The War in Ukraine Could Change Everything | Yuval Noah Harari | TED

Translator: Kelwalin Dhanasarnsombut Reviewer: Supakij Patthanapitoon

Bruno Giussani: We are at the end of day six of the war in Ukraine

บรูโน จิวซานี: เราอยู่ในช่วงท้ายวันที่หก ของสงครามยูเครน

or, more correctly, of the Russian invasion of Ukraine,

หรือถ้าจะเรียกให้ถูกคือ การรุกรานยูเครนโดยรัสเซีย

launched on February 24 by President Vladimir Putin.

ที่เริ่มปฏิบัติการ ณ วันที่ 24 กุมภาพันธ์ โดยประธานาธิบดี วลาดีมีร์ ปูติน

We are all shocked and saddened by the events

เราทุกคนสะเทือนใจและเศร้าสลด กับเหตุการณ์ดังกล่าว

and by the human suffering they are causing.

และต่อความทุกข์ของเพื่อนมนุษย์

And as we speak, really,

และในขณะที่เรากำลังพูดกันอยู่นี้

a Russian military convoy is headed towards Kyiv,

กองกำลังทหารรัสเซีย กำลังมุ่งหน้าไปทางกรุงเคียฟ

other Ukrainian cities are being bombarded,

อีกหลายเมืองของยูเครนถูกโจมตี

half a million Ukrainians have already fled to neighboring countries

ชาวยูเครนครึ่งล้านหนีไปยังประเทศเพื่อนบ้าน

and much more.

และยังมีเหตุการณ์อีกมากมาย

It's still early days,

นี่ยังคงเป็นวันแรก ๆ

and it's difficult to predict how the situation will evolve

และมันยากยิ่งที่จะคาดคะเนได้ ว่าเหตุการณ์จะพัฒนาไปในทางไหน

even just in the next few hours.

แม้แต่อีกไม่กี่ชั่วโมงข้างหน้า

But this is a war that should concern everyone, everywhere.

แต่นี่คือสงคราม ที่ทุกคน ทุกหนทุกแห่ง ควรที่จะวิตก

And so today, in this TED Membership conversation,

ซึ่งในวันนี้ ในบทสนทนา TED Membership

we want to try to give it a broader context with our guest,

เราจะลองพยายามอธิบายบริบทกว้าง ๆ ร่วมกับแขกรับเชิญของเรา

historian and author, Yuval Noah Harari.

นักประวัติศาสตร์และนักประพันธ์ ยูวัล โนอาห์ แฮรารี

Yuval, welcome.

ยินดีต้อนรับครับ ยูวัล

Yuval Noah Harari: Hello.

ยูวัล: สวัสดี

Thank you for inviting me.

ขอบคุณที่เชิญผมมาครับ

BG: I want to start from Ukraine itself and its 42 million people

บรูโน: ผมขอเริ่มจากยูเครน ที่มีประชากร 42 ล้านคนที่นั่น

and its particular place between the East and the West.

และพื้นที่ที่ตั้งอยู่ระหว่างตะวันออก กับตะวันตก

What do we need to know about Ukraine

เราต้องทราบอะไรบ้างเกี่ยวกับยูเครน

to understand this war and what's at stake?

เพื่อที่จะเข้าใจเกี่ยวกับสงครามนี้ และความสำคัญของมันครับ

YNH: The most crucial thing to know is that Ukrainians are not Russians,

ยูวัล: สิ่งสำคัญที่สุดที่เราต้องทราบก็คือ ชาวยูเครนไม่ใช่ชาวรัสเซึย

and that Ukraine is an ancient, independent nation.

และยูเครนคือประเทศเก่าแก่ที่มีเอกราช

Ukraine has a history of more than a thousand years.

ยูเครนมีประวัติศาสตร์ มายาวนานมากกว่าพันปี

Kyiv was a major metropolis and cultural center

ในอดีตกรุงเคียฟเป็นมหานครหลัก และศูนย์กลางวัฒนธรรม

when Moscow was not even a village.

ในขณะที่มอสโกยังไม่เป็นหมู่บ้านด้วยซ้ำ

For most of these thousand years Kyiv was not ruled by Moscow.

ในช่วงเวลาส่วนใหญ่ตลอดพันปีนี้ เคียฟไม่ได้ถูกปกครองโดยมอสโก

They were not part of the same political entity.

และไม่ได้เป็นส่วนหนึ่ง ของอัตลักษณ์ทางการเมือง

For centuries, Kyiv was looking westwards

หลายศตวรรษมาแล้ว ที่กรุงเคียฟเป็นฝ่ายเดียวกับตะวันตก

and was a part of a union with Lithuania and Poland

เป็นส่วนหนึ่งของสหภาพ ร่วมกับลิทัวเนียและโปแลนด์

until it was eventually conquered and absorbed by the Russian Empire,

จนกระทั่งถูกยึดครองและกลืน เข้ากับจักรวรรดิรัสเซีย

by the czarist empire.

โดยจักรพรรดิซาร์

But even after that,

แต่ถึงจะเป็นแบบนั้น

Ukrainians remained a separate people to a large extent,

ชาวยูเครนก็ยังคงเป็นกลุ่มคน ที่แตกต่างออกไปมาก

and it's important to know that

และมันก็สำคัญยิ่งที่จะเข้าใจว่า

because this is really what is at stake in this war.

เพราะว่านี่คือเดิมพันที่แท้จริง ของสงครามในครั้งนี้

The key issue of the war,

ปัญหาหลักของสงคราม

at least for President Putin,

อย่างน้อยก็เป็นปัญหาสำหรับปูติน

is whether Ukraine is an independent nation,

ก็คือยูเครนเป็นประเทศที่มีเอกราชหรือไม่

whether it is a nation at all.

ยูเครนเป็นประเทศหรือเปล่า

He has this fantasy that Ukraine isn't a nation,

เขาเชื่อว่ายูเครนไม่ใช่ประเทศ

that Ukraine is just a part of Russia,

ยูเครนเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย

that Ukrainians are Russians.

