The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Переводчик: Yulia Kallistratova Редактор: Elena McDonnell

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

Бруно Джуссани: Заканчивается шестой день войны в Украине,

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

вернее, российского вторжения в Украину,

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

которое 24 февраля начал президент Владимир Путин.

We are all shocked and saddened by the events

Это событие всех нас повергло в шок; мы глубоко скорбим,

and by the human suffering they are causing.

видя, какие страдания оно причиняет людям.

And as we speak, really,

Буквально во время нашего разговора

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

российские военные колонны наступают на Киев,

other Ukrainian cities are being bombarded,

другие украинские города бомбят,

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

полмиллиона украинцев уже пересекли границы соседних стран

and much more.

и многое другое.

It's still early days,

Мы в самом начале,

and it's difficult to predict how the situation will evolve

и пока трудно сказать, как ситуация будет развиваться

even just in the next few hours.

даже в ближайшие несколько часов.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

Однако война касается всех и каждого.

And so today, in this TED Membership conversation,

И сегодня, в этой беседе для членов TED,

we want to try to give it a broader context with our guest,

мы попытаемся дать более полную картину происходящего с помощью нашего гостя —

historian and author, Yuval Noah Harari.

историка и писателя Ювала Ноя Харари.

Yuval, welcome.

Ювал, добро пожаловать.

Ювал Ной Харари: Здравствуйте.

Yuval Noah Harari: Hello.

Thank you for inviting me.

Спасибо за приглашение.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

БД: Я хотел бы начать с самой Украины и её 42 млн жителей,

and its particular place between the East and the West.

а также её особенного положения между Востоком и Западом.

What do we need to know about Ukraine

Что надо знать об Украине,

to understand this war and what's at stake?

чтобы понять причины и цели этой войны?

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

ЮНХ: Самое главное, о чём следует знать, это что украинцы — не русские

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

и что Украина — древнее независимое государство.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

Украина существует уже более тысячи лет.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

Киев был крупным метрополисом и культурным центром,

when Moscow was not even a village.

когда Москва не тянула даже на деревню.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

Бóльшую часть из этой тысячи лет Киев не подчинялся Москве.

They were not part of the same political entity.

Они не были частью одной и той же политической единицы.

For centuries, Kyiv was looking westwards

Веками Киев тяготел к Западу

and was a part of a union with Lithuania and Poland

и был частью литовско-польских земель,

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

пока в конце концов не был завоёван и включен в состав Российской Империи,

by the czarist empire.

царской империи.

But even after that,

Но даже после того

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

украинцы оставались по большому счёту отдельной нацией,

and it's important to know that

и об этом важно знать,

because this is really what is at stake in this war.

потому что именно на этой почве и разразилась эта война.

The key issue of the war,

Ключевой вопрос в этой войне,

at least for President Putin,

по крайней мере для президента Путина,

is whether Ukraine is an independent nation,

в том, является ли Украина независимым государством,

whether it is a nation at all.

или государством вообще.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

В его представлении Украина — никакая не страна,

that Ukraine is just a part of Russia,

а просто часть России,

that Ukrainians are Russians.

а украинцы — это те же русские.

In his fantasy,

В его представлении

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

украинцы — это русские, которые хотят вернуться под крыло матушки-России,

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

и тому препятствует лишь небольшая банда наверху,

which he portrays as Nazis,

которых он называет нацистами,

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

несмотря на то, что президент у них еврей; ну допустим, еврей-нацист.

And his belief was, at least,

Так что Путин считал,

that he just needs to invade,

что стóит ему ввести войска,

Zelenskyy will flee,

как Зеленский сбежит,

the government will collapse,

правительство падёт,

the army would lay down its arms,

армия сложит оружие,

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

и украинский народ радостно встретит российских освободителей

throwing flowers on them.

и закидает их цветами.

And this fantasy has been shattered already.

Его фантазии уже не оправдались.

Zelenskyy hasn’t fled,

Зеленский не сбежал,

the Ukrainian army is fighting.

украинская армия даёт отпор,

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

а украинский народ забрасывает российские танки не цветами,

it's throwing Molotov cocktails.

а самодельными взрывчатками.

BG: So let's unpack that

БД: Давайте остановимся

and maybe take the different pieces one way one.

и рассмотрим ситуацию поподробнее.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

Итак, на протяжении многих веков Украина была оккупированной страной.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

Вы говорили о царе, о Советском Союзе,

Hitler's armies.

о гитлеровской армии.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

То есть украинцы привыкли не доверять и сопротивляться властям,

which goes some way to explain the current strong resistance

что в какой-то степени объясняет решительный отпор,

that the Russians are encountering.

с которым сегодня столкнулись российские войска.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

Журналистка Анна Апплбаум даже предположила, что это недоверие,

this resistance to authority,

это сопротивление властям

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

составляет саму суть «украинности», вы с этим согласны?

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

ЮНХ: За последние 30 лет мы видели, как украинцы восстали дважды,

when there was a danger

когда возникала угроза

of an authoritarian regime being established --

установления авторитарного режима:

once in 2004, once in 2013.

в 2004 году и в 2013 году.

And when I was in Kyiv a few years ago,

Несколько лет назад я был в Киеве,

what really struck me was this very strong feeling

и меня по-настоящему поразило пылкое стремление

of the desire for independence and for democracy.

к независимости и демократии.

And I remember walking around this museum

Помню, во время посещения

of the Revolution of 2013-2014

музея Революции 2013–2014 годов

and seeing these images, like these two elderly women

я видел фотографии, на которых две пожилые женщины

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

принесли на протест бутерброды

и раздавали их демонстрантам.

to the fighters.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

Они не могли бросать камни или участвовать как-то ещё,

so they prepared sandwiches

поэтому сделали бутерброды

and brought this huge tray full of sandwiches

и притащили их полный поднос

to the demonstrators.

для демонстрантов.

And this, yes, this is the kind of spirit

И да, это и есть тот самый настрой,

that inspires not just the Ukrainians

что вдохновляет не только самих украинцев,

but everybody who is now watching what is happening there.

но и всех, кто сейчас следит за происходящими событиями.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

БД: Помогите разобраться в истинной природе угрозы

in terms of Russia moving into Ukraine.

вторжения российских войск в Украину.

So in your last book, when you write about Russia,

В вашей последней книге, рассказывая о России,

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

вы назвали существующий там режим «не слаженной политической идеологией,

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

а скорее некоей практикой консолидации власти и богатства

by a small group at the top."

в руках малочисленной верхушки».

But then, in his actions against Ukraine,

Тем не менее, под свои действия против Украины

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

в последние недели Путин, похоже, подводит как раз идеологическую подоплёку,

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

эдакую имперскую идеологию, отрицающую право Украины на существование,

as you mention.

как вы упомянули.

What has changed in the four years since you wrote that book?

Что изменилось за четыре года со времени написания книги?

YNH: The imperial dream was always there,

ЮНХ: Имперские фантазии были всегда,

but you know, empires are often the creation

но, знаете, империи часто создаются

of a very small gang of people at the top.

небольшой группой людей на вершине власти.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

Я не думаю, что русские люди заинтересованы в войне.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

Не думаю, что русские хотят завоевать Украину

or to slaughter the citizens of Kyiv.

или перебить жителей Киева.

It's all coming from the top.

Всё это — распоряжения сверху.

So there is no change there.

В этом нет ничего нового.

I mean, when you look at the Soviet Union,

Вспомните Советский Союз:

you can say that there was this mass ideology,

можно сказать, что там довлела массовая идеология,

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

которую разделяла бóльшая — вернее, какая-то — часть населения.

You don't see this now.

Теперь такого нет.

