The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Translator: Maryam Manzoori Reviewer: sadegh vn

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

برونو جیزانی: در پایان ششمین روز جنگ در اوکراین هستیم

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

یا دقیق‌تر، حمله روسیه به اوکراین،

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

که رییس‌جمهور ولادیمیر پوتین در ۲۴ فوریه آغاز کرد.

We are all shocked and saddened by the events

همه ما از وقایع و رنجی که برای مردم ایجاد کرده‌اند

and by the human suffering they are causing.

حیرت‌زده و غمگین شده‌ایم.

And as we speak, really,

همین الان که ما صحبت می‌کنیم،

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

یک کاروان نظامی روس به سمت کیف در حرکت است،

other Ukrainian cities are being bombarded,

دیگر شهرهای اوکراین بمباران می‌شوند،

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

نیم‌ میلیون اوکراینی به کشورهای همسایه گریخته‌اند

and much more.

و رویدادهای بیشتر.

It's still early days,

هنوز روزهای اول است،

and it's difficult to predict how the situation will evolve

و پیش‌بینی وضع آینده دشوار است

even just in the next few hours.

حتی برای چند ساعات آینده.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

اما این جنگی است که موجب نگرانی همه و در همه جا شده است.

And so today, in this TED Membership conversation,

و امروز در این گفت‌وگوی TED Membership

we want to try to give it a broader context with our guest,

می‌خواهیم با مهمان‌مان، مسئله را به شکلی گسترده‌تر به بحث بگذاریم،

historian and author, Yuval Noah Harari.

مورخ و نویسنده، یووال نوح هراری.

Yuval, welcome.

یووال، خوش‌آمدی.

Yuval Noah Harari: Hello.

یووال نوح هراری: سلام

Thank you for inviting me.

متشکرم که مرا دعوت کردید.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

ب ج:‌ می‌خواهم با خود اوکراین و جمعیت ۲۴ میلیونی آن شروع کنم

and its particular place between the East and the West.

و جایگاه ویژه‌اش در میان شرق و غرب.

What do we need to know about Ukraine

درباره اوکراین باید چه چیزی بدانیم

to understand this war and what's at stake?

تا این جنگ و مخاطراتش را درک کنیم؟

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

ی ن ه‌:‌ مهمترین نکته این است که اوکراینی‌ها روس‌ نیستند،

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

و این که اوکراین یک کشور باستانی و مستقل است.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

اوکراین تاریخی به قدمت بیش از هزار سال دارد.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

کیف یک شهر بزرگ و مرکز فرهنگی بود

when Moscow was not even a village.

وقتی که مسکو حتی روستا هم نبود.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

در اکثر این تاریخ هزار ساله، کیف تحت حاکمیت مسکو نبوده است.

They were not part of the same political entity.

آنها بخشی از یک نهاد سیاسی واحد نبودند.

For centuries, Kyiv was looking westwards

برای قرن‌ها کیف به غرب نگاه می‌کرد

and was a part of a union with Lithuania and Poland

و عضوی از یک اتحاد با لیتوانی و لهستان بود

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

تا وقتی که در نهایت توسط امپراطوری روسیه، فتح و جذب شد،

توسط امپراطوری تزاری.

by the czarist empire.

But even after that,

اما حتی پس از آن،

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

اوکراینی‌ها در حدی وسیع مردمانی متمایز بودند،

and it's important to know that

و دانستن این نکته مهم است،

because this is really what is at stake in this war.

چرا که در جنگ فعلی در معرض خطر قرار گرفته است.

The key issue of the war,

مسئله اصلی جنگ،

at least for President Putin,

دست‌کم برای رییس‌جمهور پوتین،

is whether Ukraine is an independent nation,

این است که آیا اوکراین یک ملت مستقل است،

whether it is a nation at all.

آیا اصلا یک ملت است.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

او خیال‌ می‌کند که اوکراین ملت نیست،

that Ukraine is just a part of Russia,

که اوکراین بخشی از روسیه است،

that Ukrainians are Russians.

و اوکراینی‌ها روس هستند.

In his fantasy,

در خیال او،

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

اوکراینی‌ها روس‌هایی هستند که می‌خواهند به آغوش مادر روسیه بازگردند،

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

و تنها افرادی که جلوی آن را می‌گیرند گروه کوچکی در صدر کشور هستند،

which he portrays as Nazis,

که پوتین می‌گوید نازی‌ هستند،

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

حتی اگر رییس‌جمهورش یهودی باشد؛ قبول است، یک یهودی نازی است.

And his belief was, at least,

باور او دست‌کم این بود که،

that he just needs to invade,

فقط کافی است حمله کند،

Zelenskyy will flee,

زلنسکی فرار خواهد کرد،

the government will collapse,

دولت سقوط خواهد کرد،

the army would lay down its arms,

ارتش سلاح‌ها را زمین خواهد گذاشت،

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

و مردم اوکراین از روس‌های آزادی‌بخش استقبال خواهند کرد،

throwing flowers on them.

و آنها را گلباران خواهند کرد.

And this fantasy has been shattered already.

این خیال‌ فروپاشیده است.

Zelenskyy hasn’t fled,

زلنسکی فرار نکرده،

the Ukrainian army is fighting.

ارتش اوکراین دارد می‌جنگد،

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

و مردم اوکراین تانک‌های روس را گلباران نمی‌کنند،

it's throwing Molotov cocktails.

بلکه به آنها کوکتل مولوتوف می‌زنند.

BG: So let's unpack that

ب ج: بگذار این را موشکافی کنیم

and maybe take the different pieces one way one.

و موضوعات را یکی یکی بررسی کنیم.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

اوکراین تاریخی طولانی از سلطه و اشغال دارد.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

شما به روسیه تزاری اشاره کردید، همچنین ارتش‌ جماهیر شوروی،

Hitler's armies.

و ارتش هیتلر.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

اوکراین همچنین تاریخی طولانی از بی‌اعتمادی به حاکمیت و مقاومت دارد،

which goes some way to explain the current strong resistance

که می‌تواند توضیحی باشد برای مقاومت نیرومند فعلی

that the Russians are encountering.

که روس‌ها با آن مواجه شده‌اند.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

آنا اپلبائوم، روزنامه‌نگار، حتی می‌گوید که این بی‌اعتمادی،

this resistance to authority,

این مقاومت در مقابل قدرت،

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

عصاره اوکراینی بودن است، شما با این موافقید؟

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

ی ن ه: در ۳۰ سال گذشته دیدیم که اوکراینی‌ها دو بار شورش کردند

when there was a danger

موقعی که

of an authoritarian regime being established --

خطر استقرار رژیم اقتدارگرا پیش آمد --

once in 2004, once in 2013.

یک بار در ۲۰۰۴، و یک بار در ۲۰۱۳.

And when I was in Kyiv a few years ago,

چند سال پیش که به کیف رفته بودم

what really struck me was this very strong feeling

آنچه که مرا واقعا تحت تاثیر قرار داد

of the desire for independence and for democracy.

حس قوی اشتیاق برای استقلال و دموکراسی بود.

And I remember walking around this museum

یادم هست که در موزه

of the Revolution of 2013-2014

به دنبال انقلاب ۲۰۱۴-۲۰۱۳ می‌گشتم

and seeing these images, like these two elderly women

و تصاویر را تماشا می‌کردم، مثلا عکسی از دو زن سالمند

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

که برای شرکت‌کنندگان در تظاهرات ساندویچ می‌آوردند،

to the fighters.

برای رزمندگان.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

آنها نمی‌توانستند سنگ پرتاب کنند کاری از عهده‌شان برنمی‌آمد،

so they prepared sandwiches

برای همین ساندویچ درست می‌کردند

and brought this huge tray full of sandwiches

و سینی‌های بزرگ پر از ساندویچ را

to the demonstrators.

برای تظاهرات‌کنندگان می‌آوردند.

And this, yes, this is the kind of spirit

و این، بله، همان روحیه‌ای است

that inspires not just the Ukrainians

که نه فقط الهام‌بخش اوکراینی‌هاست

but everybody who is now watching what is happening there.

بلکه الهام‌بخش همه کسانی است که وقایع آنجا را دنبال می‌کنند.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

ب ج: کمک کن ماهیت تهدید موجود را درک کنم،

in terms of Russia moving into Ukraine.

تهدید حرکت روسیه به اوکراین.

So in your last book, when you write about Russia,

در کتاب اخیرتان، جایی که درباره روسیه نوشته‌اید،

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

مدل روسی را اینطور توضیح دادید: «نه یک ایدئولوژی جامع سیاسی،

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

بلکه روشی برای انحصار قدرت و ثروت

by a small group at the top."

توسط گروهی کوچک در صدر.»

But then, in his actions against Ukraine,

اما در اقدام علیه اوکراین به نظر می‌رسد که

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

پوتین در هفته‌های اخیر شدیدا تحت تاثیر ایدئولوژی حرکت کرده است،

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

ایدئولوژی امپراطوری و انکار حق موجودیت اوکراین،

as you mention.

همانطوری که اشاره کردید.

What has changed in the four years since you wrote that book?

از چهار سال پیش که آن کتاب را نوشتید چه چیزی تغییر کرده است؟

YNH: The imperial dream was always there,

ی ن ه: رویای امپراطوری همیشه بوده،

but you know, empires are often the creation

اما می‌دانید، امپراطوری‌ها اغلب

of a very small gang of people at the top.

ساخته گروهی بسیار کوچک از افراد در سطوح بالایی هستند.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

گمان نمی‌کنم که مردم روسیه علاقه‌ای به این جنگ داشته باشند.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

فکر نمی‌کنم که مردم روسیه به دنبال فتح اوکراین باشند

or to slaughter the citizens of Kyiv.

یا به دنبال کشتن مردم کیف.

It's all coming from the top.

همه این‌ها از بالا می‌آید.

So there is no change there.

پس آنجا تغییری نکرده است.

