The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Tradutor: Fernanda Silva Revisor: Flávia Pires

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

Bruno Giusani: estamos no fim do sexto dia da guerra na Ucrânia

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

ou, mais corretamente, da invasão russa na Ucrânia,

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

lançada em 24 de fevereiro pelo presidente Vladimir Putin.

We are all shocked and saddened by the events

Estamos todos chocados e entristecidos pelos acontecimentos

and by the human suffering they are causing.

e pelo sofrimento humano que eles causam.

And as we speak, really,

E enquanto falamos, na verdade,

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

um comboio militar russo se dirige a Kiev,

other Ukrainian cities are being bombarded,

outras cidades ucranianas estão sendo bombardeadas,

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

meio milhão de ucranianos já fugiram para países vizinhos, e muito mais.

and much more.

It's still early days,

Ainda é cedo, e é difícil prever como a situação vai evoluir

and it's difficult to predict how the situation will evolve

even just in the next few hours.

até mesmo nas próximas horas.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

Mas esta é uma guerra que deve preocupar a todos, em todos os lugares.

And so today, in this TED Membership conversation,

Então hoje, nesta conversa do TED Membership,

we want to try to give it a broader context with our guest,

queremos tentar dar um contexto mais amplo com nosso convidado,

historian and author, Yuval Noah Harari.

historiador e autor, Yuval Noah Harari.

Yuval, welcome.

Yuval, bem-vindo.

Yuval Noah Harari: Hello.

Yuval Noah Harari: Olá, obrigado por me convidar.

Thank you for inviting me.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

BG: Quero começar da própria Ucrânia e seus 42 milhões de pessoas

and its particular place between the East and the West.

e seu lugar particular entre o Oriente e o Ocidente.

What do we need to know about Ukraine

O que precisamos saber sobre a Ucrânia

to understand this war and what's at stake?

para entender essa guerra e o que está em jogo?

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

YNH: A coisa mais crucial a saber é que os ucranianos não são russos

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

e que a Ucrânia é uma nação antiga e independente.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

A Ucrânia tem uma história de mais de mil anos.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

Kiev era uma grande metrópole e centro cultural

when Moscow was not even a village.

quando Moscou não era nem uma aldeia.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

Durante a maior parte desses mil anos Kiev não era governada por Moscou.

They were not part of the same political entity.

Eles não faziam parte da mesma entidade política.

For centuries, Kyiv was looking westwards

Durante séculos, Kiev estava olhando para o oeste

and was a part of a union with Lithuania and Poland

e fazia parte de uma união com a Lituânia e a Polônia,

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

até que acabou sendo conquistada e absorvida pelo Império Russo,

by the czarist empire.

pelo Império czarista.

But even after that,

Mas, mesmo depois disso,

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

os ucranianos permaneceram um povo separado em grande medida

and it's important to know that

e é importante saber disso,

because this is really what is at stake in this war.

porque isso é realmente o que está em jogo nesta guerra.

The key issue of the war,

A questão-chave da guerra,

at least for President Putin,

pelo menos para o presidente Putin,

is whether Ukraine is an independent nation,

é se a Ucrânia é uma nação independente,

whether it is a nation at all.

se é uma nação de fato.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

Ele tem essa fantasia de que a Ucrânia não é uma nação,

that Ukraine is just a part of Russia,

que a Ucrânia é apenas uma parte da Rússia,

that Ukrainians are Russians.

que os ucranianos são russos.

In his fantasy,

Na fantasia dele,

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

ucranianos são russos que querem voltar ao rebanho da Mãe Rússia

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

e que os únicos que os impedem é uma gangue muito pequena no topo,

which he portrays as Nazis,

que ele retrata como nazistas,

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

mesmo que o presidente seja judeu; mas, ok, um judeu nazista.

And his belief was, at least,

E a crença dele era, pelo menos,

that he just needs to invade,

de que ele só precisa invadir,

Zelenskyy will flee,

Zelenskyy vai fugir,

the government will collapse,

o governo entrará em colapso,

the army would lay down its arms,

o exército deporá suas armas

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

e o povo ucraniano saudaria os libertadores russos,

throwing flowers on them.

jogando flores sobre eles.

And this fantasy has been shattered already.

E essa fantasia já foi despedaçada.

Zelenskyy hasn’t fled,

Zelenskyy não fugiu,

the Ukrainian army is fighting.

o exército ucraniano está lutando

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

e o povo ucraniano não está jogando flores nos tanques russos,

it's throwing Molotov cocktails.

está jogando coquetéis Molotov.

BG: So let's unpack that

BG: Então vamos analisar isso

and maybe take the different pieces one way one.

e talvez olhar as diferentes peças uma a uma.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

A Ucrânia tem uma longa história de ser dominada e ocupada.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

Você mencionou o czar, mas também a União Soviética,

Hitler's armies.

os exércitos de Hitler.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

Também tem uma longa história de desconfiar de autoridades e resistir,

which goes some way to explain the current strong resistance

o que vai de alguma forma explicar a forte resistência atual

that the Russians are encountering.

que os russos estão encontrando.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

Anne Applebaum, a jornalista, até sugere que essa desconfiança,

this resistance to authority,

essa resistência à autoridade,

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

é a própria essência da Ucrânia, você concorda?

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

YNH: Nós vimos nos últimos 30 anos os ucranianos se revoltarem duas vezes

when there was a danger

quando havia o perigo

of an authoritarian regime being established --

de um regime autoritário sendo estabelecido.

once in 2004, once in 2013.

Uma vez em 2004, outra vez em 2013.

And when I was in Kyiv a few years ago,

E, quando eu estava em Kiev, há alguns anos,

what really struck me was this very strong feeling

o que realmente me impressionou foi esse sentimento muito forte

of the desire for independence and for democracy.

de desejo por independência e democracia.

And I remember walking around this museum

E me lembro de andar por este museu

of the Revolution of 2013-2014

da Revolução de 2013-2014

and seeing these images, like these two elderly women

e ver essas imagens, como o de duas mulheres idosas

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

que traziam sanduíches aos manifestantes, aos combatentes.

to the fighters.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

Elas não podiam atirar pedras e não podiam fazer mais nada,

so they prepared sandwiches

então elas prepararam sanduíches

and brought this huge tray full of sandwiches

e trouxeram esta enorme bandeja cheia de sanduíches aos manifestantes.

to the demonstrators.

And this, yes, this is the kind of spirit

E este, sim, é o tipo de espírito

that inspires not just the Ukrainians

que inspira não apenas os ucranianos,

but everybody who is now watching what is happening there.

mas todos os que agora assistem ao que está acontecendo lá.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

BG: Me ajude a entender a natureza real da ameaça aqui

in terms of Russia moving into Ukraine.

em termos da Rússia se movendo para a Ucrânia.

So in your last book, when you write about Russia,

No seu último livro, quando você escreve sobre a Rússia,

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

você descreve o modelo russo como: "não é uma ideologia política coerente,

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

mas sim uma espécie de prática de monopolizar o poder e a riqueza

by a small group at the top."

por um pequeno grupo no topo”.

But then, in his actions against Ukraine,

Mas em suas ações contra a Ucrânia,

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

Putin nas últimas semanas parece se mover muito por uma ideologia,

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

uma ideologia do império, de negação do direito da Ucrânia de existir,

as you mention.

como você mencionou.

What has changed in the four years since you wrote that book?

O que mudou nos quatro anos desde que escreveu esse livro?

YNH: The imperial dream was always there,

YNH: O sonho imperial sempre esteve lá,

but you know, empires are often the creation

mas impérios são geralmente a criação

of a very small gang of people at the top.

de uma pequena gangue de pessoas no topo.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

Não acho que o povo russo esteja interessado nesta guerra.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

Não acho que o povo russo queira conquistar a Ucrânia

or to slaughter the citizens of Kyiv.

ou massacrar os cidadãos de Kiev.

It's all coming from the top.

Está tudo vindo do topo.

So there is no change there.

Portanto, não há mudança lá.