You know, Russia is a very rich country,

Понимаете, Россия — страна очень богатая,

rich in resources,

богатая ресурсами,

but most people are very poor.

но основная масса живёт бедно.

Their standard of living is very, very low

Уровень жизни очень и очень низок,

because all the wealth and power is kind of sucked

потому что всё богатство и власть как бы сосредоточены

by the people at the top,

в руках верхушки.

and very little is left for everybody else.

Остальным мало что достаётся.

So I don't think it's a society

Поэтому я не верю, что в таком обществе

where the masses are part of this kind of ideological project.

основная масса поддерживает этот идеологический проект.

They're being ruled from the top.

Ими управляют сверху.

And you have this classic imperial situation,

Перед нами классическая имперская ситуация,

when the emperor,

при которой император,

which controls the largest country in the world,

контролирующий самую большую страну в мире,

feels that, "Hey, this is not enough.

решает, мол, эй, этого недостаточно.

I need more."

Мне нужно больше.

And sends his army to capture,

И посылает захватнические войска

to extend the empire.

для расширения империи.

BG: I said at the beginning

БД: В начале я сказал,

that it's difficult, of course, to make predictions.

что сейчас трудно давать какие-либо прогнозы.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

Но вот вчера вы опубликовали статью в «The Guardian»

titled: “Why Putin has already lost this war.”

под названием: «Почему Путин уже проиграл войну».

Please explain.

Поясните, пожалуйста.

YNH: Well, one thing should be very clear.

ЮНХ: Прежде всего, хочу оговориться.

I don't mean to say

Я не говорю,

that he's going to suffer an immediate military defeat.

что он прямо сейчас потерпит военное поражение.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

У него, безусловно, достаточно военной мощи, чтобы взять Киев,

and perhaps the whole of Ukraine.

и, возможно, и всю Украину.

Unfortunately, we might see this.

Увы, это не исключено.

But his long-term goal,

Но его долгосрочная цель,

the whole rationale of the war,

вся подоплёка этой войны —

is to deny the existence of the Ukrainian nation

это непризнание Украины как нации

and to absorb it into Russia.

и её включение в состав России.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

А для этого завоевать Украину недостаточно.

You also need to hold it.

Её ещё надо удержать.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

И в этом и есть суть его фантазий:

that most of the population in Ukraine would agree to this,

что большинство населения Украины согласно подчиниться,

would even welcome this.

и даже это приветствует.

And we already know that it's not true.

А мы уже знаем, что это неправда,

That the Ukrainians are a very real nation;

что украинцы — самый настоящий народ,

they are fiercely independent;

непокорный и жаждущий независимости

they don’t want to be part of Russia;

и не желающий быть частью России.

they will fight like hell.

Они будут ожесточенно сопротивляться.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

И в конечном итоге, даже если страну и удаётся поработить,

But as the Russians learned in Afghanistan,

в чём русские убедились в Афганистане,

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

а американцы и в Афганистане, и в Ираке,

it's much harder to hold a country.

удержать её гораздо труднее.

And again, the big question mark before the war was always this.

И это, опять же, находилось под большим вопросом ещё до войны.

Before the war started, many things were already known.

Перед началом этой войны многое было известно.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

Все знали, что российская армия гораздо сильнее украинской.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

Все знали, что НАТО не пошлёт вооружённые силы в Украину,

troops into Ukraine.

войска в Украину.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

Все знали, что Запад, европейцы, будут сомневаться

about imposing too strict a sanction regime

насчёт введения жёстких санкций

for fear of being hurt by it themselves.

из страха больше навредить самим себе.

And this was the basis for Putin's war plan.

На основе этих фактов Путин и составил свой план.

But there was one big unknown.

Но один фактор оставался неизвестным.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

Никто не мог сказать наверняка, как отреагирует украинский народ.

And there was always the option

И, конечно, могло так случится,

that maybe Putin's fantasy would come true.

что путинские фантазии оправдались.

Maybe the Russians will march in,

Русские могли победно войти,

Zelenskyy would flee,

Зеленский мог сбежать,

maybe the Ukrainian army will just capitulate

может, украинская армия сдалась бы,

and the population would not do much.

и население особо не сопротивлялось.

This was always an option.

Такой исход был возможен.

And now we know this was just fantasy.

Однако теперь мы знаем, что то были не более, чем фантазии.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

Теперь мы знаем, что украинцы сражаются и будут сражаться.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

И это ломает всю путинскую схему.

Because you can conquer the country, maybe,

Потому что одно дело завоевать страну,

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

а другое — сделать Украину снова частью России.

The only thing he's accomplishing,

Всё, чего он может добиться,

he is planting seeds of hatred

это надолго посеять ненависть

in the hearts of every Ukrainian.

в сердцах украинцев.

Every Ukrainian being killed,

Каждый убитый украинец,

every day this war continues is more seeds of hatred

каждый день этой войны продолжает сеять ненависть,

that may last for generations.

которая может растянуться на целые поколения вперёд.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

До Путина между украинцами и русскими не было взаимной ненависти.

They’re siblings.

Это братские народы,

Now he's making them enemies.

которых он теперь превращает во врагов.

And if he continues, this will be his legacy.

И если он не остановится, это станет его наследием.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

БД: Мы ещё к этому вернёмся чуть позже,

at the same time, Putin needs a victory, right?

но в то же время, Путину ведь необходима победа?

The cost, the human, economic, political cost of this war,

Потери из-за этой войны в жизнях, в экономике и политике,

not even a week in, is already astronomical.

хотя она и недели не продлилась, уже астрономические.

So to justify it and also to remain, by the way,

Чтобы это оправдать и остаться, что не маловажно,

a viable leader at the head of Russia,

прочным лидером во главе России,

Putin needs to win, and even win convincingly.

Путину нужна победа, причём внушительная.

So how do we square these things?

Как это привести к общему знаменателю?

YNH: I don't know.

ЮНХ: Я не знаю.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

Сам факт необходимости победы победы вовсе не гарантирует.

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

Многие политические лидеры хотят победить и при этом проигрывают.

He could stop the war, declare that he won,

Он мог бы прекратить войну, объявить свою победу

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

и заявить, что признание Луганска и Донецка русскими

is what he really wanted all along, and he achieved this.

и было всегда его целью, которой он достиг.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

Может, такое соглашение и удастся состряпать, не знаю.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

Это дело политиков, а я не из их числа.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

Со своей стороны я лишь надеюсь, ради всех вовлечённых —

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

украинцев, русских, человечества вообще, —

that this war stops immediately.

что эта война немедленно прекратится.

Because if it doesn't,

Потому что в противном случае

it's not only the Ukrainians and the Russians

пострадают не только украинцы и русские,

that will suffer terribly.

и пострадают ужасно.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

Если война затянется, последствия будут ужасными для всех.

BG: Explain why.

БД: Объясните, пожалуйста.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

ЮНХ: Дело в том, что такие потрясения дестабилизируют весь мир.

Let’s start with the bottom line:

Начнём с основного:

budgets.

госбюджет.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

Последние несколько десятилетий мы жили в удивительной эпохе мира.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

Причём не в иллюзорном представлении хиппи.

You saw it in the bottom line.

Мы видели его на деле.

You saw it in the budgets.

Мы видели его в распределении средств.

In Europe, in the European Union,

В Европе, в Европейском Союзе,

the average defense budget of EU members

средний бюджет на оборону в странах ЕС

was around three percent of government budget.

колебался в пределах трёх процентов от всего госбюджета.

And that's a historical miracle, almost.

Это сродни историческому чуду.

For most of history,

На протяжении истории

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

у королей, императоров и султанов половина их бюджета,

80 percent goes to war, goes to the army.

