The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Μετάφραση: Anastasia Gkika Επιμέλεια: Chryssa Rapessi

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

Μπρούνο Τζουσάνι: Είμαστε στο τέλος της έκτης μέρας του πολέμου στην Ουκρανία

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

ή πιο σωστά της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία,

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

η οποία άρχισε στις 24 Φεβρουαρίου από τον πρόεδρο Βλαδιμήρ Πούτιν.

We are all shocked and saddened by the events

Είμαστε όλοι σοκαρισμένοι και ξαφνιασμένοι από τα γεγονότα

and by the human suffering they are causing.

και από τον ανθρώπινο πόνο που αυτά προκαλούν.

And as we speak, really,

Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

ένα ρωσικό στρατιωτικό κομβόι κατευθύνεται προς το Κίεβο,

other Ukrainian cities are being bombarded,

άλλες ουκρανικές πόλεις βομβαρδίζονται,

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

μισό εκατομμύριο Ουκρανοί έχουν ήδη καταφύγει σε γειτονικές χώρες

and much more.

και πολλά ακόμη.

It's still early days,

Είναι ακόμη νωρίς

and it's difficult to predict how the situation will evolve

και είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς την εξέλιξη της κατάστασης

even just in the next few hours.

ακόμη και για τις επόμενες ώρες.

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

Είναι όμως ένας πόλεμος που πρέπει να απασχολήσει τους πάντες, παντού.

And so today, in this TED Membership conversation,

Σήμερα λοιπόν σε αυτήν τη συζήτηση Μελών TED

we want to try to give it a broader context with our guest,

θα προσπαθήσουμε να δώσουμε ένα ευρύτερο πλαίσιο με τον καλεσμένο μας

historian and author, Yuval Noah Harari.

τον ιστορικό και συγγραφέα Γιουβάλ Νώε Χαράρι.

Yuval, welcome.

Γιουβάλ, καλώς ήλθες.

Yuval Noah Harari: Hello.

Γιουβάλ Νώε Χαράρι: Χαίρεται. Ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Thank you for inviting me.

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

ΜΤ: Θέλω να ξεκινήσω με την Ουκρανία και τους 42 εκατομμύρια ανθρώπους της

and its particular place between the East and the West.

και την ιδιαίτερη θέση της ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση.

What do we need to know about Ukraine

Τι πρέπει να γνωρίζουμε για την Ουκρανία

to understand this war and what's at stake?

για να καταλάβουμε αυτόν τον πόλεμο και τι διακυβεύεται;

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

ΓΝΧ: Το πιο σημαντικό είναι ότι οι Ουκρανοί δεν είναι Ρώσοι,

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

και ότι η Ουκρανία είναι ένα αρχαίο ανεξάρτητο έθνος.

Ukraine has a history of more than a thousand years.

Η Ουκρανία έχει μια ιστορία μεγαλύτερη από χίλια έτη.

Kyiv was a major metropolis and cultural center

Το Κίεβο ήταν σημαντική μητρόπολη και πολιστικό κέντρο

when Moscow was not even a village.

όταν η Μόσχα δεν ήταν ακόμη ούτε χωριό.

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

Κατά το μεγαλύτερο μέρος αυτών των χιλίων ετών

το Κίεβο δεν κυβερνήθηκε από τη Μόσχα.

They were not part of the same political entity.

Δεν ήταν μέρος της ίδιας πολιτικής οντότητας.

For centuries, Kyiv was looking westwards

Για αιώνες το Κίεβο είχε στραφεί δυτικά

and was a part of a union with Lithuania and Poland

και ήταν μέρος μιας ένωσης με τη Λιθουανία και την Πολωνία

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

μέχρι που τελικά κατακτήθηκε και απορροφήθηκε από τη ρωσική αυτοκρατορία,

by the czarist empire.

από την τσαρική αυτοκρατορία.

But even after that,

Ακόμη και μετά όμως

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

οι Ουκρανοί παρέμειναν ένας ξεχωριστός λαός ως επί το πλείστον,

and it's important to know that

και είναι σημαντικό να το ξέρουμε αυτό

because this is really what is at stake in this war.

διότι αυτό ακριβώς διακυβεύεται σε αυτόν τον πόλεμο.

The key issue of the war,

Το βασικό ζήτημα του πολέμου,

at least for President Putin,

τουλάχιστον για τον πρόεδρο Πούτιν,

is whether Ukraine is an independent nation,

είναι το αν η Ουκρανία είναι ένα ανεξάρτητο έθνος,

whether it is a nation at all.

το αν είναι καν έθνος.

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

Έχει αυτήν τη φαντασίωση ότι η Ουκρανία δεν είναι έθνος,

ότι οι Ουκρανοί είναι απλώς μέρος της Ρωσίας,

that Ukraine is just a part of Russia,

that Ukrainians are Russians.

ότι οι Ουκρανοί είναι Ρώσοι.

In his fantasy,

Στη φαντασίωσή του,

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

οι Ουκρανοί είναι Ρώσοι που επιθυμούν να επιστρέψουν στην αγκαλιά της μαμάς Ρωσίας

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

και πως οι μόνοι που το εμποδίζουν είναι μια πολύ μικρή συμμορία στην κορυφή

which he portrays as Nazis,

την οποία απεικονίζει ως Ναζί,

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

ακόμη κι αν ο πρόεδρος είναι Εβραίος, αλλά εντάξει, ένας Εβραίος Ναζί.

And his belief was, at least,

Η πεποίθησή του

ήταν ότι πρέπει απλώς να εισβάλει,

that he just needs to invade,

Zelenskyy will flee,

ο Ζελένσκι θα το σκάσει,

the government will collapse,

η κυβέρνηση θα καταρρεύσει,

the army would lay down its arms,

ο στρατός θα παραδώσει τα όπλα

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

και ο ουκρανικός λαός θα καλωσορίσει τους Ρώσους απελευθερωτές,

throwing flowers on them.

πετώντας τους λουλούδια.

And this fantasy has been shattered already.

Αυτή η φαντασίωση έχει ήδη καταρρεύσει.

Zelenskyy hasn’t fled,

Ο Ζελένσκι δεν το έσκασε,

the Ukrainian army is fighting.

ο ουκρανικός στρατός μάχεται.

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

Και ο ουκρανικός λαός δεν πετάει λουλούδια στα ρωσικά τανκς,

it's throwing Molotov cocktails.

τους πετάει μολότοφ.

BG: So let's unpack that

ΜΤ: Ας το αναλύσουμε λοιπόν

and maybe take the different pieces one way one.

κι ας πάρουμε το κάθε κομμάτι ξεχωριστά.

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

Η Ουκρανία έχει μακρά ιστορία κυριαρχίας και κατοχής.

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

Αναφέρθηκες στους τσάρους αλλά ήταν και η Σοβιετική Ένωση,

Hitler's armies.

τα στρατεύματα του Χίτλερ.

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

Έχει επίσης μακρά ιστορία δυσπιστίας προς την εξουσία και αντίστασης,

which goes some way to explain the current strong resistance

κάτι που εξηγεί κατά κάποιο τρόπο την τρέχουσα ισχυρή αντίσταση

that the Russians are encountering.

που αντιμετωπίζουν οι Ρώσοι.

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

Η δημοσιογράφος Άννα Άπλμπαουμ υποστηρίζει μάλιστα ότι αυτή η δυσπιστία

this resistance to authority,

αυτή η αντίσταση προς την εξουσία

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

είναι η ουσία της Ουκρανίας, συμφωνείς με αυτό;

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

ΓΝΧ: Είδαμε όντως τα τελευταία 30 χρόνια τους Ουκρανούς να ξεσηκώνονται δύο φορές

when there was a danger

όταν υπήρξε κίνδυνος

of an authoritarian regime being established --

εγκαθίδρυσης αυταρχικού καθεστώτος --

once in 2004, once in 2013.

μία φορά το 2004 και μία φορά το 2013.

And when I was in Kyiv a few years ago,

Όταν βρισκόμουν στο Κίεβο λίγα χρόνια πριν

what really struck me was this very strong feeling

αυτό που πραγματικά με εντυπωσίασε ήταν το πολύ δυνατό αίσθημα

of the desire for independence and for democracy.

επιθυμίας για ανεξαρτησία και δημοκρατία.

And I remember walking around this museum

Και θυμάμαι ότι περπατούσα

στο μουσείο της Επανάστασης του 2013-2014

of the Revolution of 2013-2014

and seeing these images, like these two elderly women

και έβλεπα φωτογραφίες όπως αυτή δύο ηλικιωμένων κυριών

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

που έφερναν σάντουιτς στους διαδηλωτές,

to the fighters.

στους αγωνιστές.

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

Δεν μπορούσαν να πετάξουν πέτρες και δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο

so they prepared sandwiches

οπότε ετοίμασαν σάντουιτς

and brought this huge tray full of sandwiches

και έφεραν έναν τεράστιο δίσκο γεμάτο με σάντουιτς

to the demonstrators.

στους διαδηλωτές.

And this, yes, this is the kind of spirit

Ναι, αυτό είναι το είδος του πνεύματος

that inspires not just the Ukrainians

που εμπνέει όχι μόνο τους Ουκρανούς

αλλά όλους όσους βλέπουν τι γίνεται αυτήν τη στιγμή εκεί.

but everybody who is now watching what is happening there.

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

ΜΤ: Βοήθησέ με να καταλάβω την πραγματική φύση της απειλής εδώ

in terms of Russia moving into Ukraine.

από την άποψη της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία.

So in your last book, when you write about Russia,

Στο τελευταίο σου βιβλίο, όταν γράφεις για τη Ρωσία,

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

περιγράφεις το ρωσικό μοντέλο ως: «όχι μια συνεκτική πολιτική ιδεολογία,

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

αλλά ως ένα είδος μονοπώλειου της εξουσίας και του πλούτου

by a small group at the top."

από μια μικρή ομάδα στην κορυφή».

But then, in his actions against Ukraine,

Όμως στις ενέργειές του κατά της Ουκρανίας

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

ο Πούτιν τις τελευταίες βδομάδες φαίνεται να κινείται πολύ από την ιδεολογία,

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

την ιδεολογία της αυτοκρατορίας,

της άρνησης της ύπαρξης των Ουκρανών

as you mention.

όπως αναφέρεις.

What has changed in the four years since you wrote that book?

Τι άλλαξε σε αυτά τα τέσσερα χρόνια από όταν έγραψες το βιβλίο;

YNH: The imperial dream was always there,

ΓΝΧ: Το ιμπεριαλιστικό όνειρο ήταν πάντα εκεί

but you know, empires are often the creation

αλλά οι αυτοκρατορίες είναι συχνά δημιούργημα

of a very small gang of people at the top.

μιας πολύ μικρής συμμορίας ανθρώπων στην κορυφή.

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

Δεν πιστεύω ότι ο ρωσικός λαός θέλει αυτόν τον πόλεμο.

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

Δεν πιστεύω ότι ο ρωσικός λαός θέλει να κατακτήσει την Ουκρανία

or to slaughter the citizens of Kyiv.

ή να σφάξει τους κατοίκους του Κιέβου.

It's all coming from the top.

Όλο προέρχεται από την κορυφή.

So there is no change there.

Οπότε δεν υπάρχει αλλαγή εδώ.

I mean, when you look at the Soviet Union,

Θέλω να πω πως όταν κοιτάς τη Σοβιετική Ένωση

you can say that there was this mass ideology,

μπορείς να πεις ότι υπήρξε μια τεράστια ιδεολογία

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

την οποία συμμερίστηκε μεγάλο ή ορισμένο μέρος του πληθυσμού.