I mean, when you look at the Soviet Union,

Quando você olha para a União Soviética,

you can say that there was this mass ideology,

você pode dizer que houve essa ideologia de massa,

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

compartilhada por uma grande proporção, ou alguma proporção, da população.

You don't see this now.

Você não vê isto agora.

You know, Russia is a very rich country,

Você sabe, a Rússia é um país muito rico,

rich in resources,

rico em recursos,

but most people are very poor.

mas a maioria é muito pobre.

Their standard of living is very, very low

O padrão de vida é muito, muito baixo,

because all the wealth and power is kind of sucked

porque toda a riqueza e poder é meio sugado pelas pessoas no topo

by the people at the top,

and very little is left for everybody else.

e muito pouco resta para todos os outros.

So I don't think it's a society

Então não acho que seja uma sociedade

where the masses are part of this kind of ideological project.

em que as massas façam parte desse tipo de projeto ideológico.

They're being ruled from the top.

Elas estão sendo governadas do topo.

And you have this classic imperial situation,

E você tem essa clássica situação imperial,

when the emperor,

quando o imperador, que controla o maior país do mundo,

which controls the largest country in the world,

feels that, "Hey, this is not enough.

sente que: “Ei, isso não é suficiente. Preciso de mais”.

I need more."

And sends his army to capture,

E envia seu exército para capturar,

to extend the empire.

para estender o império.

BG: I said at the beginning

BG: Eu disse no início que é difícil, é claro, fazer previsões.

that it's difficult, of course, to make predictions.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

Mas ontem, você publicou um artigo no “The Guardian”

intitulado: “Por que Putin já perdeu essa guerra”.

titled: “Why Putin has already lost this war.”

Please explain.

Por favor, explique.

YNH: Well, one thing should be very clear.

YNH: Uma coisa deve estar muito clara.

I don't mean to say

Não quero dizer que ele vai sofrer uma derrota militar imediata.

that he's going to suffer an immediate military defeat.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

Ele definitivamente tem o poder militar para conquistar Kiev

and perhaps the whole of Ukraine.

e talvez toda a Ucrânia.

Unfortunately, we might see this.

Infelizmente, podemos ver isso.

But his long-term goal,

Mas o objetivo dele a longo prazo,

the whole rationale of the war,

toda a lógica da guerra,

is to deny the existence of the Ukrainian nation

é negar a existência da nação ucraniana

and to absorb it into Russia.

e absorvê-la na Rússia.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

E, para fazer isso, não é suficiente conquistar a Ucrânia.

You also need to hold it.

Você também precisa mantê-la.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

E é tudo baseado nesta fantasia, nesta aposta,

that most of the population in Ukraine would agree to this,

de que a maioria da população na Ucrânia concordaria com isso,

would even welcome this.

até mesmo apreciaria isso.

And we already know that it's not true.

E já sabemos que não é verdade.

That the Ukrainians are a very real nation;

Que os ucranianos são uma nação muito real,

they are fiercely independent;

que são ferozmente independentes,

they don’t want to be part of Russia;

que não querem fazer parte da Rússia,

they will fight like hell.

que vão lutar com todas as forças.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

E, a longo prazo, novamente, você pode conquistar um país,

But as the Russians learned in Afghanistan,

mas, como os russos aprenderam no Afeganistão,

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

como os americanos aprenderam também no Afeganistão, no Iraque,

it's much harder to hold a country.

é muito mais difícil manter um país.

And again, the big question mark before the war was always this.

E, de novo, o grande ponto de interrogação antes da guerra sempre foi esse.

Before the war started, many things were already known.

Antes do início da guerra, muitas coisas já eram conhecidas.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

Todo mundo sabia que o exército russo é muito mais forte que o ucraniano.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

Todos sabiam que a OTAN não enviaria forças armadas para Ucrânia,

troops into Ukraine.

tropas para a Ucrânia.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

Todos sabiam que o Ocidente, os europeus, ficariam hesitantes

about imposing too strict a sanction regime

sobre impor um regime de sanções muito rigoroso

for fear of being hurt by it themselves.

por medo de eles mesmos serem feridos.

And this was the basis for Putin's war plan.

E esta foi a base do plano de guerra de Putin.

But there was one big unknown.

Mas havia um grande desconhecido.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

Ninguém poderia dizer com certeza como o povo ucraniano reagiria.

And there was always the option

E sempre houve a opção

that maybe Putin's fantasy would come true.

de que talvez a fantasia de Putin se tornaria realidade.

Maybe the Russians will march in,

Talvez os russos marcharão,

Zelenskyy would flee,

Zelenskyy fugiria,

maybe the Ukrainian army will just capitulate

talvez o exército ucraniano vai apenas capitular

and the population would not do much.

e a população não faria muito.

This was always an option.

Isso sempre foi uma opção.

And now we know this was just fantasy.

E agora sabemos que era apenas fantasia.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

Agora sabemos que os ucranianos estão lutando, eles vão lutar.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

E isso descarrila toda a lógica da guerra de Putin.

Because you can conquer the country, maybe,

Porque você pode conquistar o país, talvez,

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

mas você não será capaz de absorver a Ucrânia de volta à Rússia.

The only thing he's accomplishing,

A única coisa que ele está realizando,

he is planting seeds of hatred

é plantar sementes de ódio

in the hearts of every Ukrainian.

nos corações de todos os ucranianos.

Every Ukrainian being killed,

Todos os ucranianos mortos,

every day this war continues is more seeds of hatred

todos os dias que esta guerra continua são mais sementes de ódio

that may last for generations.

que podem durar gerações.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

Ucranianos e russos não se odiavam antes de Putin.

They’re siblings.

São irmãos.

Now he's making them enemies.

Agora ele está os tornando inimigos.

And if he continues, this will be his legacy.

E, se ele continuar, este será seu legado.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

BG: Vamos falar um pouco sobre isso novamente mais tarde, mas,

at the same time, Putin needs a victory, right?

ao mesmo tempo, Putin precisa de uma vitória, né?

The cost, the human, economic, political cost of this war,

O custo humano, econômico e político desta guerra,

not even a week in, is already astronomical.

de nem uma semana, já é astronômico.

So to justify it and also to remain, by the way,

Então, para justificar e também para manter, a propósito,

a viable leader at the head of Russia,

um líder viável à frente da Rússia,

Putin needs to win, and even win convincingly.

Putin precisa vencer, e até mesmo vencer de forma convincente.

So how do we square these things?

Então, como conciliamos essas coisas?

YNH: I don't know.

YNH: Eu não sei.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

O fato de que você precisa vencer não significa que você pode vencer.

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

Muitos líderes políticos precisam vencer, e às vezes eles perdem.

He could stop the war, declare that he won,

Ele poderia parar a guerra, declarar que ganhou,

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

e dizer que os russos reconhecerem Luhansk e Donetsk

is what he really wanted all along, and he achieved this.

é o que ele realmente queria o tempo todo, e ele conseguiu isso.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

Talvez eles remendem este acordo, ou não sei.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

Este é o trabalho dos políticos, eu não sou político.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

Mas posso te dizer que espero, pelo bem de todos,

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

ucranianos, russos e toda a humanidade,

that this war stops immediately.

que esta guerra pare imediatamente.

Because if it doesn't,

Porque, se não parar,

it's not only the Ukrainians and the Russians

não são apenas os ucranianos e os russos

that will suffer terribly.

que vão sofrer terrivelmente.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

Todo mundo vai sofrer terrivelmente se esta guerra continuar.

BG: Explain why.

BG: Explique por quê.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

YNH: Por causa das ondas de choque desestabilizando o mundo inteiro.

Let’s start with the bottom line:

Vamos começar com o básico: orçamento.

budgets.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

Temos vivido em uma era incrível de paz nas últimas décadas.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

E não era algum tipo de fantasia hippie.

You saw it in the bottom line.

Você viu isso nas questões básicas.

You saw it in the budgets.

Você viu isso nos orçamentos.

In Europe, in the European Union,

Na Europa, na União Europeia,

the average defense budget of EU members

o orçamento médio de defesa dos membros da UE

was around three percent of government budget.

foi cerca de 3% do orçamento do governo.