а то и 80 процентов, уходило на войну, на армию.

In Europe, it’s just three percent.

В Европе это три процента.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

А во всём мире — в среднем около шести процентов, если не ошибаюсь, —

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

проверьте меня, но, насколько я помню, цифра такая:

six percent.

шесть процентов.

What we saw already within a few days,

Уже в первые дни мы увидели,

Germany doubles its military budget in a day.

как Германия за один день удвоила свой военный бюджет.

And I'm not against it.

И я их не осуждаю.

Given what they are facing, it's reasonable.

Если учесть, что им угрожает, решение вполне разумное:

For the Germans, for the Poles,

и для немцев, и для поляков,

for all of Europe to double their budgets.

вообще для всей Европы удвоить свои [военные] бюджеты.

And you see other countries around the world doing the same thing.

Как видите, и другие страны мира делают то же самое.

But this is, you know, a race to the bottom.

Но это гонка по нисходящей.

When they double their budgets,

Они удваивают свои бюджеты,

other countries look and feel insecure and double their budgets,

другие страны это видят, чувствуют угрозу и тоже удваивают,

so they have to double them again and triple them.

тогда первые опять удваивают, а то и утраивают.

And the money that should go to health care,

И деньги, которые предназначались для здравоохранения,

that should go to education,

нужд образования,

that should go to fight climate change,

борьбы с изменением климата,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

теперь идут на танки, снаряды и ведение войны.

So there is less health care for everybody,

Так что забота о здоровье ухудшается,

and there is maybe no solution to climate change

а изменение климата и вовсе может остаться без решения,

because the money goes to tanks.

так как эти средства пошли на танки.

And in this way, even if you live in Australia,

Поэтому даже если вы живёте в Австралии

even if you live in Brazil,

или в Бразилии,

you will feel the repercussions of this war in less health care,

вы почувствуете отголоски этой войны в ухудшении здравоохранения,

in a deteriorating ecological crisis,

усугублении экономического кризиса

in many other things.

и многих других сферах.

Again, another very central question is technology.

Опять же, другой ключевой вопрос — технологии.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

Мы находимся на пороге, даже, я бы сказал, в середине

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

новой технологической гонки вооружений, например, в области ИИ.

And we need global agreement about how to regulate AI

Нам нужна повсеместная договорённость об урегулировании ИИ

and to prevent the worst scenarios.

и предотвращении самых ужасных сценариев.

How can we get a global agreement on AI

Но о какой глобальной договорённости по ИИ может идти речь,

when you have a new cold war, a new hot war?

если идёт новая холодная война, даже горячая война?

So in this field, to all hopes

Так что в этой области всяким надеждам

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

на остановку гонки ИИ-вооружений придёт конец, если война затянется.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

То есть, опять же, последствия аукнутся во многих областях по всему миру.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

Это гораздо, гораздо больше, чем очередной локальный конфликт.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

БД: Если одной из путинских целей был раздел Европы,

to weaken the transatlantic alliance

ослабление НАТО

and the global liberal order,

и мирового либерального порядка,

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

то он, похоже, случайно пробудил все их в каком-то смысле от спячки.

US-EU relations have never been so close in many years.

Отношения США и ЕС давно не были такими сплочёнными.

And so how do you read that?

Как вы на это смотрите?

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

ЮНХ: Да, и в этом смысле война проиграна.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

Если он хотел разделить Европу, НАТО,

he's achieved exactly the opposite.

то добился прямо противоположного.

I mean, I was amazed by how quick,

Я просто поражён, насколько быстрым,

how strong and how unanimous the European reaction was.

мощным и единогласным был ответ Европы.

I think the Europeans surprised themselves.

Думаю, европейцы и сами себя удивили.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

Даже такие страны, как Финляндия и Швеция, посылают Украине оружие

и закрывают свои воздушные пространства.

and closing their airspace.

They didn't even do it in the Cold War.

Такого не было даже во время Холодной войны.

It's really amazing to see it.

Это просто поразительно.

I think another very important thing is what has been dividing the West

Другой очень важный вопрос, разделяющий Запад

over the several years now,

несколько последних лет,

it’s what people term the “culture war”.

это так называемая «культурная война».

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

Культурная война между левыми и правыми, между консерваторами и либералами.

And I think this war can be an opportunity

А нынешняя война — это возможность

to end the culture war within the West,

остановить культурную войну на Западе,

to make peace in the culture war.

закончить культурную войну миром.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

Во-первых, люди вдруг осознали, что это касается всех.

There are much bigger things in the world

В мире есть вещи намного важнее

than these arguments between left and right

распрей между левыми и правыми

within the Western democracies.

внутри западных демократий.

And it's a reminder that we need to stand united

Мы получили напоминание, что мы должны вместе встать

to protect Western liberal democracies.

на защиту западной либеральной демократии.

But it's deeper than that.

Более того,

Much of the argument between left and right

во многом разногласия между левыми и правыми

seemed to be in terms of a contradiction

основаны на противоречии

between liberalism and nationalism.

между либерализмом и национализмом.

Like, you need to choose.

Якобы речь о выборе:

And the right goes with nationalism,

правые выбирают национализм,

and the left goes more liberalism.

а левые — либерализм.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

А Украина — это напоминание о том, что они могут сосуществовать.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

Исторически, национализм и либерализм не противоречат друг другу.

They are not enemies.

Они не враги.

They are friends, they go together.

Они друзья, идущие рука об руку.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

Они сходятся в главном — свобода и самоопределение.

And to see a nation fighting for its survival,

И когда нация сражается за своё выживание,

fighting for its freedom,

за свою свободу,

you see it on Fox News or you see it in CNN.

тогда и Fox News, и CNN говорят об одном и том же.

And yes, they tell the story a little differently,

Да, они рассказывают немного по-разному,

but they suddenly see the same reality.

но представление о мире у них одно.

And they find common ground.

И общий фундамент.

And the common ground is to understand

Этим общим фундаментом является понимание того,

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

что национализм — не значит ненавидеть меньшинства или иностранцев,

it's about loving your compatriots,

это значит любить своих соотечественников

and reaching a peaceful agreement

и добиваться мирных соглашений

about how we want to run our country together.

о том, как совместно управлять страной.

And I hope that seeing what is happening

Надеюсь, что происходящее сейчас

would help to end the culture war in the West.

поможет прекратить культурную войну на Западе.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

И если это произойдёт, нам вообще не о чем беспокоиться.

You know, when you look at the real power balance,

Если посмотреть на реальное соотношение сил,

if the Europeans stick together,

если европейцы будут едины,

if the Americans and the Europeans stick together

если американцы и европейцы будут вместе

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

и прекратят раздирающую их культурную войну,

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

им совершенно нечего бояться — ни русских, ни кого-либо ещё.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

БД: Чуть позже я задам вам вопрос о том, какие истории Запад себе рассказывает,

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

но сначала хотелось бы несколько расширить представление.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

На прошлой неделе вы написали эссе в газете «The Economist»,

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

где утверждаете, что ситуация в Украине определит, я цитирую:

"the direction of human history"

«направление истории человечества»,

because it puts at risk what you call

потому что угрожает тому, что вы назвали

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

величайшим политическим и нравственным достижением современной цивилизации:

which is the decline of war.

уменьшение войн.

So now we are back in a war and potentially afterwards

Теперь мы снова ведём войну, которая потенциально

into a new form of cold war or hot war,

может перерасти в новую форму холодной или горячей войны,

but hopefully not.

хотя я надеюсь, что нет.

Elaborate about that essay you wrote.

Расскажите, о чём вы написали в эссе.

