The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

翻訳: Kazunori Akashi 校正: Moe Shoji

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

（ブルーノ・ジュッサーニ） 2月24日にプーチン大統領が始めた

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

ウクライナでの戦争 もっと正確に言えば

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

ロシアによるウクライナ侵攻は ６日目が終わろうとしています

We are all shocked and saddened by the events

この事態とその犠牲者の苦しみに

and by the human suffering they are causing.

誰もがショックを受け 悲しんでいます

And as we speak, really,

まさに今 話している間にも

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

ロシア軍の部隊が キーウ（キエフ）に向かい

other Ukrainian cities are being bombarded,

他のウクライナの都市が 爆撃を受け

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

すでに50万人のウクライナ人が 近隣諸国に避難するなど

and much more.

さまざまな動きがあります

It's still early days,

まだ始まったばかりで

and it's difficult to predict how the situation will evolve

事態がどう進展するかは 数時間先を見通すことさえ

even just in the next few hours.

難しい状況です

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

ただ この戦争はあらゆる場所にいる あらゆる人に影響を及ぼすでしょう

And so today, in this TED Membership conversation,

そこで 今回のTEDメンバーシップでは

we want to try to give it a broader context with our guest,

この戦争の もっと幅広い背景を 見ていこうと思います

historian and author, Yuval Noah Harari.

ゲストは歴史家で作家の ユヴァル・ノア・ハラリさんです

Yuval, welcome.

ようこそ

（ユヴァル・ノア・ハラリ） お招きいただき ありがとうございます

Yuval Noah Harari: Hello.

Thank you for inviting me.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

（ブルーノ）まずはウクライナという国 ４千２百万人の国民

and its particular place between the East and the West.

そして西側と東側の間という 特殊な位置から始めたいと思います

What do we need to know about Ukraine

この戦争と争点を理解するために

to understand this war and what's at stake?

ウクライナの何を 知る必要があるでしょうか？

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

（ユヴァル）最も重要なのは ウクライナ人はロシア人ではなく

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

ウクライナが歴史ある 独立国家だということです

Ukraine has a history of more than a thousand years.

この国には千年以上の 歴史があります

Kyiv was a major metropolis and cultural center

キーウは モスクワがまだ 村ですらなかった頃から

when Moscow was not even a village.

有数の大都市で 文化の中心地でした

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

ここ千年のうち ほとんどの間 キーウはモスクワの支配を受けていません

They were not part of the same political entity.

２つの都市は 同じ国家には属していませんでした

For centuries, Kyiv was looking westwards

何世紀もの間 キーウは 西を志向していて

and was a part of a union with Lithuania and Poland

リトアニアやポーランドと 連合していましたが

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

その後 ロシア帝国—

帝政ロシアに制圧 吸収されました

by the czarist empire.

But even after that,

ただ その後も

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

ウクライナ人はおおむね 独立した民族でありつづけました

and it's important to know that

これが今回の戦争の争点なので

because this is really what is at stake in this war.

念頭に置くことが大切です

The key issue of the war,

少なくともプーチン大統領にとって

at least for President Putin,

この戦争における中心的な問題は

is whether Ukraine is an independent nation,

ウクライナは独立国家なのか そもそも国家なのか という点です

whether it is a nation at all.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

プーチンは妄想を抱いていて ウクライナは国家ではなく

that Ukraine is just a part of Russia,

ロシアの一部に過ぎず

that Ukrainians are Russians.

ウクライナ人は ロシア人だと言います

In his fantasy,

彼の妄想の中では

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

ウクライナ人とは 母なるロシアに 帰りたがっているロシア人で

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

頂点にいる一握りの人間が それを妨げていることになっており

which he portrays as Nazis,

彼らをナチスとさえ呼んでいます

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

ウクライナの大統領はユダヤ人ですが 「では ユダヤ人ナチスだ」と言うのです

And his belief was, at least,

少なくとも プーチンには ある確信がありました

that he just needs to invade,

ウクライナに侵攻すれば

Zelenskyy will flee,

ゼレンスキー大統領は逃亡し

the government will collapse,

政府は崩壊する

the army would lay down its arms,

軍は武器を置いて降伏し

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

ウクライナ人民は 解放軍であるロシアを

throwing flowers on them.

花を投げて歓迎するだろう と

And this fantasy has been shattered already.

でも この妄想は すでに崩壊しています

Zelenskyy hasn’t fled,

ゼレンスキーは逃亡せず

the Ukrainian army is fighting.

ウクライナ軍は戦闘を続けています

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

ウクライナの人々は ロシアの戦車に向けて 花の代わりに

it's throwing Molotov cocktails.

火炎びんを投げつけています

BG: So let's unpack that

（ブルーノ）そこを解明するために

and maybe take the different pieces one way one.

いろいろな角度から 順に検討しましょう

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

ウクライナには長く続いた 支配と占領の歴史があります

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

ロシア皇帝だけでなく ソビエト連邦やヒトラーの軍隊にも

Hitler's armies.

占領されました

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

この国には昔から権威に対する不信と 抵抗の歴史もあり

which goes some way to explain the current strong resistance

現在 ロシア軍が直面している 激しい抵抗は

that the Russians are encountering.

いくらかそこから説明できます

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

ジャーナリストのアン・アプルボームは この不信感と権威に対する抵抗が

this resistance to authority,

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

ウクライナの本質だとさえ言います どう思いますか？

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

（ユヴァル）過去30年間で ウクライナ人は２度 蜂起しています

when there was a danger

独裁政権が誕生する危機が迫った

of an authoritarian regime being established --

once in 2004, once in 2013.

2004年と2013年です

And when I was in Kyiv a few years ago,

数年前 私はキーウを訪れたのですが

what really struck me was this very strong feeling

独立と民主主義を求める 強烈な意志が

of the desire for independence and for democracy.

強く印象に残りました

And I remember walking around this museum

2013～14年に起こった

of the Revolution of 2013-2014

革命の資料館を見学した時に

and seeing these images, like these two elderly women

デモの参加者や戦闘員に サンドイッチを配る

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

２人の老婦人の写真を見たことを

to the fighters.

覚えています

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

投石はできない 他にできることもない

so they prepared sandwiches

だからサンドイッチを作って

and brought this huge tray full of sandwiches

大きなお盆に山盛りにして

to the demonstrators.

デモ参加者に持ってきたのです

And this, yes, this is the kind of spirit

これこそが ウクライナ人のみならず

that inspires not just the Ukrainians

この国で起きていることを 目撃している人々を

but everybody who is now watching what is happening there.

鼓舞する精神なのです

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

（ブルーノ）ロシアがウクライナに 侵攻していますが

in terms of Russia moving into Ukraine.

この脅威の本質は何だと思いますか？

So in your last book, when you write about Russia,

あなたは最近の著書で ロシアについて こう書いています

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

ロシア型の政治体制は 「一貫した政治イデオロギーではなく

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

むしろ 頂点にいる少数による

by a small group at the top."

富と権力の独占行為である」

But then, in his actions against Ukraine,

ただその一方で ウクライナに対する

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

プーチンの ここ数週間の振る舞いを見ると あなたが言う帝国的イデオロギー

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

あるいは ウクライナの存在を 否定するイデオロギーに

as you mention.

突き動かされているようです

What has changed in the four years since you wrote that book?

あなたが本を書いた４年前と 何が変わったのでしょう？

YNH: The imperial dream was always there,

（ユヴァル）帝国を作る夢は 常にありました

but you know, empires are often the creation

ただ 帝国というものは 頂点にいる少数によって

of a very small gang of people at the top.

作られる場合が多いのです

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

ロシア国民が この戦争に 関心を持っているとは思えません

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

ウクライナを征服したいとか キーウ市民を虐殺したいとは

or to slaughter the citizens of Kyiv.

思っていないでしょう

It's all coming from the top.