I mean, when you look at the Soviet Union,

وقتی که به اتحاد جماهیر شوروی نگاه می‌کنید

you can say that there was this mass ideology,

می‌توانید ببینید که یک ایدئولوژی جمعی در میان بود،

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

که بخش بزرگی از جمعیت، یا سهمی از جمعیت، به آن اعتقاد داشتند.

You don't see this now.

چنین چیزی را الان نمی‌بینید.

You know, Russia is a very rich country,

می‌دانید، روسیه یک کشور بسیار ثروتمند است،

rich in resources,

ثروتمند از نظر منابع،

but most people are very poor.

ولی اکثر مردم بسیار فقیرند.

Their standard of living is very, very low

استاندارد زندگی‌شان به شدت پایین است

because all the wealth and power is kind of sucked

زیرا تمامی ثروت و قدرت، به نوعی

by the people at the top,

توسط افراد نشسته در بالا بلعیده شده،

and very little is left for everybody else.

و برای بقیه چیز زیادی باقی نمانده است.

So I don't think it's a society

پس فکر نمی‌کنم این جامعه‌ای باشد

where the masses are part of this kind of ideological project.

که توده‌ها بخشی از پروژه ایدئولوژیکش باشد.

They're being ruled from the top.

آنان از بالا اداره می‌شوند.

And you have this classic imperial situation,

و شما با یک وضعیت کلاسیک امپراطوری مواجهید،

when the emperor,

که امپراطور،

which controls the largest country in the world,

که بر بزرگترین کشور جهان حاکم است،

feels that, "Hey, this is not enough.

با خود احساس می‌کند: «این کافی نیست،

I need more."

بیشتر می‌خواهم.»

And sends his army to capture,

و ارتشش را برای فتوحات گسیل می‌کند،

to extend the empire.

تا امپراطوری را گسترش دهد.

BG: I said at the beginning

ب ج:‌ در آغاز گفتم

that it's difficult, of course, to make predictions.

که پیش‌بینی کار دشواری است.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

اما دیروز، مقاله‌ای را در «گاردین»‌ منتشر کردید

titled: “Why Putin has already lost this war.”

با عنوان:‌ «چرا پوتین جنگ را باخته است.» لطفا توضیح دهید.

Please explain.

YNH: Well, one thing should be very clear.

ی ن ه:‌ خب، یک نکته باید خیلی شفاف شود.

I don't mean to say

نمی‌خواهم بگویم که

that he's going to suffer an immediate military defeat.

او با یک شکست نظامی فوری مواجه خواهد شد.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

او قطعا قدرت نظامی فتح کیف را دارد

and perhaps the whole of Ukraine.

و شاید حتی تمام اوکراین را.

Unfortunately, we might see this.

متاسفانه، ممکن است شاهد چنین چیزی باشیم.

But his long-term goal,

اما هدف طولانی‌مدت او،

the whole rationale of the war,

کل دلیل وجودی جنگ،

is to deny the existence of the Ukrainian nation

انکار موجودیت ملت اوکراینی

and to absorb it into Russia.

و جذب آن در روسیه است.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

و برای این منظور، فتح اوکراین کافی نیست.

You also need to hold it.

شما باید آن را نگه دارید.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

و تمامش بر اساس این خیال‌پردازی، و این قمار است که،

that most of the population in Ukraine would agree to this,

بیشتر مردم اوکراین با آن موافقند،

would even welcome this.

و حتی از آن استقبال می‌کنند،

And we already know that it's not true.

و می‌دانیم که این حقیقت ندارد.

That the Ukrainians are a very real nation;

می‌دانیم که اوکراینی‌ها ملتی واقعی هستند؛

they are fiercely independent;

به شدت مستقل‌اند؛

they don’t want to be part of Russia;

نمی‌خواهند بخشی از روسیه باشند؛

they will fight like hell.

مثل شیر خواهند جنگید.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

و باز هم می‌گویم که در درازمدت، می‌شود یک کشور را تسخیر کنید،

But as the Russians learned in Afghanistan,

اما چنان که روس‌ها در افغانستان درس گرفتند

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

همانطور که آمریکایی‌ها نیز در افغانستان و در عراق درس گرفتند،

it's much harder to hold a country.

نگه داشتن یک کشور به مراتب سخت‌تر است.

And again, the big question mark before the war was always this.

و تکرار می‌کنم، علامت سوال بزرگ قبل از جنگ همواره همین بود.

Before the war started, many things were already known.

قبل از شروع جنگ، بسیاری از مسائل مشخص بود.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

همه می‌دانستند که ارتش روسیه به مراتب قوی‌تر از ارتش اوکراین است.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

همه می‌دانستند که ناتو به اوکراین نیروهای مسلح نخواهد فرستاد،

troops into Ukraine.

سرباز به اوکراین نخواهد فرستاد.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

همه می‌دانستند که غرب، اروپایی‌ها،

about imposing too strict a sanction regime

درباره اعمال تحریم‌های بسیار شدید مردد خواهند بود

for fear of being hurt by it themselves.

از ترس این که خودشان آسیبش را ببینند.

And this was the basis for Putin's war plan.

و این مبنای نقشه جنگ پوتین بود.

But there was one big unknown.

اما یک ناشناخته بزرگ در میان بود.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

هیچکس با اطمینان نمی‌توانست بگوید که واکنش مردم اوکراین چه خواهند بود.

And there was always the option

و همیشه این گزینه وجود داشت

that maybe Putin's fantasy would come true.

که شاید خیال‌پردازی پوتین به حقیقت بپیوندد.

Maybe the Russians will march in,

شاید نیروهای روس وارد شوند،

Zelenskyy would flee,

زلنسکی فرار کند،

maybe the Ukrainian army will just capitulate

شاید ارتش اوکراین تسلیم دشمن شود

and the population would not do much.

و مردم مقاومت چندانی نکنند.

This was always an option.

این همیشه یک گزینه بوده است.

And now we know this was just fantasy.

و حالا می‌دانیم که خیالی بیش نبوده.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

می‌دانیم که اوکراینی‌ها دارند می‌جنگند، خواهند جنگید.

و این‌ها دلیل وجودی جنگ پوتین را یکسره بی‌اعتبار می‌کند.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

Because you can conquer the country, maybe,

زیرا شما شاید بتوانید آن کشور را تسخیر کنید،‌

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

اما نمی‌توانید اوکراین را جذب روسیه کنید.

The only thing he's accomplishing,

تنها دستاورد او این است که،

he is planting seeds of hatred

دارد بذر نفرت می‌کارد،

in the hearts of every Ukrainian.

در قلب تک‌تک اوکراینی‌ها.

Every Ukrainian being killed,

هر یک نفر اوکراینی که کشته شود،

every day this war continues is more seeds of hatred

هر روزی که جنگ ادامه یابد، بذر نفرت بیشتر می‌شود

that may last for generations.

که ممکن است چندین نسل ادامه یابد.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

اوکراینی‌ها و روس‌ها قبل از پوتین از هم متنفر نبودند.

They’re siblings.

آنها خواهر و برادرند.

Now he's making them enemies.

حالا او دارد آنان را دشمن هم می‌کند.

And if he continues, this will be his legacy.

و اگر ادامه دهد، این میراثش خواهد بود.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

ب ج: دوباره به این موضوع برمی‌گردیم، اما،

at the same time, Putin needs a victory, right?

همزمان، پوتین به پیروزی نیاز دارد، اینطور نیست؟

The cost, the human, economic, political cost of this war,

هزینه انسانی، اقتصادی، و سیاسی این جنگ،

not even a week in, is already astronomical.

که هنوز یک هفته هم از آن نگذشته، نجومی است،

So to justify it and also to remain, by the way,

در ضمن پوتین برای توجیه آن و برای حفظ خودش،

a viable leader at the head of Russia,

به عنوان یک رهبر با دوام در روسیه،

Putin needs to win, and even win convincingly.

نیاز دارد که پیروز شود، و قانع‌کننده هم پیروز شود.

So how do we square these things?

چطور می‌توانیم این‌ها را توضیح دهیم؟

YNH: I don't know.

ی ن ه:‌ نمی‌دانم.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

یعنی، این واقعیت که نیاز به پیروزی دارید، به این معنی نیست که می‌توانید پیروز شوید،

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

بسیاری از رهبران سیاسی نیاز دارند که پیروز شوند و گاهی می‌بازند.

He could stop the war, declare that he won,

او می‌تواند جنگ را متوقف کند، اعلام پیروزی کند،

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

و بگوید که به رسمیت شناختن لوهانسک و دونتسک توسط روسیه

is what he really wanted all along, and he achieved this.

همان چیزی است که دنبالش بوده، و به هدفش رسیده است.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

شاید بتوانند به این توافق برسند، شاید هم نه. نمی‌دانم.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

این کار سیاستمداران است، و من سیاستمدار نیستم.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

اما می‌توانم بگویم که امیدوارم، به خاطر همه --

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

اوکراینی‌ها، روس‌ها، و تمام بشریت --

that this war stops immediately.

این جنگ فورا متوقف شود.

Because if it doesn't,

چرا که

it's not only the Ukrainians and the Russians

فقط اوکراینی‌ها و روس‌ها نیستند که

that will suffer terribly.

رنج بسیار خواهند برد.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

اگر این جنگ ادامه یابد، همه به شدت آسیب خواهند دید.

BG: Explain why.

ب ج:‌ توضیح بدهید که چرا.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

ی ن ه: چون پس‌لرزه‌های آن تمام جهان را بی‌ثبات خواهد کرد.

Let’s start with the bottom line:

بیایید از عامل اصلی شروع کنیم.

budgets.

بودجه.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

ما در چند دهه گذشته در یک دوره خارق‌العاده از صلح و آرامش زندگی کرده‌ایم.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

و این یک خیال خام نبوده است.

You saw it in the bottom line.

آن را به غایت دیده‌اید.

You saw it in the budgets.

آن را در بودجه‌ها دیده‌اید.

In Europe, in the European Union,

در اروپا، در اتحادیه اروپا،

the average defense budget of EU members

میانگین بودجه دفاعی اعضای اتحادیه اروپا

was around three percent of government budget.