YNH: Yeah, I mean, some people think

ЮНХ: Дело в том, что для некоторых

that all this talk about the decline of war

все эти разговоры об уменьшении войн —

was always just a fantasy.

пустые фантазии.

But ...

И всё же...

Again, you look at the statistics.

Обратимся, опять же, к статистике.

Since 1945,

С 1945 года

there has not been a single clash between superpowers,

между сверхдержавами не было ни одного столкновения,

whereas previously in history,

тогда как в прошлые времена

this was, you know, the basic stuff of history.

войны составляли основу истории.

Since 1945,

С 1945 года

not a single internationally recognized country

ни одна страна, признанная международным сообществом,

was wiped off the map by external invasion.

не была стёрта с лица земли путём внешнего вторжения.

This was the common thing in history.

Раньше это было обычным явлением.

Until then and then it stopped.

А с тех пор прекратилось.

This is an amazing achievement,

Это потрясающее достижение,

which is the basis for everything we have,

основа нашего существования,

for our medical services,

наших медицинских служб,

for education system,

системы образования, —

and this is all now in jeopardy.

и всё это теперь под угрозой.

Because this era of peace,

Потому что эпоха мира

it wasn't the result of some miracle.

не была результатом какого-то чуда,

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

не произошла благодаря перемене в законах природы.

It was humans making better decisions and building better institutions,

Просто люди начали принимать более разумные решения, создавать структуры,

which means also

что также означает

that there is no guarantee for the future.

отсутствие каких-либо гарантий на будущее.

If humans, some humans, start making bad decisions

Если какие-то люди начнут принимать неразумные решения

and start destroying the institutions that kept the peace,

и разрушать структуры, которые обеспечивали мир,

then we will be back in the era of war

тогда мы снова откатимся в эпоху войн

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

с военными бюджетами до 20, 30, 40 процентов.

It can happen.

Это вполне реально.

It's in our hands.

Всё в наших руках.

And I'll just say one more thing,

И добавлю вот ещё что.

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

Когда — не только я, но и другие учёные, такие как Стивен Пинкер и другие —

talked about the era of peace,

говорили об эпохе мира,

some people understood it as kind of encouraging complacency.

некоторые посчитали, что можно расслабиться.

That, oh, we don't need to worry about anything.

Мол, нам больше не о чем беспокоиться.

No, I mean, the message was really the opposite.

Нет, призыв как раз обратный.

It was a message of responsibility.

Это призыв к ответственности.

If you think that there is no era of peace in history,

Если думать, что история невозможна без войн,

it's always war, it's always the jungle,

что войны неизбежны, что мы живём по законам джунглей,

there is a constant level of violence in nature,

что некоторая степень жестокости присуща самой природе,

then this basically means

то по сути это значит,

that there is no point struggling for peace

что нет смысла бороться за мир

and there is no responsibility on leaders like Putin

и что на лидерах вроде Путина не лежит ответственность,

because you can't blame Putin for the war.

потому что его нельзя винить в войне.

It's just a law of nature that there are wars.

Война — неизбежный закон природы.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

А когда ты понимаешь, что нет, люди способны снизить уровень насилия,

then it should make us much more responsible.

тогда мы в ответе и можем на это влиять.

And it should also make us understand

И тогда мы поймём,

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

что война в Украине — не природная катастрофа,

It’s a man-made disaster, and a single man.

а беда по вине человека, одного человека.

It's not the Russian people who want this war.

Войны хотят не русские.

There's really just a single person

Здесь именно определённый человек,

who, by his decisions,

который своими решениями

created this tragedy.

подвёл всех к трагедии.

BG: So one of the things that has come back

БД: Одна из угроз, вновь возникших на повестке дня

in the last weeks and months is the nuclear threat.

в последние недели и месяцы, — это угроза ядерной войны.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

Она вновь оказалась в центре политических и стратегических вопросов.

Putin has talked about it several times,

Путин неоднократно о ней упоминал,

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

а недавно приказал привести российский ядерный арсенал в особый режим.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

Президент Зеленский на Мюнхенской конференции по безопасности

essentially said that Ukraine had made a mistake

сказал, что Украина совершила ошибку,

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

отказавшись от ядерного оружия, унаследованного после распада СССР.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

Думаю, что такое заявление заставило многие страны призадуматься.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

Как вы оцениваете перспективу возврата ядерной угрозы?

YNH: It's extremely frightening.

ЮНХ: Угроза действительно страшная.

You know, it's like it's almost Freudian,

Знаете, тут практически по Фрейду:

it's the return of the repressed.

возврат вытесненного.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

Мы считали, что ядерное оружие —

there was something about that in the 1960s

это что-то из 1960-х годов,

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

связанное с Карибским кризисом и д-ром Стрейнджлавом.

But no, it's here.

А вот оно, прямо здесь.

And, you know, it took just a few days

И знаете, понадобилось лишь несколько дней

of difficulties on the battlefield

затруднений на полях сражений,

for suddenly --

как вдруг —

I mean, I'm watching television, like, the news

я смотрю новости по телевизору,

and you have these experts explaining to people

а там эксперты объясняют людям,

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

какой ущерб то или иное ядерное оружие нанесёт их городу или стране.

It rushed back in.

Мгновенный возврат.

So, you know, nuclear weapons are --

Так что, знаете, ядерный арсенал...

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

в какой-то мере тоже до поры сохранял мир на планете.

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

Я разделяю мнение тех мыслителей, которые считают, что без ядерного оружия

we would have had the Third World War

Третья мировая война

between the Soviet Union and the United States and NATO

между СССР и США и странами НАТО

sometime in the 1950s or '60s.

началась бы уже где-то в 1950-60 годах.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

Ядерное оружие до сегодняшнего дня выполняло важную функцию.

It's because of nuclear weapons

Его наличие

that we did not have any more direct clashes between superpowers

сдерживало прямые столкновения между сверхдержавами,

because it was obvious that this would be collective suicide.

поскольку все понимали, что это коллективное самоубийство.

But the danger is still there, it's always there.

И всё же опасность осталась, она никуда не делась.

If there is miscalculation,

Один случайный просчёт —

then the results could, of course,

и последствия могут быть

be existential, catastrophic.

совершенно катастрофическими.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

БД: Вместе с тем в 1970-х, после Кубы и Берлина,

and so in the '60s, but in the '70s,

да и в 60-х, но особенно в 70-х

we started building a sort of international institutional architecture

мы начали создавать международную сеть институтов,

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

которая помогла уменьшить риск военной конфронтации с ядерным оружием;

we used, you know, anything from arms control agreements

сюда вошло всё, от договоров по контролю за вооружением

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

до мер по установлению доверия или прямой коммуникации и так далее.

And then in the last decade or so,

И в последнее десятилетие

that has been progressively kind of scrapped,

всё это постепенно удалялось,

so we are even in a more dangerous situation

поэтому ситуация ещё более опасная,

than we were let's say, at the end of the last century.

чем, скажем, в конце предыдущего столетия.

YNH: Completely, I mean,

ЮНХ: Абсолютно верно,

we are now reaping the bad fruits of neglect

сейчас мы пожинаем плоды того, что закрывали глаза

that's been going on for several years,

на происходящее в последние годы

not just about nuclear weapons, but in general,

не только в сфере ядерного оружия,

about international institutions and global cooperation.

а в международных институтах и мировом сотрудничестве в целом.

We’ve built, in the late 20th century,

В конце XX века мы построили

a house for humanity

дом для всего человечества

based on cooperation,

на фундаменте доверия,

based on collaboration,

сотрудничества,

based on the understanding

взаимопонимания в отношении того,

that our future depends on being able to cooperate,

что наше будущее зависит от способности работать сообща,

otherwise we will become extinct as a species.