すべてトップから降りてきたもので

So there is no change there.

その点は変わりません

I mean, when you look at the Soviet Union,

ソ連の場合は

you can say that there was this mass ideology,

大衆イデオロギーがあり

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

国民の大部分 あるいは一部に 共有されていたと言えます

You don't see this now.

今はそうではありません

You know, Russia is a very rich country,

ロシアはとても豊かな国で

rich in resources,

資源も豊富ですが

but most people are very poor.

非常に貧しい人が大半を占め

Their standard of living is very, very low

生活水準は非常に低いのです

because all the wealth and power is kind of sucked

それは 富と権力がすべて 頂点にいる人々に

by the people at the top,

吸い取られ

and very little is left for everybody else.

他の人々には ほとんど 残らないからです

So I don't think it's a society

ですから 一般大衆が

where the masses are part of this kind of ideological project.

こういうイデオロギー的な事業に 参画できる社会とは思えません

They're being ruled from the top.

大衆は頂点にいる人々に 支配されています

And you have this classic imperial situation,

そして 世界最大の国家を 支配する皇帝が

when the emperor,

「まだ足りない もっと欲しい」と感じている

which controls the largest country in the world,

feels that, "Hey, this is not enough.

典型的な帝国の状態になっています

I need more."

And sends his army to capture,

そして他国を占領し 帝国を拡大するために

to extend the empire.

軍隊を送っています

BG: I said at the beginning

（ブルーノ）最初に申し上げた通り

that it's difficult, of course, to make predictions.

今後の予測は難しいです

昨日あなたはガーディアン紙に こんなタイトルで寄稿しました

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

titled: “Why Putin has already lost this war.”

「プーチンがすでに この戦争に敗れた理由」

Please explain.

説明をお願いします

YNH: Well, one thing should be very clear.

（ユヴァル）一つはっきりさせたいのは

I don't mean to say

私はなにも プーチンがすぐに

that he's going to suffer an immediate military defeat.

軍事的敗北を喫すると 言っているわけではないということです

He definitely has the military power to conquer Kyiv

確かにキーウや たぶんウクライナ全土を

and perhaps the whole of Ukraine.

掌握できる軍事力はあります

Unfortunately, we might see this.

残念ですが それを見ることに なるかもしれません

But his long-term goal,

ただ彼の長期的な目標であり

the whole rationale of the war,

この戦争の根拠となっているのは

is to deny the existence of the Ukrainian nation

ウクライナという国家の存在を否定し

and to absorb it into Russia.

ロシアに吸収することです

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

そのためには ウクライナを 征服するだけでは十分ではなく

You also need to hold it.

支配し続ける必要があります

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

そして その根拠は ウクライナ国民のほとんどが

that most of the population in Ukraine would agree to this,

それを了解し 歓迎さえするだろうという

would even welcome this.

妄想と賭けにあります

And we already know that it's not true.

でも それが間違っていることは すでに明らかです

That the Ukrainians are a very real nation;

ウクライナは現実の国家であり

they are fiercely independent;

国民は独立を強く求め

they don’t want to be part of Russia;

ロシアの一部になるまいと

they will fight like hell.

激しく戦うことでしょう

And in the long-run, again, you can conquer a country,

長期的には 一国を征服はできますが

But as the Russians learned in Afghanistan,

ロシアがアフガニスタンで 学んだように

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

アメリカがアフガンやイラクで 学んだように

it's much harder to hold a country.

支配し続けるのは はるかに難しいことです

また この戦争の前から 不確定要素がありました

And again, the big question mark before the war was always this.

Before the war started, many things were already known.

開戦前からわかっていたことは たくさんあります

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

ロシア軍がウクライナ軍よりも はるかに強力であること

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

NATOがウクライナに 軍隊は派遣しないこと

troops into Ukraine.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

西側ヨーロッパは 自分たちが傷つくことを恐れて

about imposing too strict a sanction regime

強すぎる制裁措置を課すのは

for fear of being hurt by it themselves.

躊躇するだろうということ

And this was the basis for Putin's war plan.

これがプーチンの戦略基盤でした

But there was one big unknown.

ところが 予測できないことが ありました

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

ウクライナの人々が どう反応するか 確かなことは誰にもわからなかったのです

And there was always the option

プーチンの妄想が

that maybe Putin's fantasy would come true.

現実のものとなる可能性は 常にありました

Maybe the Russians will march in,

ロシア人が進軍し

Zelenskyy would flee,

ゼレンスキーは逃亡するかもしれない

maybe the Ukrainian army will just capitulate

ウクライナ軍は降伏し

and the population would not do much.

国民はあまり抵抗しないかもしれない

This was always an option.

そういう可能性は常にありました

And now we know this was just fantasy.

今では それは単なる妄想だと わかっています

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

ウクライナ人は現在戦闘中で 今後も戦い続けます

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

これでプーチンの戦争が 根拠とするものは すべて崩れました

Because you can conquer the country, maybe,

なぜなら ウクライナは 征服できるかもしれませんが

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

ロシアに取り戻すことは できないからです

The only thing he's accomplishing,

唯一 プーチンが実現しつつあることは

he is planting seeds of hatred

ウクライナ国民一人一人の心に

in the hearts of every Ukrainian.

憎しみの種を植え付けることです

Every Ukrainian being killed,

ウクライナ人が一人死ぬたびに

every day this war continues is more seeds of hatred

この戦争が一日長引くごとに 何世代にもわたって続く

that may last for generations.

憎しみの種は増えていきます

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

プーチン以前は ウクライナ人と ロシア人は憎み合っていませんでした

They’re siblings.

両者は兄弟なのです

Now he's making them enemies.

プーチンは双方を敵にしています

And if he continues, this will be his legacy.

このまま続けるのであれば これがプーチンの遺産になります

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

（ブルーノ）その点について 後で少し話したいのですが

at the same time, Putin needs a victory, right?

その一方でプーチンは 勝利を求めています

The cost, the human, economic, political cost of this war,

この戦争にかかる人的 経済的 政治的コストは

not even a week in, is already astronomical.

１週間しか経っていない現時点で すでに天文学的な規模になっています

So to justify it and also to remain, by the way,

これを正当化し さらに

a viable leader at the head of Russia,

ロシアを率いる 実力ある指導者の座に留まるために

Putin needs to win, and even win convincingly.

プーチンには勝利 それも 圧倒的な勝利が必要です

So how do we square these things?

どう両立させるのでしょうか？

YNH: I don't know.

（ユヴァル）わかりません

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

勝たなければならないからといって 勝てるとは限りませんから

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

勝利が必要な政治的指導者は多いですが 負けることもあります

He could stop the war, declare that he won,

プーチンは停戦して 勝利を宣言し

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

ロシアによるルハンスクとドネツクの 独立承認が 当初から真の目標であり

is what he really wanted all along, and he achieved this.

これに成功したと言うことは できるかもしれません

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

あわてて合意文書を作るかもしれませんが わかりません

This is the job of politicians, I'm not a politician.

それは政治家の仕事であって 私は政治家ではありませんから

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

ただ 私はみんなのため—

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

ウクライナ人やロシア人 全人類のために

that this war stops immediately.

すぐにこの戦争を止めてほしいと 強く願っています

Because if it doesn't,

もし停戦しなければ

it's not only the Ukrainians and the Russians

甚大な被害を受けるのは ウクライナ人やロシア人だけではありません

that will suffer terribly.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

戦争が続けば 誰もが 大きな被害をこうむるのです

BG: Explain why.

（ブルーノ）なぜですか？

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

（ユヴァル）戦争の影響で 全世界が不安定化するからです

Let’s start with the bottom line:

まず費用の点から話しましょう

budgets.

予算についてです

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

ここ数十年 私たちは 驚くほど平和な時代を生きています

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

ただ ヒッピーが夢想したような 平和ではありません

You saw it in the bottom line.