ชาวยูเครนก็คือชาวรัสเซีย

In his fantasy,

ในจินตนาการของเขา

Ukrainians are Russians that want to be back in the fold of Mother Russia,

ชาวยูเครนคือชาวรัสเซีย ที่ต้องการกลับไปผนวกรวมกับมาตุภูมิรัสเซีย

and that the only ones preventing it is a very small gang at the top,

และสิ่งเดียวที่มาขัดขวางเอาไว้ ก็คือคนกลุ่มเล็ก ๆ ที่มีอำนาจ

which he portrays as Nazis,

ซึ่งเขาพรรณนาเอาไว้ว่าเป็นพวกนาซี

even if the president is Jewish; but OK, a Nazi Jew.

แม้ว่าประธานาธิบดีจะเป็นชาวยิว แต่ก็นะ ยิวที่เป็นนาซี

And his belief was, at least,

และอย่างน้อย ๆ ความเชื่อของเขา

that he just needs to invade,

ก็คือเขาต้องบุกเข้าไป

Zelenskyy will flee,

แล้วเซเลนสกีจะหนี

the government will collapse,

รัฐบาลจะล่ม

the army would lay down its arms,

กองทัพจะวางอาวุธ

and the Ukrainian people would welcome the Russian liberators,

และชาวยูเครนจะต้อนรับ ผู้ปลดปล่อยชาวรัสเซีย

throwing flowers on them.

ด้วยการโปรยดอกไม้ให้กับพวกเขา

And this fantasy has been shattered already.

แต่ฝันนี้สลายเสียแล้วครับ

Zelenskyy hasn’t fled,

เซเลนสกีไม่ได้หนี

the Ukrainian army is fighting.

กองทัพยูเครนยังคงต่อสู้

And the Ukrainian people is not throwing flowers on the Russian tanks,

และชาวยูเครนก็ไม่ได้โยนดอกไม้ ให้กับรถถังรัสเซีย

it's throwing Molotov cocktails.

แต่พวกเขาขว้างระเบิดขวดใส่

BG: So let's unpack that

บรูโน: เราลองค่อย ๆ มาย่อยความกัน

and maybe take the different pieces one way one.

โดยมองไปทีละประเด็นนะครับ

So Ukraine has a long history of being dominated and occupied.

ยูเครนมีประวัติศาสตร์อันยาวนาน ที่ถูกครอบงำและปกครอง

You mentioned the czar, but also the Soviet Union,

คุณพูดถึงซาร์ แล้วก็สหภาพโซเวียต

Hitler's armies.

กองทัพฮิตเลอร์

It also has a long history of mistrust of authority and of resistance,

แล้วก็ยังมีประวัติศาสตร์อันยาวนาน ของความไม่ไว้วางใจผู้มีอำนาจและการแข็งข้อ

which goes some way to explain the current strong resistance

ซึ่งในบางส่วน อธิบายถึงการต่อต้านอย่างรุนแรงในขณะนี้

that the Russians are encountering.

ที่รัสเซียกำลังเผชิญหน้าอยู่

Anne Applebaum, the journalist, even suggests that this mistrust,

นักข่าว แอนน์ แอปเปิลบอม ถึงกับระบุว่าความไม่ไว้เนื้อเชื่อใจนี้

this resistance to authority,

การต่อต้านผู้มีอำนาจนี้

is the very essence of Ukraine-ness, do you agree?

มันเป็นแก่นของความเป็นยูเครนแบบสุด ๆ คุณเห็นด้วยไหมครับ

YNH: We did see in the last 30 years Ukrainians twice rising in revolt

ยูวัล: เราเห็นว่า 30 ปีที่ผ่านมา ชาวยูเครนลุกขึ้นมาปฏิวัติถึงสองหน

when there was a danger

เมื่อเกิดอันตราย

of an authoritarian regime being established --

จากระบอบการปกครองของผู้มีอำนาจ

once in 2004, once in 2013.

หนึ่งครั้งในปี ค.ศ. 2004 และอีกครั้งในปี ค.ศ. 2013

And when I was in Kyiv a few years ago,

และเมื่อหลายปีก่อน ตอนผมอยู่ที่กรุงเคียฟ

what really struck me was this very strong feeling

สิ่งที่ทำให้ผมตะลึงก็คือ อารมณ์จากความปรารถนา

of the desire for independence and for democracy.

อันแรงกล้าที่ต้องการอิสรภาพ และประชาธิปไตย

And I remember walking around this museum

และผมก็จำได้ ตอนที่เดินรอบ ๆ พิพิธภัณฑ์แห่งการปฏิวัติ

of the Revolution of 2013-2014

ช่วงปี ค.ศ. 2013-2014

and seeing these images, like these two elderly women

และเห็นภาพต่าง ๆ เช่น หญิงชราสองคน

who were bringing sandwiches to the demonstrators,

ที่นำแซนด์วิชไปให้กับผู้ร่วมชุมนุมประท้วง

to the fighters.

ให้กับบรรดานักสู้

They couldn’t throw stones and they couldn’t do anything else,

พวกเขาไม่อาจขว้างหิน พวกเขาทำอย่างอื่นไม่ไหว

so they prepared sandwiches

แต่พวกเขาก็ยังนำแซนด์วิชไป

and brought this huge tray full of sandwiches

ถือถาดยักษ์ที่เต็มไปด้วยแซนด์วิช

to the demonstrators.

เพื่อไปแจกผู้ร่วมชุมนุม

And this, yes, this is the kind of spirit

นี่แหละครับ ที่แสดงถึงจิตวิญญาณ

that inspires not just the Ukrainians

ที่บันดาลใจ ไม่ใช่แค่กับชาวยูเครน

but everybody who is now watching what is happening there.