You don't see this now.

Δε βλέπεις κάτι τέτοιο τώρα.

You know, Russia is a very rich country,

Ξέρεις, η Ρωσία είναι μια πάρα πολύ πλούσια χώρα,

rich in resources,

πλούσια σε πηγές,

but most people are very poor.

οι περισσότεροι όμως είναι πολύ φτωχοί.

Their standard of living is very, very low

Το βιοτικό τους επίπεδο είναι πάρα πολύ χαμηλό

because all the wealth and power is kind of sucked

γιατί όλος ο πλούτος και η δύναμη απορροφάται

by the people at the top,

από τους ανθρώπους της εξουσίας,

and very little is left for everybody else.

και για όλους τους υπόλοιπους μένουν πολύ λίγα.

So I don't think it's a society

Δεν πιστεύω λοιπόν ότι πρόκειται για μια κοινωνία

where the masses are part of this kind of ideological project.

της οποίας οι μάζες είναι μέρος αυτού του ιδεολογικού έργου.

They're being ruled from the top.

Εξουσιάζονται από την κορυφή.

And you have this classic imperial situation,

Έχουμε αυτήν την κλασική ιμπεριαλιστική κατάσταση

when the emperor,

όπου ο αυτοκράτορας

which controls the largest country in the world,

που ελέγχει τη μεγαλύτερη χώρα του κόσμου

feels that, "Hey, this is not enough.

αισθάνεται ότι, «Αυτό δεν είναι αρκετό.

I need more."

Θέλω κι άλλο».

And sends his army to capture,

Και στέλνει τον στρατό του να κατακτήσει,

to extend the empire.

να επεκτείνει την αυτοκρατορία.

BG: I said at the beginning

ΜΤ: Είπα στην αρχή

that it's difficult, of course, to make predictions.

ότι είναι φυσικά δύσκολο να κάνουμε προβλέψεις.

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

Όμως χθες δημοσίευσες ένα άρθρο στη «The Guardian»

titled: “Why Putin has already lost this war.”

με τίτλο: «Γιατί ο Πόυτιν έχει ήδη χάσει τον πόλεμο».

Please explain.

Μίλησέ μας γι’ αυτό παρακαλώ.

YNH: Well, one thing should be very clear.

ΓΝΧ: Πρέπει να ξεκαθαριστεί ένα πράγμα.

I don't mean to say

Δε θέλω να πω

that he's going to suffer an immediate military defeat.

ότι θα υποφέρει μια άμεση στρατιωτική ήττα.

He definitely has the military power to conquer Kyiv

Έχει σίγουρα τη στρατιωτική δύναμη για να κατακτήσει το Κίεβο

and perhaps the whole of Ukraine.

και πιθανόν όλη την Ουκρανία.

Unfortunately, we might see this.

Δυστυχώς, ίσως όμως να το δούμε αυτό.

But his long-term goal,

Όμως ο μακροπρόθεσμος στόχος του,

the whole rationale of the war,

όλη η λογική του πολέμου

is to deny the existence of the Ukrainian nation

είναι η άρνηση της ύπαρξης του ουκρανικού έθνους

and to absorb it into Russia.

και η απορρόφησή του από τη Ρωσία.

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

Για να επιτευχθεί αυτό δεν αρκεί η κατάκτηση της Ουκρανίας.

You also need to hold it.

Πρέπει και να την κρατήσει.

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

Όλο είναι βασισμένο σ′ αυτήν τη φαντασίωση, σε αυτό το στοίχημα,

that most of the population in Ukraine would agree to this,

ότι το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της Ουκρανίας θα είναι σύμφωνο,

would even welcome this.

θα το καλοσωρίσει.

And we already know that it's not true.

Ήδη ξέρουμε όμως πως αυτό δεν ισχύει.

That the Ukrainians are a very real nation;

Ξέρουμε ότι οι Ουκρανοί είναι ένα πολύ υπαρκτό έθνος.

they are fiercely independent;

Είναι πολύ ανεξάρτητοι.

they don’t want to be part of Russia;

Δε θέλουν να γίνουν μέρος της Ρωσίας.

they will fight like hell.

Θα πολεμήσουν σαν τρελοί.

And in the long-run, again, you can conquer a country,

Μακροπρόθεσμα και πάλι, μπορεί να κατακτήσεις μια χώρα.

But as the Russians learned in Afghanistan,

Όπως όμως έμαθαν οι Ρώσοι στο Αφγανιστάν,

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

όπως επίσης έμαθαν οι Αμερικάνοι στο Αφγανιστάν αλλά και στο Ιρακ,

it's much harder to hold a country.

είναι πολύ πιο δύσκολο να κρατήσεις μια χώρα.

Το μεγαλύτερο ερωτηματικό πριν τον πόλεμο ήταν πάντα αυτό.

And again, the big question mark before the war was always this.

Before the war started, many things were already known.

Πριν την έναρξη του πολέμου πολλά πράγματα ήταν ήδη γνωστά.

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

Όλοι γνώριζαν ότι ο ρωσικός στρατός είναι πολύ πιο ισχυρός από τον ουκρανικό.

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

Όλοι γνώριζαν ότι το ΝΑΤΟ δε θα στείλει δυνάμεις στην Ουκρανία

troops into Ukraine.

στρατεύματα στην Ουκρανία.

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

Όλοι γνώριζαν ότι η Δύση, οι Ευρωπαίοι, θα ήταν διστακτικοί

about imposing too strict a sanction regime

σχετικά με την επιβολή ενός πολύ αυστηρού καθεστώτος κυρώσεων

for fear of being hurt by it themselves.

από φόβο μήπως πληγωθούν και οι ίδιοι από αυτό.

And this was the basis for Putin's war plan.

Αυτό ήταν και η βάση του πολεμικού σχεδίου του Πούτιν.

But there was one big unknown.

Υπήρχε όμως και κάτι που δεν ήταν σίγουρο.

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

Κανείς δεν ήξερε με σιγουριά την αντίδραση του ουκρανικού λαού.

And there was always the option

Και υπήρχε πάντοτε η εναλλακτική

that maybe Putin's fantasy would come true.

του να βγει αληθινή η φαντασίωση του Πούτιν.

Maybe the Russians will march in,

Ίσως οι Ρώσοι να έμπαιναν μέσα,

Zelenskyy would flee,

ο Ζελένσκι να το έσκαγε,

maybe the Ukrainian army will just capitulate

ίσως ο ουκρανικός στρατός να συνθηκολογούσε

and the population would not do much.

και ο λαός να μην έκανε πολλά.

This was always an option.

Αυτό ήταν πάντα μια εναλλακτική.

And now we know this was just fantasy.

Τώρα ξέρουμε ότι αυτό ήταν απλά μια φαντασίωση.

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

Τώρα ξέρουμε ότι οι Ουκρανοί πολεμούν και θα πολεμούν.

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

Αυτό ανατρέπει όλο το σκεπτικό του Πούτιν σχετικά με τον πολέμο.

Because you can conquer the country, maybe,

Διότι ίσως μπορέσεις να κατακτήσεις μια χώρα

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

αλλά δε θα μπορέσεις να απορροφήσεις την Ουκρανία πίσω στη Ρωσία.

The only thing he's accomplishing,

Το μόνο που καταφέρνει

he is planting seeds of hatred

είναι να σπέρνει σπόρους μίσους

in the hearts of every Ukrainian.

στις καρδιές του κάθε Ουκρανού.

Every Ukrainian being killed,

Κάθε Ουκρανός που σκοτώνεται,

every day this war continues is more seeds of hatred

κάθε μέρα που συνεχίζεται ο πόλεμος ισοδυναμεί με περισσότερους σπόρους μίσους

that may last for generations.

που θα κρατήσουν για γενιές.

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

Οι Ουκρανοί και οι Ρώσοι δε μισούσαν ο ένας τον άλλον πριν τον Πούτιν.

Είναι αδέρφια.

They’re siblings.

Now he's making them enemies.

Τώρα τους κάνει εχθρούς.

And if he continues, this will be his legacy.

Αν συνεχίσει, αυτή θα είναι η κληρονομιά του.

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

ΜΤ: Θα μιλήσουμε γι′ αυτό ξανά αργότερα αλλά ξέρεις,

at the same time, Putin needs a victory, right?

ταυτόχρονα, ο Πούτιν χρειάζεται μια νίκη σωστά;

The cost, the human, economic, political cost of this war,

Το ανθρώπινο, το οικονομικό και πολιτικό κόστος

not even a week in, is already astronomical.

μέσα σε ούτε μία εβδομάδα είναι ήδη αστρονομικό.

So to justify it and also to remain, by the way,

Έτσι για να το δικαιολογήσει αλλά και για να παραμείνει

a viable leader at the head of Russia,

ένας βιώσιμος ηγέτης στην κεφαλή της Ρωσίας

Putin needs to win, and even win convincingly.

ο Πούτιν χρειάζεται να νικήσει και μάλιστα να νικήσει πειστικά.

So how do we square these things?

Πώς τα συνδυάζουμε λοιπόν;

YNH: I don't know.

ΓΝΧ: Δε γνωρίζω.

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

Δηλαδή, το ότι θέλεις να νικήσεις δε σημαίνει ότι μπορείς και να νικήσεις.

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

Πολλοί πολιτικοί ηγέτες θέλουν να νικήσουν και μερικές φορές χάνουν.

He could stop the war, declare that he won,

Θα μπορούσε να σταματήσει τον πόλεμο, να δηλώσει ότι νίκησε

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

και να πει ότι η αναγνώριση του Λουχάνσκ και του Ντονιέτσκ από τους Ρώσους

is what he really wanted all along, and he achieved this.

είναι αυτό που πραγματικά ήθελε από την αρχή και το κατάφερε.

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

Ίσως κάνουν αυτήν τη συμφωνία, δεν ξέρω.

This is the job of politicians, I'm not a politician.

Αυτή είναι δουλειά των πολιτικών, εγώ δεν είμαι πολιτικός.

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

Αλλά μπορώ να σου πω πως ελπίζω για το καλό όλων --

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

των Ουκρανών, των Ρώσων και όλης της ανθρωπότητας --

that this war stops immediately.

ότι αυτός ο πόλεμος θα σταματήσει άμεσα.

Because if it doesn't,

Διότι αν δε σταματήσει,

it's not only the Ukrainians and the Russians

δεν είναι μόνο οι Ουκρανοί και οι Ρώσοι

that will suffer terribly.

που θα υποφέρουν πολύ.

Everybody will suffer terribly if this war continues.

Όλοι θα υποφέρουν πολύ αν συνεχιστεί αυτός ο πόλεμος.

BG: Explain why.

ΜΤ: Εξήγησέ μας γιατί.

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

ΓΝΧ: Λόγω των αλυσιδωτών επιδράσεων που θα αποσταθεροποιήσουν όλο τον κόσμο.

Let’s start with the bottom line:

Ας ξεκινήσουμε με την ουσία:

budgets.

προϋπολογισμοί.

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

Ζούμε σε μια υπέροχη περίοδο ειρήνης τις τελευταίες δεκαετίες.

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

Και δεν ήταν κάποιο είδος χίπικης φαντασίας.

You saw it in the bottom line.

Το είδαμε στην ουσία.

You saw it in the budgets.

Το είδαμε στους προϋπολογισμούς.

In Europe, in the European Union,

Στην Ευρώπη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση,

the average defense budget of EU members

ο μέσος προϋπολογισμός για την άμυνα των μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης

was around three percent of government budget.

ήταν το 3% του κυβερνητικού προϋπολογισμού περίπου.

And that's a historical miracle, almost.

Αυτό είναι σχεδόν ένα ιστορικό θαύμα.