それは費用に表れました

You saw it in the budgets.

予算を見るとわかります

In Europe, in the European Union,

EUでは

the average defense budget of EU members

加盟国の国防予算の平均額は

was around three percent of government budget.

国家予算の３％程度でした

And that's a historical miracle, almost.

これは ほぼ歴史上の奇跡です

For most of history,

有史以来 ほぼ常に

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

王や皇帝やスルタンの 予算の５割なり ８割なりが

80 percent goes to war, goes to the army.

戦争や軍隊にまわされています

In Europe, it’s just three percent.

ヨーロッパでは わずか３％です

In the whole world, the average is about six percent, I think,

世界全体だと 平均は ６％くらいだと思います

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

この数字は確認が必要ですが 私の知る範囲では

six percent.

６％です

What we saw already within a few days,

ここ数日で起きたことを振り返ると

Germany doubles its military budget in a day.

ドイツはわずか１日で 軍事費の大幅な増額を決めました

And I'm not against it.

私は これに反対はしません

Given what they are facing, it's reasonable.

各国が直面する事態を考えると

For the Germans, for the Poles,

ドイツやポーランドをはじめ

for all of Europe to double their budgets.

ヨーロッパ全体が軍事費を増額するのは 理に適っています

And you see other countries around the world doing the same thing.

世界中の国々でも 同じことが起きています

But this is, you know, a race to the bottom.

でも これは底辺への競争です

When they double their budgets,

これらの国が予算を倍増すると

other countries look and feel insecure and double their budgets,

不安を感じた他の国も 予算を倍増させ

so they have to double them again and triple them.

さらに２倍 ３倍と 増額する必要に迫られます

And the money that should go to health care,

医療サービスや 教育や 気候変動への対応に

that should go to education,

that should go to fight climate change,

まわすべき資金が

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

戦車やミサイルや 戦争遂行に使われます

So there is less health care for everybody,

すると 国民への医療サービスは低下し

and there is maybe no solution to climate change

気候変動を解決する手立てが 失われるかもしれません

because the money goes to tanks.

資金が戦車にまわっているのですから

And in this way, even if you live in Australia,

こうして たとえ オーストラリアにいようと

even if you live in Brazil,

ブラジルにいようと

you will feel the repercussions of this war in less health care,

医療サービスの低下や 環境破壊の悪化や

in a deteriorating ecological crisis,

その他諸々の面から この戦争の影響を

in many other things.

感じることになります

Again, another very central question is technology.

それに加えて 別の重要な問題は テクノロジーです

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

AIなどの分野では 新たな技術の軍拡競争の寸前—

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

実際は その真っ只中にいます

And we need global agreement about how to regulate AI

今 必要なのは AIを規制し 最悪のシナリオを避ける方法について

and to prevent the worst scenarios.

世界規模で合意することです

How can we get a global agreement on AI

ですが 新たな冷戦 新たな戦争が 起こっているというのに

when you have a new cold war, a new hot war?

AIに関する国際協定など 実現できるでしょうか？

So in this field, to all hopes

この戦争が続く限り

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

AIの軍拡競争を止めるという希望は すべて無に帰することになります

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

世界中の誰もが いろいろな形で 影響を痛感することになるのです

This is much, much bigger than just another regional conflict.

これは単なる地域紛争より はるかに重大なものです

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

（ブルーノ）プーチンの目標の一つが ヨーロッパを分断して

アメリカとの同盟関係と グローバルな自由主義体制を

to weaken the transatlantic alliance

and the global liberal order,

弱体化させることだとしたら

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

彼の意図に反して これらをすべて 活性化してしまったようです

US-EU relations have never been so close in many years.

アメリカとEUの関係は しばらく見られなかったほど親密です

And so how do you read that?

この状況を どう捉えていますか？

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

（ユヴァル）その意味でも プーチンは戦争に負けています

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

ヨーロッパやNATOの分断を 目論んでいたとすれば

he's achieved exactly the opposite.

正反対の状況を 作ってしまったからです

I mean, I was amazed by how quick,

ヨーロッパの反応が これほど素早く 力強く

how strong and how unanimous the European reaction was.

足並みのそろったものだったことに 私はとても驚きました

I think the Europeans surprised themselves.

ヨーロッパの人々自身も 驚いたことでしょう

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

フィンランドやスウェーデンといった国まで ウクライナに武器を供与し

and closing their airspace.

領空を閉鎖しています

They didn't even do it in the Cold War.

冷戦時代にも なかったことです

It's really amazing to see it.

本当に信じ難いことです

I think another very important thing is what has been dividing the West

もう一つ とても重要なことは ここ数年にわたって

over the several years now,

西側を分断している

it’s what people term the “culture war”.

いわゆる「文化戦争」

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

左派と右派 保守とリベラルの 文化的対立です

And I think this war can be an opportunity

今回の戦争は西側における 文化戦争を終わらせ

to end the culture war within the West,

和解へと導く チャンスになりうると思います

to make peace in the culture war.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

第一の理由は みんなが同じ状況に 置かれていることに 急に気づいたからです

There are much bigger things in the world

西側民主主義の内部で

than these arguments between left and right

左派と右派が対立することよりも はるかに大きな問題が

within the Western democracies.

世界にはあります

And it's a reminder that we need to stand united

西側の自由民主主義を守るために 結束して立ち上がらなければならないことを

to protect Western liberal democracies.

思い出させたのです

But it's deeper than that.

ただ それより重要なことがあります

Much of the argument between left and right

これまで左派と右派の対立の大半は

seemed to be in terms of a contradiction

リベラリズムとナショナリズムの 意見の相違に

between liberalism and nationalism.

関わっているようでした

Like, you need to choose.

いずれかを選ばねばならず

And the right goes with nationalism,

右派はナショナリズム

and the left goes more liberalism.

左派はリベラリズムをとります

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

でもウクライナは 本当は ２つが両立できることを教えてくれます

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

歴史的に見て ナショナリズムと リベラリズムは対立するものではありません

They are not enemies.

敵同士ではなく

They are friends, they go together.

友人であり 両立できるのです

They meet around the central value of freedom, of liberty.

２つの主張は 「自由」という 中核的な価値観で合意します

And to see a nation fighting for its survival,

生き残りをかけ

fighting for its freedom,

自由を求めて戦う国を

you see it on Fox News or you see it in CNN.

FOXニュースで見ても CNNで見ても同じです

And yes, they tell the story a little differently,

確かに多少 報道の仕方は 違うでしょうが

but they suddenly see the same reality.

両者は突然 同じ現実を 目の当たりにすることで

And they find common ground.

一致点を見出します

And the common ground is to understand

その一致点というのは

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

ナショナリズムとは 少数派や外国人を憎むことではなく

it's about loving your compatriots,

同胞を愛し

and reaching a peaceful agreement

一緒に自分たちの国を どう動かしたいのかについて

about how we want to run our country together.

折り合いをつけることだと 理解することです

And I hope that seeing what is happening

現在 起きている事態を 目にすることで

would help to end the culture war in the West.

西側の文化戦争が終わることを 期待しています

And if this happens, we don't need to worry about anything.

そうなれば 不安材料はなくなります

You know, when you look at the real power balance,

現実のパワーバランスを考えるとき

if the Europeans stick together,

ヨーロッパ諸国や

if the Americans and the Europeans stick together

アメリカとヨーロッパが協調して

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

この文化戦争をやめ 内部の分断を解消すれば

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

ロシアだろうと 何だろうと 恐れるべきものは 完全になくなります

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

（ブルーノ）西側の中で 語られることについては 後ほどお聞きします

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

ここで一歩引いて 状況を俯瞰したいと思います

You wrote another essay last week in “The Economist”,

あなたは先週 エコノミスト紙に 寄稿して こう論じました

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

ウクライナで問題になっているのは

"the direction of human history"

「人類がどこに向かうか」であり

because it puts at risk what you call

それは この戦争が

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

現代文明最大の 政治的 倫理的成果と あなたが言う

which is the decline of war.