حدود سه درصد از بودجه دولت است.

And that's a historical miracle, almost.

و این تقریبا یک معجزه تاریخی است.

For most of history,

در بیشتر طول تاریخ،

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

پادشاهان و امپراطورها و سلاطین، حدود ۵۰ درصد بودجه،

80 percent goes to war, goes to the army.

۸۰ درصد از بودجه را صرف جنگ، و ارتش می‌کردند.

In Europe, it’s just three percent.

در اروپا این بودجه فقط سه درصد است.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

در تمام جهان، میانگین بودجه دفاعی، گمان می‌کنم حدود شش درصد است،

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

این را راستی‌آزمایی کنید، ولی این رقمی است که من می‌دانم،

six percent.

شش درصد.

What we saw already within a few days,

و دیدیم که ظرف چند روز،

Germany doubles its military budget in a day.

آلمان بودجه نظامی خود را یک روزه دوبرابر کرد.

And I'm not against it.

و من مخالفتی با آن ندارم.

Given what they are facing, it's reasonable.

با در نظر گرفتن آنچه که پیش آمده، منطقی است.

For the Germans, for the Poles,

آلمانی‌ها، لهستانی‌ها،

for all of Europe to double their budgets.

تمام اروپا، منطقی است که بودجه‌شان را دوبرابر کنند.

And you see other countries around the world doing the same thing.

و می‌بینید که سایر کشورها در جهان نیز دارند همین کار را می‌کنند.

But this is, you know, a race to the bottom.

اما می‌دانید، این، مسابقه‌ای در جهت سقوط است.

When they double their budgets,

وقتی که آنها بودجه‌شان را دوبرابر کنند،

other countries look and feel insecure and double their budgets,

دیگر کشورها هم احساس ناامنی می‌کنند و بودجه‌هایشان را افزایش می‌دهند،

so they have to double them again and triple them.

بعد آنها دوباره بودجه را دوبرابر و سه‌برابر می‌کنند.

And the money that should go to health care,

و پولی که باید صرف بهداشت شود،

that should go to education,

باید صرف آموزش شود،

that should go to fight climate change,

باید صرف مبارزه با تغییرات آب‌وهوا شود،

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

این پول اکنون صرف تانک، موشک، و جنگ می‌شود.

So there is less health care for everybody,

پس بهداشت و سلامت همگانی کمتر می‌شود،

and there is maybe no solution to climate change

و شاید دیگر راه‌حلی برای تغییرات آب‌وهوا نباشد

because the money goes to tanks.

زیرا پول صرف تانک می‌شود.

And in this way, even if you live in Australia,

و به این ترتیب، حتی اگر در استرالیا هم زندگی کنید،

even if you live in Brazil,

حتی اگر در برزیل هم زندگی کنید،

you will feel the repercussions of this war in less health care,

عواقب این جنگ را حس خواهید کرد، در بهداشت و سلامت کمتر،

in a deteriorating ecological crisis,

در بدتر شدن وضع بحران محیط زیست،

in many other things.

در خیلی زمینه‌های دیگر.

Again, another very central question is technology.

یک مسئله بسیار محوری دیگر فناوری است.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

ما در آستانه، یا در واقع در میانه،

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

رقابت‌های جدید تسلیحات تکنولوژیک در زمینه‌هایی چون هوش مصنوعی هستیم.

And we need global agreement about how to regulate AI

و برای تنظیم مقررات بر هوش مصنوعی

and to prevent the worst scenarios.

و جلوگیری از بدترین سناریوها، نیاز به توافق بین‌المللی داریم.

How can we get a global agreement on AI

چطور می‌توانیم در هوش مصنوعی به توافق جهانی برسیم

when you have a new cold war, a new hot war?

وقتی که یک جنگ سرد جدید، یا یک جنگ گرم جدید داریم؟

So in this field, to all hopes

پس در این زمینه، اگر این جنگ ادامه یابد،

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

امیدها برای توقف مسابقه تسلیحات هوش مصنوعی دود خواهد شد،

پس همه در سراسر جهان پیامدهای جنگ را به اشکال مختلف حس خواهند کرد.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

این بسیار بسیار بزرگتر از یک جنگ منطقه‌ای است.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

ب ج:‌ اگر یکی از اهداف پوتین در اینجا جدا کردن اروپا باشد،

to weaken the transatlantic alliance

تضعیف پیمان ناتو

and the global liberal order,

و نظم آزاد جهان باشد،

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

به نظر می‌رسد که او تصادفا همه این‌ها را احیا کرده است.

US-EU relations have never been so close in many years.

روابط آمریکا و اروپا سالهاست که اینقدر نزدیک نبوده است.

And so how do you read that?

نظر شما در این باره چیست؟

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

ی ن ه: خب، باز هم، در این زمینه او جنگ را باخته است.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

اگر هدفش ایجاد شکاف در اروپا و ناتو بوده،

he's achieved exactly the opposite.

دقیقا برعکسش را به دست آورده است.

I mean, I was amazed by how quick,

من حیرت کردم از این که اروپا

how strong and how unanimous the European reaction was.

اینقدر سریع، مستحکم و یکصدا واکنش نشان داد.

I think the Europeans surprised themselves.

به نظر من اروپایی‌ها خودشان را هم غافلگیر کردند.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

حتی کشورهایی چون فنلاند و سوئد نیز به اوکراین سلاح فرستادند

and closing their airspace.

و آسمان‌شان را به روی روسیه بستند.

They didn't even do it in the Cold War.

آنان حتی در دوران جنگ سرد چنین نکرده بودند.

It's really amazing to see it.

دیدن این‌ها واقعا خارق‌العاده است.

I think another very important thing is what has been dividing the West

فکر می‌کنم یک امر مهم دیگر، آن چیزی است که غرب را جدا می‌کند

over the several years now,

در چند سال گذشته،

it’s what people term the “culture war”.

همان چیزی که مردم اسمش را گذاشته‌اند «جنگ فرهنگی».

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

جنگ فرهنگی میان چپ و راست، میان محافظه‌کاران و لیبرال‌ها.

And I think this war can be an opportunity

و من فکر می‌کنم که جنگ اوکراین می‌تواند فرصتی باشد

to end the culture war within the West,

برای پایان دادن به جنگ فرهنگی در درون غرب،

to make peace in the culture war.

برای رسیدن به صلح در جنگ فرهنگی.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

اول از همه، چون همه ناگهان متوجه شدند که همه ما در این ماجرا با هم هستیم.

There are much bigger things in the world

چیزهای بسیار بزرگتری در این جهان هست

than these arguments between left and right

بزرگتر از بحث‌های میان چپ و راست

within the Western democracies.

در دمکراسی‌های غربی.

And it's a reminder that we need to stand united

و یادآوری است برای آن که باید متحد باشیم

to protect Western liberal democracies.

برای محافظت از لیبرال دموکراسی‌های غرب.

But it's deeper than that.

ولی ماجرا عمیق‌تر از این است.

Much of the argument between left and right

بیشتر بحث میان چپ و راست

seemed to be in terms of a contradiction

به نظر می‌رسد که درباره تناقض

between liberalism and nationalism.

میان لیبرالیسم و ناسیونالیسم است.

Like, you need to choose.

یعنی، باید انتخاب کنید.

And the right goes with nationalism,

راست به سوی ناسیونالیسم می‌رود،

and the left goes more liberalism.

و چپ بیشتر به سوی لیبرالیسم سوق می‌کند.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

و اوکراین یادآوری است که نه، این دو در واقع با هم هستند.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

از نظر تاریخی، ناسیونالیسم و لیبرالیسم مخالف هم نیستند.

They are not enemies.

دشمن نیستند.

They are friends, they go together.

دوست‌اند، با هم هستند.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

از نظر ارزش‌های مرکزی آزادی و حقوق، مشترکند.

And to see a nation fighting for its survival,

و دیدن ملتی که برای بقا می‌جنگد،

fighting for its freedom,

برای آزادی خود می‌جنگد،

you see it on Fox News or you see it in CNN.

این را هم در شبکه خبری فاکس می‌بینید یا در شبکه سی‌ان‌ان.

And yes, they tell the story a little differently,

و بله، روایت این شبکه‌ها اندکی تفاوت دارد،

but they suddenly see the same reality.

اما هر دو ناگهان یک واقعیت را می‌بینند.

And they find common ground.

و یک زمینه مشترک پیدا می‌کنند.

And the common ground is to understand

و این زمینه مشترک درک این است

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

که ناسیونالیسم به معنی نفرت از اقلیت‌ها و خارجی‌ها نیست،

it's about loving your compatriots,

به معنی عشق به هم‌وطن است،

and reaching a peaceful agreement

و رسیدن به توافق مسالمت‌آمیز

about how we want to run our country together.

درباره با هم اداره کردن کشورمان.

And I hope that seeing what is happening

امیدوارم که مشاهده آنچه دارد رخ می‌دهد

would help to end the culture war in the West.

به پایان بخشیدن به جنگ فرهنگی در غرب کمک کند.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

و اگر چنین شود، لازم نیست نگران چیز دیگری باشیم.

You know, when you look at the real power balance,

می‌دانید، وقتی که به موازنه قدرت واقعی نگاه می‌کنیم،

if the Europeans stick together,

اگر اروپایی‌ها در کنار هم بایستند،

if the Americans and the Europeans stick together

اگر آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها در کنار هم بایستند

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

و این جنگ فرهنگی را متوقف کنند و از متلاشی کردن خود دست بردارند،

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

مطلقا نباید از چیزی ترس داشته باشند-- نه از روسیه و نه از هیچکس دیگر.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

ب ج:‌ بعدا سوالی درباره داستان‌هایی که غرب به خودش خواهد گفت می‌پرسم،

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

اما بگذار یک مقدار فاصله بگیریم و چشم‌انداز را بزرگتر کنیم.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

شما هفته گذشته مقاله دیگری در «اکونومیست» نوشتید،

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

شما می‌گویید که آنچه که در اوکراین در خطر است، از شما نقل می‌کنم،

"the direction of human history"

«مسیر تاریخ بشر» است

because it puts at risk what you call

زیرا جنگ آن‌چیزی را به خطر می‌اندازد که شما بهش می‌گویید

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

بزرگترین دستاورد سیاسی و اخلاقی تمدن مدرن،

which is the decline of war.