For most of history,

Κατά το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

από τον προϋπολογισμό των βασιλιάδων, των αυτοκρατόρων και σουλτάνων

80 percent goes to war, goes to the army.

το 50%, το 80% πηγαίνει στον πόλεμο, στον στρατό.

In Europe, it’s just three percent.

Στην Ευρώπη είναι μόνο 3%.

In the whole world, the average is about six percent, I think,

Σε όλο τον κόσμο ο μέσος όρος νομίζω πως είναι περίπου 6%,

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

ελέγξτε με σ′ αυτό αλλά αυτό είναι το νούμερο που ξέρω, 6%.

six percent.

What we saw already within a few days,

Αυτό που ήδη είδαμε μέσα σε λίγες μέρες

Germany doubles its military budget in a day.

είναι τη Γερμανία να διπλασιάζει τον προϋπολογισμό άμυνας σε μια μέρα.

And I'm not against it.

Και δεν αντιτίθεμαι σε αυτό.

Given what they are facing, it's reasonable.

Δεδομένης της κατάστασης είναι λογικό.

For the Germans, for the Poles,

Για τους Γερμανούς, τους Πολωνούς,

for all of Europe to double their budgets.

για όλη την Ευρώπη να διπλασιάσει τον προϋπολογισμό της.

And you see other countries around the world doing the same thing.

Βλέπουμε κι άλλες χώρες στον κόσμο να κάνουν ακριβώς το ίδιο.

But this is, you know, a race to the bottom.

Αυτός όμως είναι ένας αγώνας προς τον πάτο.

When they double their budgets,

Όταν διπλασιάζουν τον προϋπολογισμό τους

other countries look and feel insecure and double their budgets,

άλλες χώρες νιώθοντας ανασφάλεια διπλασιάζουν τον δικό τους προϋπολογισμό,

so they have to double them again and triple them.

και τον διπλασιάζουν και τον τριπλασιάζουν ξανά και ξανά.

And the money that should go to health care,

Τα λεφτά που θα πρέπει να πάνε στην υγεία,

that should go to education,

που θα πρέπει να πάνε στην εκπαίδευση,

that should go to fight climate change,

στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής,

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

αυτά τα λεφτά θα πάνε τώρα σε τανκς, σε πυραύλους, σε πολέμους.

So there is less health care for everybody,

Έτσι έχουμε λιγότερη υγειονομική περίθαλψη για όλους,

and there is maybe no solution to climate change

και ίσως δε θα υπάρξει λύση για την κλιματική αλλαγή

because the money goes to tanks.

διότι τα χρήματα πηγαίνουν σε τανκς.

And in this way, even if you live in Australia,

Έτσι, ακόμη και αν μένεις στην Αυστραλία,

even if you live in Brazil,

αν μένεις στη Βραζιλία,

you will feel the repercussions of this war in less health care,

θα νιώσεις τις επιπτώσεις του πολέμου μέσω της λιγότερης υγειονομικής περίθαλψης

in a deteriorating ecological crisis,

μέσω της επιδεινούμενης οικολογικής κρίσης

in many other things.

και μέσω πολλών άλλων.

Ένα άλλο πολύ βασικό ερώτημα είναι η τεχνολογία.

Again, another very central question is technology.

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

Είμαστε στα πρόθυρα, βασικά είμαστε ήδη στη μέση,

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

νέων τεχνολογικών αγώνων ταχυτήτων στα πεδία της τεχνητής νοημοσύνης.

And we need global agreement about how to regulate AI

Χρειαζόμαστε μια διεθνή συμφωνία για τους κανόνες της τεχνητής νοημοσύνης

and to prevent the worst scenarios.

ώστε να αποφύγουμε τα χειρότερα σενάρια.

How can we get a global agreement on AI

Πώς θα έρθουμε σε παγκόσμια συμφωνία για την τεχνητή νοημοσύνη

when you have a new cold war, a new hot war?

όταν έχουμε έναν νέο ψυχρό πόλεμο, έναν νέο θερμό πόλεμο;

So in this field, to all hopes

Σε αυτόν τον τομέα λοιπόν όλες οι ελπίδες

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

για να σταματήσει η κούρσα εξοπλισμών τεχνητής νοημοσύνης θα εξαφανιστούν

αν αυτός ο πόλεμος συνεχιστεί.

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

Όλοι λοιπόν παγκοσμίως θα νιώσουν τις επιπτώσεις με πολλούς τρόπους.

This is much, much bigger than just another regional conflict.

Αυτό είναι πολύ μεγαλύτερο από μια ακόμη τοπική σύγκρουση.

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

ΜΤ: Αν ένας από τους στόχους του Πούτιν είναι να διχάσει την Ευρώπη,

to weaken the transatlantic alliance

να αποδυναμώσει τη διατλαντική συμμαχία

and the global liberal order,

και την παγκόσμια φιλελεύθερη τάξη,

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

φαίνεται κατά κάποιο τρόπο να τα έχει αναζωογονήσει κατά λάθος.

US-EU relations have never been so close in many years.

Οι σχέσεις Ευρώπης και Αμερικής δεν έχουν υπάρξει τόσο στενές εδώ και χρόνια.

And so how do you read that?

Πώς το αντιλαμβάνεσαι αυτό;

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

ΓΝΧ: Υπό αυτήν την έννοια και πάλι έχει χάσει τον πόλεμο.

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

Αν ο σκοπός του ήταν να διχάσει την Ευρώπη, να διχάσει το ΝΑΤΟ,

he's achieved exactly the opposite.

πέτυχε το ακριβώς αντίθετο.

I mean, I was amazed by how quick,

Έμεινα έκπληκτος από το πόσο γρήγορη,

how strong and how unanimous the European reaction was.

πόσο δυνατή και πόσο ομόφωνη ήταν η αντίδραση της Ευρώπης.

I think the Europeans surprised themselves.

Οι ίδιοι οι Ευρωπάιοι ξάφνιασαν τους εαυτούς τους.

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

Ακόμη και χώρες όπως η Φιλανδία και η Σουηδία στέλνουν όπλα στην Ουκρανία

and closing their airspace.

και κλείνουν τον εναέριο χώρο τους.

They didn't even do it in the Cold War.

Αυτό δεν το κάνανε ούτε στον Ψυχρό Πόλεμο.

It's really amazing to see it.

Είναι πραγματικά καταπληκτικό.

I think another very important thing is what has been dividing the West

Νομίζω πως κάτι ακόμη πολύ σημαντικό είναι πως αυτό που έχει διχάσει τη Δύση

over the several years now,

εδώ και πολλά χρόνια

it’s what people term the “culture war”.

είναι αυτό που οι άνθρωποι ονομάζουν «πολιτισμικό πόλεμο».

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

Ο πολιτισμικός πόλεμος μεταξύ δεξιάς κι αριστεράς,

μεταξύ συντηρητικών και φιλελεύθερων.

And I think this war can be an opportunity

Και θεωρώ πως αυτός ο πόλεμος μπορεί να είναι η ευκαιρία

to end the culture war within the West,

να σταματήσει ο πολιτισμικός πόλεμος στη Δύση,

to make peace in the culture war.

να κυρηχθεί ειρήνη.

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

Πρώτον γιατί ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι είμαστε μαζί σε όλο αυτό.

There are much bigger things in the world

Υπάρχουν πολύ σημαντικότερα πράγματα στον κόσμο

than these arguments between left and right

από αυτές τις διαφωνίες μεταξύ δεξιάς κι αριστεράς

within the Western democracies.

μέσα στις δημοκρατίες της Δύσης.

And it's a reminder that we need to stand united

Είναι μια υπενθύμιση ότι πρέπει να μείνουμε ενωμένοι

to protect Western liberal democracies.

για την προστασία των δυτικών φιλελεύθερων δημοκρατιών.

But it's deeper than that.

Όμως είναι πιο βαθύ από αυτό.

Much of the argument between left and right

Η μεγαλύτερη διαφωνία μεταξύ δεξιάς και αριστεράς

seemed to be in terms of a contradiction

φαινόταν να αφορά μια αντίφαση

between liberalism and nationalism.

μεταξύ φιλελευθερισμού και εθνικισμού.

Like, you need to choose.

Σαν να έπρεπε να διαλέξεις.

And the right goes with nationalism,

Η δεξιά πηγαίνει με τον εθνικισμό

and the left goes more liberalism.

και η αριστερά με τον φιλελευθερισμό.

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

Η Ουκρανία είναι μια υπενθύμιση ότι αυτά τα δύο τελικά πάνε μαζί.

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

Ιστορικά ο εθνικισμός και ο φιλελευθερισμός δεν είναι αντίθετοι.

They are not enemies.

Δεν είναι εχθροί.

They are friends, they go together.

Είναι φίλοι, πηγαίνουν μαζί.

They meet around the central value of freedom, of liberty.

Συναντιούνται γύρω από τις κεντρικές αξίες της ελευθερίας.

And to see a nation fighting for its survival,

Βλέπεις ένα έθνος να μάχεται για την επιβίωσή του,

fighting for its freedom,

να μάχεται για την ελευθερία του,

you see it on Fox News or you see it in CNN.

και το βλέπεις στο Fox News ή στο CNN.

And yes, they tell the story a little differently,

Ναι, εξιστορούν την κατάσταση λίγο διαφορετικά

but they suddenly see the same reality.

αλλά ξαφνικά βλέπουν την ίδια πραγματικότητα.

And they find common ground.

Βρίσκουν κοινό έδαφος.

And the common ground is to understand

Το κοινό έδαφος είναι η κατανόηση

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

ότι εθνικισμός δε σημαίνει μίσος για τις μειονότητες ή τους ξένους,

αλλά αγάπη προς τους συμπατριώτες σου,

it's about loving your compatriots,

and reaching a peaceful agreement

καθώς και η επίτευξη ειρηνικής συμφωνίας

about how we want to run our country together.

για το πώς μπορούμε να κυβερνήσουμε τη χώρα μας μαζί.

And I hope that seeing what is happening

Ελπίζω πως βλέποντας τι συμβαίνει

would help to end the culture war in the West.

θα βοηθήσει στο να τερματιστεί ο πολιτισμικός πόλεμος στη Δύση.

And if this happens, we don't need to worry about anything.

Αν συμβεί αυτό δε θα χρειαστεί να ανυσηχούμε για τίποτα.

You know, when you look at the real power balance,

Όταν κοιτάς την πραγματική ισορροπία ισχύος,

if the Europeans stick together,

αν οι Ευρωπαίοι μείνουν ενωμένοι,

if the Americans and the Europeans stick together

αν οι Αμερικάνοι και οι Ευρωπαίοι μείνουν ενωμένοι

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

και σταματήσουν αυτόν τον πολιτιστικό πόλεμο, αν σταματήσουν να σκοτώνονται,

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

δεν έχουν απολύτως τίποτα να φοβηθούν -- ούτε τους Ρώσους ούτε κανέναν άλλον.

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

ΜΤ: Θα σε ρωτήσω αργότερα για τις ιστορίες που η Δύση λέει στον εαυτό της,

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

όμως επίτρεψέ μου να απομακρυνθώ λίγο και να αποκτήσω μεγαλύτερη προοπτική.

You wrote another essay last week in “The Economist”,

Έγραψες άλλο ένα άρθρο την περασμένη βδομάδα στο «The Economist»

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

λέγοντας ότι αυτό που διακυβεύεται στην Ουκρανία είναι, αναφέρω τα λόγια σου,

"the direction of human history"

«η κατεύθυνση της ανθρώπινης ιστορίας»

because it puts at risk what you call

διότι θέτει σε κίνδυνο αυτό που αποκαλείς

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

ως το μεγαλύτερο πολιτικό και ηθικό επίτευγμα του ανθρώπινου πολιτισμού,

which is the decline of war.