戦争の減少に対する 脅威だからであると

So now we are back in a war and potentially afterwards

私たちは再び戦争に突入し その後は

into a new form of cold war or hot war,

新たな冷戦や戦争に 巻き込まれる可能性があります

but hopefully not.

そうならなければいいのですが

Elaborate about that essay you wrote.

あなたの記事について説明してください

YNH: Yeah, I mean, some people think

（ユヴァル）わかりました

that all this talk about the decline of war

戦争が減ったという主張はすべて

was always just a fantasy.

幻想に過ぎないと考える人々もいます

But ...

ただ…

Again, you look at the statistics.

統計を見てください

Since 1945,

1945年以降

there has not been a single clash between superpowers,

超大国同士の衝突は 一つもありません

whereas previously in history,

かつて歴史上

this was, you know, the basic stuff of history.

そういう衝突は 不可避だったのにです

Since 1945,

1945年以降

not a single internationally recognized country

国際的に承認された国家で

was wiped off the map by external invasion.

外部からの侵攻によって 地図から消された国は一つもありません

This was the common thing in history.

歴史的には それは よくあることでした

Until then and then it stopped.

それが1945年以降は 起こっていません

This is an amazing achievement,

これは素晴らしい成果で

which is the basis for everything we have,

医療サービスにしろ 教育システムにしろ

for our medical services,

私たちが持つあらゆるものの

for education system,

基盤になっています

and this is all now in jeopardy.

それが今 危険にさらされています

Because this era of peace,

なぜなら 現在の平和な時代は

it wasn't the result of some miracle.

奇跡から生まれたものでも

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

自然の法則が変化して できたものでもありません

It was humans making better decisions and building better institutions,

人間が正しく決断し よりよい制度を構築してできたのです

which means also

したがって

that there is no guarantee for the future.

将来の保障もないということです

If humans, some humans, start making bad decisions

もし人間が あるいは一握りの人間が 間違った決断をするようになり

and start destroying the institutions that kept the peace,

平和を維持してきた制度を 破壊し始めたら

then we will be back in the era of war

再び戦争の時代に戻り

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

軍事費は２割 ３割 ４割と 上昇します

It can happen.

これは起こりうることで

It's in our hands.

私たち次第なのです

And I'll just say one more thing,

もう一つ付け加えるなら

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

私だけでなく スティーブン・ピンカーを はじめとする 学者たちも

talked about the era of peace,

平和の時代について語りましたが

some people understood it as kind of encouraging complacency.

それは楽観的な現状肯定に過ぎないと 捉える人々もいます

That, oh, we don't need to worry about anything.

もう心配することは何もないと

No, I mean, the message was really the opposite.

でもそうではなく 言いたいことは その逆です

It was a message of responsibility.

伝えたいのは「責任」です

If you think that there is no era of peace in history,

もし 歴史上 平和な時代などなく

it's always war, it's always the jungle,

常に戦争と過酷な生存競争があり

there is a constant level of violence in nature,

一定の暴力が本質的に存在するのなら

then this basically means

平和を勝ち取る戦いに意味はなく

that there is no point struggling for peace

この戦争をプーチンのせいには できなくなり

and there is no responsibility on leaders like Putin

そういう指導者に 責任がないと言っているのと

because you can't blame Putin for the war.

同じことになります

It's just a law of nature that there are wars.

「戦争があるのは 自然の摂理だ」と

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

しかしそうではなく 人間には 暴力を減らす力があると気付けば

then it should make us much more responsible.

私たちは はるかに大きな責任を 負うことになるはずです

And it should also make us understand

また 今起きている ウクライナでの戦争は

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

自然災害ではないということが 理解できるようになるはずです

It’s a man-made disaster, and a single man.

これは一人の男による人災です

It's not the Russian people who want this war.

ロシア国民が この戦争を 求めたわけではありません

There's really just a single person

この悲劇を生んだのは

who, by his decisions,

決断を下した

created this tragedy.

たった一人の人間なのです

BG: So one of the things that has come back

（ブルーノ）数週間 あるいは数か月前から

in the last weeks and months is the nuclear threat.

再来しているのが 核の脅威です

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

核兵器は政治的 戦略的な 議論の中心に返り咲いています

Putin has talked about it several times,

プーチンは核について何度か発言し

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

先日 ロシアの核抑止部隊に 特別警戒を命じました

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

ゼレンスキー大統領自身も ミュンヘン安全保障会議で

essentially said that Ukraine had made a mistake

ウクライナがソ連から引き継いだ 核兵器を放棄したのは

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

失敗だったという内容の 発言をしました

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

この発言について 多くの国が 慎重に検討していることでしょう

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

核の脅威が再来したことについて どう考えますか？

YNH: It's extremely frightening.

（ユヴァル）極めて恐ろしいことです

You know, it's like it's almost Freudian,

まるでフロイト的な

it's the return of the repressed.

「抑圧されたものの回帰」のようです

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

みんな こう思っていました 「ああ 核兵器か

there was something about that in the 1960s

1960年代に そんなことがあった

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

キューバ危機とか 『博士の異常な愛情』とか」

But no, it's here.

しかし そうではなく ここまで迫っているのです

And, you know, it took just a few days

そして たった数日の間

of difficulties on the battlefield

戦場で困難な状況が続いただけで

for suddenly --

いきなり—

I mean, I'm watching television, like, the news

テレビでニュースを見ていると

and you have these experts explaining to people

様々な核兵器が 街や国に どんな被害を与えるのか

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

専門家たちが解説しはじめる

It rushed back in.

そういう状況に急に戻ったのです

So, you know, nuclear weapons are --

核兵器は—

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

今までは ある意味で 世界の平和を保っていました

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

もし核兵器がなかったら 1950年代か60年代のどこかで

we would have had the Third World War

ソ連とアメリカやNATOとの間で

between the Soviet Union and the United States and NATO

第三次世界大戦が 始まっていただろうという考え方に

sometime in the 1950s or '60s.

私は同意します

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

実際 核兵器はこれまで 良い役割を果たしていました

It's because of nuclear weapons

核兵器があるせいで

that we did not have any more direct clashes between superpowers

超大国の直接衝突は あれ以上起こらずに済んでいました

because it was obvious that this would be collective suicide.

心中になることは はっきりしていましたから

But the danger is still there, it's always there.

でも危険は今でも 常に存在しています

If there is miscalculation,

もし誤算が生じれば

then the results could, of course,

その結果は当然

be existential, catastrophic.

人類の存亡に関わる 壊滅的なものになるでしょう

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

（ブルーノ）一方でキューバ危機と ベルリンの壁建設後の1970年代—

and so in the '60s, but in the '70s,

これらは60年代の出来事ですが

we started building a sort of international institutional architecture

70年代に核兵器を使用した 軍事衝突のリスクを避けるために

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

国際的な制度を作り始めました

we used, you know, anything from arms control agreements

軍縮協定や信頼醸成措置 ホットラインの設置など

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

あらゆる対策を講じました

And then in the last decade or so,

その後 ここ十年くらいで

that has been progressively kind of scrapped,

対策は次第に中止されたため

so we are even in a more dangerous situation

現状は 例えば20世紀末に比べて

than we were let's say, at the end of the last century.

より危険なものになっています

YNH: Completely, I mean,

（ユヴァル）その通りです

私たちは今 数年間続く無関心が生んだ

we are now reaping the bad fruits of neglect

that's been going on for several years,

腐った果実を収穫しています

not just about nuclear weapons, but in general,

これは核兵器に限らず

about international institutions and global cooperation.