And that's a historical miracle, almost.

E isso é um milagre histórico, quase.

For most of history,

Na maior parte da história,

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

no orçamento de reis e imperadores e sultões, cerca de 50%,

80 percent goes to war, goes to the army.

80%, vão para a guerra, vão para o exército.

In Europe, it’s just three percent.

Na Europa, são apenas 3%.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

Em todo o mundo, a média é cerca de 6%, eu acho,

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

verifique esse fato, mas este é o número que eu sei, 6%.

six percent.

What we saw already within a few days,

O que já vimos em poucos dias,

Germany doubles its military budget in a day.

a Alemanha duplica seu orçamento militar em um dia.

And I'm not against it.

E não sou contra.

Given what they are facing, it's reasonable.

Dado o que eles estão enfrentando, é razoável.

For the Germans, for the Poles,

Para os alemães, os poloneses,

for all of Europe to double their budgets.

toda a Europa duplicar os seus orçamentos.

And you see other countries around the world doing the same thing.

E você vê outros países ao redor do mundo fazendo a mesma coisa.

But this is, you know, a race to the bottom.

Mas isto é uma corrida para o fundo.

When they double their budgets,

Quando eles dobram seus orçamentos,

other countries look and feel insecure and double their budgets,

outros países veem e se sentem inseguros e dobram seus orçamentos,

so they have to double them again and triple them.

então eles têm que dobrar de novo e triplicá-los.

And the money that should go to health care,

E o dinheiro que deveria ir para saúde,

that should go to education,

que deveria ir para a educação,

that should go to fight climate change,

que deveria ir para combater as mudanças climáticas,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

este dinheiro agora vai para tanques, para mísseis, para combater guerras.

So there is less health care for everybody,

Portanto, há menos cuidados de saúde para todos,

and there is maybe no solution to climate change

e talvez não haja solução para as mudanças climáticas,

because the money goes to tanks.

porque o dinheiro vai para tanques.

And in this way, even if you live in Australia,

E, desta forma, mesmo se você mora na Austrália,

even if you live in Brazil,

mesmo se você mora no Brasil,

you will feel the repercussions of this war in less health care,

você sentirá as repercussões desta guerra em menos cuidados de saúde,

in a deteriorating ecological crisis,

na deterioração da crise ecológica,

in many other things.

em muitas outras coisas.

Again, another very central question is technology.

Mais uma vez, outra questão muito central é a tecnologia.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

Estamos à beira, estamos no meio, na verdade,

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

de corridas armamentistas tecnológicas em áreas como inteligência artificial.

And we need global agreement about how to regulate AI

E precisamos de um acordo global sobre como regular a IA

and to prevent the worst scenarios.

e evitar os piores cenários.

How can we get a global agreement on AI

Como podemos obter um acordo global sobre IA

when you have a new cold war, a new hot war?

quando você tem uma nova guerra fria, uma nova guerra quente?

So in this field, to all hopes

Então, neste campo, todas as esperanças

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

de parar a corrida armamentista de IA virarão fumaça se esta guerra continuar.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

Então, de novo, todo mundo vai sentir as consequências de muitas maneiras.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

Isso é muito, muito maior do que apenas outro conflito regional.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

BG: Se um dos objetivos de Putin aqui é dividir a Europa,

to weaken the transatlantic alliance

enfraquecer a aliança transatlântica

and the global liberal order,

e a ordem liberal global,

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

ele parece meio que acidentalmente ter revitalizado todos eles de certa forma.

US-EU relations have never been so close in many years.

As relações EUA-UE nunca foram tão próximas em muitos anos.

And so how do you read that?

Como você lê isso?

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

YNH: De novo, nesse sentido, ele também perdeu a guerra.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

Se seu objetivo era dividir a Europa, para dividir a OTAN,

he's achieved exactly the opposite.

ele conseguiu exatamente o oposto.

I mean, I was amazed by how quick,

Fiquei surpreso com o quão rápido,

how strong and how unanimous the European reaction was.

quão forte e unânime foi a reação europeia.

I think the Europeans surprised themselves.

Acho que os europeus se surpreenderam.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

Você até vê países como Finlândia e Suécia enviando armas para a Ucrânia

and closing their airspace.

e fechando seu espaço aéreo.

They didn't even do it in the Cold War.

Eles não fizeram isso nem na Guerra Fria.

It's really amazing to see it.

É realmente incrível ver isso.

I think another very important thing is what has been dividing the West

Outra coisa muito importante, é que o que tem dividido o Ocidente

over the several years now,

ao longo de vários anos agora,

it’s what people term the “culture war”.

é o que as pessoas chamam “guerra cultural”.

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

Guerra cultural entre esquerda e direita, entre conservadores e liberais.

And I think this war can be an opportunity

E acho que esta guerra pode ser uma oportunidade

to end the culture war within the West,

para acabar com a guerra cultural no Ocidente,

to make peace in the culture war.

para fazer a paz na guerra cultural.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

Primeiro, porque de repente você percebe que estamos todos juntos nisto.

There are much bigger things in the world

Há coisas muito maiores no mundo

than these arguments between left and right

do que esses argumentos entre a esquerda e a direita

within the Western democracies.

dentro das democracias ocidentais.

And it's a reminder that we need to stand united

E é um lembrete de que precisamos estar unidos

to protect Western liberal democracies.

para proteger as democracias liberais ocidentais.

But it's deeper than that.

Mas é mais profundo do que isso.

Much of the argument between left and right

Grande parte do argumento entre a esquerda e a direita

seemed to be in terms of a contradiction

parecia ser em termos de contradição

between liberalism and nationalism.

entre o liberalismo e o nacionalismo.

Like, you need to choose.

Tipo, você precisa escolher.

And the right goes with nationalism,

E a direita vai com o nacionalismo,

and the left goes more liberalism.

e a esquerda vai mais com o liberalismo.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

E a Ucrânia é um lembrete de que não, os dois vão juntos.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

Historicamente, o nacionalismo e o liberalismo não são opostos.

They are not enemies.

Eles não são inimigos.

They are friends, they go together.

Eles são amigos, eles andam juntos.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

Eles se encontram em torno do valor central de independência, de liberdade.

And to see a nation fighting for its survival,

E ver uma nação lutando pela sua sobrevivência,

fighting for its freedom,

lutando por sua independência,

you see it on Fox News or you see it in CNN.

você vê isso na Fox News ou você vê na CNN.

And yes, they tell the story a little differently,

E sim, eles contam a história um pouco diferente,

but they suddenly see the same reality.

mas de repente eles veem a mesma realidade.

And they find common ground.

E eles encontram um terreno comum.

And the common ground is to understand

E o terreno comum é entender

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

que o nacionalismo não é sobre odiar minorias ou odiar estrangeiros,

it's about loving your compatriots,

é sobre amar seus compatriotas,

and reaching a peaceful agreement

e chegar a um acordo pacífico

about how we want to run our country together.

sobre como queremos governar o nosso país juntos.

And I hope that seeing what is happening

E espero que ver o que está acontecendo

would help to end the culture war in the West.

ajude a acabar com a guerra cultural no Ocidente.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

E, se isso acontecer, não precisamos nos preocupar com nada.

You know, when you look at the real power balance,

Quando você olha para o real equilíbrio de poder,

if the Europeans stick together,

se os europeus ficarem juntos,

if the Americans and the Europeans stick together

se os americanos e os europeus se unirem

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

e pararem esta guerra cultural e pararem de se separar,

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

eles não têm absolutamente nada a temer, os russos ou qualquer outra pessoa.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

BG: Perguntarei depois sobre as histórias que o Ocidente conta a si mesmo,

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

mas deixa eu diminuir o zoom um segundo e obter uma perspectiva maior.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

Você escreveu outro ensaio semana passada no “The Economist”

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

e você argumenta que o que está em jogo na Ucrânia é, e eu o cito,

"the direction of human history"

“a direção da história humana”,

because it puts at risk what you call

porque coloca em risco o que você chama

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

de a maior realização política e moral da civilização moderna,

which is the decline of war.

que é o declínio da guerra.