δηλαδή τη μείωση των πολέμων.

So now we are back in a war and potentially afterwards

Τώρα λοιπόν είμαστε και πάλι σε πόλεμο και πιθανόν αργότερα

into a new form of cold war or hot war,

θα πάμε σε ένα νέο είδος ψυχρού ή θερμού πολέμου

but hopefully not.

αλλά ας ελπίσουμε πως όχι.

Elaborate about that essay you wrote.

Μίλησέ μας λίγο γι′ αυτό το άρθρο.

YNH: Yeah, I mean, some people think

ΓΝΧ: Ναι, κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν

that all this talk about the decline of war

πως όλη η συζήτηση για τη μείωση των πολέμων

was always just a fantasy.

ήταν απλά μια φαντασίωση.

But ...

Όμως...

Again, you look at the statistics.

Θα κοιτάξουμε και πάλι τα στατιστικά.

Since 1945,

Από το 1945

there has not been a single clash between superpowers,

δεν έχει υπάρξει ούτε μία σύγκρουση μεταξύ υπερδυνάμεων,

whereas previously in history,

ενώ προηγουμένως στην ιστορία

this was, you know, the basic stuff of history.

κάτι τέτοιο ήταν συνηθισμένο ιστορικά.

Since 1945,

Από το 1945,

not a single internationally recognized country

ούτε μία διεθνώς αναγνωρισμένη χώρα

was wiped off the map by external invasion.

δεν εξαφανίστηκε από τον χάρτη λόγω εξωτερικής εισβολής.

This was the common thing in history.

Αυτό ήταν κάτι κοινό στην ιστορία.

Until then and then it stopped.

Έως τότε και μετά σταμάτησε.

This is an amazing achievement,

Αυτό είναι καταπληκτικό επίτευγμα

which is the basis for everything we have,

και αποτελεί τη βάση όλων όσων έχουμε,

for our medical services,

τις υγειονομικές μας υπηρεσίες,

for education system,

το εκπαιδευτικό μας σύστημα,

and this is all now in jeopardy.

και τώρα όλα βρίσκονται σε κίνδυνο.

Because this era of peace,

Γιατί αυτή η περίοδος ειρήνης

it wasn't the result of some miracle.

δεν ήταν το αποτέλεσμα κάποιου θαύματος.

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

Δεν ήταν το αποτέλεσμα κάποιας αλλαγής στους νόμους της φύσης.

It was humans making better decisions and building better institutions,

Ήταν οι άνθρωποι που πήραν καλύτερες αποφάσεις και έχτισαν καλύτερους θεσμούς,

which means also

το οποίο επίσης σημαίνει

that there is no guarantee for the future.

ότι δεν υπάρχει κάποια εγγύηση για το μέλλον.

If humans, some humans, start making bad decisions

Αν οι άνθρωποι, ορισμένοι άνθρωποι, αρχίσουν να παίρνουν κακιές αποφάσεις

and start destroying the institutions that kept the peace,

και να καταστρέφουν τους θεσμούς που έχουν κρατήσει την ειρήνη,

then we will be back in the era of war

τότε θα πάμε πίσω στην εποχή των πολέμων

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

με τους στρατιωτικούς προϋπολογισμούς να φτάνουν το 20%, το 30%, το 40%.

It can happen.

Μπορεί να συμβεί.

It's in our hands.

Είναι στο χέρι μας.

And I'll just say one more thing,

Θα πω και κάτι ακόμη.

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

Όταν όχι μόνο εγώ αλλά κι άλλοι ακαδημαϊκοί όπως ο Στίβεν Πίνκερ και άλλοι

talked about the era of peace,

μιλήσαμε για την περίοδο ειρήνης,

some people understood it as kind of encouraging complacency.

κάποιοι το αντιλήφθηκαν ως ένα είδος ενθαρρυντικού εφυσηχασμού.

That, oh, we don't need to worry about anything.

Δε χρειάζεται να ανησυχούμε για τίποτα.

No, I mean, the message was really the opposite.

Όχι, το μήνυμα ήταν ακριβώς το αντίθετο.

It was a message of responsibility.

Ήταν ένα μήνυμα υπευθυνότητας.

If you think that there is no era of peace in history,

Αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει περίοδος ειρήνης στην ιστορία

it's always war, it's always the jungle,

ότι πάντα επικρατούσε πόλεμος, ο νόμος της ζούγκλας,

there is a constant level of violence in nature,

ότι υπάρχει ένα σταθερό επίπεδο βίας στη φύση,

then this basically means

τότε αυτό σημαίνει ουσιαστικά

that there is no point struggling for peace

ότι δεν υπάρχει λόγος να παλεύουμε για την ειρήνη

and there is no responsibility on leaders like Putin

και πως δεν πέφτει καμία ευθύνη σε ηγέτες όπως ο Πούτιν,

because you can't blame Putin for the war.

δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις για τον πόλεμο.

It's just a law of nature that there are wars.

Οι πόλεμοι πηγάζουν από τους νόμους της φύσης.

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

Όταν συνειδητοποιείς πως, όχι, οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να μειώσουν τη βία

then it should make us much more responsible.

τότε αυτό πρέπει να μας κάνει πιο υπεύθυνους.

And it should also make us understand

Και πρέπει να μας κάνει να καταλάβουμε

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

πως ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι φυσική καταστροφή.

It’s a man-made disaster, and a single man.

Είναι ανθρώπινη καταστροφή, η καταστροφή ενός μόνο ανθρώπου.

It's not the Russian people who want this war.

Δεν είναι ο ρωσικός λαός που θέλει τον πόλεμο.

There's really just a single person

Είναι πραγματικά ένας μόνο άνθρωπος

who, by his decisions,

ο οποίος με τις επιλογές του,

created this tragedy.

δημιούργησε αυτήν την τραγωδία.

ΜΤ: Κάτι που έχει επιστρέψει

BG: So one of the things that has come back

in the last weeks and months is the nuclear threat.

τις τελευταίες βδομάδες και μήνες είναι η πυρηνική απειλή.

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

Έχει περάσει και πάλι στο επίκεντρο των πολιτικών και στρατηγικών εκτιμήσεων.

Putin has talked about it several times,

Ο Πούτιν έχει μιλήσει πολλές φορές

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

τις προάλλες έθεσε τις ρωσικές πυρηνικές δυνάμεις σε κατάσταση

υψηλότερης επιφυλακής.

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

Ο ίδιος ο πρόεδρος Ζελένσκι στο Συνέδριο Ασφαλείας στο Μόναχο

essentially said that Ukraine had made a mistake

είπε ουσιαστικά πως η Ουκρανία έσφαλε

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

που εγκατέλειψε τα πυρηνικά όπλα που είχε κληρονομήσει από τη Σοβιετική Ένωση.

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

Υποψιάζομαι πως αυτό είναι μια σκέψη που κάνουν πολλές χώρες.

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

Ποιες είναι οι σκέψεις σου για την επιστροφή της πυρηνικής απειλής;

YNH: It's extremely frightening.

ΓΝΧ: Είναι εξαιρετικά τρομακτικό.

You know, it's like it's almost Freudian,

Ξέρεις, είναι σχεδόν Φροϋδικό,

it's the return of the repressed.

είναι η επιστροφή της καταπίεσης.

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

Σκεφτόμασταν για τα πυρηνικά όπλα

there was something about that in the 1960s

πως κάτι σχετικό υπήρξε τη δεκαετία του 1960

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

με την Κρίση των πυραύλων της Κούβας και τον Δόκτορ Στρέιντζ Λαβ.

But no, it's here.

Όμως όχι, είναι εδώ.

And, you know, it took just a few days

Χρειάστηκε λίγες μόνο ημέρες

of difficulties on the battlefield

δυσκολιών στο πεδίο μάχης

for suddenly --

ώστε ξαφνικά --

I mean, I'm watching television, like, the news

δηλαδή βλέπω τηλεόραση, τις ειδήσεις,

and you have these experts explaining to people

όπου ειδικοί εξηγούν στους ανθρώπους

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

τι θα προκαλέσουν τα διάφορα πυρηνικά όπλα σε αυτήν την πόλη ή σε αυτήν τη χώρα.

It rushed back in.

Επέστρεψε και πάλι.

So, you know, nuclear weapons are --

Ξέρεις, τα πυρηνικά όπλα --

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

κατά κάποιο τρόπο έχουν μέχρι στιγμής διατηρήσει την παγκόσμια ειρήνη,

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

ανήκω στη σχολή σκέψης που υποστηρίζει πως αν δεν υπήρχαν τα πυρηνικά όπλα

we would have had the Third World War

θα είχε ήδη ξεσπάσει ο Γ′ Παγκόσμιος Πόλεμος

between the Soviet Union and the United States and NATO

μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και των Η.Π.Α και του ΝΑΤΟ

sometime in the 1950s or '60s.

κάπου μεταξύ του 1950 και του 1960.

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

Τα πυρηνικά όπλα μέχρι σήμερα έχουν εξυπηρετήσει έναν καλό σκοπό.

It's because of nuclear weapons

Λόγω των πυρηνικών όπλων

that we did not have any more direct clashes between superpowers

δεν έχουν υπάρξει άμεσες συγκρούσεις μεταξύ των υπερδυνάμεων

because it was obvious that this would be collective suicide.

καθώς ήταν πασιφανές πως κάτι τέτοιο θα αποτελούσε συλλογική αυτοκτονία.

But the danger is still there, it's always there.

Ο κίνδυνος όμως είναι ακόμη εκεί, είναι πάντα εκεί.

If there is miscalculation,

Αν υπάρξει κάποιος λάθος υπολογισμός

then the results could, of course,

τα αποτελέσματα φυσικά

be existential, catastrophic.

θα είναι καταστροφικά, υπαρξιακά.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

ΜΤ: Τη δεκαετία του ’70 μετά την Κούβα και το Βερολίνο και τη δεκαετία του ’60,

and so in the '60s, but in the '70s,

κυρίως τη δεκαετία του ’70

we started building a sort of international institutional architecture

αρχίσαμε να χτίζουμε ένα είδος παγκόσμιας θεσμικής αρχιτεκτονικής

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

που βοήθησε στη μείωση του κινδύνου στρατιωτικής αντιπαράθεσης με πυρηνικά

we used, you know, anything from arms control agreements

χρησιμοποιήσαμε τα πάντα, από συμφωνίες ελέγχου όπλων

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

μέχρι μέτρα για την οικοδόμηση εμπιστοσύνης ή την άμεση επικοινωνία.

And then in the last decade or so,

Την τελευταία περίπου δεκαετία

that has been progressively kind of scrapped,

αυτό έχει σταδιακά καταργηθεί

έτσι είμαστε σε μια πιο επικίνδυνη κατάσταση

so we are even in a more dangerous situation

than we were let's say, at the end of the last century.

από αυτή που ήμασταν στα τέλη του περασμένου αιώνα.

YNH: Completely, I mean,

ΓΝΧ: Εντελώς,

τώρα θερίζουμε τους κακούς καρπούς της παραμέλησης

we are now reaping the bad fruits of neglect

that's been going on for several years,

που επικρατεί τα τελευταία χρόνια

not just about nuclear weapons, but in general,

όχι μόνο ως προς τα πυρηνικά όπλα αλλά γενικότερα

about international institutions and global cooperation.

ως προς τους διεθνείς θεσμούς και την παγκόσμια συνεργασία.