国際機関や国際協力 全般を通じてです

We’ve built, in the late 20th century,

私たちは20世紀末に

a house for humanity

人類のために家を作り

based on cooperation,

その根底には

based on collaboration,

協力と共同作業

based on the understanding

そして 人類の未来は

that our future depends on being able to cooperate,

協力にかかっていて さもないと絶滅するという

otherwise we will become extinct as a species.

認識がありました

And we all live in this house.

私たちはみんな この家の中で生きています

But in the last few years we stopped --

ところが ここ数年

we neglected it, we stopped repairing it.

私たちはこの家の管理を怠り 修復をやめました

We allow it to deteriorate more and more.

事態がどんどん悪化するのを 放置しています

And, you know, eventually it will --

そのうち—

It is collapsing now.

家は崩壊しつつあります

So I hope that people will realize before it's too late

ですから 手遅れになる前に 人々に気付いてほしいのは

that we need not just to stop this terrible war,

この恐ろしい戦争を止めるだけでなく

we need to rebuild the institutions,

制度を再構築し

we need to repair the global house in which we all live together.

みんなが共に暮らす グローバルな家を 修復する必要があることです

If it falls down, we all die.

崩壊すれば 私たちは死んでしまいます

BG: So we have, among the audience listening,

（ブルーノ）ここで 視聴者からの質問です

Rola from --

ローラから

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

住んでいる場所はわかりませんが レバノン育ちです

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

「私は戦争を経験しました 地面で眠り 恐怖の中で生きていました

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

あらゆる理由を聞かされましたが 唯一学んだのは

the war is absurd.

戦争は愚かだということです

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

戦略や軍事力 軍事費 チャンス テクノロジーの話は聞きますが

What about human suffering and psychological trauma?"

人間の苦痛や心的なトラウマについては どうでしょう？」

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

おそらく 特にローラが聞きたいのは

in terms of the human suffering

苦痛とトラウマが深まる中で

and the psychological trauma going forward?

何が残されるのかということでしょう

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

（ユヴァル）今まさに

憎しみと恐怖と苦痛の種が

and fear and misery

that are being planted right now in the minds and the bodies

何千万人 何億人という 人々の心と体に

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

植え付けられつつあります

Because it's not just the people in Ukraine,

これはウクライナの人々だけでなく

it's also in the countries around, all over the world.

世界中の国々でもそうです

And these seeds will give a terrible harvest,

そして この種は 数年後 数十年後に

terrible fruits in years, in decades to come.

恐ろしい結果 恐ろしい果実を生むことになります

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

だからこそ すぐにこの戦争を 止めることがとても重要なのです

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

これは毎日続いていて 種がどんどんまかれていきます

And, you know, like this war now,

そして今回の戦争のように

its seeds were, to a large extent,

種は 大部分が

planted decades and even centuries ago.

何十年 あるいは何世紀も前に まかれたものです

That part of the Russian fears that are motivating Putin

プーチンや彼の周辺にいる人間を 突き動かしている

and motivating people around him

ロシアが抱える恐怖心は

is memories of past invasions of Russia,

過去に侵略された記憶であり

especially, of course, in Second World War.

とりわけ第二次世界大戦の記憶です

And of course, it's a terrible mistake

もちろん それを利用して 彼らがやっていることは

what they are doing with it.

大きな間違いです

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

やめることを学ぶべきなのに 同じことを繰り返しているわけですから

But yes, these are still the terrible fruits

それでもやはり これは 1940年代にまかれた種の

of the seeds being planted in the 1940s.

恐ろしい果実です

BG: It's what in same article you call

（ブルーノ）先ほど触れた記事で あなたは

the fact that nations are ultimately built on stories.

「国家とは本質的に物語の上に 作られたものだ」と述べています

So these seeds are the stories we are starting to create now.

この種とは 私たちが今 作りつつある物語であり

The war in Ukraine is starting to create the stories

ウクライナの戦争は 将来に影響を及ぼす 物語を生み出し始めていると

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

そう おっしゃりたいんですね

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

（ユヴァル）今回の戦争の種は レニングラード包囲戦でまかれました

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

そして今 キーウの包囲という 果実を実らせ

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

それが40年後 50年後に より恐ろしい果実を生むかもしれません

We need to cut this, we need to stop this.

これを断つために この戦争を止める必要があります

You know, as a historian,

私は歴史家として

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

歴史の知識が 人々に与える影響について

about what history, the knowledge of history is doing to people.

恥ずかしいと思ったり 責任を感じたりすることがあります

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

ここ数週間 プーチンが世界中のトップと 話すのを見てきましたが

and very often he gave them lectures on history.

彼は よく歴史について語っていました

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

マクロンがプーチンと ５時間 議論をした後で言いました

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

「この時間の大半は プーチンが 私に歴史の講義をしていた」

And as a historian, I feel ashamed

私は歴史家として

that this is what my profession in some way is doing.

これが自分の仕事が与える影響かと思うと 恥ずかしくなります

I know it for my own country.

私自身の国にも当てはまります

In Israel, we also suffer from too much history.

イスラエルでも 歴史を語り過ぎることが 悪影響を及ぼしています

I think people should be liberated from the past,

思うに人々は 過去を 繰り返してばかりいるのではなく

not constantly repeating it again and again.

過去から解放されるべきです

You know, everybody should kind of free themselves

誰もが第二次世界大戦の記憶から

from the memories of the Second World War.

解放されるべきです

It's true of the Russians,

それはロシア人にも

it's also true of the Germans.

ドイツ人にも当てはまります

You know, I look at Germany now,

私は今 ドイツに注目していて

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

もし私たちユダヤ人を警戒している ドイツ人がいたら

what I really want to say to the Germans:

本当に こう言いたいのです

guys, we know you are not Nazis.

あなた達がナチスでないことは わかっています

You don't need to keep proving it again and again.

ナチスでないと何度も証明し続ける 必要はありません

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

今 ドイツに求められているのは リーダーとして立ち上がり

to be at the forefront of the struggle for freedom.

自由を勝ち取る闘争の 最前線にいることです

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

ドイツ人が恐れがちなのは 物事を強く主張したり

or pick up a gun,

銃をとったりすると

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

「またナチスに戻った」と 言われることです

No, we won't think that.

でも誰もそんなことは思いません

BG: That's happening right now.

（ブルーノ）ただ それが今の状況です

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

つまり 10日前には 考えられなかったようなことが

have happened in the last few weeks.

ここ数週間で起こっています

And one of the most striking, to me in any case,

特に私が注目していることは

is Germany's reaction and transformation.

ドイツの反応と変化です

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

新首相のオラフ・ショルツは先日 ウクライナに

that Germany will send arms to Ukraine,

武器を供与することを 発表しましたし

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

軍を強化するために 1000億ドルの追加支出をします

That reverses completely the principles

これは 数十年にわたるドイツの

that have guided Germany's foreign policy

外交政策と安全保障政策の方針を

and security politics for decades.

完全に覆すものです

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

この大転換は 現在 急速に進んでいるところです

YNH: Yeah.

（ユヴァル）はい

And I think it's a good thing.

いいことだと思います

We need the Germans to ...

ドイツに求めたいことは…

I mean, they are now the leaders of Europe,

彼らは今や ヨーロッパのリーダーであり

certainly after Britain left in Brexit.

イギリスがEUを離脱してからは なおさらです

And we need them to, in a way,

ある意味では ドイツの人々には

let go of the past and be in the present.

過去から離れて 今を生きてほしいのです

If there is really one country in the world

私が一人のユダヤ人として イスラエル人として 歴史家として

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

ナチズムの恐怖を繰り返さないと 信頼している

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

世界で唯一の国が

that's Germany.

ドイツなのですから

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

（ブルーノ）この戦争はいろいろな面で

that have to do with the fact that this feels like

真に相互接続された 史上初の戦争だと感じるのですが

the first truly interconnected war in many ways.