แต่กับทุกคนที่กำลังได้เห็น ว่าตอนนี้กำลังเกิดอะไรขึ้นที่นั่น

BG: Help me understand the actual nature of the threat here

บรูโน: ช่วยอธิบายให้ผมเข้าใจ ถึงภัยที่จะเกิดขึ้นที่นั่นหน่อยครับ

in terms of Russia moving into Ukraine.

เมื่อรัสเซียเคลื่อนเข้าไปในยูเครน

So in your last book, when you write about Russia,

ในหนังสือเล่มล่าสุดของคุณ เมื่อคุณเขียนถึงรัสเซีย

you describe the Russian model as: “not a coherent political ideology,

คุณบรรยายโมเดลของรัสเซียเอาไว้ว่า “ไม่ตรงกับอุดมการณ์ทางการเมืองใด

but rather a sort of practice of monopolizing power and wealth

แต่เป็นการผูกขาดอำนาจและความมั่งคั่ง

by a small group at the top."

โดยคนกลุ่มน้อยระดับบน”

But then, in his actions against Ukraine,

แต่ในการกระทำของเขาต่อยูเครน

Putin in the last few weeks seems to move very much by an ideology,

ในไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา เหมือนว่าปูติน แทบจะทำตามอุดมการณ์

an ideology of empire, of denial of Ukraine's right to exist,

อุดมการณ์แห่งจักรวรรดิ ที่ปฏิเสธสิทธิการมีอยู่ของยูเครน

as you mention.

อย่างที่คุณกล่าวไปแล้ว

What has changed in the four years since you wrote that book?

สี่ปีแล้วที่คุณเขียนหนังสือเล่มนั้น มีอะไรเปลี่ยนไปบ้างครับ

YNH: The imperial dream was always there,

ยูวัล: ความฝันของจักรพรรดิยังคงเดิม

but you know, empires are often the creation

แต่คุณทราบไหมครับ จักรวรรดิมักจะเป็นภาพมายา

of a very small gang of people at the top.

ของผู้มีอำนาจกลุ่มเล็ก ๆ

I don’t think the Russian people [are] interested in this war.

ผมไม่คิดว่าชาวรัสเซีย อยากให้มีสงครามนี้

I don't think that the Russian people want to conquer Ukraine

ผมไม่คิดว่าชาวรัสเซีย จะต้องการครอบครองยูเครน

or to slaughter the citizens of Kyiv.

หรือสังหารชาวเคียฟ

It's all coming from the top.

ทั้งหมดมันมาจากเบื้องบน

So there is no change there.

ฉะนั้น มันไม่มีอะไรเปลี่ยนไปจากเดิมเลยครับ

I mean, when you look at the Soviet Union,

ถ้าหากคุณลองพิจารณาสหภาพโซเวียต

you can say that there was this mass ideology,

คุณจะบอกได้ว่า มันมีอุดมการณ์ระดับมวลชน

which was shared by a large proportion, or some proportion, of the population.

ซึ่งถูกถ่ายทอดในประชากรส่วนใหญ่ หรือบางส่วน

You don't see this now.

คุณไม่เห็นมันในตอนนี้

You know, Russia is a very rich country,

คุณทราบไหมว่า รัสเซียเป็นประเทศที่ร่ำรวยมาก

rich in resources,

รวยด้วยทรัพยากร

but most people are very poor.

แต่คนส่วนใหญ่ยากจนข้นแค้น

Their standard of living is very, very low

มาตรฐานความเป็นอยู่ต่ำมาก ๆ

because all the wealth and power is kind of sucked

เพราะว่าความมั่งคั่งและอำนาจไปกองอยู่

by the people at the top,

ที่คนมีอำนาจ

and very little is left for everybody else.

ส่วนที่เหลือเพียงเล็กน้อยเท่านั้น ที่ตกไปถึงคนอื่น ๆ

So I don't think it's a society

ฉะนั้น ผมไม่คิดว่ามันเป็นรูปแบบสังคม

where the masses are part of this kind of ideological project.

ที่คนส่วนมากเป็นส่วนหนึ่ง ของโครงการสร้างอุดมการณ์ในลักษณะนี้

They're being ruled from the top.

พวกเขาถูกปกครองโดยผู้มีอำนาจ

And you have this classic imperial situation,

และคุณก็คงเคยเห็น จักรวรรดิรูปแบบโบราณ

when the emperor,

ที่มีจักรพรรดิ

which controls the largest country in the world,

เป็นผู้ควบคุมประเทศที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในโลก

feels that, "Hey, this is not enough.

ที่บอกว่า “เฮ้ย ยังไม่พอ

I need more."

ต้องได้มากกว่านี้อีก”

And sends his army to capture,

และส่งกองกำลังของเขาไปรุกรานที่อื่น

to extend the empire.

เพื่อขยายอาณาจักร

BG: I said at the beginning

บรูโน: ผมเกริ่นไว้ในตอนต้นว่า

that it's difficult, of course, to make predictions.

มันยากที่จะคาดคะเนสถานการณ์

But yesterday, you published an article in "The Guardian"

แต่เมื่อวานนี้ คุณตีพิมพ์บทความใน “เดอะการ์เดียน”

titled: “Why Putin has already lost this war.”

หัวเรื่องว่า “ทำไมปูติน แพ้สงครามในครั้งนี้แล้ว”

Please explain.

รบกวนอธิบายได้ไหมครับ

YNH: Well, one thing should be very clear.

ยูวัล: อืม ต้องทำความเข้าใจนะครับ

I don't mean to say

ผมไม่ได้หมายความว่า

that he's going to suffer an immediate military defeat.

เขากำลังจะได้รับผลกรรม ของการพ่ายแพ้ทางทหารในทันที

He definitely has the military power to conquer Kyiv

แน่นอนว่าเขามีกำลังทางทหาร ที่จะยึดครองกรุงเคียฟ

and perhaps the whole of Ukraine.

และอาจจะยูเครนทั้งประเทศด้วยซ้ำ

Unfortunately, we might see this.