иначе мы просто исчезнем как вид.

And we all live in this house.

Все мы живём в этом доме.

But in the last few years we stopped --

Но в последние несколько лет мы перестали...

we neglected it, we stopped repairing it.

перестали о нём заботиться, перестали ремонтировать.

We allow it to deteriorate more and more.

Мы позволили ему всё дальше и дальше ветшать.

And, you know, eventually it will --

И, понимаете, в конце концов он...

It is collapsing now.

собственно, он уже рушится.

So I hope that people will realize before it's too late

Я надеюсь, люди осознают до того, как станет слишком поздно,

that we need not just to stop this terrible war,

что мы должны не только остановить эту ужасную войну,

we need to rebuild the institutions,

но и починить свои институты,

we need to repair the global house in which we all live together.

починить наш общий дом, в котором все мы живём.

If it falls down, we all die.

Если он рухнет, всем нам конец.

BG: So we have, among the audience listening,

БД: Итак, среди наших слушателей

Rola from --

есть Рола из...

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

не знаю, откуда точно, но выросла она в Ливане,

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

и она спрашивает: «Я жила в войне, спала на земле, дышала страхом.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

Мне объясняли причины, но единственное, что я запомнила,

the war is absurd.

это что война — абсурд.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

Мы обсуждаем стратегию, власть, бюджеты, возможности, технологии.

What about human suffering and psychological trauma?"

А как насчёт человеческих страданий и прихологических травм?»

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

В особенности, как мне кажется, она спрашивает о том, что останется

in terms of the human suffering

после таких страданий

and the psychological trauma going forward?

и психологических травм в будущем?

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

ЮНХ: Да, действительно, это семена ненависти,

and fear and misery

страха и горя,

that are being planted right now in the minds and the bodies

которые посеяны теперь в организме и психике

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

десятков миллионов, вернее, сотен миллионов.

Because it's not just the people in Ukraine,

Ведь речь не только о людях в самой Украине,

it's also in the countries around, all over the world.

а о странах вокруг неё, о людях, разбросанных по миру.

And these seeds will give a terrible harvest,

Из этих семян вырастет жуткий урожай,

terrible fruits in years, in decades to come.

ужасные плоды на годы и даже десятилетия вперёд.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

Именно поэтому так важно немедленно прекратить эту войну.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

Каждый день, пока она продолжается, сеет больше и больше таких семян.

And, you know, like this war now,

Кстати, как и в этой войне,

its seeds were, to a large extent,

её семена в огромной степени

planted decades and even centuries ago.

были посеяны в предшествующие десятилетия, если не века.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

В том, что часть русских боится, что мотивирует Путина

and motivating people around him

и мотивирует людей в его окружении,

is memories of past invasions of Russia,

играет роль память прошлых вторжений в Россию,

especially, of course, in Second World War.

особенно, разумеется, во Второй мировой войне.

And of course, it's a terrible mistake

И иначе, как ужасной ошибкой,

what they are doing with it.

не назовёшь то, что они с этим делают.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

Они воссоздают тот же кошмар, которого, по идее, должны бы избегать.

But yes, these are still the terrible fruits

К сожалению, это плоды,

of the seeds being planted in the 1940s.

взращенные на посевах 1940-х годов.

BG: It's what in same article you call

БД: Это как раз тот факт, о котором вы писали в статье,

the fact that nations are ultimately built on stories.

что в конечном итоге нации рождаются в историях.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

Поэтому эти семена — те самые истории, которые мы сегодня создаём.

The war in Ukraine is starting to create the stories

Война в Украине — начало новых историй,

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

которые повлияют на будущее, как я это понимаю.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

ЮНХ: Какие-то семена этой войны заложены ещё при блокаде Ленинграда.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

А теперь они проросли в виде осады Киева,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

которая может дать плоды через 40 или 50 лет в ещё более ужасном...

We need to cut this, we need to stop this.

Мы обязаны разорвать эту цепь.

You know, as a historian,

Знаете, как историк

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

я чувствую стыд или ответственность, называйте как хотите,

about what history, the knowledge of history is doing to people.

за то, чтó знание истории способно сотворить с людьми.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

В последние недели я видел, как мировые лидеры, беседуя с Путиным,

and very often he gave them lectures on history.

выслушивали от него лекции по истории.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

Макрон, кажется, говорил с ним пять часов,

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

а потом сказал: «Бóльшую часть он читал мне лекцию по истории».

And as a historian, I feel ashamed

Как историку мне стыдно за то,

that this is what my profession in some way is doing.

какой вклад моя профессия во всё это вносит.

I know it for my own country.

Возьмите мою собственную страну.

In Israel, we also suffer from too much history.

Мы в Израиле тоже страдаем от переизбытка истории.

I think people should be liberated from the past,

На мой взгляд, людей следует освобождать от прошлого,

not constantly repeating it again and again.

чтобы не повторять его вновь и вновь.

You know, everybody should kind of free themselves

Вообще, хорошо бы каждый наконец освободился

from the memories of the Second World War.

от памяти о Второй мировой войне.

It's true of the Russians,

И русские,

it's also true of the Germans.

и немцы.

You know, I look at Germany now,

Знаете, я сейчас смотрю на Германию

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

и мне хочется сказать, если нас смотрят немцы,

what I really want to say to the Germans:

то мне хочется им сказать:

guys, we know you are not Nazis.

ребята, мы знаем, что вы не нацисты.

You don't need to keep proving it again and again.

Не нужно это снова и снова доказывать.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

Сегодня Германия должна занять позицию лидера,

to be at the forefront of the struggle for freedom.

возглавить борьбу за свободу.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

Понятно, что немцы порой боятся, что если они повысят голос

or pick up a gun,

или возьмутся за оружие,

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

все тут же скажут: «Вы опять за своё».

No, we won't think that.

Нет, мы так не думаем.

BG: That's happening right now.

БД: Именно это сейчас и происходит.

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

То, что каких-нибудь 10 дней назад казалось невообразимым,

have happened in the last few weeks.

произошло в считанные недели.

And one of the most striking, to me in any case,

И самое невероятное, по крайней мере для меня,

is Germany's reaction and transformation.

это реакция и перемена Германии.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

В том смысле, что на днях новый канцлер Олаф Шольц объявил,

that Germany will send arms to Ukraine,

что Германия поставит Украине вооружение

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

и потратит дополнительные 100 млрд долларов на усиление армии.

That reverses completely the principles

Это полностью перевернуло принципы,

that have guided Germany's foreign policy

которыми Германия руководствовалась во внешней политике

and security politics for decades.

и безопасности на протяжении десятков лет.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

Так что эти перемены происходят прямо сейчас и очень, очень быстро.

YNH: Yeah.

ЮНХ: Да.

And I think it's a good thing.

И я думаю, это неплохо.

We need the Germans to ...

Мы ожидаем от Германии...

I mean, they are now the leaders of Europe,

Они стали лидерами Европы,

certainly after Britain left in Brexit.

особенно после Брексита.

And we need them to, in a way,

И мы ожидаем от них,

let go of the past and be in the present.

что они распрощаются с прошлым и заживут настоящим.

If there is really one country in the world

Ни за одну другую страну мира

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

я как еврей, как израильтянин и как историк

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

не поручился бы так, как за Германию, что они не повторят

that's Germany.

ужасов нацизма.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

БД: Ювал, я хотел бы вкратце затронуть три темы,

that have to do with the fact that this feels like

относящиеся к тому, что эта война вызывает ощущение

the first truly interconnected war in many ways.