یعنی زوال جنگ.

So now we are back in a war and potentially afterwards

حالا ما دوباره به جنگ بازگشته‌ایم و پس از آن به طور بالقوه

into a new form of cold war or hot war,

به نوع جدیدی از جنگ سرد یا جنگ گرم می‌رسیم،

but hopefully not.

البته امیدوارم که اینطور نباشد.

Elaborate about that essay you wrote.

درباره این مقاله‌تان کمی بیشتر توضیح دهید.

YNH: Yeah, I mean, some people think

ی ن ه: بله، ببینید، برخی می‌گویند

that all this talk about the decline of war

که بحث درباره کاهش و زوال جنگ‌ها

was always just a fantasy.

همواره خیالی بیش نبوده است.

But ...

اما...

Again, you look at the statistics.

به آمار نگاه کنید.

Since 1945,

از ۱۹۴۵ به این سو،

there has not been a single clash between superpowers,

ابرقدرت‌ها کوچکترین درگیری نداشته‌اند،

whereas previously in history,

درحالی که قبلا در تاریخ،

this was, you know, the basic stuff of history.

جنگ مسئله عادی تاریخ بود.

Since 1945,

از سال ۱۹۴۵

not a single internationally recognized country

یک کشور به رسمیت‌شناخته شده در جهان

was wiped off the map by external invasion.

از طریق حمله خارجی از روی نقشه محو نشده است.

This was the common thing in history.

جنگ، تا آن زمان

Until then and then it stopped.

فصل مشترک تاریخ بود، و بعد متوقف شد.

This is an amazing achievement,

این یک دستاورد بزرگ است،

which is the basis for everything we have,

که مبنای همه داشته‌هایمان است،

for our medical services,

مبنای خدمات پزشکی،

for education system,

مبنای نظام آموزش،

and this is all now in jeopardy.

و تمام اینها اکنون در خطر است.

Because this era of peace,

زیرا این دوره صلح،

it wasn't the result of some miracle.

حاصل یک معجزه نبود.

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

حاصل تغییر در قوانین طبیعت نبود.

It was humans making better decisions and building better institutions,

بلکه محصول تصمیم‌های بهتر انسانی‌ و ایجاد موسسات بهتر بود،

which means also

که این معنی‌ را نیز می‌دهد

that there is no guarantee for the future.

که آینده تضمین‌شده نیست.

If humans, some humans, start making bad decisions

اگر انسان‌ها، برخی انسان‌ها، شروع کنند به گرفتن تصمیم‌های بد

and start destroying the institutions that kept the peace,

و شروع کنند به نابود کردن موسسات حافظ صلح،

then we will be back in the era of war

در این صورت برمی‌گردیم به دوره جنگ

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

با افزایش ۲۰، ۳۰، ۴۰ درصدی بودجه‌های نظامی

It can happen.

ممکن است این اتفاق بیافتد.

It's in our hands.

تصمیم با ماست.

And I'll just say one more thing,

و یک نکته دیگر هم بگویم،

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

نه فقط من، وقتی که دیگر اندیشمندان مثل استیون پینکر و دیگران

talked about the era of peace,

درباره دوره صلح صحبت می‌کردیم،

some people understood it as kind of encouraging complacency.

برخی آن را یک نوع ترغیب خودپسندی برداشت کردند.

That, oh, we don't need to worry about anything.

این که، اوه، لازم نیست نگران چیزی باشیم.

No, I mean, the message was really the opposite.

نه، پیام در واقع کاملا برعکس بود.

It was a message of responsibility.

پیام آن حرف مسئولیت بود،

If you think that there is no era of peace in history,

اگر فکر کنید که تاریخ دوره صلح ندارد،

it's always war, it's always the jungle,

همیشه جنگ است، همیشه قانون جنگل حاکم است،

there is a constant level of violence in nature,

همواره سطحی از خشونت در طبیعت است،

then this basically means

پس معنی‌اش این است که

that there is no point struggling for peace

تلاش برای صلح بی‌معنی است

and there is no responsibility on leaders like Putin

و رهبرانی چون پوتین هیچ مسئولیتی ندارند

because you can't blame Putin for the war.

زیرا نمی‌توان پوتین را بابت جنگ سرزنش کرد.

It's just a law of nature that there are wars.

جنگ صرفا قانون طبیعت است.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

وقتی می‌گویید که، نه، انسان‌ها می‌توانند سطح خشونت را کاهش دهند،

then it should make us much more responsible.

این باید ما را مسئول‌تر کند.

And it should also make us understand

و باید به ما بفهماند

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

که جنگ فعلی اوکراین، یک بلای طبیعی نیست.

It’s a man-made disaster, and a single man.

یک مصیبت ساخته دست بشر است، ساخته دست یک نفر است.

It's not the Russian people who want this war.

مردم روسیه به دنبال جنگ نیستند.

There's really just a single person

واقعا فقط یک شخص است

who, by his decisions,

که با تصمیم‌هایش

created this tragedy.

این تراژدی را خلق کرد.

BG: So one of the things that has come back

ب ج:‌ یکی از نکاتی که

in the last weeks and months is the nuclear threat.

در هفته‌ها و ماه‌های اخیر دوباره مطرح شده مسئله تهدید اتمی است.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

که به مرکز ملاحظات سیاسی و استراتژیک بازگشته.

Putin has talked about it several times,

پورتین بارها درباره‌اش حرف زده،

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

و چند روز پیش دستور داد که قوای اتمی روسیه به حالت آماده‌باش درآیند.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

رییس‌جمهور زلنسکی نیز در کنفرانس امنیتی مونیخ

essentially said that Ukraine had made a mistake

گفت که اوکراین اشتباه کرد

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

زمانی که تسلیحات اتمی میراث شوروی را رها کرد.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

این اظهار نظری است که گمان می‌کنم کشورهای زیادی به آن فکر می‌کنند

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

نظر شما درباره بازگشت تهدید اتمی چیست؟

YNH: It's extremely frightening.

ی ن ه:‌ به شدت نگران‌کننده است.

You know, it's like it's almost Freudian,

تقریبا فرویدی است،

it's the return of the repressed.

بازگشت آن چیزی است که فروخورده شده است.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

فکر می‌کنیم، اوه، تسلیحات اتمی، بله،

there was something about that in the 1960s

چیزی است متعلق به دهه ۱۹۶۰

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

مربوط به بحران موشکی کوبا و دکتر استرنجلاو.

But no, it's here.

اما نه، اینجاست.

And, you know, it took just a few days

می‌دانید، فقط چند روز طول کشید،

of difficulties on the battlefield

چند روز سخت در میدان نبرد

for suddenly --

تا این که ناگهان --

I mean, I'm watching television, like, the news

مثلا اخبار تلویزیون را تماشا می‌کنی

and you have these experts explaining to people

و می‌بینی که کارشناسان به مردم توضیح می‌دهند

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

که تسلیحات اتمی مختلف چه بر سر این شهر یا آن کشور خواهند آورد.

It rushed back in.

این مسئله دوباره مطرح شده است.

So, you know, nuclear weapons are --

می‌دانید، تسلیحات اتمی--

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

به نوعی تاکنون، صلح جهان را حفظ کرده‌اند.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

من به آن طرز تفکری تعلق دارم که می‌گوید اگر سلاح‌های اتمی نبودند،

we would have had the Third World War

ممکن بود شاهد جنگ جهانی سوم می‌بودیم

between the Soviet Union and the United States and NATO

بین اتحاد جماهیر شوروی و ایالات متحده آمریکا و ناتو

sometime in the 1950s or '60s.

چیزی در حدود دهه ۱۹۵۰ یا ۶۰.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

این که تسلیحات اتمی در واقع، تا به امروز، کارکرد خوبی داشته‌اند.

It's because of nuclear weapons

این به خاطر سلاح‌های اتمی است که

that we did not have any more direct clashes between superpowers

ابرقدرت‌ها درگیری‌های مستقیم نداشته‌اند

because it was obvious that this would be collective suicide.

زیرا چنین چیزی قطعا می‌توانست یک خودکشی جمعی باشد.

But the danger is still there, it's always there.

اما خطر هنوز هست، همیشه بوده.

If there is miscalculation,

اگر اشتباه محاسباتی صورت گیرد،

then the results could, of course,

آن‌وقت ممکن است که پیامدها،

be existential, catastrophic.

یک امر وجودی، و فاجعه‌بار باشد.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

ب ج:‌ و در همان زمان، می‌دونی، در دهه ۱۹۷۰ پس از کوبا و برلین،

and so in the '60s, but in the '70s,

و در دهه ۱۹۶۰، اما بیشتر در دهه ۱۹۷۰،

we started building a sort of international institutional architecture

ما شروع کردیم به تشکیل یک نوع ساختار سازمانی بین‌المللی

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

که بتواند به کاهش خطر رویارویی نظامی و استفاده از سلاح اتمی کمک کند،

we used, you know, anything from arms control agreements

از توافق‌های کنترل تسلیحات گرفته

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

تا مقررات برای اعتمادسازی یا مذاکرات مستقیم و غیره.

And then in the last decade or so,

و بعد در دهه اخیر،

that has been progressively kind of scrapped,

این سازوکار مدام به نوعی خراب شد،

so we are even in a more dangerous situation

یعنی ما الان حتی در موقعیت خطرناکتری هستیم

than we were let's say, at the end of the last century.

نسبت به مثلا اواخر قرن گذشته.

YNH: Completely, I mean,

ی ن ه:‌ کاملا.

we are now reaping the bad fruits of neglect

ما داریم میوه‌های فاسد غفلت را می‌چینیم

that's been going on for several years,

که چند سالی است وضع همین بوده است،

not just about nuclear weapons, but in general,

نه فقط در حوزه تسلیحات اتمی، بلکه به شکل کلی،

about international institutions and global cooperation.