มันน่าเศร้าที่เราอาจได้เห็นสิ่งที่ว่านี้

But his long-term goal,

แต่เป้าหมายในระยะยาวของเขา

the whole rationale of the war,

เหตุผลทั้งหมดของสงคราม

is to deny the existence of the Ukrainian nation

ก็คือการปฏิเสธการดำรงอยู่ ของประเทศยูเครน

and to absorb it into Russia.

และกลืนชาติเข้าเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย

And to do that, it's not enough to conquer Ukraine.

เพื่อที่จะทำให้สำเร็จ การยึดครองยูเครนนั้นยังไม่พอ

You also need to hold it.

คุณยังต้องได้มาครอบครองอีกด้วย

And it's all based on this fantasy, on this gamble,

ซึ่งทั้งหมดนั้น ตั้งอยู่บนจินตนาการ และการเดิมพัน

that most of the population in Ukraine would agree to this,

ที่ว่าประชาชนส่วนใหญ่ในยูเครน จะเห็นดีเห็นงามด้วย

would even welcome this.

หรือแม้กระทั่งต้อนรับยินดีกับสิ่งนี้

And we already know that it's not true.

และเราก็ได้ทราบแล้วว่า นั่นไม่ใช่ความจริง

That the Ukrainians are a very real nation;

ยูเครนมีความเป็นปึกแผ่น เป็นชาติอย่างสมบูรณ์

they are fiercely independent;

พวกเขาต่อสู้อย่างดุเดือดเพื่อเอกราช

they don’t want to be part of Russia;

พวกเขาไม่ต้องการเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย

they will fight like hell.

พวกเขาพร้อมสู้แบบถวายชีวิต

And in the long-run, again, you can conquer a country,

และในระยะยาว แน่ล่ะว่า คุณจะยึดครองทั้งประเทศก็ได้

But as the Russians learned in Afghanistan,

แต่บทเรียนที่รัสเซียได้รับ จากเหตุการณ์ในอัฟกานิสถาน

as the Americans learned also in Afghanistan, also in Iraq,

แบบเดียวกับที่อเมริกาได้เรียนรู้ จากทั้งอัฟกานิสถานและอิรัก

it's much harder to hold a country.

ว่ามันยากกว่ามาก ที่จะครอบครองประเทศ

And again, the big question mark before the war was always this.

ฉะนั้น นี่จึงเป็นคำถามสำคัญมาโดยตลอด ก่อนที่จะเกิดสงคราม

Before the war started, many things were already known.

ก่อนที่สงครามจะเริ่ม หลายสิ่งมันก็ชัดเจนอยู่แล้ว

Everybody knew that the Russian army is much stronger than the Ukrainian Army.

ทุกคนรู้ว่ากองทัพรัสเซียเข้มแข็งกว่า กองทัพของยูเครน

Everybody knew that NATO will not send armed forces into Ukraine,

ทุกคนรู้ว่านาโตจะไม่ส่งกองทัพ

troops into Ukraine.

หรือกำลังทหารไปยังยูเครน

Everybody knew that the West, the Europeans, would be hesitant

ทุกคนรู้ว่าชาวตะวันตก ชาวยุโรป ก็คงกลืนไม่เข้าคายไม่ออก

about imposing too strict a sanction regime

เกี่ยวกับข้อกำหนดของการคว่ำบาตร ที่เข้มงวดจนเกินไป

for fear of being hurt by it themselves.

เพราะเกรงว่าจะส่งผลร้ายต่อพวกเขาเอง

And this was the basis for Putin's war plan.

และนี่ก็คือแผนสงครามพื้น ๆ ของปูติน

But there was one big unknown.

แต่มีสิ่งหนึ่งที่ทุกคนไม่อาจรู้

Nobody could say for sure how the Ukrainian people would react.

ไม่มีใครบอกได้ว่า ชาวยูเครนจะมีปฏิกิริยาตอบโต้อย่างไร

And there was always the option

และที่แล้วมาก็มีแต่แนวความคิดต่าง ๆ

that maybe Putin's fantasy would come true.

ที่ว่าบางที ฝันของปูตินอาจกลายเป็นความจริง

Maybe the Russians will march in,

บางทีรัสเซียก็คงจะบุกเข้าไป

Zelenskyy would flee,

เซเลนสกีก็คงจะเผ่น

maybe the Ukrainian army will just capitulate

บางทีกองทัพยูเครนก็คงจะยอมแพ้

and the population would not do much.

และประชาชนก็คงไม่ต่อต้านอะไรมากนัก

This was always an option.

ทั้งหมดนี้เคยเป็นแค่ทางเลือกหนึ่ง

And now we know this was just fantasy.

เรารู้แล้วว่าทั้งหมดนี้ เป็นเพียงแค่จินตนาการ

Now we know that the Ukrainians are fighting, they will fight.

ตอนนี้เราได้ทราบกันแล้วว่า ชาวยูเครนกำลังต่อสู้ พวกเขาไม่ได้หนีหาย

And this derails the whole rationale of Putin’s war.

สิ่งนี้แหละ ที่ทำให้เหตุผลทั้งหมด ของสงครามของปูตินเป็นอันพินาศ

Because you can conquer the country, maybe,

บางทีคุณอาจยึดครองประเทศได้

but you won't be able to absorb Ukraine back into Russia.

แต่คุณไม่สามารถที่จะกลืนยูเครน เข้าไปผนวกรวมกับรัสเซียได้

The only thing he's accomplishing,

สิ่งเดียวที่เขากำลังจะทำสำเร็จก็คือ

he is planting seeds of hatred

เขากำลังเพาะเมล็ดพันธ์ุแห่งความเกลียดชัง

in the hearts of every Ukrainian.

ในหัวใจของชาวยูเครนทุกคน

Every Ukrainian being killed,

ชาวยูเครนทุกผู้ทุกคนที่ถูกสังหาร

every day this war continues is more seeds of hatred

สงครามที่ดำเนินต่อไปทุกเมื่อเชื่อวัน คือเมล็ดพันธ์ุแห่งความชังที่เพิ่มพูน

that may last for generations.