この事実に関して 簡単に３点 触れたいと思います

The first, of course, is the basics,

まず 基本的なことですが

which is, on one side, you have a very ancient war --

一方に大昔からの戦争があります

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

戦車や塹壕を使い 建物を爆撃するような戦争です

and on the other, we have real-time visibility of everything

もう一方に スマホやTwitterやTikTokなどから

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

すべてをリアルタイムで 見られる状況があります

And you have written a lot about this tension

あなたは 古い方法と 新しいテクノロジーの

between old ways and new tech.

緊張関係について 多くお書きになっています

What's the impact here?

今回はどんな影響があるでしょう？

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

（ユヴァル）そもそも私たちは状況を全部 把握しているわけではありません

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

TikTokもスマホも その他にもいろいろあるのに

so much is not known.

知らないことがたくさんあります

So the fog of war is still there, and yes,

今でも戦争には不透明さがあって

there is much more information, but information isn’t truth.

情報量が かつてより多いのは確かですが 情報は真実とは違います

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

情報の多くは 偽情報や フェイクニュースなどです

And yes, it’s always like this;

そして常に

the new and the old, they come together.

新しいものと古いものは 同時に生じます

You know, with all the talk about interconnectedness

相互接続とか 仮想空間での生活といったものが

and living in cyberspace and all that,

どれだけ話題になろうと

one of the most important technologies not just of this war,

この戦争だけでなく ここ10年か20年の戦争で

but of the last decade or two have been stone walls.

最も重要なテクノロジーは 壁なのです

It's Neolithic.

まるで新石器時代です

Everybody is now building stone walls

今でも みんなが壁を作っています

in the era of Facebook and Google and all that.

FacebookやGoogleの時代だというのに

So the old and the new, they go together.

古いものと新しいものは 同時に存在するのです

And it's ...

それから…

It is a new kind of war.

これは新たな戦争です

People are sitting at home in California or Australia,

カリフォルニアやオーストラリアの 自宅にいながらにして

and they actively participate in the war,

人々は戦争に参加します

not just by writing tweets,

ただツイートするだけでなく

but by attacking websites or defending websites.

ウェブサイトを攻撃したり 防御したりすることによってです

You know, in Spain, in the Civil War,

スペイン内戦では

if you wanted to help fight fascism,

ファシズムとの戦いに 加勢したいと思ったら

then you had to go to Spain and join the international brigade.

スペインに行って 国際旅団に加わるしかありませんでした

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

現代の国際旅団は サンフランシスコの自宅から

and is still in some way part of the war.

戦争に参加できます

So this is definitely new.

これはまったく新しいことです

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

（ブルーノ）ほんの２日前に ウクライナの副首相フェドロフが

Fedorov, announced via Telegram

メッセージアプリTelegramを通じて

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

志願制のサイバー部隊を 創設すると発表し

He invited software developers and hackers

ソフトウェア開発者やハッカー

and other people with IT skills

その他ITスキルのある人々に

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

サイバー前線でウクライナのために 戦ってほしいと呼びかけました

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

WIRED誌によると ２日も経たないうちに

175,000 people signed up.

17万5千人が登録しました

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

つまり防御側の国が ほぼ一夜にして 自国のために戦闘に参加してくれる

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

17万5千人のいわば志願兵を 動員しているのです

It's a very different kind of war.

これは今までとは まったく異なる戦争です

YNH: Yeah.

（ユヴァル）ええ

You know, every war brings it surprises.

どの戦争にも驚くようなことは つきものです

Sometimes it's how everything is new,

新しさに驚くこともありますが

but sometimes it's also how everything is old.

古さに驚くこともあります

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

（ブルーノ）チャットとQ＆Aに 中国について書いている人がいます

which of course, is an important actor here,

今のところ中国は 傍観者の立場ですが

although for now is mostly an observer.

当然 重要な役割を持っています

But China has a stated policy of opposing any act

ただ この国は領土保全を侵害する あらゆる行為を容認しないという

that violates territorial integrity.

政策を掲げています

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

ウクライナへの侵攻は当然 領土保全の侵害です

And it also has a huge interest in a stable global economy

また 中国はグローバル経済と グローバルシステムの安定に

and global system.

大きな関心を寄せています

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

その一方で自国の関心と 近年のロシアとの 友好関係を両立させる必要があります

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

例えば習近平とプーチンは オリンピックの前に北京で会談し

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

良好な関係を世界に向けて 発信しました

How do you read China's position in this conflict?

この戦争における中国の立場を どう見ますか？

YNH: I don't know,

（ユヴァル）わかりません

I mean, I'm not an expert on China,

中国は専門外ですから

and I certainly can't just ...

確かに私には…

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

ニュースを見るだけでは 中国指導部の考え方や

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

本当の意見や立場を 知ることはできません

I hope that they take a responsible position.

彼らには責任ある立場を とってほしいと願っています

And act --

そして 行動してほしい—

because they are close to Russia,

中国はロシアと親密です

they are also close to Ukraine,

ウクライナとも親密ですが

but especially because they are close to Russia,

特にロシアとの関係が深く

they have a lot of influence on Russia,

ロシアへの影響力も強いので

I hope that they will be the responsible adults

責任ある大人の立場で

that will put down the flames of this war.

この戦火を鎮めてほしいと 願っています

They have a lot to lose

世界秩序が崩壊すれば

from a breakdown of the global order.

中国が失うものは大きく

And I think they have a lot to win from the return of peace,

平和を取り戻せば 得るものが大きくなります

including in terms of the gratitude of the international community.

国際社会からの感謝という点を 含めてです

Now, whether they do it or not, this is with them.

行動するのもしないのも 中国次第です

I can't predict, but I hope so.

予測はできませんが そうなってほしいと思います

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

（ブルーノ）先ほどの話では 侵攻の数週間前に

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

ヨーロッパや西側各国のトップが モスクワを訪問したということでした

Varun in the chat, asks,

チャットから ヴァルンの質問です

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

「ウクライナ戦争は 外交の失敗なのでしょうか？」

Could have ...

なにか…

Something different happened?

違う事態もありえたでしょうか？

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

（ユヴァル）これは２つの質問と 考えることができます

Did diplomacy fail to stop the war?

まず 外交で戦争を 止められなかったのか？

Absolutely, everybody knows that.

これは 誰もが知る通り その通りです

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

一方 別の外交手段や他の提案によって この戦争は止められたのではないか

some kind of other proposition, would have stopped the war?

そういう意味で 外交は失敗だったのか？

I don't know, but it doesn't seem like it.

私にはわかりませんが そうは思えません

I mean, looking at the events of the last few weeks,

ここ数週間の出来事を見ていると

it doesn't seem that Putin was really interested

どうもプーチンは外交的な解決に

in a diplomatic solution.

あまり関心がなく

It seemed that he was really interested in the war,

戦争の方に関心があるように 見受けられました

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

これについても 本当にプーチンが ロシアの安全保障を懸念するなら

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

すぐウクライナに侵攻する 必要はないはずだという

then there was no need to immediately invade Ukraine.

基本的な幻想の話になります

There was no immediate threat to Russia.

ロシアに脅威は迫っていませんでした

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

ウクライナがNATOに加盟するという 議論などありませんでした

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

バルト３国やポーランドに 侵略軍も集結していませんでした

Nothing.

何もなかったのです

Putin chose the moment to start this crisis.

この戦争を始める時期は プーチンが選んだものです

So this is why it doesn't seem

したがって これは

that it's really about the security concerns.

安全保障上の懸念から 生じたものではなく

It seems more about this very deep fantasy

むしろ ロシア帝国を再興し

of re-establishing the Russian Empire

ウクライナという国家の 存在そのものを否定しようとする

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

とても根深い妄想に 関係していると思います

BG: So you live in the Middle East.

（ブルーノ）あなたは中東にお住まいです

Someone else in the chat asks,

チャットに こんな質問がきています

"What makes the situation so unique

「今 世界中で起きている 他の戦争と比較して

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

今回の事態に特徴的なのは どのようなことでしょうか？」

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

ロシアによる核の脅威を除くと 他にどんなことがありますか？

YNH: Several things.

