát,

which of course, is an important actor here,

aki ugyan fontos szereplő,

although for now is mostly an observer.

de egyelőre leginkább csak megfigyelő.

But China has a stated policy of opposing any act

Kína azonban deklarált politikája szerint ellenez minden olyan cselekményt,

that violates territorial integrity.

amely sérti a területi integritást.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

Az Ukrajnába való bevonulás természetesen sérti a területi integritást.

And it also has a huge interest in a stable global economy

Kínának továbbá hatalmas érdeke fűződik a stabil világgazdasághoz

and global system.

és globális rendszerhez.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

Ugyanakkor ezt egyeztetnie kell azzal, hogy újabban közeledett Oroszországhoz.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

Hszi Csin-ping és Putyin az olimpia előtt például Pekingben találkozott,

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

és a barátság üzenetét közvetítették a világ felé.

How do you read China's position in this conflict?

Hogyan értelmezi Kína álláspontját ebben a konfliktusban?

YNH: I don't know,

YNH: Nem tudom,

I mean, I'm not an expert on China,

nem vagyok Kína-szakértő,

and I certainly can't just ...

és biztosat nem tudok mondani.

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

Ha csak a híreket olvassuk, nem látunk bele a kínai vezetés gondolkodásmódjába,

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

valódi véleményébe és álláspontjába.

I hope that they take a responsible position.

Remélem, hogy felelősségteljes álláspontot képviselnek,

And act --

és cselekedni fognak.

because they are close to Russia,

Mivel közel állnak Oroszországhoz,

they are also close to Ukraine,

és közel állnak Ukrajnához is,

but especially because they are close to Russia,

de különösen azért, mert közel állnak Oroszországhoz,

they have a lot of influence on Russia,

nagy befolyásuk van Oroszországra.

I hope that they will be the responsible adults

Remélem, hogy ők lesznek azok a felelős felnőttek,

that will put down the flames of this war.

akik eloltják a háború lángjait.

They have a lot to lose

Sokat veszíthetnek

from a breakdown of the global order.

a globális rend összeomlásával.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

Úgy vélem, hogy a béke helyreállásával pedig sokat nyerhetnek,

including in terms of the gratitude of the international community.

többek között a nemzetközi közösség háláját.

Now, whether they do it or not, this is with them.

Hogy megteszik-e vagy sem, ez rajtuk múlik,

I can't predict, but I hope so.

Nem tudom megjósolni, de bízom benne.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

BG: Említette korábban, hogy az inváziót megelőző hetekben

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

több európai és nyugati vezető is Moszkvába utazott.

Varun in the chat, asks,

Varun azt kérdezi a chatben:

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

,,Az ukrajnai háború a diplomácia kudarca?“

Could have ...

Történhetett volna másként is?

Something different happened?

YNH: Ez kétféleképpen is értelmezhető.

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

Did diplomacy fail to stop the war?

Kudarcot vallott a diplomácia a háború megakadályozásában?

Absolutely, everybody knows that.

Abszolút, ezt mindenki tudja.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

De kudarc-e abban az értelemben, hogy egy másfajta diplomáciai megközelítés,

some kind of other proposition, would have stopped the war?

valamilyen más javaslat megakadályozta volna a háborút?

I don't know, but it doesn't seem like it.

Nem tudom, de nem úgy tűnik.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

Az elmúlt hetek eseményeit elnézve

it doesn't seem that Putin was really interested

úgy tűnik, Putyint nem igazán érdekelte

in a diplomatic solution.

a diplomáciai megoldás.

It seemed that he was really interested in the war,

Úgy tűnt, hogy őt inkább a háború foglalkoztatta,

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

és azt hiszem, ez megint csak arra az alapvető elméletre vezethető vissza,

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

hogy ha valóban Oroszország biztonsági helyzete miatt aggódna,

then there was no need to immediately invade Ukraine.

akkor nem kellett volna azonnal lerohannia Ukrajnát.

There was no immediate threat to Russia.

Oroszországot nem fenyegette közvetlen veszély.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

Nem volt folyamatban tárgyalás arról, hogy Ukrajna azonnal csatlakozna a NATO-hoz.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

Nem gyülekezett megszálló hadsereg a balti államokban vagy Lengyelországban.

Nothing.

Semmi.

Putyin maga választott egy pillanatot a válság kirobbantására.

Putin chose the moment to start this crisis.

So this is why it doesn't seem

Ezért nem tűnik úgy,

that it's really about the security concerns.

hogy valóban biztonsági aggályokról van szó.