در حوزه موسسه‌های بین‌المللی و همکاری بین‌المللی.

We’ve built, in the late 20th century,

ما در اواخر قرن ۲۱،

a house for humanity

خانه‌ای را برای بشردوستی بنا کردیم

based on cooperation,

بر اساس همکاری،

based on collaboration,

بر اساس همیاری،

based on the understanding

بر مبنای این تفاهم

that our future depends on being able to cooperate,

که آینده ما بستگی به این دارد که بتوانیم همکاری کنیم،

otherwise we will become extinct as a species.

در غیر این صورت به عنوان یک گونه منقرض می‌شویم.

And we all live in this house.

و همه ما در این خانه با هم زندگی می‌کنیم.

But in the last few years we stopped --

اما در چند سال اخیر متوقف شدیم--

we neglected it, we stopped repairing it.

از آن غفلت کردیم، به آن نرسیدیم.

We allow it to deteriorate more and more.

گذاشتیم تا وضعش هر چه بیشتر وخیم شود.

And, you know, eventually it will --

و می‌دانید، در نهایت --

It is collapsing now.

حالا دارد فرو می‌ریزد.

So I hope that people will realize before it's too late

امیدوارم که مردم قبل از آن که خیلی دیر شود متوجه شوند

that we need not just to stop this terrible war,

که نه تنها باید این جنگ وحشتناک را متوقف کنیم.

we need to rebuild the institutions,

بلکه باید موسسات را بازسازی کنیم،

we need to repair the global house in which we all live together.

باید آن خانه جهانی که با هم در آن زندگی می‌کنیم را تعمیر کنیم.

If it falls down, we all die.

اگر این خانه فرو ریزد، همه ما می‌میریم.

BG: So we have, among the audience listening,

ب ج:‌ در میان مخاطبان،

Rola from --

رولا را داریم، از --

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

نمی‌دانم اهل کجاست، در لبنان بزرگ شده--

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

می‌گوید: «من جنگ را زیسته‌ام، روی زمین خوابیده‌ام، طعم وحشت را چشیده‌ام.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

همه دلایل برایم توضیح داده شد و تنها چیزی که فرا گرفتم

the war is absurd.

این بود که جنگ پوچ است.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

ما درباره استراتژی، قدرت، بودجه، فرصت‌ها، و فناوری‌ صحبت می‌کنیم.

What about human suffering and psychological trauma?"

رنج و وحشت روانی انسان‌ها چه؟

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

به‌ویژه، فکر می‌کنم سوالش این است که چه چیزی باقی خواهد ماند،

in terms of the human suffering

از نظر رنج بشری

and the psychological trauma going forward?

و وحشت و ترامای روانی در آینده؟

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

ی ن ه:‌ بله، اینها بذر نفرت است

and fear and misery

و بذر ترس و بدبختی

that are being planted right now in the minds and the bodies

که هم‌اکنون در اذهان و بدن‌های

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

ده‌ها و صدها میلیون نفر کاشته شده، واقعا.

Because it's not just the people in Ukraine,

چون این فقط مردم اوکراین نیستند.

it's also in the countries around, all over the world.

کشورهای اطراف هم هستند، در تمام جهان.

And these seeds will give a terrible harvest,

و این بذرها محصول وحشتناکی به بار خواهند آورد،

terrible fruits in years, in decades to come.

میوه‌های وحشتناکی خواهند داد در سال‌ها و دهه‌های آینده.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

از همین روست که توقف فوری جنگ حیاتی است.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

هر روزی که این جنگ ادامه یابد، بذرهای بیشتری کاشته می‌شود.

And, you know, like this war now,

و می‌دانید، همین جنگ کنونی،

its seeds were, to a large extent,

بذرهایش در حد وسیعی،

planted decades and even centuries ago.

دهه‌ها و حتی سده‌ها قبل کاشته شده بود.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

آن بخش از ترس‌‌های روس‌ها که به پوتین

and motivating people around him

و افراد دور و بر او انگیزه می‌دهد

is memories of past invasions of Russia,

خاطرات تهاجم‌های گذشته روسیه است،

especially, of course, in Second World War.

به‌ویژه در جنگ جهانی دوم.

And of course, it's a terrible mistake

و البته، آنچه که با این خاطرات می‌کنند

what they are doing with it.

اشتباهی بزرگ است.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

دارند همان‌هایی را بازتولید می‌کنند که باید یاد می‌گرفتند که سراغشان نروند.

But yes, these are still the terrible fruits

اما بله، اینها میوه‌های معیوب

of the seeds being planted in the 1940s.

بذرهایی است که در دهه ۱۹۴۰ کاشته شده بود.

BG: It's what in same article you call

ب ج:‌ همان چیزی است که در مقاله‌تان می‌گویید

the fact that nations are ultimately built on stories.

این واقعیت که آخر سر ملت‌ها داستان‌ها را می‌سازند.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

یعنی این بذرها داستان‌هایی هستند که الان داریم می‌کاریم.

The war in Ukraine is starting to create the stories

جنگ در اوکراین داستان‌هایی را خلق می‌کند

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

که بر آینده اثر خواهند داشت، این چیزی است که می‌گویید.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

ی ن ه:‌ بله. برخی از بذرهای این جنگ در حمله لنینگراد کاشته شد.

و حالا به شکل حمله کیف به بار نشسته،

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

که خودش ممکن است ۴۰ یا ۵۰ سال دیگر محصول بدتری بدهد.

We need to cut this, we need to stop this.

باید این را قطع کنیم، متوقف کنیم.

You know, as a historian,

به عنوان یک کارشناس تاریخ،

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

گاهی احساس شرم می‌کنم، یا مسئولیت، نمی‌دانم چه،

about what history, the knowledge of history is doing to people.

درباره این که تاریخ و دانستن آن با مردم چه می‌کند.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

در هفته‌های اخیر، صحبت تمام رهبران جهان با پوتین را تماشا کرده‌ام،

and very often he gave them lectures on history.

و پوتین اغلب درباره تاریخ برایشان موعظه می‌کند.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

فکر می‌کنم دیدار مکرون با او پنج ساعت بود،

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

و بعد گفت:‌ «تمام مدت داشت درس تاریخ می‌داد.»

And as a historian, I feel ashamed

و به عنوان یک کارشناس تاریخ، احساس شرم می‌کنم

that this is what my profession in some way is doing.

از این که حرفه من چنین کاربردی هم دارد.

I know it for my own country.

این را از کشور خودم می‌دانم.

In Israel, we also suffer from too much history.

ما نیز در اسرائیل از تاریخ پرفرازونشیب رنج می‌بریم.

I think people should be liberated from the past,

به نظر من مردم باید از گذشته رها شوند،

not constantly repeating it again and again.

نه این که دوباره و دوباره مدام تکرارش کنند.

You know, everybody should kind of free themselves

همه باید خودشان را آزاد کنند

from the memories of the Second World War.

از خاطرات جنگ جهانی دوم.

It's true of the Russians,

این در مورد روس‌ها صدق می‌کند،

it's also true of the Germans.

در مورد آلمانی‌ها هم صدق می‌کند.

You know, I look at Germany now,

به آلمان امروز نگاه کنید،

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

اگر آلمانی‌هایی هستند که ما را می‌بینند،

what I really want to say to the Germans:

می‌خواهم به آلمانی‌ها بگویم:

guys, we know you are not Nazis.

دوستان، ما می‌دانیم که شما نازی نیستید.

You don't need to keep proving it again and again.

لازم نیست دوباره و دوباره آن را ثابت کنید.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

آنچه که الان احتیاج داریم آلمان انجام دهد این است که بایستد و رهبر باشد،

to be at the forefront of the struggle for freedom.

در خط مقدم تلاش برای آزادی باشد.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

گاهی آلمانی‌ها از این می‌ترسند که اگر قاطعانه حرف بزنند

or pick up a gun,

یا تفنگ بردارند،

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

همه خواهند گفت، «ببینید، دوباره نازی شدید.»

No, we won't think that.

نه، ما چنین فکری نمی‌کنیم.

BG: That's happening right now.

ب ج‌:‌ این اتفاق الان دارد می‌افتد.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

خیلی از مسائلی که ده روز پیش غیرقابل تصور بود

have happened in the last few weeks.

در چند هفته گذشته اتفاق افتاده است.

And one of the most striking, to me in any case,

یکی از عجیب‌ترین‌ موارد از نظر من،

is Germany's reaction and transformation.

واکنش و تحول آلمان است.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

یعنی، صدر اعظم جدید، اولاف شولتس، چند روز پیش اعلام کرد

that Germany will send arms to Ukraine,

که آلمان به اوکراین سلاح می‌فرستد،

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

و ۱۰۰ میلیارد دلار اضافی صرف تقویت ارتش خود می‌کند.

That reverses completely the principles

این کاملا برعکس اصولی است

that have guided Germany's foreign policy

که دهه‌ها سیاست خارجی آلمان

and security politics for decades.

و سیاست‌های امنیتی آن را پیش برده است.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

پس آن تغییر جهت دقیقا در این لحظه و بسیار سریع در حال وقوع است.

YNH: Yeah.

ی ن ه: بله.

And I think it's a good thing.

و به نظر من این اتفاق خوبی است.

We need the Germans to ...

ما نیاز داریم که آلمان ...

I mean, they are now the leaders of Europe,

منظورم این است که آنها الان رهبران اروپا هستند،

certainly after Britain left in Brexit.

بدون شک، بعد از برگزیت که بریتانیا از اروپا رفت.

And we need them to, in a way,

و نیاز داریم که آنها، به نوعی،

let go of the past and be in the present.

گذشته را رها کنند و در حال باشند.

If there is really one country in the world

اگر یک کشور در جهان باشد

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

که به عنوان یک یهودی، یک اسرائیلی، یک مورخ،

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

یک کشور باشد که مطمئن باشم وحشت‌های نازیسم را تکرار نمی‌کند،

that's Germany.