So now we are back in a war and potentially afterwards

Então agora estamos de volta em uma guerra, e potencialmente depois

into a new form of cold war or hot war,

em uma nova forma de guerra fria, ou guerra quente,

but hopefully not.

mas espero que não.

Elaborate about that essay you wrote.

Elabore sobre esse ensaio que você escreveu.

YNH: Yeah, I mean, some people think

YNH: Sim, algumas pessoas pensam

that all this talk about the decline of war

que essa conversa sobre declínio da guerra

was always just a fantasy.

sempre foi apenas uma fantasia.

But ...

Mas...

Again, you look at the statistics.

Você olha para as estatísticas.

Since 1945,

Desde 1945, não houve um único confronto entre superpotências,

there has not been a single clash between superpowers,

whereas previously in history,

enquanto que, antes na história,

this was, you know, the basic stuff of history.

esse era o material básico da história.

Since 1945,

Desde 1945, nem um único país reconhecido internacionalmente

not a single internationally recognized country

was wiped off the map by external invasion.

foi apagado do mapa por invasão externa.

This was the common thing in history.

Isso era uma coisa comum na história.

Until then and then it stopped.

Até então e então parou.

This is an amazing achievement,

Esta é uma conquista incrível,

which is the basis for everything we have,

que é a base para tudo o que temos,

for our medical services,

para os nossos serviços médicos,

for education system,

para o sistema educacional

and this is all now in jeopardy.

e isso tudo agora está em perigo.

Because this era of peace,

Porque esta era de paz

it wasn't the result of some miracle.

não foi o resultado de algum milagre.

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

Não foi o resultado de uma mudança nas leis da natureza.

It was humans making better decisions and building better institutions,

Foram os humanos tomando decisões melhores e construindo instituições melhores,

which means also

o que significa também

that there is no guarantee for the future.

que não há garantia para o futuro.

If humans, some humans, start making bad decisions

Se humanos, alguns humanos, começarem a tomar decisões ruins

and start destroying the institutions that kept the peace,

e começarem a destruir as instituições que mantinham a paz,

then we will be back in the era of war

então estaremos de volta na era da guerra

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

com orçamentos, orçamentos militares, indo para 20, 30, 40%.

It can happen.

Pode acontecer.

It's in our hands.

Está nas nossas mãos.

And I'll just say one more thing,

E eu só vou dizer mais uma coisa,

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

quando, não apenas eu, mas outros estudiosos como Steven Pinker e outros,

talked about the era of peace,

falamos sobre a era da paz,

some people understood it as kind of encouraging complacency.

algumas pessoas entenderam como um tipo de complacência encorajadora.

That, oh, we don't need to worry about anything.

Ah, não precisamos nos preocupar com nada.

No, I mean, the message was really the opposite.

Não, a mensagem na verdade foi o oposto.

It was a message of responsibility.

Foi uma mensagem de responsabilidade.

If you think that there is no era of peace in history,

Se você acha que não há era da paz na história,

it's always war, it's always the jungle,

que é sempre guerra, é sempre a selva,

there is a constant level of violence in nature,

existe um nível constante de violência na natureza,

then this basically means

então isso significa basicamente

that there is no point struggling for peace

que não faz sentido lutar pela paz

and there is no responsibility on leaders like Putin

e não há responsabilidade sobre líderes como Putin,

because you can't blame Putin for the war.

porque você não pode culpar Putin pela guerra.

It's just a law of nature that there are wars.

É apenas uma lei da natureza que haja guerras.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

Quando você percebe que não, os humanos são capazes de diminuir a violência,

then it should make us much more responsible.

então isso deve nos fazer muito mais responsáveis.

And it should also make us understand

E também deve nos fazer entender

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

que a guerra na Ucrânia agora não é um desastre natural.

It’s a man-made disaster, and a single man.

É um desastre causado pelo homem, e um único homem.

It's not the Russian people who want this war.

Não é o povo russo que quer esta guerra.

There's really just a single person

Há realmente apenas uma única pessoa

who, by his decisions,

que, por decisões dele, criou essa tragédia.

created this tragedy.

BG: So one of the things that has come back

BG: Uma das coisas que voltou

in the last weeks and months is the nuclear threat.

nas últimas semanas e meses é a ameaça nuclear.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

Retornou para o centro de considerações políticas e estratégicas.

Putin has talked about it several times,

Putin falou sobre isso várias vezes,

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

outro dia, ele convocou as forças nucleares russas em alto status de alerta.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

O próprio presidente Zelenskyy na Conferência de Segurança de Munique

essentially said that Ukraine had made a mistake

essencialmente disse que a Ucrânia tinha cometido um erro

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

abandonando as armas nucleares herdadas da União Soviética.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

É uma declaração sobre a qual suspeito que muitos países estejam ponderando.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

O que você pensa sobre o retorno da ameaça nuclear?

YNH: It's extremely frightening.

YNH: É extremamente assustador.

You know, it's like it's almost Freudian,

É como se fosse quase freudiano, é o retorno do reprimido.

it's the return of the repressed.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

Nós pensamos, ah, armas nucleares?

there was something about that in the 1960s

Sim, havia algo sobre isso na década de 1960

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

com a crise dos mísseis cubanos e o Dr. Strangelove.

But no, it's here.

Mas não, está aqui.

And, you know, it took just a few days

E, sabe, levou apenas alguns dias

of difficulties on the battlefield

de dificuldades no campo de batalha

for suddenly --

para de repente...

I mean, I'm watching television, like, the news

Quero dizer, estou assistindo televisão, as notícias

and you have these experts explaining to people

e você tem esses especialistas explicando às pessoas

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

o que diferentes armas nucleares farão para esta cidade ou para este país.

It rushed back in.

Isso voltou.

So, you know, nuclear weapons are --

As armas nucleares são...

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

de certa forma, elas também, até agora, preservaram a paz do mundo.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

Eu pertenço à escola do pensamento que se não fosse por armas nucleares,

we would have had the Third World War

teríamos tido a Terceira Guerra Mundial

between the Soviet Union and the United States and NATO

entre a União Soviética e os Estados Unidos e a OTAN

sometime in the 1950s or '60s.

em algum momento dos anos 1950 ou 60.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

Essas armas nucleares realmente, até hoje, serviram a uma boa função.

It's because of nuclear weapons

É por causa de armas nucleares

that we did not have any more direct clashes between superpowers

que não tínhamos mais confrontos diretos entre superpotências

because it was obvious that this would be collective suicide.

porque era óbvio que seria suicídio coletivo.

But the danger is still there, it's always there.

Mas o perigo ainda está lá, está sempre lá.

If there is miscalculation,

Se houver erro de cálculo,

then the results could, of course,

então os resultados poderiam, é claro,

be existential, catastrophic.

ser existenciais, catastróficos.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

BG: E, ao mesmo tempo, nos anos 70, depois de Cuba e Berlim,

and so in the '60s, but in the '70s,

e também nos anos 60, mas nos 70,

we started building a sort of international institutional architecture

começamos a construir uma arquitetura institucional internacional

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

que ajudou a reduzir o risco de confrontos militares com armas nucleares,

we used, you know, anything from arms control agreements

nós usamos qualquer coisa, de acordos de controle de armas

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

até medidas destinadas a criar confiança ou para se comunicar diretamente, etc.

And then in the last decade or so,

Então, na última década ou mais,

that has been progressively kind of scrapped,

isso tem sido progressivamente sucateado

so we are even in a more dangerous situation

e estamos em uma situação mais perigosa

than we were let's say, at the end of the last century.

do que estávamos, digamos, no final do século passado.

YNH: Completely, I mean,

YNH: Completamente, agora estamos colhendo os maus frutos da negligência

we are now reaping the bad fruits of neglect

that's been going on for several years,

que vem acontecendo há vários anos,

not just about nuclear weapons, but in general,

não apenas sobre armas nucleares, mas, em geral,

about international institutions and global cooperation.

sobre instituições internacionais e cooperação global.