It seems more about this very deep fantasy

Sokkal inkább az orosz birodalom visszaállításáról szóló

of re-establishing the Russian Empire

nagyon erős hatalmi elképzelésekről

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

és az ukrán nemzet puszta létezésének tagadásáról.

BG: So you live in the Middle East.

BG: Ön a Közel-Keleten él.

Someone else in the chat asks,

Valaki a chaten azt kérdezi:

"What makes the situation so unique

,,Mitől olyan különleges ez a helyzet

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

a világban éppen zajló sok más háborúhoz képest?”

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

Én azt mondanám, hogy az orosz nukleáris fenyegetéstől, de mitől még?

YNH: Several things.

YNH: Több dologtól is.

First of all,

Először is,

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

egy dologra nem volt példa 1945 óta,

which is a dominant power

mégpedig arra, hogy egy domináns hatalom

trying to basically obliterate from the map

lényegében megpróbál letörölni a térképről

an independent country.

egy független országot.

You know, when the US invaded Afghanistan

Amikor az USA lerohanta Afganisztánt,

or when the US invaded Iraq,

vagy amikor az USA lerohanta Irakot,

you can say a lot of things about it

sok mindent lehet mondani róla,

and criticize it in many ways.

és sokféleképpen lehet kritizálni.

There was no question of the US annexing Iraq

De szó sem volt arról, hogy az USA annektálná Irakot,

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

vagy hogy Irakot az Egyesült Államok 51. államává tenné.

This is what is happening in Ukraine

Ukrajnában viszont ez történik most

under this pretext or this disguise,

az ürügy, illetve az álca alatt,

this is what's at stake.

ez forog kockán.

The real aim is to annex Ukraine.

A valódi cél Ukrajna annektálása.

If this succeeds,

Ha ez sikerül,

again, it brings us back to the era of war.

akkor visszatérhetünk a háborúk korába.

I was struck by what the Kenyan representative

Megdöbbentett, amit a kenyai képviselő mondott

to the UN Security Council said when this erupted.

az ENSZ Biztonsági Tanácsának ülésén, amikor ez az ügy kirobbant.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

A kenyai képviselő Kenya és több afrikai ország nevében

and other African countries.

And he told the Russians:

azt mondta az oroszoknak:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

Nézzék, mi is egy posztimperialista rend termékei vagyunk.

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

Ugyanúgy, ahogy a szovjet birodalom különböző független nemzetekre esett szét,

also, African nations came out of the collapse of European empires.

az afrikai nemzetek is az európai birodalmak összeomlásából jöttek létre.

And the basic principle of African politics ever since then

Az afrikai politika alapelve azóta is az,

was that no matter what your objections

hogy bármilyen ellenvetés is legyen

to the borders you have inherited,

az örökölt határokkal szemben,

keep the borders.

a határokat meg kell tartani.

The borders are sacred

A határok sérthetetlenek,

because if we start invading neighboring countries because,

mert ha elkezdjük megszállni a szomszédos országokat,

"Hey, this is part of our countries,

,,Hé, ez a mi országunk része,

ezek az emberek a mi nemzetünk részei”,

these people are part of our nation,"

there will not be an end to it.

akkor ennek soha nem lesz vége.

And if this now happens in Ukraine,

Ami most Ukrajnában történik,

it will be a blueprint for copycats all over the world.

hasonló eseményeknek adhat teret világszerte.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

A másik dolog, ami különbözik, az az, hogy szuperhatalmakról beszélünk.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

Ez nem Izrael és a Hezbollah közötti háború.

This is potentially a war between Russia and NATO.

Ez potenciálisan Oroszország és a NATO közötti háború.

And even leaving aside nuclear weapons,

És még ha a nukleáris fegyverektől el is tekintünk,

this completely destabilizes the peace of the entire world.

ez akkor is teljesen destabilizálja az egész világ békéjét.

And again, I go back again and again to the budgets.

Ismételten visszatérek a költségvetéshez.

That if Germany doubles its defense budget,

Ha Németország megduplázza a védelmi költségvetését,

if Poland doubles its defense budget,

ha Lengyelország megduplázza a védelmi költségvetését,

this will spread to every country in the world,

akkor ez a világ minden országára átterjed,

and this is terrible news.

és ez szörnyű lesz.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

BG: Yuval, témáról témára ugrok,

because I want to use the last few minutes

mert ki akarom használni az utolsó néhány percet,

to ask a few questions from the audience.

hogy feltegyek néhány nézői kérdést.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

Többen az éghajlati válsággal való kapcsolatról kérdeznek,

particularly when it relates to the energy flows.

különösen az energiaáramlásra tekintettel.