آلمان است.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

ب ج: یووال، می‌خواهم به سه نکته اشاره کنم

that have to do with the fact that this feels like

که به این واقعیت ربط دارند که انگار

the first truly interconnected war in many ways.

این اولین جنگی است که از بسیاری جهات واقعا درهم‌تنیده و متصل است.

The first, of course, is the basics,

اولین مورد، البته، مبانی است،

which is, on one side, you have a very ancient war --

یعنی در یک طرف یک جنگ باستانی داریم --

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

تانک و سنگر داریم و ساختمان‌ها را بمباران کرده‌ایم--

and on the other, we have real-time visibility of everything

و در طرف دیگر، می‌توانیم همه‌چیز را زنده و همزمان ببینیم

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

از طریق تلفن‌های همراه و توییتر و تیک‌تاک و غیره.

And you have written a lot about this tension

تو درباره این تنش زیاد نوشته‌ای

between old ways and new tech.

تنش میان روش‌های قدیمی و فناوری جدید.

What's the impact here?

اثرش در اینجا چیست؟

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

ی ن ه:‌ اول این که، ما از همه وقایع باخبر نیستیم.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

جای تعجب دارد که با وجود تیک‌تاک و تلفن‌ها و همه اینها،

so much is not known.

نادانسته‌ها فراوان است.

So the fog of war is still there, and yes,

پس غبار جنگ هنوز هست، و بله،

there is much more information, but information isn’t truth.

اطلاعات بیشتری هست، اما اطلاعات حقیقت نیست.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

اطلاعات بسیار زیاد به معنی اطلاعات غلط و اخبار جعلی و چیزهای دیگر است.

And yes, it’s always like this;

و بله، همیشه همینطور بوده است؛‌

the new and the old, they come together.

جدید و قدیمی، به هم می‌پیوندند.

You know, with all the talk about interconnectedness

با تمام حرف‌ها درباره به هم متصل بودن

and living in cyberspace and all that,

و زندگی در فضای سایبری و تمام این‌ها،

one of the most important technologies not just of this war,

یکی از مهمترین فناوری‌ها، نه فقط در این جنگ،

but of the last decade or two have been stone walls.

بلکه در جنگ‌های یکی دو دهه گذشته، دیوارهای سنگی بوده است.

It's Neolithic.

این یک مسئله قدیمی است.

Everybody is now building stone walls

الان همه مشغول ساختن دیوارهای سنگی هستند

in the era of Facebook and Google and all that.

آن هم در عصر فیسبوک و گوگل و غیره.

So the old and the new, they go together.

پس نو و کهنه به هم می‌پیوندند.

And it's ...

و این ...

It is a new kind of war.

یک نوع جنگ جدید است.

People are sitting at home in California or Australia,

مردم در کالیفرنیا یا استرالیا در خانه‌شان نشسته‌اند،

and they actively participate in the war,

و فعالانه در جنگ مشارکت دارند،

not just by writing tweets,

نه فقط از طریق توییت کردن،

but by attacking websites or defending websites.

بلکه با حمله به وبسایت‌ها یا دفاع از وبسایت‌ها.

You know, in Spain, in the Civil War,

می‌دانید، در زمان جنگ داخلی اسپانیا،

if you wanted to help fight fascism,

اگر می‌خواستید به جنگ با فاشیسم کمک کنید،

then you had to go to Spain and join the international brigade.

باید به اسپانیا می‌رفتید و به گردان بین‌المللی می‌پیوستید.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

حالا گردان بین‌المللی یعنی در خانه‌ات در سان فرانسیسکو بنشینی

and is still in some way part of the war.

و باز هم به نوعی در جنگ شرکت کنی.

So this is definitely new.

پس این قطعا جدید است.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

ب ج:‌ و همین دو روز پیش فکر می‌کنم معاون نخست‌وزیر اوکراین

Fedorov, announced via Telegram

فدوروف، در تلگرام اعلام کرد

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

که می‌خواهد یک ارتش سایبری داوطلبانه تشکیل دهد.

He invited software developers and hackers

از برنامه‌نویس‌های نرم‌افزار و هکرها

and other people with IT skills

و افراد دارای مهارت آی‌تی دعوت کرد

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

تا در جبهه سایبری به جنگ اوکراین کمک کنند.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

و به نوشته نشریه «وایرد» در کمتر از دو روز،

175,000 people signed up.

۱۷۵ هزار نفر ثبت‌نام کردند.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

یعنی این ملتی در حال دفاع است که می‌تواند تقریبا یک‌شبه

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

۱۷۵ هزار داوطلب را استخدام کند تا برایش بجنگند.

It's a very different kind of war.

جنگ بسیار متفاوتی است.

YNH: Yeah.

ی ن ه: بله.

You know, every war brings it surprises.

هر جنگی سورپریزهای خودش را دارد.

Sometimes it's how everything is new,

گاهی این است که چقدر همه چیز جدید است،

but sometimes it's also how everything is old.

و گاهی هم این است که چقدر همه چیز قدیمی است.

ب ج: چند نفر روی سامانه پیام‌رسان و در بخش سوال‌ و جواب، چین را ذکر کرده‌اند،

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

which of course, is an important actor here,

که البته، در اینجا بازیگر مهمی است،

although for now is mostly an observer.

هرچند فعلا بیشتر تماشاگر بوده.

But China has a stated policy of opposing any act

اما این سیاست کشور چین است که مخالفت کند با هر اقدامی که

that violates territorial integrity.

تمامیت ارضی کشوری را نقض کند.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

و رفتن به درون اوکراین، بدون شک، نقض تمامیت ارضی آن است.

And it also has a huge interest in a stable global economy

چین همچنین علاقه فراوانی به اقتصاد با ثبات بین‌المللی،

and global system.

و همچنین نظام جهانی دارد.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

اما باید بین این و نزدیکی اخیرش به روسیه تعادل ایجاد کند.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

مثلا شی جین‌پینگ و پوتین قبل از المپیک در پکن ملاقات کردند،

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

و به نوعی پیام دوستی را به دنیا فرستادند.

How do you read China's position in this conflict?

درباره موضع چین در این جنگ چه نظری دارید؟

YNH: I don't know,

ی ن ه: نمی‌دانم،

I mean, I'm not an expert on China,

یعنی من کارشناس چین نیستم،

and I certainly can't just ...

و قطعا نمی‌توانم ...

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

می‌دانید، صرف خواندن اخبار انسان را با طرز فکر،

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

عقاید واقعی و مواضع رهبری چین، آشنا نمی‌کند.

I hope that they take a responsible position.

امیدوارم که موضع مسئولانه‌ای اتخاذ کنند.

And act --

و رفتار کنند--

because they are close to Russia,

زیرا آنان به روسیه نزدیکند،

they are also close to Ukraine,

به اوکراین هم نزدیکند،

but especially because they are close to Russia,

اما به‌ویژه از آنجا که به روسیه نزدیکند،

they have a lot of influence on Russia,

و نفوذ زیادی بر روسیه دارند،

I hope that they will be the responsible adults

امیدوارم که بالغ‌های مسئولی باشند که

that will put down the flames of this war.

شعله‌های این جنگ را خاموش کنند.

They have a lot to lose

آنان خسارت زیادی می‌بینند

from a breakdown of the global order.

از فروپاشی نظم جهانی.

و گمان می‌کنم که از بازگشت صلح نفع زیادی عایدشان می‌شود،

And I think they have a lot to win from the return of peace,

including in terms of the gratitude of the international community.

از جمله از لحاظ قدرشناسی از سوی جامعه بین‌الملل.

Now, whether they do it or not, this is with them.

این که چنین بکنند یا نکنند، با خودشان است.

I can't predict, but I hope so.

نمی‌توانم پیش‌بینی کنم، اما امیدوارم چنین کنند.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

ب ج: قبلا گفتید که چند تن از رهبران اروپایی و غربی

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

چند هفته قبل از حمله به مسکو سفر کردند.

Varun in the chat, asks,

کسی به نام وارون، در چت می‌پرسد،

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

«آیا جنگ اوکراین شکست دیپلماسی است؟»

Could have ...

می‌توانست ...

Something different happened?

اتفاق متفاوتی بیافتد؟

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

ی ن ه: این سوال را می‌شود دو جور طرح کرد.

Did diplomacy fail to stop the war?

آیا دیپلماسی در توقف جنگ شکست خورد؟

Absolutely, everybody knows that.

بدون شک، همه این را می‌دانند.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

اما این که آیا شکست است از این نظر که یک رویکرد دیپلماتیک متفاوت،

some kind of other proposition, would have stopped the war?

یک برنامه‌ریزی متفاوت، می‌توانست جلوی جنگ را بگیرد؟

I don't know, but it doesn't seem like it.

نمی‌دانم، اما به نظر نمی‌رسد که می‌توانست.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

یعنی با نگاه کردن به وقایع هفته‌های اخیر،

it doesn't seem that Putin was really interested

به نظر نمی‌رسد که پوتین کوچکترین

in a diplomatic solution.

علاقه‌ای به راه‌حل دیپلماتیک داشت.

It seemed that he was really interested in the war,

انگار او واقعا دنبال جنگ بود،

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

و باز می‌گویم که گمان می‌کنم، برمی‌گردد به این خیال اولیه

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

که اگر واقعا نگران وضعیت امنیت روسیه بود،

then there was no need to immediately invade Ukraine.

در آن صورت نیازی به حمله فوری به اوکراین نبود.

There was no immediate threat to Russia.

هیچ خطر فوری روسیه را تهدید نمی‌کرد.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

بحث این که اوکراین همین الان عضو ناتو شود در میان نبود.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

هیچ ارتش تهاجمی در کشورهای حوزه دریای بالتیک یا لهستان در حال تشکیل نبود.

Nothing.

هیچی.

Putin chose the moment to start this crisis.

پوتین زمان شروع این بحران را انتخاب کرد.

So this is why it doesn't seem

از همین روست که به نظر نمی‌رسد

that it's really about the security concerns.

که ربطی به نگرانی‌های امنیتی داشته باشد.