มันอาจฝังอยู่นานหลายชั่วอายุคน

Ukrainians and Russians didn't hate each other before Putin.

ชาวยูเครนและชาวรัสเซีย ไม่ได้เกลียดกันก่อนยุคปูติน

They’re siblings.

พวกเขาคือพี่น้อง

Now he's making them enemies.

ตอนนี้ ปูตินเสี้ยมให้พวกเขาเป็นศัตรูกัน

And if he continues, this will be his legacy.

และถ้าเขาไม่หยุด มันจะกลายเป็น สิ่งที่เขาทิ้งไว้ให้ชนรุ่นหลัง

BG: We're going to talk a bit about that again later but, you know,

บรูโน: เราจะกลับมาพูดกันที่ประเด็นนั้นต่อ

at the same time, Putin needs a victory, right?

แต่ตอนนี้ ปูตินต้องการชัยชนะ ใช่หรือไม่ครับ

The cost, the human, economic, political cost of this war,

ค่าเสียหาย ชีวิต เศรษฐกิจ ราคาทางการเมืองของสงครามนี้

not even a week in, is already astronomical.

ภายในไม่ถึงสัปดาห์มันก็พุ่งกระฉูดแล้ว

So to justify it and also to remain, by the way,

เพื่อที่จะพิสูจน์และยังคงสถานภาพ

a viable leader at the head of Russia,

ผู้นำรัสเซียที่ยังคงสมรรถภาพ

Putin needs to win, and even win convincingly.

ปูตินจำเป็นต้องชนะให้ได้ และต้องเป็นชัยชนะที่ปราศจากข้อกังขา

So how do we square these things?

เราจะชั่งน้ำหนักเรื่องเหล่านี้อย่างไรดี

YNH: I don't know.

ยูวัล: ผมไม่ทราบนะครับ

I mean, the fact that you need to win doesn't mean that you can win.

ข้อเท็จจริงที่ว่าคุณต้องชนะ ไม่ได้กำหนดว่าคุณจะเป็นผู้ชนะ

Lots of political leaders need to win, and sometimes they lose.

ผู้นำทางการเมืองมากมายต้องการที่จะชนะ และบางทีพวกเขาก็เป็นผู้แพ้

He could stop the war, declare that he won,

เขาอาจยุติสงคราม ประกาศชัยชนะให้กับตนเอง

and say that recognizing Luhansk and Donetsk by the Russians

และบอกว่าการยอมรับลูฮันสก์และโดเนตสก์ เป็นส่วนหนึ่งของรัสเซีย

is what he really wanted all along, and he achieved this.

เป็นความต้องการที่แท้จริงของเขามาโดยตลอด และเขาก็ทำสำเร็จแล้ว

Maybe they cobble this agreement, or I don’t know.

บางทีพวกเขาคงร่างข้อตกลงลวก ๆ อะไรอยู่ ผมก็ไม่รู้หรอก

This is the job of politicians, I'm not a politician.

แต่นั่นคือหน้าที่ของนักการเมือง ผมไม่ใช่นักการเมืองหรอกครับ

But I can tell you that I hope, for the sake of everybody --

แต่ผมบอกได้ครับว่า เพื่อประโยชน์ของทุกคน

Ukrainians, Russians and the whole of humanity --

ไม่ว่าจะเป็นชาวยูเครน ชาวรัสเซีย และมวลมนุษยชาติ

that this war stops immediately.

ต้องยุติสงครามนี้ให้เร็วที่สุด

Because if it doesn't,

เพราะหากไม่เป็นเช่นนั้น

it's not only the Ukrainians and the Russians

ไม่ใช่เพียงแค่ชาวยูเครน และชาวรัสเซีย

that will suffer terribly.

ที่จะได้รับผลกรรมอย่างสาหัส

Everybody will suffer terribly if this war continues.

ทุกคนจะได้รับผลกระทบที่โหดร้ายเช่นกัน หากสงครามยังดำเนินต่อไป

BG: Explain why.

บรูโน: ทำไมครับ

YNH: Because of the shock waves destabilizing the whole world.

ยูวัล: เพราะผลกระทบนี้ จะทำให้ทั่วโลกเสียสมดุล

Let’s start with the bottom line:

เริ่มจากปัจจัยพื้นฐานกันก่อนเลย

budgets.

งบประมาณ

We have been living in an amazing era of peace in the last few decades.

เราอยู่ในยุคแห่งสันติภาพ ที่ยาวนานมาหลายทศวรรษ

And it wasn't some kind of hippie fantasy.

นี่ไม่ใช่แค่เรื่องฟุ้งซ่าน แบบฉบับบุปผาชนนะครับ

You saw it in the bottom line.

คุณเห็นมันได้ในระดับฐานราก

You saw it in the budgets.

คุณเห็นมันได้ในงบประมาณ

In Europe, in the European Union,

ในยูโรป ในสหภาพยุโรป

the average defense budget of EU members

ค่าเฉลี่ยงบประมาณความมั่นคง ของประเทศสมาชิกสหภาพยุโรป

was around three percent of government budget.

อยู่ที่ราว ๆ ร้อยละสาม ของงบประมาณรัฐ

And that's a historical miracle, almost.

แทบจะเรียกได้ว่า นั่นคือปาฏิหาริย์ ที่เกิดขึ้นในประวัติศาสตร์

For most of history,

ตามประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่

the budget of kings and emperors and sultans, like 50 percent,

งบประมาณของกษัตริย์ จักรพรรดิ และสุลต่าน ราว ๆ ร้อยละห้าสิบ หรือร้อยละแปดสิบ

80 percent goes to war, goes to the army.

ถูกใช้ในกิจกรรมทางสงครามและกองทัพ

In Europe, it’s just three percent.