Like, Europe is very dependent,

Európa, illetve egy része

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

erősen függ az orosz olajtól és gáztól,

which is, as far as we know, still flowing until today.

amely tudomásunk szerint a mai napig folyik.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

De vajon ez a válság, paradox módon, felgyorsíthatja valamelyest

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

a világjárványhoz hasonlóan az éghajlatvédelmi intézkedéseket,

accelerate renewables and and so on?

a megújuló energiaforrások használatát és így tovább?

YNH: This is the hope.

YNH: Ebben reménykedünk.

That Europe now realizes the danger

Hogy Európa most felismeri a veszélyt,

and starts a green Manhattan Project

és elindít egy zöld Manhattan-projektet,

that kind of accelerates what already has been happening,

amely felgyorsítja az eddig történteket,

but accelerates it,

the development of better energy sources,

felgyorsítja a hatékonyabb energiaforrások,

better energy infrastructure,

korszerűbb energiainfrastruktúra fejlesztését,

which would release it from its dependence on oil and gas.

ami lehetővé tenné, hogy véget vessen a kőolaj- és földgázfüggőségének.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

Ez fogja felszámolni az egész világ olaj- és gázfüggőségét.

on oil and gas.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

Ez lenne a Putyin-rezsim és Putyin hadigépezete

and the Putin war machine,

megingatásának legjobb módja, mert Oroszország ezzel rendelkezik,

because this is what Russia has,

oil and gas.

olajjal és gázzal.

That's it.

Ez minden.

When was the last time you bought anything made in Russia?

Mikor vásárolt utoljára Oroszországban gyártott terméket?

They have oil and gas,

Van olajuk és gázuk,

and we know, you know, the curse of oil.

és tudjuk, mi az olaj átka.

That oil is a source of riches,

Az olaj gazdagság forrása,

but it’s also very often a support for dictatorships.

de sok esetben a diktatúrák táptalaja is.

Because to enjoy the benefits of oil,

Az olajból származó előnyök élvezéséhez

you don't need to share it with your citizens.

nem kell megosztani az olajat a lakossággal.

You don't need an open society,

Nincs szükség nyitott társadalomra,

you don't need education, you just need to drill.

nincs szükség oktatásra, csak fúrni kell.

So we see in many places

Számos helyen láthatjuk,

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

hogy az olaj és a gáz valójában a diktatúrák alapjai.

If oil and gas, if the price drops,

Ha az olaj és a gáz ára csökken.

if they become irrelevant,

ha irrelevánssá válik,

it will not only undercut the finance,

az nemcsak az orosz katonai gépezet pénzügyeit,

the power of the Russian military machine,

erejét fogja aláásni,

it will also force Russia,

hanem Oroszországot,

force Putin or the Russians to change their regime.

Putyint vagy az oroszokat rendszerváltásra fogja kényszeríteni.

BG: OK, let me bring up a character

Hadd hozzak fel egy olyan szereplőt,

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

akit itt a chatben mindenki eléggé hősiesnek tart,

and that's the Ukrainian president.

ő nem más, mint Ukrajna elnöke.

So Ukraine kind of finds itself

Ukrajna élén

with a comedian who turned almost accidental president,

egy majdhogynem véletlenül elnökké vált komikus áll,

who turned now war president.

aki most háborús elnökké vált.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

De az elmúlt néhány hétben, különösen az elmúlt néhány napban

especially in the last few days,

lenyűgöző magatartást tanúsított,

which can be summarized in that response he gave to the US

amelyre legjobb példa az USA-nak adott válasza,

when they offered to kind of exfiltrate him

amikor felajánlották, hogy segítenek kimenekíteni,

so he could lead a government in exile,

hogy száműzetésben vezethesse a kormányt.

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

Azt mondta: ,,Lőszerre van szükségem, nem fuvarra.”

How would you look at President Zelenskyy?

Mi a véleménye Zelenszkijről?

YNH: His conduct has indeed been admirable,

YNH: A viselkedése valóban csodálatra méltó,

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

és nemcsak az ukrán népnek, hanem szerintem a világon mindenkinek

but I think to everybody around the world.

bátorságot és inspirációt ad.

I think to a large extent

Szerintem Európa gyors és egységes reakciója,

the swift and united reaction of Europe

with the sanctions and sending arms and so forth,

a szankciók, a fegyverküldés és így tovább,

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

nagymértékben Zelenszkij érdeme.