It seems more about this very deep fantasy

به نظر می‌رسد که مسئله بیشتر مربوط به این خیال‌پردازی عمیق

of re-establishing the Russian Empire

درباره برقراری دوباره امپراطوری روسیه

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

و انکار موجودیت ملت اوکراینی است.

ب ج‌: شما در خاورمیانه زندگی می‌کنید.

BG: So you live in the Middle East.

Someone else in the chat asks,

یک نفر دیگر در چت می‌پرسد،

"What makes the situation so unique

«وجه تمایز این وضعیت

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

در مقایسه با دیگر جنگ‌های جاری در جهان چیست؟»

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

البته غیر از تهدید اتمی روسیه، دیگر چه؟

YNH: Several things.

ی ن ه: چند چیز.

First of all,

اول از همه،

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

اینجا چیزی را داریم، که تکرار می‌کنم، آز ۱۹۴۵ به این سو ندیده بودیم،

which is a dominant power

یعنی یک قدرت مسلط

trying to basically obliterate from the map

که سعی می‌کند از روی نقشه

an independent country.

یک کشور مستقل را محو کند.

You know, when the US invaded Afghanistan

وقتی که آمریکا به افغانستان حمله کرد

or when the US invaded Iraq,

یا وقتی که آمریکا به عراق حمله کرد،

you can say a lot of things about it

می‌توانید خیلی چیزها درباره‌اش بگویید

and criticize it in many ways.

و از بسیاری جهات نقدش کنید.

There was no question of the US annexing Iraq

شکی نبود که آمریکا نمی‌خواهد عراق را ضمیمه خود کند

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

یا عراق را به ایالت پنجا‌ه‌ویکم آمریکا تبدیل کند.

This is what is happening in Ukraine

این چیزی است که در اوکراین رخ می‌دهد

under this pretext or this disguise,

به این بهانه یا این پنهان‌کاری،

this is what's at stake.

این مسئله‌ای است که هست.

The real aim is to annex Ukraine.

هدف اصلی ضمیمه کردن اوکراین است.

If this succeeds,

اگر به این هدف برسند،

again, it brings us back to the era of war.

ما را برمی‌گرداند به عصر جنگ.

I was struck by what the Kenyan representative

تحت تاثیر سخنان نماینده کنیا قرار گرفتم

to the UN Security Council said when this erupted.

که موقع شروع جنگ در شورای امنیت سازمان ملل سخن گفت.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

نماینده کنیا به یاد کنیا

and other African countries.

و دیگر کشورهای آفریقایی سخن گفت.

And he told the Russians:

او خطاب به روس‌ها گفت:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

ببینید، ما نیز محصول یک نظم پسا-امپراطوری هستیم

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

همانطوری که امپراطوری شوروی فروپاشید و به ملل مستقل تقسیم شد،

also, African nations came out of the collapse of European empires.

کشورهای آفریقایی نیز با سقوط امپراطوری‌های اروپایی پدید آمدند.

And the basic principle of African politics ever since then

و رکن اساسی سیاست آفریقا از آن زمان به بعد

was that no matter what your objections

این بود که فارغ از مخالفت‌هایتان

to the borders you have inherited,

با مرزهایی که به ارث برده‌اید،

keep the borders.

مرزها را حفظ کنید.

The borders are sacred

مرزها مقدس‌اند.

because if we start invading neighboring countries because,

زیرا اگر شروع کنیم به حمله به کشورهای همسایه

"Hey, this is part of our countries,

چون، «این بخشی از کشور ماست،

these people are part of our nation,"

این مردم بخشی از ملت ما هستند،»

there will not be an end to it.

پایانی برای آن متصور نیست.

And if this now happens in Ukraine,

و اگر این حالا در اوکراین رخ دهد،

it will be a blueprint for copycats all over the world.

تبدیل می‌شود به نقشه راه تقلیدکاران در سراسر جهان.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

وجه تمایز دیگر این است که داریم درباره ابرقدرت‌ها حرف می‌زنیم.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

این جنگ میان اسرائیل و حزب‌الله نیست.

This is potentially a war between Russia and NATO.

این یک جنگ بالقوه میان روسیه و ناتو است.

And even leaving aside nuclear weapons,

و حتی اگر تسلیحات هسته‌ای را کنار بگذاریم،

this completely destabilizes the peace of the entire world.

صلح تمام جهان را کاملا بی‌ثبات می‌کند.

And again, I go back again and again to the budgets.

و باز هم، دوباره و دوباره برمی‌گردم به مسئله بودجه.

That if Germany doubles its defense budget,

این که اگر آلمان بودجه دفاعی‌اش را دوبرابر کند،

if Poland doubles its defense budget,

اگر لهستان بودجه دفاعی‌اش را دوبرابر کند،

this will spread to every country in the world,

به تمام کشورهای جهان تسری خواهد یافت،

and this is terrible news.

و این یک خبر ناگوار است.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

ب ج:‌ یووال، من از موضوعی به موضع دیگر می‌پرم

because I want to use the last few minutes

چون می‌خواهم در دقایق پایانی

to ask a few questions from the audience.

پرسش‌هایی مخاطبان را بپرسم.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

چند نفر درباره ارتباط جنگ با بحران آب‌وهوا پرسیده‌اند،

particularly when it relates to the energy flows.

به‌ویژه وقتی که با جریان انرژی ربط پیدا می‌کند.

Like, Europe is very dependent,

مثلا، اروپا وابستگی زیادی دارد،

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

بخشی از اروپا، وابستگی زیادی به نفت و گاز روسیه دارد،

which is, as far as we know, still flowing until today.

که تا جایی که می‌دانیم کماکان تا امروز جریان دارد،

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

اما ممکن است این بحران، به شکلی متناقض،

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

شبیه همه‌گیری کرونا، اقدام برای تغییرات آب‌وهوا،

accelerate renewables and and so on?

و برای انرژی‌های قابل بازگشت را تسریع کند؟

YNH: This is the hope.

ی ن ه: امید بر این است

That Europe now realizes the danger

که اروپا اکنون خطر را دریابد

and starts a green Manhattan Project

و پروژه منهتن سبز را شروع کند

that kind of accelerates what already has been happening,

که تسریع می‌کند. این امر مدتی است که در حال انجام است

but accelerates it,

اما این تسریعش می‌کند،

the development of better energy sources,

توسعه منابع بهتر انرژی،

better energy infrastructure,

زیرساخت بهتر انرژی،

which would release it from its dependence on oil and gas.

که اروپا را از وابستگی به نفت و گاز رها می‌کند.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

و در واقع وابستگی تمام جهان

on oil and gas.

به نفت و گاز را قطع می‌کند.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

و این بهترین راه برای تضعیف رژیم پوتین است

and the Putin war machine,

و ماشین جنگ پوتین،

because this is what Russia has,

زیرا این تنها دارایی روسیه است،

oil and gas.

نفت و گاز.

That's it.

همین.

When was the last time you bought anything made in Russia?

آخرین بار کی بود که یک کالای ساخت روسیه خریدید؟

They have oil and gas,

آنها نفت و گاز دارند،

and we know, you know, the curse of oil.

و ما نفرین نفت را می‌شناسیم.

That oil is a source of riches,

می‌دانیم که نفت منبعی برای ثروتمندان است،

but it’s also very often a support for dictatorships.

اما اغلب حامی دیکتاتوری‌ها نیز است.

Because to enjoy the benefits of oil,

زیرا برای لذت بردن از منافع ناشی از نفت،

you don't need to share it with your citizens.

لازم نیست آن را با شهروندانتان تقسیم کنید.

You don't need an open society,

نیازی به جامعه باز ندارید،

you don't need education, you just need to drill.

نیاز به آموزش ندارید، حفاری لازم دارید و بس.

So we see in many places

از همین رو می‌بینیم که در بسیاری جاها

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

نفت و گاز در واقع مبنای دیکتاتوری‌ها هستند.

If oil and gas, if the price drops,

اگر قیمت نفت و گاز سقوط کند،

if they become irrelevant,

اگر این کالاها موضوعیت نداشته باشند،

it will not only undercut the finance,

نه‌تنها بخش مالی و

the power of the Russian military machine,

توان ماشین جنگ روسیه را تضعیف می‌کند،

it will also force Russia,

بلکه روسیه را مجبور خواهد کرد،

force Putin or the Russians to change their regime.

پوتین یا روس‌ها را مجبور خواهد کرد که رژیمشان را تغییر دهند.

BG: OK, let me bring up a character

ب ج:‌ بگذارید از شخصیتی بگوییم

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

که همه افراد در چت شخصیتش را قهرمانانه می‌دانند،

and that's the Ukrainian president.

و او رییس‌جمهور اوکراین است.

So Ukraine kind of finds itself

اوکراین می‌بیند که یک بازیگر کمدینش

with a comedian who turned almost accidental president,

تقریبا به شکل اتفاقی رییس‌جمهور شد،

who turned now war president.

که حالا رییس‌جمهور جنگ است.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

اما در هفته‌های اخیر رهبری فوق‌العاده‌ای از خود نشان داده است،

especially in the last few days,

به‌ویژه در روزهای اخیر،

which can be summarized in that response he gave to the US

که می‌شود خلاصه‌اش کرد به پاسخی که به ایالات متحده داد،

when they offered to kind of exfiltrate him

وقتی که آمریکا پیشنهاد کرد به خروجش کمک کند

so he could lead a government in exile,

تا بتواند دولت را در تبعید را هدایت کند،

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

او گفت: «من به مهمات نیاز دارم. نه هواپیما.»

How would you look at President Zelenskyy?

نظر شما درباره رییس‌جمهور زلنسکی چیست؟

YNH: His conduct has indeed been admirable,

ی ن ه:‌ عملکرد او واقعا تحسین‌برانگیز بوده،

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

و نه‌تنها به مردم اوکراین جرات و انگیزه می‌دهد،

but I think to everybody around the world.

بلکه فکر می‌کنم الهام‌بخش همه در تمام جهان است.