ในยุโรป ใช้แค่ร้อยละสาม

In the whole world, the average is about six percent, I think,

ทั้งโลก ผมคิดว่าโดยเฉลี่ยแล้ว แค่ราว ๆ ร้อยละหก

fact-check me on this, but this is the figure that I know,

ลองตรวจสอบข้อเท็จจริงกันดูได้นะครับ ตัวเลขที่ผมทราบมา

six percent.

คือร้อยละหก

What we saw already within a few days,

ในเพียงไม่กี่วัน เราได้เห็นกันแล้วว่า

Germany doubles its military budget in a day.

เยอรมนีเพิ่มงบทางการทหาร ถึงสองเท่าในวันเดียว

And I'm not against it.

ผมไม่ได้ต่อต้านแนวคิดนี้นะครับ

Given what they are facing, it's reasonable.

หากพิจารณาว่าพวกเขาเผชิญหน้ากับอะไรอยู่ มันก็สมเหตุสมผล

For the Germans, for the Poles,

สำหรับเยอรมนี สำหรับโปแลนด์

for all of Europe to double their budgets.

สำหรับยุโรป ที่จะเพิ่มงบประมาณ

And you see other countries around the world doing the same thing.

และคุณก็เห็นว่าประเทศอื่น ๆ ทั่วโลก ก็กำลังทำสิ่งเดียวกัน

But this is, you know, a race to the bottom.

แต่นี่คือการแข่งขันกันไปนรก

เมื่อพวกเขาเพิ่มงบทางการทหารเป็นสองเท่า

When they double their budgets,

other countries look and feel insecure and double their budgets,

ประเทศอื่น ๆ รู้สึกไม่มั่นคง และเพิ่มงบทางการทหารเช่นกัน

so they have to double them again and triple them.

ทำให้พวกเขาต้องเพิ่มงบ ให้มากขึ้นไปอีกเป็นสามเท่า

And the money that should go to health care,

และเงินที่ควรจะถูกนำไปใช้ ในเรื่องการแพทย์

that should go to education,

เรื่องการศึกษา

that should go to fight climate change,

เรื่องการแก้ไขภาวะโลกร้อน

this money will now go to tanks, to missiles, to fighting wars.

กลับถูกนำไปใช้กับรถถัง ขีปนาวุธ และการต่อสู้ในสงคราม

So there is less health care for everybody,

ฉะนั้น ทุกคนก็จะได้รับการช่วยเหลือ ทางการแพทย์น้อยลง

and there is maybe no solution to climate change

และเราอาจไม่ได้พบทางออก ในการแก้ไขปัญหาโลกร้อน

because the money goes to tanks.

เพราะเงินถูกนำไปใช้กับอาวุธยุทโธปกรณ์

And in this way, even if you live in Australia,

และด้วยสถานการณ์แบบนี้ แม้ว่าคุณจะอยู่ในออสเตรเลีย

even if you live in Brazil,

หรือแม้แต่จะอยู่ในบราซิล

you will feel the repercussions of this war in less health care,

คุณจะรับรู้ได้ถึงผลกระทบของสงครามนี้ ในรูปแบบของสาธารณสุขที่แย่

in a deteriorating ecological crisis,

ปัญหาสิ่งแวดล้อมที่รุนแรง

in many other things.

และในอีกหลากหลายรูปแบบ

Again, another very central question is technology.

อีกคำถามหนึ่งที่สำคัญก็คือ เทคโนโลยี

We are on the verge, we are already in the middle, actually,

เรากำลังก้าวเข้าสู่ หรือจะว่าไป เราอยู่กึ่งกลางยุค

of new technological arms races in fields like artificial intelligence.

ของการต่อกรกันในสมรภูมิปัญญาประดิษฐ์

And we need global agreement about how to regulate AI

และเราต้องการข้อตกลงสากล ว่าเราจะควบคุมปัญญาประดิษฐ์ได้อย่างไร

and to prevent the worst scenarios.

และป้องกันเหตุร้ายที่อาจเกิดขึ้น

How can we get a global agreement on AI

เราจะทำให้เกิดข้อตกลงสากล ในเรื่องปัญญาประดิษฐ์ได้อย่างไร

when you have a new cold war, a new hot war?

เมื่อคุณกำลังทำสงครามเดือด หรือสงครามเย็นกันอยู่

So in this field, to all hopes

ฉะนั้น ความหวังทั้งหมดที่มี

of stopping the AI arms race will go up in smoke if this war continues.

ต่อการยุติสงครามปัญญาประดิษฐ์นั้น ต้องเป็นอันสลาย เพราะสงครามครั้งนี้

So again, everybody around the world will feel the consequences in many ways.

และทุกคนทั่วโลก ก็จะรู้สึกได้ ถึงผลสะท้อนกลับในบริบทที่หลากหลาย

This is much, much bigger than just another regional conflict.

สงครามในครั้งนี้ เป็นมากกว่าความขัดแย้งในภูมิภาคมากครับ

BG: If one of Putin's goals here is to divide Europe,

บรูโน: ถ้าหากจุดประสงค์หนึ่งของปูติน คือการแบ่งแยกยุโรป

to weaken the transatlantic alliance

เพื่อลดกำลังพันธมิตรข้ามแอตแลนติก

and the global liberal order,

และภาคีกลุ่มประเทศเสรีนิยมทั่วโลก

he seems to kind of accidentally have revitalized all of them in a way.

เหมือนว่าเขาปลุกเรื่องพวกนี้ขึ้นมา อย่างไม่ได้จงใจ

US-EU relations have never been so close in many years.

สหรัฐฯ กับยุโรป ไม่ได้สนิทกันขนาดนี้มานานแล้ว

And so how do you read that?

คุณมองว่าอย่างไรบ้างครับในเรื่องนี้

YNH: Well, again, in this sense, he also lost the war.

ยูวัล: ในแง่มุมนี้ ผมก็ข้อย้ำว่า เขาแพ้สงครามแล้วเช่นกัน

If his aim was to divide Europe, to divide NATO,

ถ้าหากเป้าหมายของเขา คือการแบ่งแยกยุโรปและนาโต

he's achieved exactly the opposite.