We’ve built, in the late 20th century,

Nós construímos, no final do século 20,

a house for humanity

uma casa para a humanidade

based on cooperation,

baseada na cooperação,

based on collaboration,

baseada na colaboração,

based on the understanding

baseada no entendimento

that our future depends on being able to cooperate,

de que o nosso futuro depende de ser capaz de cooperar,

otherwise we will become extinct as a species.

caso contrário, nos tornaremos extintos como espécie.

And we all live in this house.

E todos nós vivemos nesta casa.

But in the last few years we stopped --

Mas, nos últimos anos, paramos...

we neglected it, we stopped repairing it.

a negligenciamos, paramos de consertá-la.

We allow it to deteriorate more and more.

Permitimos que se deteriore cada vez mais.

And, you know, eventually it will --

E uma hora ela vai...

It is collapsing now.

Está em colapso agora.

So I hope that people will realize before it's too late

Então, espero que as pessoas percebam antes que seja tarde demais

that we need not just to stop this terrible war,

que precisamos não apenas parar esta terrível guerra,

we need to rebuild the institutions,

precisamos reconstruir as instituições,

we need to repair the global house in which we all live together.

precisamos reparar a casa global em que todos vivemos juntos.

If it falls down, we all die.

Se ela cair, todos nós morremos.

BG: So we have, among the audience listening,

BG: Nós temos entre o público ouvinte,

Rola from --

Rola de...

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

Não sei de onde ela é, ela cresceu no Líbano,

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

e ela disse: “Eu vivi a guerra, dormi no chão, respirei medo.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

Todas as razões me foram explicadas e o único aprendizado que restou

the war is absurd.

é que a guerra é absurda.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

Falamos de estratégia, poder, orçamentos, oportunidades, tecnologias.

What about human suffering and psychological trauma?"

E quanto ao sofrimento humano e trauma psicológico?"

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

Especialmente, presumo que o que ela está perguntando é sobre o que vai permanecer,

in terms of the human suffering

em termos de sofrimento humano

and the psychological trauma going forward?

e o trauma psicológico daqui para frente?

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

YNH: Sim, estas são as sementes do ódio

and fear and misery

e medo e miséria

that are being planted right now in the minds and the bodies

que estão sendo plantadas agora nas mentes e nos corpos

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

de dezenas de milhões, centenas de milhões de pessoas.

Because it's not just the people in Ukraine,

Porque não é só o povo da Ucrânia,

it's also in the countries around, all over the world.

é também nos países ao redor, em todo o mundo.

And these seeds will give a terrible harvest,

E essas sementes darão uma colheita terrível,

terrible fruits in years, in decades to come.

frutas terríveis em anos, nas próximas décadas.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

Por isso é tão crucial parar a guerra imediatamente.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

Todos os dias que continua, planta mais e mais dessas sementes.

And, you know, like this war now,

Esta guerra agora,

its seeds were, to a large extent,

suas sementes foram, em grande parte,

planted decades and even centuries ago.

plantadas décadas e até séculos atrás.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

Essa parte dos medos russos que motivam Putin

and motivating people around him

e motivam as pessoas ao seu redor

is memories of past invasions of Russia,

são memórias de invasões passadas da Rússia,

especially, of course, in Second World War.

especialmente, é claro, na Segunda Guerra Mundial.

And of course, it's a terrible mistake

E, claro, é um erro terrível

what they are doing with it.

o que eles estão fazendo com isso.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

Eles estão recriando as mesmas coisas que deveriam aprender a evitar.

But yes, these are still the terrible fruits

Mas, sim, estes ainda são os frutos terríveis

of the seeds being planted in the 1940s.

das sementes plantadas na década de 1940.

BG: It's what in same article you call

BG: No mesmo artigo você fala sobre

o fato de que as nações são, em última análise, construídas sobre histórias.

the fact that nations are ultimately built on stories.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

Então essas sementes são as histórias que estamos criando agora.

The war in Ukraine is starting to create the stories

A guerra na Ucrânia está começando a criar histórias

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

que vão ter um impacto no futuro, é isso que você está dizendo.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

YNH: Algumas das sementes desta guerra foram plantadas no cerco de Leningrado.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

E agora dão frutos no cerco de Kiev,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

que pode dar frutos em 40 ou 50 anos, em mais terrível...

We need to cut this, we need to stop this.

Temos de cortar isto, temos de parar isto.

You know, as a historian,

Como historiador, às vezes sinto vergonha ou me sinto responsável, não sei o quê,

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

about what history, the knowledge of history is doing to people.

sobre o que a história, o conhecimento da história está fazendo com as pessoas.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

Nas últimas semanas, tenho visto todos os líderes mundiais conversando com Putin,

and very often he gave them lectures on history.

e muitas vezes ele deu palestras sobre história para eles.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

Acho que Macron conversou com ele por cinco horas,

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

e disse: “Na maior parte do tempo, ele estava me dando palestras sobre história”.

And as a historian, I feel ashamed

E, como historiador, sinto vergonha

that this is what my profession in some way is doing.

de que é isso que minha profissão de alguma forma está fazendo.

I know it for my own country.

Eu sei disso pelo meu próprio país.

In Israel, we also suffer from too much history.

Em Israel também sofremos por termos muita história.

I think people should be liberated from the past,

Acho que as pessoas deveriam ser libertadas do passado,

not constantly repeating it again and again.

não o repetir constantemente de novo e de novo.

You know, everybody should kind of free themselves

Todo mundo deveria meio que se libertar

from the memories of the Second World War.

das memórias da Segunda Guerra Mundial.

It's true of the Russians,

É verdade para os russos,

it's also true of the Germans.

também é verdade para os alemães.

You know, I look at Germany now,

Eu olho para a Alemanha agora,

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

e o que eu realmente quero dizer, se há alemães nos assistindo,

what I really want to say to the Germans:

o que realmente quero dizer aos alemães:

guys, we know you are not Nazis.

pessoal, sabemos que vocês não são nazistas.

You don't need to keep proving it again and again.

Vocês não precisam ficar provando de novo e de novo.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

O que precisamos da Alemanha agora é que se levante e seja um líder,

to be at the forefront of the struggle for freedom.

esteja na vanguarda da luta pela liberdade.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

E às vezes os alemães têm medo de que se eles falarem com força

or pick up a gun,

ou pegarem uma arma,

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

todo mundo vai dizer: “Vocês são nazistas de novo”.

No, we won't think that.

Não, não vamos pensar isso.

BG: That's happening right now.

BG: Isso está acontecendo agora.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

Muitas coisas que eram inconcebíveis há apenas 10 dias

have happened in the last few weeks.

aconteceram nas últimas semanas.

E uma das mais impressionantes, para mim,

And one of the most striking, to me in any case,

is Germany's reaction and transformation.

é a reação e a transformação da Alemanha.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

O novo chanceler, Olaf Scholz, outro dia anunciou

that Germany will send arms to Ukraine,

que a Alemanha enviará armas para a Ucrânia

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

e gastará cem bilhões de dólares extras na construção do seu exército.

That reverses completely the principles

Isso inverte completamente os princípios

that have guided Germany's foreign policy

que têm orientado a política externa

and security politics for decades.

e a política de segurança da Alemanha por décadas.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

Então essa mudança está acontecendo bem neste momento e muito, muito rápido.

YNH: Yeah.

YNH: Sim.

And I think it's a good thing.

E acho que é uma coisa boa.

We need the Germans to ...

Precisamos que os alemães...

I mean, they are now the leaders of Europe,

Eles são agora os líderes da Europa,

certainly after Britain left in Brexit.

certamente depois que a Grã-Bretanha saiu no Brexit.

And we need them to, in a way,

E precisamos que eles, de certa forma,

let go of the past and be in the present.

deixem de lado o passado e estejam no presente.

If there is really one country in the world

Se há realmente um país no mundo

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

que, como judeu, como israelense, como historiador,

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

eu confio que não vá repetir os horrores do nazismo,

that's Germany.

é a Alemanha.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

BG: Yuval, eu quero tocar rapidamente em três coisas

that have to do with the fact that this feels like

que têm a ver com o fato de que esta parece

the first truly interconnected war in many ways.

a primeira guerra verdadeiramente interconectada de muitas maneiras.