We’ve built, in the late 20th century,

Χτίσαμε στα τέλη του εικοστού αιώνα

a house for humanity

ένα σπίτι για την ανθρωπότητα

based on cooperation,

βασιζόμενο στη συμμετοχή,

based on collaboration,

βασιζόμενο στη συνεργασία,

based on the understanding

βασιζόμενο στην κατανόηση

that our future depends on being able to cooperate,

ότι το μέλλον μας εξαρτάται από τη δυνατότητα συνεργασίας,

otherwise we will become extinct as a species.

διαφορετικά θα εξαλειφθούμε ως είδος.

And we all live in this house.

Όλοι μας μένουμε σ′ αυτό το σπίτι.

But in the last few years we stopped --

Τα τελευταία χρόνια όμως σταματήσαμε --

we neglected it, we stopped repairing it.

το παραμελήσαμε, σταματήσαμε να το επισκευάζουμε.

We allow it to deteriorate more and more.

Το αφήνουμε να φθείρεται όλο και περισσότερο.

And, you know, eventually it will --

Και ξέρετε τελικά θα φθαρεί --

It is collapsing now.

Καταρρέει ήδη.

So I hope that people will realize before it's too late

Ελπίζω λοιπόν πως οι άνθρωποι θα καταλάβουν πριν να είναι πολύ αργά

that we need not just to stop this terrible war,

ότι όχι μόνο πρέπει να σταματήσουμε αυτόν τον απαίσιο πόλεμο,

we need to rebuild the institutions,

αλλά ότι πρέπει να ξαναχτίσουμε τους θεσμούς,

we need to repair the global house in which we all live together.

πρέπει να επισκευάσουμε το παγκόσμιο σπίτι στο οποίο μένουμε όλοι μαζί.

If it falls down, we all die.

Αν καταρρεύσει, θα πεθάνουμε όλοι.

BG: So we have, among the audience listening,

ΜΤ: Έχουμε λοιπόν ανάμεσα στο κοινό που μας ακούει

Rola from --

τη Ρόλα από --

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

δεν ξέρω από πού είναι, μεγάλωσε στον Λίβανο --

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

και λέει, «’Εχω ζήσει τον πόλεμο, έχω κοιμηθεί στο πάτωμα, έχω νιώσει τον φόβο.

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

Όποιους λόγους και να μου έδωσαν, το μόνο μάθημα που πήρα είναι ότι

the war is absurd.

ο πόλεμος είναι παράλογος.

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

Μιλήσαμε για στρατηγική, δύναμη, προϋπολογισμούς, ευκαιρίες, τεχνολογίες.

What about human suffering and psychological trauma?"

Τι γίνεται με τον ανθρώπινο πόνο και το ψυχολογικό τραύμα;»

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

Θεωρώ ότι βασικά αναρωτιέται τι θα απομείνει,

in terms of the human suffering

αναφορικά με τον ανθρώπινο πόνο

and the psychological trauma going forward?

και το ψυχολογικό τραύμα;

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

ΓΝΧ: Ναι, αυτοί είναι οι σπόροι του μίσους

and fear and misery

και του φόβου και της μιζέριας

that are being planted right now in the minds and the bodies

που φυτεύονται αυτήν τη στιγμή στα μυαλά και στα κορμιά

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

δεκάδων, βασικά εκατοντάδων εκατομμυρίων, ανθρώπων.

Because it's not just the people in Ukraine,

Γιατί δεν είναι μόνο οι άνθρωποι στην Ουκρανία,

it's also in the countries around, all over the world.

είναι και αυτοί στις γύρω χώρες και σε όλον τον κόσμο.

And these seeds will give a terrible harvest,

Όλοι αυτοί οι σπόροι θα δώσουν μια απαίσια σοδειά,

terrible fruits in years, in decades to come.

θα δώσουν απαίσιους καρπούς στα επόμενα χρόνια και δεκατίες.

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

Γι′ αυτό είναι τόσο σημαντικό να σταματήσει ο πόλεμος άμεσα.

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

Κάθε μέρα που συνεχίζεται φυτεύονται ολοένα και περισσότεροι τέτοιοι σπόροι.

And, you know, like this war now,

Και σε αυτόν τον πόλεμο τώρα

its seeds were, to a large extent,

οι καρποί του σε μεγάλο βαθμό

planted decades and even centuries ago.

φυτεύτηκαν δεκαετίες ίσως και αιώνες πιο πριν.

That part of the Russian fears that are motivating Putin

Αυτό το τμήμα του ρωσικού φόβου που κινητοποιεί τον Πούτιν

and motivating people around him

και τους ανθρώπους γύρω του,

is memories of past invasions of Russia,

είναι μνήμες προηγούμενων εισβολών στη Ρωσία,

especially, of course, in Second World War.

ειδικότερα φυσικά κατά τον Β′ Παγκόσμιο Πόλεμο.

And of course, it's a terrible mistake

Φυσικά είναι τρομερό λάθος

what they are doing with it.

το τι κάνουν εξαιτίας αυτού.

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

Δημιουργούν εκ νέου τα ίδια πράγματα που θα έπρεπε να μάθουν να αποφεύγουν.

But yes, these are still the terrible fruits

Όμως ναι, είναι ακόμη οι απαίσιοι καρποί

of the seeds being planted in the 1940s.

των σπόρων που φυτεύτηκαν τη δεκαετία του 1940.

BG: It's what in same article you call

ΜΤ: Είναι αυτό που αποκαλείς στο ίδιο άρθρο

the fact that nations are ultimately built on stories.

το γεγονός ότι τα έθνη χτίζονται τελικά πάνω σε ιστορίες.

So these seeds are the stories we are starting to create now.

Αυτοί οι σπόροι λοιπόν είναι οι ιστορίες που αρχίζουμε να δημιουργούμε τώρα.

The war in Ukraine is starting to create the stories

Ο πόλεμος στην Ουκρανία δημιουργεί τις ιστορίες

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

που θα έχουν αντίκτυπο στο μέλλον, αυτό λες.

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

ΓΝΧ: Κάποιοι από τους καρπούς του πολέμου σπάρθηκαν στην πολιορκία του Λένινγκραντ.

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

Και τώρα δίνει καρπούς στην πολιορκία του Κιέβου,

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

που μπορεί να δώσει καρπούς σε 40 ή 50 χρόνια σε κάτι χειρότερο.

We need to cut this, we need to stop this.

Πρέπει να το ανακόψουμε, να το σταματήσουμε.

You know, as a historian,

Ξέρεις ως ιστορικός,

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

κάποιες φορές αισθάνομαι ντροπή ακόμη και ευθύνη, δεν ξέρω τι ακριβώς,

about what history, the knowledge of history is doing to people.

για το τι κάνει η ιστορία, η γνώση της ιστορίας, στους ανθρώπους.

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

Αυτές τις εβδομάδες, έχω δει τους ηγέτες όλου του κόσμου να μιλάνε με τον Πούτιν

and very often he gave them lectures on history.

και πολύ συχνά τους έδινε διαλέξεις στην ιστορία.

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

Νομίζω ότι ο Μακρόν συζήτησε μαζί του για πέντε ώρες

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

και έπειτα είπε ότι, «Την περισσότερη ώρα μου έκανε διάλεξη πάνω στην ιστορία».

And as a historian, I feel ashamed

Σαν ιστορικός νιώθω ντροπή

that this is what my profession in some way is doing.

που το επάγγελμά μου προκαλεί κάτι τέτοιο.

I know it for my own country.

Το ξέρω από την ίδια μου τη χώρα.

Στο Ισραήλ επίσης υποφέρουμε από την πολλή ιστορία.

In Israel, we also suffer from too much history.

I think people should be liberated from the past,

Θεωρώ ότι οι άνθρωποι πρέπει να απελευθερούν από το παρελθόν,

not constantly repeating it again and again.

όχι να το επαναλαμβάνουν διαρκώς.

You know, everybody should kind of free themselves

Όλοι πρέπει κατά κάποιο τρόπο να απελευθερώσουν τους εαυτούς τους

from the memories of the Second World War.

από τις μνήμες του Β′ Παγκοσμίου Πολέμου.

It's true of the Russians,

Ισχύει για τους Ρώσους,

it's also true of the Germans.

ισχύει και για τους Γερμανούς.

You know, I look at Germany now,

Ξέρεις, βλέπω τους Γερμανούς τώρα,

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

και αυτό που θέλω να πω, αν μας παρακολουθούν Γερμανοί,

what I really want to say to the Germans:

αυτό που θέλω πραγματικά να πω στους Γερμανούς:

guys, we know you are not Nazis.

παιδιά, ξέρουμε ότι δεν είστε Ναζί.

You don't need to keep proving it again and again.

Δε χρειάζεται να το αποδεικνύετε συνεχώς.

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

Αυτό που χρειαζόμαστε τώρα από τη Γερμανία είναι να σηκωθεί και ηγηθεί

to be at the forefront of the struggle for freedom.

να είναι στην πρώτη γραμμή του αγώνα για την ελευθερία.

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

Κάποιες φορές οι Γερμανοί φοβούνται πως αν μιλήσουν με δύναμη,

or pick up a gun,

ή αν σηκώσουν όπλο,

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

όλοι θα πουν, «Είσαι και πάλι Ναζί».

No, we won't think that.

Όχι, δε θα το σκεφτούμε αυτό.

BG: That's happening right now.

ΜΤ: Αυτό συμβαίνει τώρα.

Δηλαδή πολλά από αυτά που φαινόταν αδιανόητα δέκα χρόνια πριν

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

have happened in the last few weeks.

συνέβησαν τις τελευταίες βδομάδες.

Ένα από τα πιο εντυπωσιακά, για εμένα τουλάχιστον,

And one of the most striking, to me in any case,

is Germany's reaction and transformation.

είναι η αντίδραση της Γερμανίας.

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

Ο νέος καγκελάριος,Όλαφ Σολτζ, τις προάλλες ανακοίνωσε

that Germany will send arms to Ukraine,

ότι η Γερμανία θα στείλει όπλα στην Ουκρανία

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

και ότι θα ξοδέψει επιπλέον 100 δισεκατομμύρια για τον στρατό της.

That reverses completely the principles

Αυτό αντιστρέφει εντελώς τις αρχές

that have guided Germany's foreign policy

που καθοδήγησαν την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφαλείας της Γερμανίας

and security politics for decades.

για δεκαετίες.

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

Αυτή η αλλαγή λοιπόν συμβαίνει ακριβώς αυτήν τη στιγμή και πάρα πολύ γρήγορα.

YNH: Yeah.

ΓΝΧ: Ναι.

And I think it's a good thing.

Και θεωρώ ότι είναι καλό.

We need the Germans to ...

Χρειαζόμαστε τους Γερμανούς...

I mean, they are now the leaders of Europe,

είναι αυτήν τη στιγμή οι ηγέτες της Ευρώπης,

certainly after Britain left in Brexit.

σίγουρα μετά την αποχώρηση της Μεγάλης Βρετανίας με το Μπρέξιτ.

And we need them to, in a way,

Και χρειάζεται κατά κάποιο τρόπο

let go of the past and be in the present.

να αφήσουν το παρελθόν και να παραμείνουν στο παρόν.

If there is really one country in the world

Αν όντως υπάρχει μια χώρα στον κόσμο

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

που ως Εβραίος, ως Ισραηλινός, και ως ιστορικός,

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

εμπιστεύομαι ότι δε θα επαναλάβει τις φρικαλεότητες του ναζισμού,

that's Germany.

αυτή είναι η Γερμανία.

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

ΜΤ: Γιουβάλ, θέλω να πιάσουμε γρήγορα τρία θέματα

that have to do with the fact that this feels like

που έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι φαίνεται να είναι

the first truly interconnected war in many ways.