เขาได้ผลสัมฤทธิ์ออกมาในทางที่ตรงข้าม

I mean, I was amazed by how quick,

ผมเองก็ประหลาดใจนะ ว่าปฏิกิริยาตอบโต้ของชาวยุโรป

how strong and how unanimous the European reaction was.

รวดเร็ว รุนแรง และเป็นเอกฉันท์กันได้ถึงเพียงนี้

I think the Europeans surprised themselves.

ผมคิดว่าชาวยุโรปเองก็ประหลาดใจเช่นกัน

You even see countries like Finland and Sweden sending arms to Ukraine

คุณได้เห็นว่าประเทศอย่างฟินแลนด์และสวีเดน ส่งกองกำลังไปยังยูเครน

and closing their airspace.

และปิดน่านฟ้าของพวกเขา

They didn't even do it in the Cold War.

พวกเขาไม่ได้ทำอย่างนั้น ในช่วงสงครามเย็นด้วยซ้ำ

It's really amazing to see it.

มันน่าทึ่งครับที่ได้เห็น

I think another very important thing is what has been dividing the West

ผมคิดว่าอีกประเด็นสำคัญก็คือ สิ่งที่แบ่งแยกตะวันตก

over the several years now,

มาตลอดสองสามปีแล้ว

it’s what people term the “culture war”.

ก็คือสิ่งที่คนเรียกมันว่า “สงครามวัฒนธรรม”

The culture war between left and right, between conservatives and liberals.

สงครามวัฒนธรรมระหว่างฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา ระหว่างฝ่ายอนุรักษ์นิยมและฝ่ายเสรีนิยม

And I think this war can be an opportunity

ผมคิดว่า เราสามารถใช้สงครามนี้เป็นโอกาส

to end the culture war within the West,

ยุติสงครามวัฒนธรรมในตะวันตก

to make peace in the culture war.

เพื่อสร้างสันติภาพสงครามวัฒนธรรมได้

First of all, because you suddenly realize we are all in this together.

ประการแรก เพราะว่าคุณเพิ่งจะตระหนักได้ว่า เราทุกคนลงเรือลำเดียวกัน

There are much bigger things in the world

ในโลกนี้ มันมีเรื่องที่สำคัญยิ่ง

than these arguments between left and right

มากเสียยิ่งกว่าการพิพาทกัน ระหว่างฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา

within the Western democracies.

ในบรรดาประเทศประชาธิปไตยตะวันตก

And it's a reminder that we need to stand united

มันคือเครื่องเตือนใจ ว่าเราต้องยืนหยัดด้วยกัน

to protect Western liberal democracies.

เพื่อปกป้องเสรีนิยมประชาธิปไตยตะวันตก

But it's deeper than that.

แต่มันยังลึกซึ้งไปมากกว่านั้น

Much of the argument between left and right

ข้อพิพาทส่วนใหญ่ระหว่างฝ่ายซ้ายและขวา

seemed to be in terms of a contradiction

มักเป็นเรื่องของความขัดแย้ง

between liberalism and nationalism.

ระหว่างลัทธิเสรีนิยมและชาตินิยม

Like, you need to choose.

อย่างเช่น คุณต้องเลือกนะ

And the right goes with nationalism,

ซึ่งฝั่งขวาก็จะเลือกแนวคิดแบบชาตินิยม

and the left goes more liberalism.

ในขณะที่ฝ่ายซ้ายเลือกเสรีนิยม

And Ukraine is a reminder that no, the two actually go together.

ยูเครนจึงเป็นสิ่งที่ย้ำเตือนว่า ไม่ ทั้งสองฝ่ายร่วมทางกันได้

Historically, nationalism and liberalism are not opposites.

ตามประวัติศาสตร์แล้ว ชาตินิยมและเสรีนิยม ไม่ได้อยู่ตรงข้ามกัน

They are not enemies.

ไม่ได้เป็นปรปักษ์กัน

They are friends, they go together.

พวกเขาเป็นมิตรที่เกี่ยวข้องกัน

They meet around the central value of freedom, of liberty.

พวกเขาเห็นพ้องกันในคุณค่าหลัก ของเสรีภาพและสิทธิขั้นพื้นฐาน

And to see a nation fighting for its survival,

คุณเห็นคนในประเทศปะทะกัน เพื่อความอยู่รอด

fighting for its freedom,

สู้กันเพื่ออิสรภาพ

you see it on Fox News or you see it in CNN.

คุณจะดูผ่านสำนักข่าวฟ็อกซ์ หรือจากซีเอ็นเอ็น

And yes, they tell the story a little differently,

และถึงมันจะเล่าเรื่อง ไปในแง่มุมที่ต่างกันไปบ้าง

but they suddenly see the same reality.

แต่พวกเขาตระหนักได้แล้วว่า ความจริงมีเพียงหนึ่งเดียว

And they find common ground.

และพวกเขาก็เห็นพ้องต้องกัน

And the common ground is to understand

ซึ่งก็คือความเข้าใจที่ว่า

that nationalism is not about hating minorities or hating foreigners,

ชาตินิยมไม่ใช่เรื่องการเหยียดคนกลุ่มน้อย หรือชาวต่างด้าว

it's about loving your compatriots,

แต่เป็นเรื่องของความรัก ที่มีต่อเพื่อนร่วมชาติ

and reaching a peaceful agreement

และการหาข้อตกลงอย่างสันติ

about how we want to run our country together.

เป็นเรื่องว่าเราจะบริหาร ประเทศของเราด้วยกันอย่างไร

And I hope that seeing what is happening

และผมหวังว่า การที่ได้เห็นสิ่งที่เกิดขึ้นอยู่นี้

would help to end the culture war in the West.

อาจช่วยยุติสงครามวัฒนธรรมในตะวันตก

And if this happens, we don't need to worry about anything.