The first, of course, is the basics,

A primeira, é claro, é o básico,

which is, on one side, you have a very ancient war --

que é, de um lado, você tem uma guerra muito antiga,

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

temos tanques e trincheiras e edifícios bombardeados,

and on the other, we have real-time visibility of everything

e do outro lado temos visibilidade em tempo real de tudo

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

através de celulares e Twitter e TikTok, etc.

And you have written a lot about this tension

E você escreveu muito sobre essa tensão

between old ways and new tech.

entre velhos caminhos e novas tecnologias.

What's the impact here?

Qual é o impacto aqui?

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

YNH: Primeiro, não sabemos tudo o que está acontecendo.

Surpreendentemente, com tudo isso, TikTok e celulares e tudo mais,

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

muito ainda é desconhecido.

so much is not known.

So the fog of war is still there, and yes,

Então a névoa da guerra ainda está lá, e, sim,

there is much more information, but information isn’t truth.

há muito mais informações, mas informação não é a verdade.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

Muita informação é desinformação e notícias falsas e assim por diante.

And yes, it’s always like this;

E, sim, é sempre assim,

the new and the old, they come together.

o novo e o velho, eles se reúnem.

You know, with all the talk about interconnectedness

Com toda a conversa sobre interconectividade

and living in cyberspace and all that,

e viver no ciberespaço e tudo isso,

one of the most important technologies not just of this war,

uma das tecnologias mais importantes não apenas desta guerra,

but of the last decade or two have been stone walls.

mas da última década ou duas, têm sido as paredes de pedra.

It's Neolithic.

É Neolítica.

Everybody is now building stone walls

Todo mundo está construindo paredes de pedra

in the era of Facebook and Google and all that.

na era do Facebook e Google e tudo isso.

So the old and the new, they go together.

Então, o velho e o novo, eles vão juntos.

And it's ...

E é...

It is a new kind of war.

É um novo tipo de guerra.

People are sitting at home in California or Australia,

As pessoas estão sentadas em casa na Califórnia ou na Austrália

and they actively participate in the war,

e elas participam ativamente da guerra,

not just by writing tweets,

não apenas escrevendo tuítes,

but by attacking websites or defending websites.

mas atacando sites ou defendendo sites.

You know, in Spain, in the Civil War,

Na Espanha, na Guerra Civil,

if you wanted to help fight fascism,

se você queria ajudar a combater o fascismo,

then you had to go to Spain and join the international brigade.

então você tinha que ir para a Espanha e se juntar à Brigada Internacional.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

Agora a Brigada Internacional está sentada em casa em São Francisco

and is still in some way part of the war.

e ainda é de alguma forma parte da guerra.

So this is definitely new.

Então isso é definitivamente novo.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

BG: De fato, há apenas dois dias, o vice-primeiro-ministro da Ucrânia, acho,

Fedorov, announced via Telegram

Fedorov, anunciou via Telegram

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

que queria criar uma espécie de exército cibernético voluntário.

He invited software developers and hackers

Ele convidou desenvolvedores de software e hackers

and other people with IT skills

e outros com habilidades de TI

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

para ajudar de alguma forma a Ucrânia a lutar na frente cibernética.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

E, segundo a revista “Wired”, em menos de dois dias,

175,000 people signed up.

175 mil pessoas se inscreveram.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

Aqui está uma nação se defendendo que pode recrutar, da noite para o dia,

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

175 mil voluntários para ir para a batalha em seu nome.

It's a very different kind of war.

É um tipo de guerra muito diferente.

YNH: Yeah.

YNH: Sim.

You know, every war brings it surprises.

Toda guerra traz surpresas.

Sometimes it's how everything is new,

Às vezes é como tudo é novo,

but sometimes it's also how everything is old.

mas às vezes também é como tudo é velho.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

BG: Algumas pessoas no bate-papo e no Q&A, mencionaram a China,

which of course, is an important actor here,

que, claro, é um ator importante aqui,

although for now is mostly an observer.

embora por enquanto seja principalmente um observador.

But China has a stated policy of opposing any act

Mas a China tem uma política declarada de se opor a qualquer ato

that violates territorial integrity.

que viole a integridade territorial.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

Então, mover-se para a Ucrânia, é claro, viola a integridade territorial.

And it also has a huge interest in a stable global economy

E também tem um grande interesse numa economia e sistema global estáveis.

and global system.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

Mas então ela precisa conciliar isso com a recente proximidade com a Rússia.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

Xi Jinping e Putin se reuniram em Pequim antes das Olimpíadas, por exemplo,

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

e meio que tinham essa mensagem de amizade que foi para o mundo.

How do you read China's position in this conflict?

Como você lê a posição da China neste conflito?

YNH: I don't know,

YNH: Não sei, não sou especialista na China

I mean, I'm not an expert on China,

and I certainly can't just ...

e eu certamente não posso apenas...

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

Apenas ler as notícias não vai te dar a mentalidade,

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

as opiniões e posições reais da liderança chinesa.

I hope that they take a responsible position.

Espero que eles tomem uma posição responsável.

And act --

E ajam, porque eles estão perto da Rússia,

because they are close to Russia,

they are also close to Ukraine,

eles também estão perto da Ucrânia,

but especially because they are close to Russia,

mas especialmente porque estão perto da Rússia,

they have a lot of influence on Russia,

eles têm muita influência na Rússia.

I hope that they will be the responsible adults

Espero que eles sejam os adultos responsáveis

that will put down the flames of this war.

que apagarão as chamas desta guerra.

They have a lot to lose

Eles têm muito a perder

from a breakdown of the global order.

de uma quebra da ordem global.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

E acho que eles têm muito a ganhar com o retorno da paz,

including in terms of the gratitude of the international community.

inclusive em termos de gratidão da comunidade internacional.

Now, whether they do it or not, this is with them.

Se eles fazem isso ou não, isso é com eles.

I can't predict, but I hope so.

Não posso prever, mas espero que sim.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

BG: Você já mencionou os vários líderes europeus e ocidentais

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

que foram a Moscou nas semanas anteriores à invasão.

Varun in the chat, asks,

Varun, no bate-papo, pergunta:

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

“A Guerra da Ucrânia é um fracasso da diplomacia?”

Could have ...

Poderia ter...

Something different happened?

acontecido algo diferente?

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

YNH: Ah, você pode entender isso em duas perguntas.

Did diplomacy fail to stop the war?

A diplomacia não conseguiu parar a guerra?

Absolutely, everybody knows that.

Absolutamente, todo mundo sabe disso.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

Mas é um fracasso no sentido de que uma abordagem diferente,

some kind of other proposition, would have stopped the war?

algum tipo de outra proposição, teria parado a guerra?

I don't know, but it doesn't seem like it.

Não sei, mas não parece.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

Olhando os eventos das últimas semanas,

it doesn't seem that Putin was really interested

não parece que Putin estivesse realmente interessado

in a diplomatic solution.

numa solução diplomática.

It seemed that he was really interested in the war,

Parecia que ele estava realmente interessado na guerra,

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

e acho que, novamente, ele remonta a esta fantasia básica.

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

Se ele realmente estivesse preocupado com a situação de segurança da Rússia,

then there was no need to immediately invade Ukraine.

então não havia necessidade de invadir imediatamente a Ucrânia.

There was no immediate threat to Russia.

Não houve ameaça imediata à Rússia.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

Não havia discussão agora sobre a Ucrânia aderir à OTAN.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

Não houve exército de invasão se reunindo nos Estados Bálticos ou na Polônia.

Nothing.

Nada.

Putin chose the moment to start this crisis.

Putin escolheu o momento para iniciar esta crise.

So this is why it doesn't seem

Então é por isso que não parece

that it's really about the security concerns.

que seja realmente sobre preocupações de segurança.

It seems more about this very deep fantasy

Parece mais essa fantasia muito profunda

of re-establishing the Russian Empire

de reestabelecer o Império Russo

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

e de negar a própria existência da nação ucraniana.

BG: So you live in the Middle East.

BG: Então você mora no Oriente Médio.