ο πρώτος πραγματικά αλληλένδετος πόλεμος από πολλές απόψεις.

The first, of course, is the basics,

Το πρώτο φυσικά είναι βασικό,

which is, on one side, you have a very ancient war --

ότι από τη μια μεριά έχουμε έναν πολύ αρχαίο πόλεμο --

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

έχουμε τανκς, χαρακώματα και βομβαρδισμένα κτήρια --

and on the other, we have real-time visibility of everything

και από την άλλη έχουμε ορατότητα των πάντων σε πραγματικό χρόνο

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

μέσω τηλεφώνων, του Τουίτερ, του Τικ Τοκ και άλλων.

And you have written a lot about this tension

Έχεις γράψει σχετικά με αυτήν την ένταση

between old ways and new tech.

μεταξύ παλιών μεθόδων και νέων τεχνολογιών.

What's the impact here?

Ποιος είναι ο αντίκτυπος εδώ;

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

ΓΝΧ: Πρώτα απ′ όλα, δεν ξέρουμε όλα όσα συμβαίνουν.

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

Δηλαδή παραδόξως με όλα αυτά τα Τικ Τοκ, τα τηλέφωνα και τα πάντα,

τόσα πολλά παραμένουν άγνωστα.

so much is not known.

So the fog of war is still there, and yes,

Η ομίχλη του πολέμου λοιπόν είναι ακόμα εκεί και ναι,

there is much more information, but information isn’t truth.

υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες αλλά η πληροφορία δεν είναι η αλήθεια.

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

Πολλές πληροφορίες είναι παραπληροφόρηση και ψεύτικες ειδήσεις και ούτω καθεξής.

And yes, it’s always like this;

Και ναι, είναι πάντα έτσι.

the new and the old, they come together.

Το νέο και το παλιό ενώνονται.

You know, with all the talk about interconnectedness

Με όλη τη συζήτηση για διασύνδεση

and living in cyberspace and all that,

και τη ζωή στον κυβερνοχώρο και όλα αυτά,

one of the most important technologies not just of this war,

μια από τις πιο σημαντικές τεχνολογίες όχι μόνο αυτού του πολέμου,

but of the last decade or two have been stone walls.

αλλά των τελευταίων δεκαετιών είναι πέτρινοι τοίχοι.

It's Neolithic.

Είναι Νεολιθικοί.

Everybody is now building stone walls

Όλοι τώρα χτίζουν πέτρινους τοίχους

in the era of Facebook and Google and all that.

στην εποχή του Facebook και της Google και όλων αυτών.

So the old and the new, they go together.

Έτσι το παλιό και το νέο πάνε μαζί.

And it's ...

Και είναι ...

It is a new kind of war.

Είναι ένα νέο είδος πολέμου.

People are sitting at home in California or Australia,

Οι άνθρωποι κάθονται στο σπίτι τους στην Καλιφόρνια ή την Αυστραλία,

and they actively participate in the war,

και συμμετέχουν ενεργά στον πόλεμο,

not just by writing tweets,

όχι μόνο γράφοντας τουιτς,

but by attacking websites or defending websites.

αλλά με το να επιτίθενται σε ιστότοπους ή να υπερασπίζονται ιστοσελίδες.

You know, in Spain, in the Civil War,

Ξέρεις, στην Ισπανία στον Εμφύλιο Πόλεμο,

if you wanted to help fight fascism,

αν ήθελες να βοηθήσεις στην καταπολέμηση του φασισμού,

then you had to go to Spain and join the international brigade.

τότε έπρεπε να πας στην Ισπανία και να ενταχθείς στη διεθνή ταξιαρχία.

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

Τώρα η διεθνής ταξιαρχία κάθεται στο σπίτι της στο Σαν Φρανσίσκο

and is still in some way part of the war.

και εξακολουθεί να είναι κατά κάποιο τρόπο μέρος του πολέμου.

So this is definitely new.

Αυτό είναι σίγουρα κάτι καινούργιο.

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

ΜΤ: Πράγματι μόλις πριν από δύο ημέρες, ο αντιπρόεδρος ουκρανικής κυβέρνησης,

Fedorov, announced via Telegram

ο Φεντόροφ, ανακοίνωσε μέσω Telegram

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

ότι ήθελε να δημιουργήσει ένα είδος εθελοντικού κυβερνοστρατού.

He invited software developers and hackers

Προσκάλεσε προγραμματιστές και χάκερς

και άλλους με δεξιότητες πληροφορικής

and other people with IT skills

να βοηθήσουν την Ουκρανία στο μέτωπο του κυβερνοχώρου.

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

Σύμφωνα με το περιοδικό «Wired» σε λιγότερο από δύο μέρες

175,000 people signed up.

εγγράφηκαν 175.000 άτομα.

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

Να λοιπόν ένα αμυνόμενο έθνος που μπορεί να στρατολογήσει σχεδόν εν μία νυκτί

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

175.000 εθελοντές για να πάνε στη μάχη για λογαριασμό του.

It's a very different kind of war.

Είναι ένα πολύ διαφορετικό είδος πολέμου.

YNH: Yeah.

ΓΝΧ: Ναι.

You know, every war brings it surprises.

Κάθε πόλεμος φέρνει εκπλήξεις.

Sometimes it's how everything is new,

Μερικές φορές είναι το πώς όλα είναι καινούργια,

but sometimes it's also how everything is old.

αλλά μερικές φορές είναι επίσης το πώς όλα είναι παλιά.

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

ΜΤ: Ορισμένοι στη συζήτηση και στις ερωτήσεις ανέφεραν την Κίνα,

which of course, is an important actor here,

που είναι φυσικά ένας σημαντικός ηθοποιός,

although for now is mostly an observer.

αν και προς το παρόν είναι κυρίως παρατηρητής.

But China has a stated policy of opposing any act

Η Κίνα όμως έχει μια δεδηλωμένη πολιτική αντίθεσης σε οποιαδήποτε πράξη

that violates territorial integrity.

που παραβιάζει την εδαφική ακεραιότητα.

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

Η εισβολή στην Ουκρανία παραβιάζει φυσικά την εδαφική ακεραιότητα.

And it also has a huge interest in a stable global economy

Ενδιαφέρεται επίσης για μια σταθερή παγκόσμια οικονομία

and global system.

και ένα παγκόσμιο σύστημα.

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

Πρέπει όμως να το εξισορροπήσει αυτό με την πρόσφατη εγγύτητά της με τη Ρωσία.

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

Ο Σι Τζινπίνγκ και ο Πούτιν συναντήθηκαν στο Πεκίνο πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

κι έδωσαν έτσι ένα μήνυμα φιλίας προς τον κόσμο.

How do you read China's position in this conflict?

Πώς βλέπεις τη θέση της Κίνας σε αυτήν τη σύγκρουση;

YNH: I don't know,

ΓΝΧ: Δεν ξέρω,

I mean, I'm not an expert on China,

δεν είμαι ειδικός στην Κίνα

and I certainly can't just ...

και σίγουρα δεν μπορώ απλά να...

Διαβάζοντας απλώς τις ειδήσεις δε θα σε βάλει στη νοοτροπία,

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

στις πραγματικές απόψεις και θέσεις της κινεζικής ηγεσίας.

I hope that they take a responsible position.

Ελπίζω να υιοθετήσουν υπεύθυνη στάση.

And act --

Και να δράσουν --

because they are close to Russia,

επειδή είναι κοντά στη Ρωσία,

they are also close to Ukraine,

είναι επίσης κοντά στην Ουκρανία,

but especially because they are close to Russia,

αλλά ακριβώς επειδή είναι κοντά στη Ρωσία,

they have a lot of influence on Russia,

έχουν ισχυρή επιρροή επάνω της,

I hope that they will be the responsible adults

Ελπίζω ότι θα είναι οι υπεύθυνοι ενήλικες

that will put down the flames of this war.

που θα σβήσουν τις φλόγες αυτού του πολέμου.

They have a lot to lose

Έχουν να χάσουν πολλά

from a breakdown of the global order.

από την κατάρρευση της παγκόσμιας τάξης.

And I think they have a lot to win from the return of peace,

Πιστεύω ότι έχουν πολλά να κερδίσουν από την επιστροφή της ειρήνης,

including in terms of the gratitude of the international community.

συμπεριλαμβανομένης της ευγνωμοσύνης της διεθνούς κοινότητας.

Now, whether they do it or not, this is with them.

Τώρα αν θα το κάνουν ή όχι αυτό είναι δική τους απόφαση.

I can't predict, but I hope so.

Δεν μπορώ να το προβλέψω, αλλά το ελπίζω.

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

ΜΤ: Ανέφερες προηγουμένως ότι πολλοί Ευρωπαίοι και Δυτικοί ηγέτες

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

πήγαν στη Μόσχα λίγες εβδομάδες πριν από την εισβολή.

Varun in the chat, asks,

Ο Βαρούν στη συζήτηση ρωτάει,

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

«Είναι ο πόλεμος της Ουκρανίας αποτυχία της διπλωματίας;»

Could have ...

Θα μπορούσε...

Something different happened?

Έγινε κάτι διαφορετικό;

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

ΓΝΧ: Μπορούμε να το κατανοήσουμε με δύο ερωτήσεις.

Did diplomacy fail to stop the war?

Απέτυχε η διπλωματία να σταματήσει τον πόλεμο;

Absolutely, everybody knows that.

Οπωσδήποτε, όλοι το ξέρουν αυτό.

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

Είναι όμως αποτυχία με την έννοια ότι μια άλλη διπλωματική προσέγγιση,

some kind of other proposition, would have stopped the war?

κάποια άλλη πρόταση, θα είχε σταματήσει τον πόλεμο;

I don't know, but it doesn't seem like it.

Δεν το γνωρίζω αλλά δε φαίνεται πιθανό.

I mean, looking at the events of the last few weeks,

Βλέποντας τα γεγονότα των τελευταίων βδομάδων

it doesn't seem that Putin was really interested

δε φαίνεται ότι ο Πούτιν ενδιαφέρθηκε πραγματικά

in a diplomatic solution.

για μια διπλωματική λύση.

It seemed that he was really interested in the war,

Φαίνεται ότι τον ενδιέφερε πραγματικά ο πόλεμος,

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

και νομίζω ότι, πάλι πάει πίσω σε αυτήν τη βασική φαντασίωση,

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

ότι αν ανησυχούσε πραγματικά για την κατάσταση ασφάλειας της Ρωσίας,

then there was no need to immediately invade Ukraine.

τότε δεν υπήρχε ανάγκη άμεσης εισβολής στην Ουκρανία.

There was no immediate threat to Russia.

Δεν υπήρχε άμεση απειλή για τη Ρωσία.

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

Δεν υπήρξε συζήτηση για άμεση ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ.

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

Δεν υπήρξε συγκέντρωση στρατού εισβολής στις Βαλτικές χώρες ή στην Πολωνία.

Nothing.

Τίποτα.

Putin chose the moment to start this crisis.

Ο Πούτιν επέλεξε τη στιγμή για να ξεκινήσει αυτή η κρίση.

So this is why it doesn't seem

Αυτός είναι ο λόγος που δε φαίνεται

that it's really about the security concerns.

να αφορά στην πραγματικότητα τις ανησυχίες για την ασφάλεια.

It seems more about this very deep fantasy

Φαίνεται ότι είναι πιο πολύ αυτή η πολύ βαθιά φαντασίωση

of re-establishing the Russian Empire

της επανίδρυσης της ρωσικής αυτοκρατορίας

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

και της άρνησης της ίδιας της ύπαρξης του ουκρανικού έθνους.