настоящей взаимосвязанности во многих смыслах.

The first, of course, is the basics,

Прежде всего, конечно же, то,

which is, on one side, you have a very ancient war --

что, с одной стороны, налицо традиционная война

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

с танками, траншеями и бомбёжками зданий,

and on the other, we have real-time visibility of everything

а с другой стороны, мы следим за её ходом в реальном времени

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

благодаря мобильным телефонам, твитам, ТикТоку и прочему.

And you have written a lot about this tension

Вы много писали об этом столкновении

between old ways and new tech.

между старыми методами и новыми технологиями.

What's the impact here?

Чем это чревато?

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

ЮНХ: Во-первых, мы знаем далеко не всё, что происходит.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

Как ни странно, со всеми этими тиктоками, телефонами и прочим

so much is not known.

мы многого не знаем.

So the fog of war is still there, and yes,

Да, вокруг войны много шума,

there is much more information, but information isn’t truth.

информации стало гораздо больше, но информация не означает правду.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

Многое из этого дезинформация и фейки.

And yes, it’s always like this;

И да, так было всегда:

the new and the old, they come together.

старое и новое идут рука об руку.

You know, with all the talk about interconnectedness

Знаете, несмотря на всю взаимосвязанность,

and living in cyberspace and all that,

нахождение в киберпространстве и всё такое,

one of the most important technologies not just of this war,

одной из главных технологий, причём не только в этой войне,

but of the last decade or two have been stone walls.

а вообще в последние лет десять–двадцать, были каменные стены.

It's Neolithic.

Это просто неолит.

Everybody is now building stone walls

Все кому не лень выкладывают стены из камней —

in the era of Facebook and Google and all that.

в эпоху Фейсбука, Гугла и тому подобного.

So the old and the new, they go together.

Так что да, старое и новое идут рядом.

And it's ...

И теперь...

It is a new kind of war.

У нас новый род войны.

People are sitting at home in California or Australia,

Сидя у себя дома в Калифорнии или Австралии,

and they actively participate in the war,

можно активно участвовать в войне,

not just by writing tweets,

не только твитами,

but by attacking websites or defending websites.

но взламывая или защищая веб-сайты.

You know, in Spain, in the Civil War,

Кстати, во время гражданской войны в Испании

if you wanted to help fight fascism,

тем, кто хотел бороться с фашизмом,

then you had to go to Spain and join the international brigade.

надо было приехать в Испанию и встать в ряды международной бригады.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

Теперь международная бригада сидит по домам в Сан-Франциско

and is still in some way part of the war.

и тем не менее так же активно участвует в войне.

So this is definitely new.

Это определённо нечто новое.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

БД: В самом деле, два дня назад зам премьер-министра Украины

Fedorov, announced via Telegram

Фёдоров, по-моему, объявил в Телеграм

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

о создании киберармии волонтёров.

He invited software developers and hackers

Он пригласил программистов и хакеров

and other people with IT skills

и других ИТ-специалистов

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

помочь Украине борьбой на киберфронте.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

По данным журнала «Wired», меньше, чем за два дня

175,000 people signed up.

туда записались 175 тысяч человек.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

Таким образом, обороняющаяся нация может практически за ночь

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

собрать 175 тысяч волонтёров для борьбы от своего имени.

It's a very different kind of war.

Это война другого рода.

YNH: Yeah.

ЮНХ: Да.

You know, every war brings it surprises.

Как известно, каждая война несёт свои сюрпризы.

Sometimes it's how everything is new,

Иногда поражает, насколько всё изменилось,

but sometimes it's also how everything is old.

а иногда — насколько ничего не поменялось.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

БД: Многие слушатели в чате упоминают Китай,

which of course, is an important actor here,

который, безусловно, важная сила,

although for now is mostly an observer.

хотя и занял пока позицию наблюдателя.

But China has a stated policy of opposing any act

Но в Китае существует политика сопротивления любым действиям,

that violates territorial integrity.

нарушающим территориальную целостность.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

А вторжение в Украину однозначно нарушает территориальную целостность.

And it also has a huge interest in a stable global economy

Ещё Китай очень заинтересован в стабильной мировой экономике

and global system.

и глобализации.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

И теперь всё это надо как-то примирить с недавней поддержкой России.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

Си Цзиньпин и Путин встречались в Пекине перед началом Олимпийских игр

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

и вроде как объявили миру о своей дружбе.

How do you read China's position in this conflict?

Какова, по-вашему, позиция Китая в этом конфликте?

YNH: I don't know,

ЮНХ: Я не знаю.

I mean, I'm not an expert on China,

Ведь я не эксперт по Китаю

and I certainly can't just ...

и, разумеется, не могу...

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

Понимаете, мало читать новости — по ним не составишь представление

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

о настоящих побуждениях и позиции китайского руководства.

I hope that they take a responsible position.

Надеюсь, они займут ответственную позицию

And act --

и будут действовать...

because they are close to Russia,

Они же близко к России

they are also close to Ukraine,

и близко к Украине,

but especially because they are close to Russia,

но главное — близко к России,

they have a lot of influence on Russia,

и могут оказывать на неё сильное влияние.

I hope that they will be the responsible adults

Я надеюсь, что они подойдут к этому ответственно

that will put down the flames of this war.

и помогут погасить пламя войны.

They have a lot to lose

Они рискуют слишком многим,

from a breakdown of the global order.

если разорвут связь с мировым порядком.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

И ещё я думаю, что им очень выгодно восстановить мир,

including in terms of the gratitude of the international community.

в том числе заслужить благодарность международного сообщества.

Now, whether they do it or not, this is with them.

Воспользуются они этим шансом или нет — их выбор.

I can't predict, but I hope so.

Я не могу предсказать, я лишь надеюсь.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

БД: Вы упомянули нескольких европейских и западных лидеров,

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

которые ездили в Москву перед вторжением.

Varun in the chat, asks,

Слушатель Верун спрашивает:

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

«Является ли война в Украине дипломатическим провалом?»

Could have ...

Могло ли...

Something different happened?

Могло ли быть иначе?

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

ЮНХ: Этот вопрос можно разбить на два.

Did diplomacy fail to stop the war?

Дипломатия не справилась с предотвращением войны?

Absolutely, everybody knows that.

Конечно, об этом знают все.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

Но провал ли это в том смысле, что какой-то иной подход,

some kind of other proposition, would have stopped the war?

какое-то другое предложение могло бы предотвратить трагедию?

I don't know, but it doesn't seem like it.

Я точно не знаю, но сильно сомневаюсь.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

Судя по событиям прошедших недель,

it doesn't seem that Putin was really interested

не похоже, что Путина вообще интересовало

in a diplomatic solution.

дипломатическое решение.

It seemed that he was really interested in the war,

Похоже, он хотел именно войны,

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

и я думаю, это связано всё с той же иллюзией.

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

Что если бы он по-настоящему волновался о безопасности России,

then there was no need to immediately invade Ukraine.

то не было нужды немедленно вторгаться в Украину.

There was no immediate threat to Russia.

Никакой непосредственной угрозы для России не было.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

Не было разговоров о вступлений Украины в НАТО прямо сейчас.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

Не было захватнических армий у границ с Прибалтикой и Польшей.

Nothing.

Ничего этого не было.

Putin chose the moment to start this crisis.

Путин сам выбрал момент начала кризиса.

So this is why it doesn't seem

Поэтому совсем не похоже на то,

that it's really about the security concerns.

что речь шла о безопасности.

It seems more about this very deep fantasy

Скорее, целью была его глубоко укоренившаяся фантазия

of re-establishing the Russian Empire

о восстановлении Российской империи

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

и отрицании самого существования украинцев как нации.