Someone else in the chat asks,

Outra pessoa no bate-papo pergunta:

"What makes the situation so unique

"O que torna a situação tão única

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

comparada a muitas outras guerras que estão acontecendo agora no mundo?”

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

Eu diria, além da ameaça nuclear da Rússia, mas o que mais?

YNH: Several things.

YNH: Várias coisas.

First of all,

Primeiro, temos aqui, novamente, algo que não víamos desde 1945,

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

which is a dominant power

que é um poder dominante

trying to basically obliterate from the map

tentando basicamente obliterar do mapa

an independent country.

um país independente.

You know, when the US invaded Afghanistan

Quando os EUA invadiram o Afeganistão

or when the US invaded Iraq,

ou quando os EUA invadiram o Iraque,

you can say a lot of things about it

você pode dizer muitas coisas sobre isso

and criticize it in many ways.

e criticar de muitas maneiras.

There was no question of the US annexing Iraq

Não havia dúvida dos EUA anexando o Iraque

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

ou transformando o Iraque no 51º estado dos Estados Unidos.

This is what is happening in Ukraine

Isso é o que está acontecendo na Ucrânia

under this pretext or this disguise,

sob este pretexto ou este disfarce,

this is what's at stake.

isto é o que está em jogo.

The real aim is to annex Ukraine.

O objetivo real é anexar a Ucrânia.

If this succeeds,

Se isso for bem-sucedido,

again, it brings us back to the era of war.

mais uma vez, nos traz de volta para a era da guerra.

I was struck by what the Kenyan representative

Fiquei impressionado com o que o representante queniano

to the UN Security Council said when this erupted.

do Conselho de Segurança da ONU disse quando isso irrompeu.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

O representante queniano falou em nome do Quênia

and other African countries.

e de outros países africanos.

And he told the Russians:

E ele disse aos russos:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

Olha, nós também somos o produto de uma ordem pós-imperial.

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

Assim como o Império Soviético colapsou em diferentes nações independentes,

also, African nations came out of the collapse of European empires.

também as Nações Africanas saíram do colapso dos impérios europeus.

And the basic principle of African politics ever since then

E o princípio básico da política africana desde então

was that no matter what your objections

é de que não importam suas objeções

to the borders you have inherited,

para as fronteiras que você herdou,

keep the borders.

mantenha as fronteiras.

The borders are sacred

As fronteiras são sagradas

because if we start invading neighboring countries because,

porque se começarmos a invadir países vizinhos porque,

"Hey, this is part of our countries,

"Ei, isso faz parte dos nossos países,

essas pessoas fazem parte da nossa nação”,

these people are part of our nation,"

there will not be an end to it.

não haverá fim para isso.

And if this now happens in Ukraine,

E se isso acontecer agora na Ucrânia,

it will be a blueprint for copycats all over the world.

será um projeto para imitadores em todo o mundo.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

A outra coisa que é diferente é que estamos falando de superpotências.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

Isto não é uma guerra entre Israel e o Hezbollah.

This is potentially a war between Russia and NATO.

Isso é potencialmente uma guerra entre a Rússia e a OTAN.

And even leaving aside nuclear weapons,

E até deixando de lado as armas nucleares,

this completely destabilizes the peace of the entire world.

isso desestabiliza completamente a paz do mundo inteiro.

And again, I go back again and again to the budgets.

E volto de novo e de novo para os orçamentos.

That if Germany doubles its defense budget,

Se a Alemanha dobrar seu orçamento de defesa,

if Poland doubles its defense budget,

se a Polônia dobrar seu orçamento de defesa,

this will spread to every country in the world,

isso se espalhará para todos os países do mundo

and this is terrible news.

e esta é uma notícia terrível.

BG: Yuval, estou passando tópico por tópico

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

because I want to use the last few minutes

porque quero usar os últimos minutos

to ask a few questions from the audience.

para fazer algumas perguntas do público.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

Algumas pessoas estão perguntando sobre a conexão com a crise climática,

particularly when it relates to the energy flows.

em particular quando se relaciona aos fluxos de energia.

Like, Europe is very dependent,

Como, a Europa é bem dependente,

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

parte da Europa é muito dependente do petróleo e gás russo,

which is, as far as we know, still flowing until today.

o que está, até onde sabemos, ainda fluindo até hoje.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

Mas essa crise poderia, de uma forma paradoxal,

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

um pouco como a pandemia, acelerar a ação climática,

accelerate renewables and and so on?

acelerar as energias renováveis, etc.?

YNH: This is the hope.

YNH: É o que se espera.

That Europe now realizes the danger

Que a Europa agora perceba o perigo

and starts a green Manhattan Project

e comece um Projeto Manhattan verde

that kind of accelerates what already has been happening,

que meio que acelere o que já está acontecendo,

but accelerates it,

mas o acelere,

the development of better energy sources,

o desenvolvimento de melhores fontes de energia,

better energy infrastructure,

melhor infraestrutura energética,

which would release it from its dependence on oil and gas.

o que a liberaria de sua dependência de petróleo e gás.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

E que vai na verdade minar a dependência do mundo inteiro

on oil and gas.

de petróleo e gás.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

E esta seria a melhor maneira de minar o regime de Putin

and the Putin war machine,

e a máquina de guerra de Putin,

because this is what Russia has,

porque é isso que a Rússia tem, petróleo e gás.

oil and gas.

That's it.

É isso.

When was the last time you bought anything made in Russia?

Quando foi a última vez que você comprou alguma coisa feita na Rússia?

They have oil and gas,

Eles têm petróleo e gás,

and we know, you know, the curse of oil.

e nós sabemos, a maldição do petróleo.

That oil is a source of riches,

Que o petróleo é uma fonte de riquezas,

but it’s also very often a support for dictatorships.

mas também é muito frequentemente um apoio às ditaduras.

Because to enjoy the benefits of oil,

Porque, para aproveitar os benefícios do petróleo,

you don't need to share it with your citizens.

você não precisa compartilhá-lo com os seus cidadãos.

You don't need an open society,

Você não precisa de uma sociedade aberta,

you don't need education, you just need to drill.

você não precisa de educação, você só precisa perfurar.

So we see in many places

Então vemos em muitos lugares

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

que o petróleo e o gás são, na verdade, a base de ditaduras.

If oil and gas, if the price drops,

Se petróleo e gás, se o preço cair,

if they become irrelevant,

se eles se tornarem irrelevantes,

it will not only undercut the finance,

isso não só vai minar as finanças,

the power of the Russian military machine,

o poder da máquina militar russa,

it will also force Russia,

também forçará a Rússia,

force Putin or the Russians to change their regime.

forçará Putin, ou os russos, a mudar seu regime.

BG: OK, let me bring up a character

BG: Certo, deixe-me trazer um personagem

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

que todos aqui no chat parecem achar bastante heroico,

and that's the Ukrainian president.

o presidente ucraniano.

So Ukraine kind of finds itself

Então, a Ucrânia meio que se encontra

with a comedian who turned almost accidental president,

com um comediante que virou presidente quase que de forma acidental,

who turned now war president.

que agora virou presidente de guerra.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

Mas ele mostrou uma conduta impressionante nas últimas semanas,

especially in the last few days,

especialmente nos últimos dias,

which can be summarized in that response he gave to the US

que pode ser resumida na resposta que ele deu aos EUA

when they offered to kind of exfiltrate him

quando se ofereceram para retirá-lo

so he could lead a government in exile,

e ele poderia liderar o governo no exílio,

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

ele disse: “Eu preciso de munição. Não de carona”.

How would you look at President Zelenskyy?

Como você olharia para o Presidente Zelenskyy?

YNH: His conduct has indeed been admirable,

YNH: A conduta dele de fato tem sido admirável

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

e ele dá coragem e inspiração não apenas para o povo ucraniano,

but I think to everybody around the world.

mas penso que para todos ao redor do mundo.

I think to a large extent

Penso que, em grande medida,

the swift and united reaction of Europe

a reação rápida e unida da Europa

with the sanctions and sending arms and so forth,

com as sanções e envio de armas e assim por diante,

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

em grande medida, isso também é crédito de Zelenskyy.