I think to a large extent

به نظر من تا حد زیادی

the swift and united reaction of Europe

واکنش متحد و فوری اروپا

with the sanctions and sending arms and so forth,

با تحریم‌ها و ارسال سلاح و غیره،

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

تا حد زیادی، به اعتبار زلنسکی برمی‌گردد.

That, you know,

این، می‌دانید،

when politicians are also human beings.

سیاستمداران نیز انسان‌اند.

And his direct appeal to them,

و درخواست مستقیم او از آنان،

and you know, they met him many times in person

و این که بارها از نزدیک او را ملاقات کرده‌اند،

and to see where he is now

و وقتی که شرایط امروزش را می‌بینند

and the threat that not only him, but his family is also in.

و تهدیدی که نه تنها علیه او، بلکه علیه خانواده‌اش نیز است،

And you know, they talk with him,

آنان با او حرف می‌زنند، و او می‌گوید

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

که این شاید آخرین مکالمه‌شان باشد، و سیاستمداران نیز این را می‌دانند.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

او ممکن است یک ساعت یا یک روز دیگر، مرده باشد، کشته شود یا بمباران شود.

It really changes something.

این واقعا همه‌چیز را عوض می‌کند.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

بنابراین، گمان می‌کنم که او سهم شخصی بزرگی ادا کرد،

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

نه‌تنها در مورد واکنش در اوکراین، بلکه در سراسر جهان.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

ب ج: شنونده‌ای به نام سم، می‌پرسد:

"Can you provide some historical context

«می‌توانید زمینه تاریخی بدهید

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

در مورد توان و معنی تحریم‌های اقتصادی و تجاری

at the level where they are currently imposed.

در سطحی که اکنون اعمال شده‌اند.

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

چند امپراطوری احتمالی، یا متجاوز احتمالی، یا متجاوز،

been constrained by such isolations and such sanctions?"

با چنین انزوا‌ها و تحریم‌هایی مهار شده‌اند؟

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

ی ن ه: باز می‌گویم آنچه که باید درباره روسیه پوتین بدانیم،

is that it's not the Soviet Union.

این است که اتحاد شوروی نیست.

It's a much smaller and weaker country.

کشوری به مراتب کوچکتر و ضعیف‌تر است.

It's not like in the 1960s,

شبیه دهه ۱۹۶۰ نیست،

that in addition to the Soviet Union,

که علاوه بر اتحاد جماهیر شوروی،

you had the entire Soviet bloc around it.

تمامی بلوک شوروی را نیز در پیرامون داشت.

So it's easier in this sense to isolate it.

پس از این نظر، منزوی کردنش آسان‌تر است.

It's much more vulnerable.

به مراتب آسیب‌پذیرتر است.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

معنی‌اش این است که تحریم‌ها معجزه می‌کنند

and stop the tanks? No.

و جلوی تانک‌ها را می‌گیرند؟ خیر.

It takes time.

زمان می‌برد.

But I think that the West is in a position

اما به نظر من غرب می‌خواهد

to impact Russia

که بر روسیه اثر بگذارد

with these kinds of sanctions and isolation much more

با تحریم و به انزوا کشاندن،

than, let's say, with the Soviet Union.

اثری که به مراتب بیشتر از مثلا شوروی باشد.

And also the Russian people are different.

همچنین مردم روسیه متفاوتند.

The Russian people don't really want this war,

مردم روسیه واقعا این جنگ را نمی‌خواهند،

even the people in the immediate circle around Putin.

حتی حلقه اولیه حول پوتین.

You know, again,

باز هم تکرار می‌کنم،

I don't know them personally, from what it seems,

من این افراد را شخصا نمی‌شناسم، از قرائن پیداست،

it's that these people, they like life.

که این افراد، زندگی را دوست دارند.

They have their yachts and they have their private airplanes

کشتی‌های تفریحی خودشان را دارند، هواپیماهای خصوصی دارند،

and they have their house in London

در لندن خانه دارند،

and they have their chateau in France.

در فرانسه قصرهای ییلاقی دارند.

And they like the good life,

و زندگی خوب را دوست دارند،

and they want to keep enjoying it.

و می‌خواهند همچنان از آن لذت ببرند.

So I think that the sanctions can be really effective.

بنابراین فکر می‌کنم که تحریم‌ می‌تواند اثر واقعی بگذارد.

What's the timetable?

جدول زمانی به چه شکل است؟

That's ultimately in the hands of Putin.

این کاملا در دست پوتین است.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

ب ج: گابریلا می‌پرسد: «جنگ در یوگسلاوی سابق

and the atrocities there.

و شقاوت‌هایش را به خاطر دارم.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

احتمال دارد که این جنگ در آن حد بالا بگیرد؟

I think an extension to that is:

فکر می‌کنم بشود اضافه کرد که:

Is this war kind of stirring dormant conflicts

آیا این جنگ درگیری‌های خفته را بیدار می‌کند؟

like in the Balkans, for example,

مثلا مانند کشورهای بالکان،

or in the former Central Asian republic?

یا در جمهوری سابق آسیای مرکزی؟

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

ی ن ه: متاسفانه، ممکن است به آن سطح و حتی بدتر برسد.

If you want an analogy, go to Syria.

اگر مقایسه می‌خواهید، بروید به سوریه.

You look at what happened in Homs.

ببینید در حمص چه رخ داد.

At what happened in Aleppo.

در حلب چه رخ داد.

And this was done by Putin and his airplanes

و این کار پوتین و هواپیماهایش

and his minions in Syria.

و همچنین آدم‌هایش در سوریه بود.

It's the same person behind it.

حالا هم همان فرد پشت ماجرا است.

و این که بگوییم: «نه نه نه، آن‌جا خاورمیانه بود.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

این اتفاق نمی‌تواند در اروپا بیافتد.»

It can't happen in Europe."

No.

نه.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

ممکن است ببینیم که کیف به وضع حمص دچار شود،

as the same situation as Aleppo,

یا شبیه حلب شود،

which would be catastrophic,

که فاجعه‌بار خواهد بود،

and, again, would plant terrible seeds of hatred

و بذر وحشتناک نفرت را

برای سال‌ها و دهه‌ها می‌پراکند.

for years and decades.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

تاکنون، صدها نفر کشته‌ شده‌اند،

Ukrainian citizens being killed.

شهروندان اوکراینی کشته می‌شوند.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

ممکن است آمار به ده‌ها و صدها هزار نفر برسد.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

پس از این لحاظ، فکرش هم بسیار دردناک است.

And this is why we need again and again

و از همین روست که باید دوباره و دوباره

to urge the leaders to stop this war,

رهبران را به توقف جنگ واداریم،

and especially, again and again,

و به‌ویژه، دوباره و دوباره،

tell Putin,

به پوتین بگوییم،

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

«نخواهی توانست اوکراین را در روسیه جذب کنی.

They don't want it, they don't want you.

آنها این را نمی‌خواهند، تو را نمی‌خواهند.

If you continue,

اگر ادامه بدهی،

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

تنها دستاوردت ایجاد نفرت وحشتناک

between Ukrainians and Russians for generations.

میان اوکراینی‌ها و روس‌ها در نسل‌های آینده است.

It doesn't have to be like that."

نباید چنین باشد.»

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

ب ج: یووال، بگذار با سوالی درباره کشور تو بحث را تمام کنم.

You are in Israel.

تو در اسرائیل هستی.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

اسرائیل هم با روسیه و هم با اوکراین روابط نزدیک دارد.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

اسرائیل خانه جمعیت بزرگی از یهودیان زاده روسیه و اوکراین است.

How is the country reacting to this conflict,

واکنش اسرائیل به این جنگ چیست؟

I'm talking about the government, but also about the population?

چه نظر دولت و چه مردم.

ی ن ه:‌ در واقع، من بهترین فرد برای جواب دادن به این سوال نیستم.

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

من آنقدر وقایع جهان را دنبال می‌کنم،

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

که توجه چندانی به رویدادهای اینجا نکردم.

And even though I live here,

و با این که اینجا زندگی می‌کنم،

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

درباره جامعه یا سیاست اسرائیل تخصص ندارم.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

قطعا احساسات در خیابان‌ها و رسانه‌های اجتماعی طرفدار اوکراین است.

You see Ukrainian flags,

پرچم‌های اوکراین را می‌بینیم،

you see on social media people putting Ukrainian flags

مردم در رسانه‌های اجتماعی پرچم اوکراین را

on their accounts.

روی حساب کاربری‌شان می‌گذارند.

And another thing, so many people in Israel,

نکته دیگر این که افراد بسیاری در اسرائیل،

they came from the former Soviet Union.

از اهالی شوروی سابق هستند.

And until now,

و تاکنون،

everybody was simply known as Russians.

همه آنها صرفا به عنوان روس شناخته می‌شدند.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

حتی اگر کسی از آذربایجان یا بخارا باشد،

you were a Russian.

روس است.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

و ناگهان، «نه نه نه نه.

I'm not Russian.

من روس نیستم.

I'm Ukrainian."

من اوکراینی‌ام.»

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

یعنی این بذرهای نفرتی که پوتین می‌کارد،

it's reaching also here.

تا اینجا نیز رسیده است.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

این که مردم ناگهان بگویند،

until a very short time ago, it's the same thing.

تا کمی قبل همه می‌گفتند، هر دوش یکی است.

No, it's not the same thing.

نه، یکی نیست.

So the shock waves are spreading.

بنابراین موج تکانه‌ها در حال گسترش است.

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

ب ج:‌ یووال، متشکرم بابت این که امروز وقتت را به ما دادی

and sharing your knowledge and your views on the situation.

و دانش و دیدگاه‌هایت را درباره مسئله در میان گذاشتی.

Thank you very much.

خیلی متشکرم.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

ی ن ه: متشکرم و به امید صلح زودرس.

BG: We all do. Thank you.

ب ج: امید همه ماست. سپاسگزارم.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[دسترسی به جذاب‌ترین رویدادهای محرک ذهن]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

از این طریق عضو TED بشوید] [ted.com/membership