BG: So you live in the Middle East.

БД: Вы живёте на Ближнем Востоке.

Someone else in the chat asks,

Один из слушателей спросил в чате:

"What makes the situation so unique

«Чем так уникальна эта ситуация

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

в сравнении с многими другими войнами, которые ведутся сейчас в мире?»

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

Я бы добавил: если не считать ядерной угрозы со стороны России.

YNH: Several things.

ЮНХ: Несколько факторов.

First of all,

Во-первых,

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

ничего подобного с 1945 года мы не видели,

which is a dominant power

когда доминирующая власть

trying to basically obliterate from the map

пытается, по сути, стереть с лица Земли

an independent country.

независимое государство.

You know, when the US invaded Afghanistan

О вторжении США в Афганистан

or when the US invaded Iraq,

или вторжении США в Ирак

you can say a lot of things about it

можно сказать много чего

and criticize it in many ways.

и многое раскритиковать.

There was no question of the US annexing Iraq

Но вопроса о присоединении Ирака к США не стоял,

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

никто не собирался делать Ирак 51-м штатом Америки.

This is what is happening in Ukraine

А с Украиной цель именно такая,

under this pretext or this disguise,

каким бы ни был предлог или повод,

this is what's at stake.

дело именно в этом.

The real aim is to annex Ukraine.

Истинная цель — аннексировать Украину.

If this succeeds,

Если это удастся,

again, it brings us back to the era of war.

это вернёт нас назад в эпоху войн.

I was struck by what the Kenyan representative

Меня поразили слова представителя Кении

to the UN Security Council said when this erupted.

на Совете безопасности ООН, когда всё это случилось.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

Представитель Кении выступал от имени своей

and other African countries.

и других африканских стран.

And he told the Russians:

И он сказал русским:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

послушайте, мы тоже — результат пост-имерского раздела.

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

Так же, как Советская империя распалась на разные независимые страны,

also, African nations came out of the collapse of European empires.

африканские страны возникли в результате развала европейский империй.

And the basic principle of African politics ever since then

И с тех пор основным принципом политики африканцев было,

was that no matter what your objections

не взирая ни на какие возражения

to the borders you have inherited,

по поводу унаследованных границ,

keep the borders.

блюсти свои границы.

The borders are sacred

Границы священны,

because if we start invading neighboring countries because,

потому что если мы начнём вторгаться в соседние страны,

"Hey, this is part of our countries,

мол, эй, это часть нашей страны,

these people are part of our nation,"

этот народ — часть нашего народа,

there will not be an end to it.

то распрям не будет конца.

And if this now happens in Ukraine,

А теперь это происходит в Украине

it will be a blueprint for copycats all over the world.

и может послужить примером для подражания во всём мире.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

Второй отличительный признак — это вовлечённость сверхдержав.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

Речь не о войне между Израилем и Хезболлой.

This is potentially a war between Russia and NATO.

Потенциально речь о войне между Россией и НАТО.

And even leaving aside nuclear weapons,

И даже без учёта ядерной угрозы,

this completely destabilizes the peace of the entire world.

она полностью дестабилизирует мир во всём мире.

And again, I go back again and again to the budgets.

И опять же, я всё время возвращаюсь к вопросу госбюджета.

That if Germany doubles its defense budget,

Если Германия удвоит бюджет на нужды обороны,

if Poland doubles its defense budget,

Польша удвоит бюджет на нужды обороны,

this will spread to every country in the world,

и эта тенденция распространится на все станы в мире,

and this is terrible news.

то это ужасная новость.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

БД: Ювал, я перескакиваю с одной темы на другую,

because I want to use the last few minutes

чтобы уделить наши последние минуты

to ask a few questions from the audience.

ответам на вопросы аудитории.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

Несколько человек интересуются связью с климатическим кризисом,

particularly when it relates to the energy flows.

особенно в отношении энергетических потоков.

Like, Europe is very dependent,

Например, Европа сильно зависит,

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

вернее, её часть сильно зависит от нефти и газа из России,

which is, as far as we know, still flowing until today.

которые, насколько мне известно, до сих пор поступают.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

Может ли этот кризис, по принципу «нет худа без добра»,

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

вроде пандемии, поспособствовать мерам по борьбе за климат,

accelerate renewables and and so on?

внедрению возобновляемых ресурсов и так далее?

YNH: This is the hope.

ЮНХ: Я очень надеюсь,

That Europe now realizes the danger

что Европа осознает опасность

and starts a green Manhattan Project

и начнёт зелёный «Проект Манхэттен»

that kind of accelerates what already has been happening,

для ускорения того, что уже происходило,

but accelerates it,

а теперь получило новый толчок,

the development of better energy sources,

то есть развития лучших источников энергии,

better energy infrastructure,

лучшей энергетической инфраструктуры,

which would release it from its dependence on oil and gas.

которая освободит её от зависимости от нефти и газа.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

Причём это подорвёт зависимость всего мира вообще

on oil and gas.

от нефти и газа.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

И нет лучшего способа подорвать путинский режим

and the Putin war machine,

и путинскую военную машину,

because this is what Russia has,

потому что нефть и газ — это всё,

oil and gas.

что есть у России.

That's it.

Больше ничего нет.

When was the last time you bought anything made in Russia?

Когда вы в последний раз купили что-либо, сделанное в России?

They have oil and gas,

У них есть только нефть и газ,

and we know, you know, the curse of oil.

а все мы знаем о нефтяном проклятии.

That oil is a source of riches,

Нефть — источник богатства,

but it’s also very often a support for dictatorships.

но в то же время часто поддержка диктатур,

Because to enjoy the benefits of oil,

потому что прибылью от нефти

you don't need to share it with your citizens.

вовсе не обязательно делиться с гражданами.

You don't need an open society,

Для этого не нужно открытого общества,

you don't need education, you just need to drill.

не нужно образования, только буровые установки.

So we see in many places

И во многих случаях

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

диктатуры держатся именно на нефти и газе.

If oil and gas, if the price drops,

Если цены на нефть и газ упадут,

if they become irrelevant,

если эти ресурсы потеряют ценность,

it will not only undercut the finance,

это подорвёт не только финансирование

the power of the Russian military machine,

и мощь российской военной машины,

it will also force Russia,

но и заставит Россию,

force Putin or the Russians to change their regime.

заставит Путина или русских поменять у себя режим.

BG: OK, let me bring up a character

БД: Я ещё хотел бы затронуть фигуру,

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

которую все в чате, похоже, воспринимают как героя —

and that's the Ukrainian president.

это президент Украины.

So Ukraine kind of finds itself

Украине достался

with a comedian who turned almost accidental president,

актёр-комик, чуть ли не случайно ставший президентом,

who turned now war president.

который теперь стал военным президентом.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

Но его поведение впечатлило всех в последние несколько недель,

especially in the last few days,

особенно в последние дни.

which can be summarized in that response he gave to the US

Его можно резюмировать в ответе, который он дал США,

when they offered to kind of exfiltrate him

когда те предложили ему

so he could lead a government in exile,

возглавить правительство в изгнании.

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

Он ответил: «Мне нужны боеприпасы, а не такси».

How would you look at President Zelenskyy?

Каково ваше мнение о президенте Зеленском?

YNH: His conduct has indeed been admirable,

ЮНХ: Его поведение действительно достойно восхищения,

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

он вдохновляет и воодушевляет не только украинцев,

but I think to everybody around the world.

но и вообще всех.

I think to a large extent

Мне кажется, что во многом

the swift and united reaction of Europe

такая единая реакция и движение в Европе,

with the sanctions and sending arms and so forth,

в смысле санкций и поставок оружия,

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

во многом это заслуга Зеленского.