That, you know,

when politicians are also human beings.

Políticos também são seres humanos.

And his direct appeal to them,

E ele fez um apelo direto a eles.

and you know, they met him many times in person

Eles o encontraram muitas vezes pessoalmente

and to see where he is now

e ver onde ele está agora

and the threat that not only him, but his family is also in.

e a ameaça que não só ele, mas sua família também está recebendo.

And you know, they talk with him,

Eles falam com ele,

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

e ele diz, e eles sabem, que esta pode ser a última vez que falam.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

Ele pode ser morto, assassinado ou bombardeado em uma hora ou em um dia.

It really changes something.

Realmente muda alguma coisa.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

Então, nesse sentido, acho que ele deu uma enorme contribuição pessoal,

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

não apenas para a reação na Ucrânia, mas em todo o mundo.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

BG: Sam, que está assistindo, fez esta pergunta:

"Can you provide some historical context

“Você pode fornecer algum contexto histórico

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

para a força e o significado de sanções econômicas e comerciais

at the level where they are currently imposed.

no nível em que estão atualmente impostas?

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

Como pretensos impérios anteriores, pretensos agressores, ou agressores,

been constrained by such isolations and such sanctions?"

foram limitados por tais isolamentos e tais sanções?”

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

YNH: O que precisamos perceber sobre a Rússia de Putin

is that it's not the Soviet Union.

é que não é a União Soviética.

It's a much smaller and weaker country.

É um país muito menor e mais fraco.

It's not like in the 1960s,

Não é como na década de 1960,

that in addition to the Soviet Union,

que, além da União Soviética,

you had the entire Soviet bloc around it.

você tinha todo o bloco soviético em volta.

So it's easier in this sense to isolate it.

Então é mais fácil nesse sentido isolá-la.

It's much more vulnerable.

É muito mais vulnerável.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

Novamente, isso significa que as sanções funcionariam como um milagre

and stop the tanks? No.

e parariam os tanques? Não.

It takes time.

Leva tempo.

But I think that the West is in a position

Mas acho que o Ocidente está em uma posição

to impact Russia

de impactar a Rússia

with these kinds of sanctions and isolation much more

com esse tipo de sanção e isolamento muito mais

than, let's say, with the Soviet Union.

do que, digamos, com a União Soviética.

And also the Russian people are different.

Além disso, o povo russo é diferente.

The Russian people don't really want this war,

O povo russo não quer realmente essa guerra,

even the people in the immediate circle around Putin.

mesmo as pessoas no círculo imediato em torno de Putin.

You know, again,

Não os conheço pessoalmente, mas, pelo que parece,

I don't know them personally, from what it seems,

it's that these people, they like life.

essas pessoas gostam da vida.

They have their yachts and they have their private airplanes

Eles têm seus iates e seus aviões particulares

and they have their house in London

e eles têm sua casa em Londres

and they have their chateau in France.

e eles têm seu castelo na França.

And they like the good life,

E eles gostam da vida boa

and they want to keep enjoying it.

e eles querem continuar aproveitando-a.

So I think that the sanctions can be really effective.

Então eu acho que as sanções podem ser realmente eficazes.

What's the timetable?

Qual é o calendário?

That's ultimately in the hands of Putin.

Isso está nas mãos de Putin.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

BG: Gabriella pergunta: “Eu me lembro da guerra na ex-Iugoslávia

and the atrocities there.

e das atrocidades lá.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

Existe alguma possibilidade de que esta guerra se transforme em tal situação?”

I think an extension to that is:

Eu acho que uma extensão da pergunta é:

Is this war kind of stirring dormant conflicts

esta guerra é meio que a agitação de conflitos adormecidos,

like in the Balkans, for example,

como nos Balcãs, por exemplo,

or in the former Central Asian republic?

ou na Antiga República da Ásia Central?

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

YNH: Infelizmente, pode chegar a esse nível e ainda pior.

If you want an analogy, go to Syria.

Se você quer uma analogia, veja a Síria.

You look at what happened in Homs.

Olhe o que aconteceu em Homs.

At what happened in Aleppo.

O que aconteceu em Aleppo.

And this was done by Putin and his airplanes

E isso foi feito por Putin e seus aviões

and his minions in Syria.

e seus lacaios na Síria.

It's the same person behind it.

É a mesma pessoa por trás disso.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

E pensar que “Não, não, não. Isso aconteceu no Oriente Médio.

It can't happen in Europe."

Não pode acontecer na Europa”.

No.

Não.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

Podemos ver Kiev na mesma situação que Homs,

as the same situation as Aleppo,

na mesma situação que Aleppo,

which would be catastrophic,

o que seria catastrófico,

and, again, would plant terrible seeds of hatred

e, novamente, plantaria sementes terríveis de ódio

for years and decades.

por anos e décadas.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

Até agora, vimos centenas de pessoas sendo mortas,

Ukrainian citizens being killed.

cidadãos ucranianos sendo mortos.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

Pode chegar a dezenas de milhares, centenas de milhares.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

Nesse sentido, é extremamente doloroso de contemplar.

And this is why we need again and again

E é por isso que precisamos de novo e de novo

to urge the leaders to stop this war,

fazer os líderes pararem esta guerra,

and especially, again and again,

e, especialmente, de novo e de novo,

tell Putin,

dizer a Putin: “Você não será capaz de absorver a Ucrânia na Rússia.

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

They don't want it, they don't want you.

Eles não querem, eles não querem você.

If you continue,

Se continuar,

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

a única coisa que vai conseguir é criar um ódio terrível

between Ukrainians and Russians for generations.

entre ucranianos e russos por gerações.

It doesn't have to be like that."

Não tem de ser assim”.

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

BG: Yuval, deixe-me terminar com uma pergunta sobre o seu país.

You are in Israel.

Você está em Israel.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

Israel tem laços estreitos com a Rússia e a Ucrânia.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

É o lar de muitos nascidos na Rússia e de muitos judeus nascidos na Ucrânia.

How is the country reacting to this conflict,

Como o país está reagindo a este conflito?

I'm talking about the government, but also about the population?

Estou falando do governo, mas também da população.

YNH: Na verdade, não sou a melhor pessoa a quem perguntar.

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

Eu tenho, meio que, acompanhado tanto o que está acontecendo ao redor do mundo,

não prestei tanta atenção no que está acontecendo aqui.

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

And even though I live here,

E mesmo que eu viva aqui,

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

não sou especialista na sociedade ou na política israelense.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

Definitivamente, o sentimento na rua, na mídia social, está com a Ucrânia.

You see Ukrainian flags,

Você vê bandeiras ucranianas,

you see on social media people putting Ukrainian flags

você vê nas mídias sociais pessoas colocando bandeiras ucranianas

on their accounts.

em suas contas.

And another thing, so many people in Israel,

E, outra coisa, muitas pessoas em Israel

they came from the former Soviet Union.

vieram da antiga União Soviética.

And until now,

E até agora todo mundo era simplesmente conhecido como russo.

everybody was simply known as Russians.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

Mesmo que você tenha vindo do Azerbaijão ou de Bukhara,

you were a Russian.

você era russo.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

E de repente: “Não, não, não.

I'm not Russian.

Não sou russo, sou ucraniano”.

I'm Ukrainian."

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

E, novamente, essas sementes de ódio que Putin está plantando,

it's reaching also here.

estão chegando também aqui.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

De repente as pessoas estão dizendo: russo, ucraniano,

until a very short time ago, it's the same thing.

até muito pouco tempo atrás era a mesma coisa.

No, it's not the same thing.

Não, não é a mesma coisa.

So the shock waves are spreading.

Então as ondas de choque estão se espalhando.

BG: Yuval, obrigado pelo seu tempo e por estar conosco hoje

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

e compartilhar seu conhecimento e seu ponto de vista sobre a situação.

and sharing your knowledge and your views on the situation.

Thank you very much.

Muito obrigado.

YNH: Obrigado e espero a paz rapidamente.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

BG: We all do. Thank you.

BG: Todos nós esperamos. Obrigado.

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