（ユヴァル）いくつかあります

First of all,

まず最初に

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

1945年以降 経験したことのない状況

which is a dominant power

つまり大国が 一つの独立国家を

trying to basically obliterate from the map

地図から消し去ろうとする事態が

an independent country.

起きているということです

You know, when the US invaded Afghanistan

アメリカの アフガニスタン侵攻や

or when the US invaded Iraq,

イラク侵攻については

you can say a lot of things about it

いろいろな意見や

and criticize it in many ways.

批判があるでしょうが

There was no question of the US annexing Iraq

アメリカがイラクを併合したり

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

イラクを51番目の州にしたりする 可能性はありませんでした

This is what is happening in Ukraine

一方 口実と偽りをもとにして ウクライナで起きているのは

under this pretext or this disguise,

まさにそういう事態で

this is what's at stake.

そこが問題なのです

The real aim is to annex Ukraine.

本当の目的はウクライナの併合です

If this succeeds,

それが成功すれば

again, it brings us back to the era of war.

戦争の時代に 逆戻りすることになります

I was struck by what the Kenyan representative

この戦争が勃発した時に 国連安全保障理事会で

to the UN Security Council said when this erupted.

ケニアの国連大使が発言したことに 心を動かされました

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

大使はケニアと 他のアフリカ諸国を代表して

and other African countries.

ロシアに向けて

And he told the Russians:

こう発言しました

Look, we also are the product of a post-imperial order.

我々の国もまた ポスト帝国主義体制の産物である

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

ソビエト帝国が崩壊して 多くの独立国家が誕生したのと同じように

also, African nations came out of the collapse of European empires.

ヨーロッパの諸帝国が崩壊して アフリカ諸国は生まれた

And the basic principle of African politics ever since then

それ以来 アフリカ諸国における 政策の基本原理は

was that no matter what your objections

自分たちが受け継いだ国境に

to the borders you have inherited,

どんな異議があろうと 国境は守るということだ

keep the borders.

The borders are sacred

国境は神聖なものです

because if we start invading neighboring countries because,

もしも 近隣諸国への侵攻を始めて

"Hey, this is part of our countries,

「ここは我々の国の一部だ

these people are part of our nation,"

この人々はうちの国民だ」と 言い始めたら

there will not be an end to it.

際限がなくなります

And if this now happens in Ukraine,

ウクライナでそういう事態になれば

it will be a blueprint for copycats all over the world.

それをひな形にして 世界中で同じことが起こります

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

この戦争のもう一つの特徴は 超大国間の問題である点です

This is not a war between Israel and Hezbollah.

これはイスラエルとヒズボラの 戦争とは違います

This is potentially a war between Russia and NATO.

ロシア対NATOの戦争になる 可能性があります

And even leaving aside nuclear weapons,

核兵器のことは ひとまず置くとしても

this completely destabilizes the peace of the entire world.

これは世界全体の平和を 根底から覆します

And again, I go back again and again to the budgets.

それから 何度も言いますが 軍事費のことです

That if Germany doubles its defense budget,

ドイツやポーランドが

if Poland doubles its defense budget,

国防費を倍にするなら

this will spread to every country in the world,

同じ動きが 世界中の国々に広がります

and this is terrible news.

それは恐ろしいことです

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

（ブルーノ）最後の数分は

because I want to use the last few minutes

視聴者からの質問に答えたいので

to ask a few questions from the audience.

話題をどんどん変えていきます

A few people are asking about the link to the climate crisis,

気候危機との関連について 質問がいくつか寄せられています

particularly when it relates to the energy flows.

特にエネルギー供給に関してです

Like, Europe is very dependent,

ヨーロッパの一部は

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

ロシアからの石油と天然ガスに 大きく依存しています

which is, as far as we know, still flowing until today.

今のところ 知る範囲では 供給は続いています

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

ただ 今回の危機は 逆説的ですが

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

パンデミックと同じように 気候変動対策や

accelerate renewables and and so on?

再生可能エネルギーなどを 促進するでしょうか？

YNH: This is the hope.

（ユヴァル）希望はあります

That Europe now realizes the danger

ヨーロッパは危険を理解して

and starts a green Manhattan Project

環境問題のマンハッタン計画を開始し

that kind of accelerates what already has been happening,

それが すでに始まっている 取り組みを加速させます

but accelerates it,

より優れたエネルギー源や

the development of better energy sources,

よりよいエネルギーインフラの 開発も加速し

better energy infrastructure,

石油と天然ガスへの依存から

which would release it from its dependence on oil and gas.

解放してくれるかもしれません

And it will actually undercut the dependence of the whole world

そうなると世界全体の 石油と天然ガスへの依存度は

on oil and gas.

実際に下がります

And this would be the best way to undermine the Putin regime

これがプーチン政権と プーチンの軍事資源を弱める

and the Putin war machine,

最善の策でしょう

because this is what Russia has,

ロシアが持っているのは

oil and gas.

石油と天然ガス

That's it.

それだけですから

When was the last time you bought anything made in Russia?

ロシア製のものを 買った記憶はありますか？

They have oil and gas,

ロシアには石油と天然ガスがあり

and we know, you know, the curse of oil.

石油は災いのもとだと 誰もが知っています

That oil is a source of riches,

石油は富裕層の資金源ですが

but it’s also very often a support for dictatorships.

独裁政治を支えていることも 非常に多いのです

Because to enjoy the benefits of oil,

石油から利益を得ても

you don't need to share it with your citizens.

国民と共有する 必要がないからです

You don't need an open society,

開かれた社会も

you don't need education, you just need to drill.

教育も必要なく ただ石油を掘ればいい

So we see in many places

だから いろいろな場所で

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

石油と天然ガスが 独裁政治の基盤になっているのです

If oil and gas, if the price drops,

もしそれらの価格が下がれば

if they become irrelevant,

もし重要性を失えば

it will not only undercut the finance,

ロシアの戦争機構の財源と力を

the power of the Russian military machine,

弱めるだけでなく

it will also force Russia,

ロシアも プーチンも

force Putin or the Russians to change their regime.

ロシア人も 体制を変えていかざるを得ません

BG: OK, let me bring up a character

（ブルーノ）では次に チャットの参加者全員が

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

ヒーローと感じている 人物を取りあげましょう

and that's the Ukrainian president.

ウクライナの大統領です

So Ukraine kind of finds itself

ウクライナでは

with a comedian who turned almost accidental president,

コメディー俳優が たまたま大統領になり

who turned now war president.

今や彼は戦時大統領です

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

でも ここ数週間 特にこの数日の 大統領の行動には

especially in the last few days,

目を見張るものがあります

which can be summarized in that response he gave to the US

それはアメリカが 亡命政府を率いることができるように

when they offered to kind of exfiltrate him

国外に脱出するよう提案した時の

so he could lead a government in exile,

大統領の答えに 端的に表れています

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

「逃がしてほしいのではなく 弾薬がほしいのだ」

How would you look at President Zelenskyy?

ゼレンスキー大統領を どう見ていますか？

YNH: His conduct has indeed been admirable,

（ユヴァル）大統領のふるまいは 賞賛に値しますし

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

ウクライナ国民ばかりか 世界中のあらゆる人に

but I think to everybody around the world.

勇気と刺激を与えています

I think to a large extent

制裁や武器供与など

the swift and united reaction of Europe

ヨーロッパが迅速に 協力して対応したのは

with the sanctions and sending arms and so forth,

かなりの部分が

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

ゼレンスキーに対する 評価のおかげです

That, you know,

政治家だって人間です

when politicians are also human beings.