That, you know,

Он показал,

when politicians are also human beings.

что политики — тоже люди.

And his direct appeal to them,

Он обратился прямо к ним,

and you know, they met him many times in person

а ведь они не раз встречались лично,

and to see where he is now

и теперь он в такой ситуации,

and the threat that not only him, but his family is also in.

которая угрожает не только ему, но и его семье.

And you know, they talk with him,

И когда они с ним разговаривают,

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

он им говорит, и они сами знают, что, возможно, это последний раз.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

Его могут уничтожить, убить, разбомбить через час или через день.

It really changes something.

Это действительно меняет взгляды.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

В этом смысле, я думаю, он лично сильно повлиял

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

на реакцию не только в самой Украине, но и во всём мире.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

БД: Слушатель Сэм спрашивает:

"Can you provide some historical context

«Не могли бы вы дать исторический контекст

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

силы и смысла экономических и торговых санкций

at the level where they are currently imposed.

такого масштаба, который применяется сегодня.

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

Как прошлые псевдо-империи, пседво-агрессоры, или агрессоры,

been constrained by such isolations and such sanctions?"

были остановлены изоляцией и санкциями?»

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

ЮНХ: Вы знаете, мы должны понимать, что путинская Россия —

is that it's not the Soviet Union.

это не Советский Союз.

It's a much smaller and weaker country.

Эта страна намного меньше и намного слабее.

It's not like in the 1960s,

Теперь не то, что в 1960-х годах,

that in addition to the Soviet Union,

когда Советский Союз

you had the entire Soviet bloc around it.

окружал целый советский блок.

So it's easier in this sense to isolate it.

В этом смысле Россию легче изолировать.

It's much more vulnerable.

Она гораздо уязвимее.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

Значит ли это, что санкции совершат чудо

and stop the tanks? No.

и остановят танки? Нет.

It takes time.

На это нужно время.

But I think that the West is in a position

Но я считаю Запад может

to impact Russia

надавить на Россию

with these kinds of sanctions and isolation much more

подобными санкциями и изолировать её намного сильнее,

than, let's say, with the Soviet Union.

чем, скажем, СССР.

And also the Russian people are different.

Да и русские изменились.

The Russian people don't really want this war,

Русские не хотят войны,

even the people in the immediate circle around Putin.

даже люди из непосредственного окружения Путина.

You know, again,

Опять же,

I don't know them personally, from what it seems,

я не знаю их лично, но исходя из того, что я вижу,

it's that these people, they like life.

эти люди очень любят жизнь.

They have their yachts and they have their private airplanes

У них свои яхты и частные самолёты,

and they have their house in London

у них дома в Лондоне

and they have their chateau in France.

и замки во Франции.

And they like the good life,

Им нравится роскошная жизнь,

and they want to keep enjoying it.

и они не хотят её терять.

So I think that the sanctions can be really effective.

Так что я думаю, санкции могут действительно повлиять.

What's the timetable?

Насколько быстро?

That's ultimately in the hands of Putin.

В конечном итоге это зависит от Путина.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

БД: Габриэла спрашивает: «Я помню войну в бывшей Югославии

and the atrocities there.

и ужасы, которые там творились.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

Есть ли опасность, что и эта война перерастёт в нечто подобное?»

I think an extension to that is:

Думаю, суть вопроса в том,

Is this war kind of stirring dormant conflicts

разбудит ли эта война некие тлеющие конфликты,

like in the Balkans, for example,

подобные балканским

or in the former Central Asian republic?

или, например, в бывшей республике Средней Азии?

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

ЮНХ: К сожалению, такая эскалация, если не хуже, возможна.

If you want an analogy, go to Syria.

В качестве аналогии возьмите Сирию.

You look at what happened in Homs.

Смотрите, что происходило в Хомсе,

At what happened in Aleppo.

что происходило в Алеппо.

And this was done by Putin and his airplanes

Это дело Путина, его самолётов

and his minions in Syria.

и его приспешников в Сирии.

It's the same person behind it.

За этим стоит всё тот же человек.

Неверно думать: «Нет, такое случается только на Ближнем Востоке.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

It can't happen in Europe."

В Европе такое невозможно».

No.

Нет.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

Киев может оказаться в таком же положении, что и Хомс,

as the same situation as Aleppo,

в таком же положении, что и Алеппо,

which would be catastrophic,

и это будет катастрофой,

and, again, would plant terrible seeds of hatred

и, опять же, посеет ужасную ненависть

for years and decades.

на годы и десятилетия вперёд.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

Пока погибли сотни людей,

Ukrainian citizens being killed.

жителей Украины убивают.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

Это число может дойти до десятков, а то и сотен тысяч.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

Об этом больно даже думать.

And this is why we need again and again

Именно поэтому мы должны вновь и вновь

to urge the leaders to stop this war,

требовать от лидеров прекратить эту войну

and especially, again and again,

и особенно вновь и вновь

tell Putin,

повторять Путину:

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

«Ты не сможешь сделать Украину частью России.

They don't want it, they don't want you.

Они этого не хотят, ты им не нужен.

If you continue,

Если ты будешь продолжать,

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

это приведёт лишь к небывалой ненависти

between Ukrainians and Russians for generations.

между украинцами и русскими на века.

It doesn't have to be like that."

Этого можно избежать».

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

БД: Ювал, позвольте задать напоследок вопрос о вашей стране.

You are in Israel.

Вот вы в Израиле.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

Израиль имеет тесные связи и с Россией, и с Украиной.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

Многие израильские евреи родились либо в России, либо в Украине.

How is the country reacting to this conflict,

Какова позиция вашей страны в этом конфликте,

I'm talking about the government, but also about the population?

я говорю и о правительстве, и о населении?

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

ЮНХ: Честно говоря, я не очень-то в курсе.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

Я всё больше следил за тем, что происходит в мире,

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

что даже не обратил внимания на то, что происходит прямо здесь.

And even though I live here,

Хотя я здесь живу,

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

не скажу, что хорошо разбираюсь в израильском обществе или политике.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

Совершенно очевидно, что обычные люди и соцсети все на стороне Украины.

You see Ukrainian flags,

Повсюду украинские флаги,

you see on social media people putting Ukrainian flags

в соцсетях люди вывешивают украинские флаги

on their accounts.

на своих аккаунтах.

And another thing, so many people in Israel,

К тому же многие израильтяне

they came from the former Soviet Union.

приехали из бывшего Советского Союза.

And until now,

И до сих пор

everybody was simply known as Russians.

всех их считали просто русскими.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

Неважно, будь ты хоть из Азербайджана или из Бухары —

you were a Russian.

всё равно русский.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

И вдруг: «Нет, нет, нет.

I'm not Russian.

Я не русский.

I'm Ukrainian."

Я украинец».

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

Это всё те же семена ненависти, которые сеет Путин,

it's reaching also here.

они добираются даже сюда.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

Люди вдруг говорят «нет»: русские, украинцы —

until a very short time ago, it's the same thing.

до недавнего времени было всё едино,

No, it's not the same thing.

а теперь это совсем не одно и то же.

So the shock waves are spreading.

Так что ударная волна распространяется.

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

БД: Ювал, спасибо за проведённое с нами время

и то, что поделились своими знанием и мнением об этой ситуации.

and sharing your knowledge and your views on the situation.

Thank you very much.

Большое спасибо.

ЮНХ: Спасибо вам, и надеюсь на скорый мир.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

BG: We all do. Thank you.

БД: Как и все мы. Спасибо.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Не пропустите: мероприятия, заставляющие задуматься.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Членство в TED: ted.com/membership]