That, you know,

Ilyenkor a politikusok is emberek.

when politicians are also human beings.

And his direct appeal to them,

A közvetlen megszólítás,

and you know, they met him many times in person

hogy sokszor találkoztak vele személyesen,

and to see where he is now

látják, hol van most,

and the threat that not only him, but his family is also in.

és milyen veszélyben van ő és a családja is.

And you know, they talk with him,

Beszélgetnek vele, és ő elmondja,

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

de ők is tudják, hogy lehet, hogy ez az utolsó alkalom, amikor beszélnek.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

Lehet, hogy egy órán vagy egy napon belül meghal, meggyilkolják vagy lebombázzák.

It really changes something.

Ez tényleg megváltoztat valamit.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

Ebben az értelemben tehát úgy gondolom, a személyes szerepvállalásának

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

jelentős hatása volt a reakciókra mind Ukrajnában, mind világszerte.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

BG: Sam hallgat minket, és ezt a kérdést tette fel:

"Can you provide some historical context

,,Történelmi kontextusba tudná helyezni

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

a gazdasági és kereskedelmi szankciók erejét és jelentőségét

at the level where they are currently imposed.

a jelenlegi alkalmazásuk szintjén?

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

Korábban hogyan korlátozták a potenciális birodalmakat, leendő agresszorokat,

been constrained by such isolations and such sanctions?"

vagy agresszorokat az ilyen jellegű elszigetelések és szankciók?”

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

YNH: Putyin Oroszországával kapcsolatban azt kell megértenünk,

is that it's not the Soviet Union.

hogy az nem a Szovjetunió.

It's a much smaller and weaker country.

Egy sokkal kisebb és gyengébb ország.

It's not like in the 1960s,

Nem olyan, mint az 1960-as években,

that in addition to the Soviet Union,

amikor a Szovjetunió körül

you had the entire Soviet bloc around it.

ott volt az egész szovjet blokk is.

So it's easier in this sense to isolate it.

Ilyen értelemben könnyebb elszigetelni.

It's much more vulnerable.

Sokkal sérülékenyebb.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

Újfent, azt jelenti ez, hogy a szankciók csodák csodájára működnek,

and stop the tanks? No.

és megállítják a tankokat? Nem.

It takes time.

Ehhez idő kell.

But I think that the West is in a position

De azt gondolom, hogy a Nyugat

to impact Russia

sokkal inkább képes

with these kinds of sanctions and isolation much more

ilyen szankciókkal és elszigeteléssel Oroszországra hatni,

than, let's say, with the Soviet Union.

mint mondjuk a Szovjetunióra.

And also the Russian people are different.

Ráadásul az orosz emberek is különbözők.

The Russian people don't really want this war,

Az orosz nép nem igazán akarja ezt a háborút,

even the people in the immediate circle around Putin.

még a Putyin közvetlen környezetében lévők sem.

You know, again,

Ismétlem,

I don't know them personally, from what it seems,

nem ismerem őket személyesen, de úgy tűnik,

it's that these people, they like life.

hogy ezek az emberek szeretik az életet.

They have their yachts and they have their private airplanes

Jachtjaik és magánrepülőgépeik vannak,

and they have their house in London

házuk van Londonban,

and they have their chateau in France.

és kastélyuk Franciaországban.

And they like the good life,

Szeretik a jólétet,

and they want to keep enjoying it.

és továbbra is élvezni akarják azt.

So I think that the sanctions can be really effective.

Ezért úgy gondolom, a szankciók nagyon hatékonyak lehetnek.

What's the timetable?

Hogy néz ki a menetrend?

That's ultimately in the hands of Putin.

Ez végső soron Putyin kezében van.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

BG: Gabriella kérdezi: ,,Emlékszem a volt Jugoszlávia háborújára

and the atrocities there.

és az ottani atrocitásokra.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

Van arra esély, hogy ez a háború is hasonló szintre eszkalálódik?”

I think an extension to that is:

Ezt kiegészíteném azzal, gerjeszt-e ez a háború szunnyadó konfliktusokat,

Is this war kind of stirring dormant conflicts

like in the Balkans, for example,

mint például a Balkánon vagy az egykori közép-ázsiai köztársaságban?

or in the former Central Asian republic?

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

YNH: Sajnos, eljuthat erre a szintre, sőt, még rosszabbra is.

If you want an analogy, go to Syria.

Hasonló történt Szíriában.