BG: So you live in the Middle East.

ΜΤ: Εσύ ζεις στη Μέση Ανατολή.

Someone else in the chat asks,

Κάποιος άλλος στη συζήτηση ρωτάει,

"What makes the situation so unique

«Τι κάνει την κατάσταση αυτήν τόσο ιδιαίτερη

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

σε σύγκριση με τόσους άλλους πολέμους που διεξάγονται στον κόσμο;»

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

Θα έλεγα εξαιρουμένης της πυρηνικής απειλής από τη Ρωσία, τι άλλο;

YNH: Several things.

ΓΝΧ: Πολλά πράγματα.

First of all,

Πρώτον έχουμε εδώ κάτι που πάλι δεν έχουμε δει από το 1945,

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

which is a dominant power

δηλαδή μια κυρίαρχη δύναμη

trying to basically obliterate from the map

που προσπαθεί ουσιαστικά να σβήσει από τον χάρτη

an independent country.

μια ανεξάρτητη χώρα.

You know, when the US invaded Afghanistan

Όταν οι ΗΠΑ εισέβαλαν στο Αφγανιστάν

or when the US invaded Iraq,

ή όταν εισέβαλαν στο Ιράκ,

you can say a lot of things about it

μπορείς να πεις πολλά

and criticize it in many ways.

και να το επικρίνεις ποικιλοτρόπως.

There was no question of the US annexing Iraq

Δεν υπήρχε θέμα προσάρτησης του Ιράκ από τις ΗΠΑ

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

ή μετατροπής του Ιράκ στην 51η πολιτεία των Η.Π.Α.

This is what is happening in Ukraine

Αυτό είναι που συμβαίνει στην Ουκρανία

under this pretext or this disguise,

κάτω από αυτό το πρόσχημα ή τη μεταμφίεση,

this is what's at stake.

αυτό διακυβεύεται.

The real aim is to annex Ukraine.

Ο πραγματικός στόχος είναι η προσάρτηση της Ουκρανίας.

If this succeeds,

Αν επιτευχθεί αυτό,

again, it brings us back to the era of war.

μας φέρνει πάλι πίσω στην εποχή του πολέμου.

I was struck by what the Kenyan representative

Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπε ο εκπρόσωπος της Κένυας

to the UN Security Council said when this erupted.

στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ όταν ξέσπασε ο πόλεμος.

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

Ο εκπρόσωπος μίλησε εκ μέρους της Κένυας

and other African countries.

και άλλων αφρικανικών χωρών.

And he told the Russians:

Και είπε στους Ρώσους:

Look, we also are the product of a post-imperial order.

Κοιτάξτε, είμαστε κι εμείς προϊόν μιας μετα-αυτοκρατορικής τάξης.

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

Όπως η σοβιετική αυτοκρατορία κατέρρευσε σε διαφορετικά ανεξάρτητα έθνη,

also, African nations came out of the collapse of European empires.

έτσι και τα αφρικανικά έθνη προήλθαν από την κατάρρευση ευρωπαϊκών αυτοκρατοριών.

And the basic principle of African politics ever since then

Η βασική αρχή της αφρικανικής πολιτικής από τότε και στο εξής

was that no matter what your objections

ήταν πως όποιες και αν είναι οι αντιρρήσεις σας

to the borders you have inherited,

για τα σύνορα που έχετε κληρονομήσει,

keep the borders.

κρατήστε αυτά τα σύνορα.

The borders are sacred

Τα σύνορα είναι ιερά

because if we start invading neighboring countries because,

διότι αν αρχίσουμε να εισβάλουμε γειτονικές χώρες γιατί,

"Hey, this is part of our countries,

«Αυτό είναι μέρος των χωρών μας,

αυτοί είναι μέρος του έθνους μας»,

these people are part of our nation,"

there will not be an end to it.

δε θα μπει τέλος σε αυτό.

And if this now happens in Ukraine,

Από τη στιγμή που συμβαίνει αυτό τώρα στην Ουκρανία

it will be a blueprint for copycats all over the world.

θα γίνει ένα σχέδιο αντιγραφής σε όλο τον κόσμο.

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

Το άλλο που είναι διαφορετικό είναι ότι μιλάμε για υπερδυνάμεις.

This is not a war between Israel and Hezbollah.

Δεν πρόκειται για έναν πόλεμο μεταξύ του Ισραήλ και της Χεζμπολάχ.

This is potentially a war between Russia and NATO.

Είναι δυνητικά ένας πόλεμος μεταξύ Ρωσίας και ΝΑΤΟ.

And even leaving aside nuclear weapons,

Ακόμη και αν αφήσουμε κατά μέρος τα πυρηνικά όπλα,

this completely destabilizes the peace of the entire world.

αποσταθεροποιεί εντελώς την ειρήνη όλου του κόσμου.

And again, I go back again and again to the budgets.

Και ξανά, επιστρέφω ξανά και ξανά στους προϋπολογισμούς.

That if Germany doubles its defense budget,

Αν η Γερμανία διπλασιάσει τον αμυντικό της προϋπολογισμό,

if Poland doubles its defense budget,

αν η Πολωνία διπλασιάσει τον αμυντικό της προϋπολογισμό,

this will spread to every country in the world,

αυτό θα εξαπλωθεί σε όλες τις χώρες του κόσμου,

and this is terrible news.

και αυτό είναι τραγικό.

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

ΜΤ: Γιουβάλ, πηδάω από θέμα σε θέμα

because I want to use the last few minutes

γιατί θέλω να χρησιμοποιήσω τα τελευταία λεπτά

to ask a few questions from the audience.

για μερικές ερωτήσεις του κοινού.

A few people are asking about the link to the climate crisis,

Κάποιοι ρωτούν για τη συσχέτιση με την κλιματική κρίση,

particularly when it relates to the energy flows.

πιο συγκεκριμένα σχετικά με τις ροές ενέργειας.

Like, Europe is very dependent,

Η Ευρώπη είναι πολύ εξαρτημένη,

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

μέρος της Ευρώπης είναι εξαρτημένο από το ρωσικό πετρέλαιο και αέριο,

which is, as far as we know, still flowing until today.

το οποίο από όσο γνωρίζουμε εξακολουθεί να ρέει μέχρι σήμερα.

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

Θα μπορούσε όμως αυτή η κρίση, με έναν παράδοξο τρόπο,

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

όπως η πανδημία, να επιταχύνει τη δράση για το κλίμα,

accelerate renewables and and so on?

τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και ούτω καθεξής;

YNH: This is the hope.

ΓΝΧ: Αυτή είναι η ελπίδα.

That Europe now realizes the danger

Ότι η Ευρώπη αντιλαμβάνεται πλέον τον κίνδυνο

and starts a green Manhattan Project

και αρχίζει ένα πράσινο Πρόγραμμα Μανχάταν

that kind of accelerates what already has been happening,

που κάπως επιταχύνει ό,τι ήδη έχει συμβεί,

but accelerates it,

αλλά επιταχύνει

the development of better energy sources,

την ανάπτυξη καλύτερων πηγών ενέργειας,

better energy infrastructure,

καλύτερων ενεργειακών υποδομών,

which would release it from its dependence on oil and gas.

κάτι που θα την έκανε να απεξαρτοποιηθεί από το πετρέλαιο και το άεριο.

And it will actually undercut the dependence of the whole world

Στην πραγματικότητα θα υπονομεύσει την εξάρτηση όλου του κόσμου

on oil and gas.

από το πετρέλαιο και το αέριο.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

Και αυτός θα ήταν ο καλύτερος τρόπος για να υπονομευτεί το καθεστώς Πούτιν

and the Putin war machine,

και η πολεμική μηχανή Πούτιν,

because this is what Russia has,

διότι αυτό είναι που έχει η Ρωσία,

oil and gas.

πετρέλαιο και άεριο.

That's it.

Αυτό.

When was the last time you bought anything made in Russia?

Πότε ήταν η τελευταία φορά που αγοράσες κάτι κατασκευασμένο στη Ρωσία;

They have oil and gas,

Έχουν πετρέλαιο και αέριο

and we know, you know, the curse of oil.

και γνωρίζουμε την κατάρα του πετρελαίου.

That oil is a source of riches,

Το πετρέλαιο είναι πηγή πλούτου,

but it’s also very often a support for dictatorships.

αλλά είναι επίσης πολύ συχνά ένα στήριγμα για τις δικτατορίες.

Because to enjoy the benefits of oil,

Διότι για να απολαύσεις τα οφέλη του πετρελαίου

you don't need to share it with your citizens.

δε χρειάζεται να το μοιραστείς με τους πολίτες σου.

You don't need an open society,

Δε χρειάζεσαι μια ανοιχτή κοινωνία,

you don't need education, you just need to drill.

δε χρειάζεσαι παιδεία, χρειάζεται απλώς να κάνεις γεωτρήσεις.

So we see in many places

Βλέπουμε σε πολλά μέρη

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

ότι το πετρέλαιο και το αέριο είναι στην πραγματικότητα βάση για δικτατορίες.

If oil and gas, if the price drops,

Αν πέσει η τιμή του πετρελαίου και του αερίου

if they become irrelevant,

αν γίνουν ασήμαντα,

it will not only undercut the finance,

όχι μόνο θα υπονομεύσει τη χρηματοδότηση,

the power of the Russian military machine,

τη δύναμη της ρωσικής στρατιωτικής μηχανής,

it will also force Russia,

θα αναγκάσει επίσης τη Ρωσία,

force Putin or the Russians to change their regime.

θα αναγκάσει τον Πούτιν ή τους Ρώσους να αλλάξουν το καθεστώς τους.

BG: OK, let me bring up a character

ΜΤ: Επίτρεψέ μου να αναφέρω έναν χαρακτήρα

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

που όλοι εδώ στη συζήτηση φαίνεται να θεωρούν ηρωικό,

and that's the Ukrainian president.

και αυτός είναι ο Ουκρανός πρόεδρος.

So Ukraine kind of finds itself

Η Ουκρανία βρίσκει τον εαυτό της

with a comedian who turned almost accidental president,

με έναν κωμικό που έγινε σχεδόν τυχαία πρόεδρος,

who turned now war president.

που τώρα έγινε πρόεδρος πολέμου.

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

Έχει δείξει εντυπωσιακή συμπεριφορά τις τελευταίες εβδομάδες,

especially in the last few days,

ειδικά τις τελευταίες μέρες,

which can be summarized in that response he gave to the US

που μπορεί να συνοψιστεί στην απάντηση που έδωσε στις ΗΠΑ

when they offered to kind of exfiltrate him

όταν του πρόσφεραν να τον αποσύρουν

so he could lead a government in exile,

ώστε να μπορεί να ηγηθεί της κυβέρνησης στην εξορία,

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

είπε, «Χρειάζομαι πυρομαχικά, όχι μεταφορικό μέσο».

How would you look at President Zelenskyy?

Πώς βλέπεις τον πρόεδρο Ζελένσκι;

YNH: His conduct has indeed been admirable,

ΓΝΧ: Η συμπεριφορά του είναι πράγματι αξιοθαύμαστη,

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

και δίνει κουράγιο και έμπνευση όχι μόνο στον ουκρανικό λαό,

but I think to everybody around the world.

αλλά πιστεύω σε όλο τον κόσμο.

I think to a large extent

Νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό

the swift and united reaction of Europe

η ταχεία και ενωμένη αντίδραση της Ευρώπης

with the sanctions and sending arms and so forth,

με τις κυρώσεις και την αποστολή όπλων και ούτω καθεξής,

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

σε μεγάλο βαθμό οφείλεται και αυτό στον Ζελένσκι.