And his direct appeal to them,

大統領は 直接彼らに訴えました

and you know, they met him many times in person

彼らにしても何度も直接会い

and to see where he is now

今 大統領が置かれている立場や

and the threat that not only him, but his family is also in.

彼だけでなく家族まで 危険にさらされている様子を見ています

And you know, they talk with him,

政治家たちは大統領と話すのは

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

最後になるかもしれないと わかっているし 大統領もそう言います

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

１時間後 １日後には戦死するか 殺されるか 爆撃されるかもしれません

It really changes something.

この状況が変化をもたらしています

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

その意味で大統領は ウクライナだけでなく 世界中の対応に

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

個人として とても大きく 貢献していると思います

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

（ブルーノ）視聴者の サムからの質問です

"Can you provide some historical context

「現在 課されている水準の

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

経済制裁 貿易制裁が どんな力と意味を持つのか

at the level where they are currently imposed.

歴史的な背景を教えてください

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

帝国になることを望んだ 国や侵略者たちに

been constrained by such isolations and such sanctions?"

そのような孤立化や制裁で どの程度 圧力をかけられるのでしょうか？」

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

（ユヴァル）プーチンのロシアについて 理解しなければならないのは

is that it's not the Soviet Union.

ソビエト連邦とは違うということです

It's a much smaller and weaker country.

ロシアはソ連よりも はるかに小さく弱い国です

It's not like in the 1960s,

ソ連に加えて

that in addition to the Soviet Union,

周辺にソビエト圏諸国を従えていた

you had the entire Soviet bloc around it.

1960年代とは異なります

So it's easier in this sense to isolate it.

その意味では ロシアを孤立させるのは 以前より容易です

It's much more vulnerable.

はるかに弱くなっています

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

では 制裁が奇跡のような効果を発揮して 戦車を止めるかというと

and stop the tanks? No.

答えはノーです

It takes time.

時間がかかります

But I think that the West is in a position

ただ 西側諸国は これらの制裁と孤立化によって

to impact Russia

例えばソ連に対する打撃よりも

with these kinds of sanctions and isolation much more

はるかに大きな打撃を ロシアに与えられる立場にいます

than, let's say, with the Soviet Union.

And also the Russian people are different.

また ロシアの人々も 当時とは違います

The Russian people don't really want this war,

ロシア国民どころか プーチンの身近にいる人々さえ

even the people in the immediate circle around Putin.

この戦争を望んでいません

You know, again,

彼らと面識はありませんが

I don't know them personally, from what it seems,

窺い知るところによると

it's that these people, they like life.

彼らは自分の生活が 大事なようです

They have their yachts and they have their private airplanes

ヨットやプライベートジェットを持ち

and they have their house in London

ロンドンには邸宅を

and they have their chateau in France.

フランスには城を所有しています

And they like the good life,

彼らは贅沢な暮らしを気に入っていて

and they want to keep enjoying it.

それを享受し続けたいのです

So I think that the sanctions can be really effective.

ですから制裁は 非常に有効だと思います

What's the timetable?

では今後の見通しはどうか

That's ultimately in the hands of Putin.

それは最終的にはプーチン次第です

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

（ブルーノ）ガブリエラの質問 「旧ユーゴスラビアでの戦争と

and the atrocities there.

残虐行為が思い出されます

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

今回の戦争がそういう状況まで エスカレートする可能性はありますか？」

I think an extension to that is:

さらに付け加えると この戦争が

Is this war kind of stirring dormant conflicts

バルカン諸国や 中央アジア諸国などにおける

like in the Balkans, for example,

今は落ち着いている紛争を

or in the former Central Asian republic?

再び引き起こすでしょうか？

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

（ユヴァル）残念ですが ありえます よりひどくなる可能性もあります

If you want an analogy, go to Syria.

シリアを例にして考えてみましょう

You look at what happened in Homs.

ホムスで起きたことや アレッポで起きたことを

At what happened in Aleppo.

思い出してください

And this was done by Putin and his airplanes

これは プーチンと 彼の爆撃機と シリアにいる彼の手先が

and his minions in Syria.

やったことです

It's the same person behind it.

背後にいるのは同一人物です

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

「いやいや それは中東の話で ヨーロッパで起こるはずがない」と

It can't happen in Europe."

考えるかもしれません

No.

それは間違いです

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

キーウが ホムスやアレッポと

as the same situation as Aleppo,

同じ状況になるかもしれません

which would be catastrophic,

そうなれば大惨事ですし

and, again, would plant terrible seeds of hatred

何年も何十年も続く 恐ろしい憎悪の種を

for years and decades.

まくことになります

So far, we've seen hundreds of people being killed,

これまでに数百人に上る

Ukrainian citizens being killed.

ウクライナの住民が死亡しました

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

死者数は数万人にも 数十万人にも上るかもしれません

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

それは 考えるだけでも 非常につらいことです

And this is why we need again and again

だからこそ 私たちは

to urge the leaders to stop this war,

戦争を止めるように 何度も何度も 指導者たちを促し

and especially, again and again,

とりわけ プーチンには

tell Putin,

何度も何度も 訴えます

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

「ウクライナをロシアに 併合などできない

They don't want it, they don't want you.

彼らは併合を拒絶するし あなたも拒絶する

If you continue,

もし このまま続けるなら

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

唯一の戦果は 何世代にもわたり ウクライナ人とロシア人の間に

between Ukrainians and Russians for generations.

恐ろしい憎しみを 植え付けることだけだろう

It doesn't have to be like that."

別の選択肢もあるはずだ」

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

（ブルーノ）最後に あなたの国について 一つ聞かせてください

You are in Israel.

あなたはイスラエルにいます

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

イスラエルは ロシアとも ウクライナとも親密です

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

ロシアやウクライナで生まれた 多くのユダヤ人たちの故郷です

How is the country reacting to this conflict,

イスラエルは この戦争に どう反応していますか？

I'm talking about the government, but also about the population?

私の質問は政府についてですが 国民はどうでしょう？

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

（ユヴァル）それに答えるには 私は適任ではありません

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

世界中で起きていることは 追いかけているのですが

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

自分の国で起きていることに それほど注目していませんでした

And even though I live here,

ここに住んではいますが

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

イスラエルの社会や政治については 専門家ではありませんから

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

世間やSNS上での人々の心情は 間違いなくウクライナ支持です

You see Ukrainian flags,

ウクライナの旗を見かけますし

you see on social media people putting Ukrainian flags

SNSではアカウントのアイコンに ウクライナの旗を付けているのを

on their accounts.

目にします

And another thing, so many people in Israel,

それから イスラエルには 旧ソ連から来た人が

they came from the former Soviet Union.

とてもたくさんいます

And until now,

これまでは

everybody was simply known as Russians.

みんな ただロシア人と 呼ばれていました

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

アゼルバイジャン出身だろうと ブハラ出身だろうと

you were a Russian.

みんなロシア人でした

And suddenly, "No, no, no, no, no.

それが急に「いやいや

I'm not Russian.

私はロシア人ではなく

I'm Ukrainian."

ウクライナ人です」と 言うようになりました

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

プーチンがまいた憎しみの種は

it's reaching also here.

ここまで届いています

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

ほんの少し前までは みんな同じだったのに

until a very short time ago, it's the same thing.

急にロシア人でなくウクライナ人だと 言い始めたのです

No, it's not the same thing.

もう同じではありません

So the shock waves are spreading.

衝撃波は広まっています

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

（ブルーノ）今日はわざわざ 時間を割いて 貴重な知識と

and sharing your knowledge and your views on the situation.

現状に対する意見を 話していただき

Thank you very much.

ありがとうございました

（ユヴァル）ありがとうございました はやく平和になるといいですね

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

BG: We all do. Thank you.

（ブルーノ）同感です ありがとうございました

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

［思考を刺激する 必見のイベントに 参加しませんか］

[Become a TED Member at ted.com/membership]

［TEDメンバーになりたい方は ted.com/membership まで］