You look at what happened in Homs.

Nézzük meg, mi történt Homszban.

At what happened in Aleppo.

Mi történt Aleppóban.

And this was done by Putin and his airplanes

Ezt Putyin repülőgépei

and his minions in Syria.

és a csatlósai tették Szíriában.

It's the same person behind it.

Ugyanaz a személy áll mögötte.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

Tévedés azt gondolni, hogy ,,nem, nem, ez a Közel-Keleten történt.

It can't happen in Europe."

Ez nem történhet meg Európában.” De.

No.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

Kijev is kerülhet olyan helyzetbe, mint Homsz,

as the same situation as Aleppo,

vagy mint Aleppó,

which would be catastrophic,

ami katasztrofális lenne,

and, again, would plant terrible seeds of hatred

és elültetné a gyűlölet szörnyű magvait

for years and decades.

évekre és évtizedekre.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

Eddig több száz embert öltek meg,

Ukrainian citizens being killed.

ukrán állampolgárokat ölnek meg.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

A számuk elérheti a tízezreket, százezreket.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

Ebbe rendkívül fájdalmas belegondolni.

And this is why we need again and again

Ezért kell újra és újra sürgetnünk a vezetőket,

to urge the leaders to stop this war,

hogy állítsák le ezt a háborút,

and especially, again and again,

főleg újra és újra el kell ismételni Putyinnak:

tell Putin,

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

,,Nem fogod tudni beolvasztani Ukrajnát Oroszországba.

They don't want it, they don't want you.

Nem akarják ezt, nem akarnak téged.

If you continue,

Ha folytatod,

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

az egyetlen dolog, amit elérsz, hogy generációkon keresztül

between Ukrainians and Russians for generations.

szítasz szörnyű gyűlöletet az ukránok és az oroszok között.

It doesn't have to be like that."

Nem kell, hogy így legyen.”

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

BG: Yuval, végezetül engedjen meg egy kérdést az országáról.

You are in Israel.

Izraelben él.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

Izrael szoros kapcsolatokat ápol Oroszországgal és Ukrajnával.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

Sőt, sok orosz és sok ukrán származású zsidónak ad otthont.

How is the country reacting to this conflict,

Hogyan reagál az ország erre a konfliktusra?

I'm talking about the government, but also about the population?

Gondolok itt a kormányra és a lakosságra is.

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

YNH: Igazából nem a legjobb személytől kérdezi.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

Olyannyira figyelemmel kísértem a világban zajló eseményeket,

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

hogy nem is figyeltem arra, itt mi történik.

And even though I live here,

Bár itt élek,

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

nem vagyok az izraeli társadalom vagy az izraeli politika szakértője.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

Az utcán és a közösségi médiában egyértelműen Ukrajna mellett állnak.

You see Ukrainian flags,

Ukrán zászlókat látni,

you see on social media people putting Ukrainian flags

az emberek kiteszik az ukrán zászlót

on their accounts.

a közösségi médiában a fiókjaikra.

And another thing, so many people in Israel,

Sőt, nagyon sok Izraelben élő ember

they came from the former Soviet Union.

az egykori Szovjetunióból származik.

And until now,

Eddig mindenkit egyszerűen csak oroszoknak hívtak.

everybody was simply known as Russians.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

Még ha Azerbajdzsánból vagy Buharából jött is,

you were a Russian.

akkor is orosz volt.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

Most hirtelen: “Nem, nem, nem, nem, nem.

I'm not Russian.

Nem orosz vagyok.

I'm Ukrainian."

Ukrán vagyok.”

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

A gyűlölet magjai, melyeket Putyin elültet,

it's reaching also here.

ide is eljutnak.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

Hirtelen az emberek azt mondják, nem orosz, ukrán,

until a very short time ago, it's the same thing.

nemrég még ugyanaz volt.

No, it's not the same thing.

Nem, ez nem ugyanaz.

So the shock waves are spreading.

A hullámok terjednek.

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

BG: Yuval, köszönjük, hogy időt szakított ránk, és itt volt velünk,

and sharing your knowledge and your views on the situation.

és megosztotta velünk tudását és véleményét a helyzetről.

Thank you very much.

Köszönjük szépen.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

YNH: Köszönöm, és remélem, hamarosan béke lesz.

BG: We all do. Thank you.

BG: Mint mindannyian. Köszönjük.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Ne maradjon le kihagyhatatlan gondolatébresztő eseményeinkről.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Legyen Ön is TED-tag a ted.com/membership oldalon]