That, you know,

Ξέρεις,

when politicians are also human beings.

οι πολιτικοί είναι επίσης ανθρώπινα όντα.

And his direct appeal to them,

Η άμεση έκκλησή του προς αυτούς,

and you know, they met him many times in person

τον συνάντησαν πολλές φορές αυτοπροσώπως

and to see where he is now

και το να βλέπουν πού βρίσκεται τώρα

and the threat that not only him, but his family is also in.

και την απειλή που δέχεται όχι μόνο ο ίδιος αλλά κι η οικογένειά του.

And you know, they talk with him,

Μιλάνε μαζί του

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

και γνωρίζουν αμφότεροι πως μπορεί να είναι η τελευταία φορά που μιλάνε.

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

Μπορεί να είναι νεκρός, δολοφονημένος ή βομβαρδισμένος στην επόμενη ώρα ή μέρα.

It really changes something.

Αλλάζει πραγματικά κάτι.

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

Επομένως, από αυτήν την άποψη, θεωρώ ότι συνέβαλε προσωπικά πάρα πολύ

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

όχι μόνο στην αντίδραση της Ουκρανίας αλλά και όλου του κόσμου.

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

ΜΤ: Ο Σαμ που μας ακούει, έκανε της εξής ερώτηση:

"Can you provide some historical context

«Μπορείτε να δώσετε κάποιο ιστορικό πλαίσιο

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

για τη δύναμη και το νόημα των οικονομικών και εμπορικών κυρώσεων

at the level where they are currently imposed.

στο επίπεδο που επιβάλλονται επί του παρόντος.

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

Πώς προηγούμενες επίδοξες αυτοκρατορίες, επίδοξοι επιτιθέμενοι ή επιτιθέμενοι,

been constrained by such isolations and such sanctions?"

έχουν περιοριστεί από τέτοιες απομονώσεις και κυρώσεις;».

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

ΓΝΧ: Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε για τη Ρωσία του Πούτιν

is that it's not the Soviet Union.

είναι πως δεν είναι η Σοβιετική Ένωση.

It's a much smaller and weaker country.

Είναι μια πολύ μικρότερη και πιο αδύναμη χώρα.

It's not like in the 1960s,

Δεν είναι όπως στη δεκαετία του 1960,

that in addition to the Soviet Union,

που εκτός από τη Σοβιετική Ένωση,

you had the entire Soviet bloc around it.

είχες γύρω της κι όλο το σοβιετικό μπλοκ.

So it's easier in this sense to isolate it.

Άρα είναι πιο εύκολο υπό αυτήν την έννοια να απομονωθεί.

It's much more vulnerable.

Είναι πολύ πιο ευάλωτη.

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

Αυτό σημαίνει ότι οι κυρώσεις θα λειτουργήσουν σαν θαύμα

and stop the tanks? No.

και θα σταματήσουν τα τανκς; Οχι.

It takes time.

Θέλει χρόνο.

But I think that the West is in a position

Αλλά πιστεύω ότι η Δύση είναι σε θέση

to impact Russia

να έχει αντίκτυπο στη Ρωσία

with these kinds of sanctions and isolation much more

με αυτού του είδους τις κυρώσεις και την απομόνωση πολύ περισσότερο

than, let's say, with the Soviet Union.

απ′ ό,τι θα είχε με τη Σοβιετική Ένωση.

And also the Russian people are different.

Επίσης ο ρωσικός λαός είναι διαφορετικός.

The Russian people don't really want this war,

Ο ρωσικός λαός δε θέλει αυτόν τον πόλεμο,

even the people in the immediate circle around Putin.

ακόμη και οι άνθρωποι στον άμεσο κύκλο του Πούτιν.

You know, again,

Και πάλι,

I don't know them personally, from what it seems,

δεν τους ξέρω προσωπικά, αλλά απ′ ό,τι φαίνεται,

it's that these people, they like life.

σε αυτούς τους ανθρώπους αρέσει η ζωή.

They have their yachts and they have their private airplanes

Έχουν τα γιοτ τους και τα ιδιωτικά αεροπλάνα τους,

and they have their house in London

έχουν το σπίτι τους στο Λονδίνο,

and they have their chateau in France.

και έχουν το σατό τους στη Γαλλία.

And they like the good life,

Τους αρέσει η καλή ζωή,

and they want to keep enjoying it.

και θέλουν να συνεχίσουν να την απολαμβάνουν.

So I think that the sanctions can be really effective.

Πιστεύω λοιπόν ότι οι κυρώσεις μπορούν να είναι πραγματικά αποτελεσματικές.

What's the timetable?

Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα;

That's ultimately in the hands of Putin.

Αυτό είναι στο χέρι του Πούτιν.

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

ΜΤ: Η Γκαμπριέλα ρωτάει: «Θυμάμαι τον πόλεμο στην πρώην Γιουγκοσλαβία

and the atrocities there.

και τις φρικαλεότητες που έγιναν εκεί.

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

Υπάρχει πιθανότητα αυτός ο πόλεμος να κλιμακωθεί σε μια παρόμοια κατάσταση;»

I think an extension to that is:

Νομίζω μια επέκταση αυτού είναι:

Is this war kind of stirring dormant conflicts

Μπορεί αυτός ο πόλεμος να ξυπνήσει αδρανείς συγκρούσεις

like in the Balkans, for example,

στα Βαλκάνια για παράδειγμα

or in the former Central Asian republic?

ή στην πρώην δημοκρατία της Κεντρικής Ασίας;

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

ΓΝΧ: Δυστυχώς μπορεί να φτάσει σ′ αυτό το επίπεδο κι ακόμη χειρότερα.

If you want an analogy, go to Syria.

Αν θέλεις μια αναλογία, πάρε τη Συρία.

You look at what happened in Homs.

Βλέπεις τι έγινε στο Χομς.

At what happened in Aleppo.

Τι έγινε στο Χαλέπι.

And this was done by Putin and his airplanes

Και αυτό έγινε από τον Πούτιν και τα αεροπλάνα του

and his minions in Syria.

και τους ακολούθους του στη Συρία.

It's the same person behind it.

Είναι το ίδιο πρόσωπο πίσω απ′ αυτό.

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

Το να σκεφτείς ότι, «Όχι, όχι, αυτό συνέβη στη Μέση Ανατολή.

Δεν μπορεί να συμβεί στην Ευρώπη».

It can't happen in Europe."

No.

Όχι.

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

Θα μπορούσαμε να δούμε το Κίεβο στην ίδια κατάσταση με το Χομς,

as the same situation as Aleppo,

στην ίδια κατάσταση με το Χαλέπι,

which would be catastrophic,

κάτι που θα ήτανε καταστροφικό

and, again, would plant terrible seeds of hatred

και πάλι θα σπείρει σπόρους τρομερού μίσους

for years and decades.

για χρόνια και δεκαετίες.

So far, we've seen hundreds of people being killed,

Μέχρι στιγμής έχουμε δει εκατοντάδες ανθρώπους να σκοτώνονται,

Ukrainian citizens being killed.

Ουκρανούς πολίτες να σκοτώνονται.

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

Θα μπορούσαν να φτάσουν τις δεκάδες χιλιάδες, τις εκατοντάδες χιλιάδες.

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

Από αυτήν την άποψη λοιπόν είναι εξαιρετικά οδυνηρό να το αναλογιστούμε.

And this is why we need again and again

Γι′ αυτό ακριβώς χρειάζεται ξανά και ξανά

to urge the leaders to stop this war,

να πιέσουμε τους ηγέτες να σταματήσουν αυτόν τον πόλεμο,

and especially, again and again,

και ειδικά ξανά και ξανά

tell Putin,

να πούνε στον Πούτιν,

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

«Δε θα μπορέσεις να απορροφήσεις την Ουκρανία στη Ρωσία.

They don't want it, they don't want you.

Δεν το θέλουν κάτι τέτοιο, δε σε θέλουν.

If you continue,

Αν συνεχίσεις,

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

το μόνο που θα πετύχεις είναι να δημιουργήσεις τρομερό μίσος

between Ukrainians and Russians for generations.

μεταξύ Ουκρανών και Ρώσων για γενιές.

It doesn't have to be like that."

Δε χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο».

ΜΤ: Γιουβάλ, επίτρεψέ μου να τελειώσω με μια ερώτηση για τη χώρα σου.

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

You are in Israel.

Είσαι στο Ισραήλ.

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

Το Ισραήλ έχει στενούς δεσμούς και με τη Ρωσία και με την Ουκρανία.

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

Είναι το σπίτι πολλών Εβραίων ρωσικής αλλά και ουκρανικής καταγωγής.

How is the country reacting to this conflict,

Ποια είναι η αντίδραση της χώρας σε αυτήν τη σύγκρουση

I'm talking about the government, but also about the population?

μιλάω και για την κυβέρνηση, αλλά και για τον πληθυσμό;

ΓΝΧ: Δεν είμαι το καταλληλότερο άτομο για την ερώτηση.

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

Παρακολουθώ τι γίνεται στον κόσμο,

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

δεν έχω δώσει τόση προσοχή στο τι συμβαίνει εδώ πέρα.

And even though I live here,

Και παρόλο που μένω εδώ,

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

Δεν ειδικεύομαι στην ισραηλινή κοινωνία ή την ισραηλινή πολιτική.

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

Σίγουρα τα συναισθήματα στον δρόμο και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης

είναι με την Ουκρανία.

You see Ukrainian flags,

Βλέπεις ουκρανικές σημαίες,

you see on social media people putting Ukrainian flags

βλέπεις ανθρώπους να βάζουν την ουκρανική σημαία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης

on their accounts.

στους λογαριασμούς τους.

And another thing, so many people in Israel,

Και κάτι ακόμη, πολλοί άνθρωποι στο Ισραήλ

they came from the former Soviet Union.

προέρχονται από την πρώην Σοβιετική Ένωση.

And until now,

Μέχρι τώρα,

everybody was simply known as Russians.

όλοι ήταν απλώς γνωστοί ως Ρώσοι.

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

Ακόμη και αν προερχόσουν από το Αζερμπαϊτζάν ή την Μπουχάρα,

you were a Russian.

ήσουν Ρώσος.

And suddenly, "No, no, no, no, no.

Ξαφνικά, «Όχι, όχι, όχι, όχι, όχι.

I'm not Russian.

Δεν είμαι Ρώσος.

I'm Ukrainian."

Είμαι Ουκρανός».

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

Αυτοί οι σπόροι μίσους που σπέρνει ο Πούτιν,

it's reaching also here.

φτάνουν μέχρι εδώ.

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

Το ότι οι άνθρωποι ξαφνικά λένε όχι Ρώσος, Ουκρανός,

until a very short time ago, it's the same thing.

μέχρι πολύ πρόσφατα ήταν το ίδιο.

No, it's not the same thing.

Όχι, δεν είναι το ίδιο.

So the shock waves are spreading.

Οι αλυσιδωτές επιδράσεις εξαπλώνονται.

ΜΤ: Γιουβάλ, ευχαριστούμε για τον χρόνο σου

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

και που μοιράστηκες τις γνώσεις σου και τις απόψεις σου για την κατάσταση.

and sharing your knowledge and your views on the situation.

Thank you very much.

Σ′ ευχαριστώ πολύ.

ΓΝΧ: Ευχαριστώ κι ελπίζω σε γρήγορη ειρήνη.

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

BG: We all do. Thank you.

ΜΤ: Όλοι μας, Ευχαριστώ.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Αποκτήστε πρόσβαση σε γεγονότα που προκαλούν σκέψη που δε θέλετε να χάσετε.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Γίνετε Μέλος TED στο ted.com/membership]