และถ้าหากมันเกิดขึ้น เราจะไม่ต้องกังวลอะไรอีกเลย

You know, when you look at the real power balance,

เมื่อคุณลองดูสมดุลทางอำนาจจริง ๆ

if the Europeans stick together,

ถ้าชาวยุโรปสามัคคีกัน

if the Americans and the Europeans stick together

ถ้าหากชาวอเมริกันและชาวยุโรป ร่วมมือร่วมใจกัน

and stop this culture war and stop tearing themselves apart,

และยุติสงครามวัฒนธรรมนี้ หยุดแบ่งเขาแบ่งเรา

they have absolutely nothing to fear -- the Russians or anybody else.

พวกเขาไม่มีอะไรที่จะต้องกลัว จะรัสเชีย หรือจะอะไรก็แล้วแต่

BG: I'm going to ask you a question later about the stories the West tells itself,

บรูโน: ในอีกสักเดี๋ยว ผมจะถามคุณ เกี่ยวกับเรื่องชาวตะวันตก

but let me zoom out for a second and get a larger perspective.

แต่เพื่อให้เห็นภาพรวม ผมขออนุญาตดึงเรากลับมาสักนิด

You wrote another essay last week in “The Economist”,

คุณเขียนบทความให้กับ “ดิอีโคโนมิสต์” สัปดาห์ที่แล้ว

and you argue that what's at stake in Ukraine is, and I quote you,

ซึ่งผมขออ่านตามที่คุณเขียนไว้ว่า การเดิมพันในยูเครนก็คือ

"the direction of human history"

“ตัวกำหนดทิศทางประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติ”

because it puts at risk what you call

ซึ่งคุณกล่าวว่า มันจะเป็นความเสี่ยง

ต่อความสำเร็จทางการเมืองและศีลธรรม ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของอารยธรรมสมัยใหม่

the greatest political and moral achievement of modern civilization,

which is the decline of war.

ซึ่งก็คือการลดลงของภาวะสงคราม

So now we are back in a war and potentially afterwards

แล้วตอนนี้ เรากลับเข้าสู่ช่วงสงคราม และหลังจากนี้ไป

into a new form of cold war or hot war,

เราอาจเข้าสู่รูปแบบใหม่ของยุคสงครามเย็น หรือสงครามเต็มรูปแบบ

but hopefully not.

ซึ่งก็หวังว่าจะไม่เกิดขึ้นนะครับ

Elaborate about that essay you wrote.

ช่วยอธิบายเพิ่มเติม เกี่ยวกับบทความของคุณหน่อยครับ

YNH: Yeah, I mean, some people think

ยูวัล: ครับ บางคนอาจคิดว่า

that all this talk about the decline of war

เรื่องที่ว่าเรามีสงครามกันน้อยลงนั้น

was always just a fantasy.

เป็นแค่เรื่องที่ทึกทักกันไปเอง

But ...

แต่ว่า

Again, you look at the statistics.

คุณลองดูสถิติก็ได้ครับ

Since 1945,

ตั้งแต่ปี ค.ศ. 1945

there has not been a single clash between superpowers,

ไม่เคยมีความขัดแย้งรุนแรง ระหว่างมหาอำนาจเลยสักครั้ง

whereas previously in history,

ซึ่งช่วงประวัติศาสตร์ก่อนนั้น

this was, you know, the basic stuff of history.

สงครามเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเป็นปกติ

Since 1945,

ตั้งแต่ปี ค.ศ. 1945

not a single internationally recognized country

ไม่มีประเทศใดที่เป็นที่ยอมรับกันในสากล

was wiped off the map by external invasion.

ถูกลบออกไปจากแผนที่ โดยการรุกรานจากภายนอก

This was the common thing in history.

นั่นเคยเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นเป็นปกติ

Until then and then it stopped.

จนถึงช่วงนั้น และมันก็ยุติไป

This is an amazing achievement,

นี่เป็นความสำเร็จที่น่าทึ่ง

which is the basis for everything we have,

ซึ่งเป็นรากฐานของทุกสิ่งที่เรามีในตอนนี้

for our medical services,

ทั้งบริการทางการแพทย์

for education system,

ระบบการศึกษา

and this is all now in jeopardy.

และตอนนี้ สิ่งเหล่านี้ กำลังตกอยู่ในความเสี่ยง

Because this era of peace,

เพราะว่าช่วงเวลาแห่งสันติภาพนั้น

it wasn't the result of some miracle.

ไม่ได้ก่อกำเนิดมาจากความบังเอิญ

It wasn't the result of a change in the laws of nature.

ไม่ได้เป็นผลลัพธ์ของการเปลี่ยนแปลง ตามกฎธรรมชาติ

It was humans making better decisions and building better institutions,

แต่เพราะมนุษย์ตัดสินใจเลือกทางที่ดีกว่า และสร้างธรรมเนียมที่ดีกว่าขึ้นมา

which means also

ซึ่งนั่นก็ยังบอกได้อีกว่า

that there is no guarantee for the future.

อนาคตเป็นสิ่งที่ไม่อาจรับรองอะไรได้

If humans, some humans, start making bad decisions

ถ้ามนุษย์ มนุษย์บางคน เริ่มตัดสินใจเลือกสิ่งที่เลวร้าย

and start destroying the institutions that kept the peace,

และเริ่มผลาญทำลายธรรมเนียม ที่ช่วยประคองรักษาสันติภาพแล้ว

then we will be back in the era of war

เมื่อนั้น เราก็จะย้อนสู่ยุคสงครามอีกครั้ง

with budgets, military budgets going to 20, 30, 40 percent.

ที่ต้องใช้งบทางทหารกันที่ ร้อยละยี่สิบ สามสิบ สี่สิบ

It can happen.

นั่นเป็นสิ่งที่จะเกิดขึ้น

It's in our hands.

มันขึ้นอยู่กับพวกเรา

And I'll just say one more thing,

และผมจะขอกล่าวอะไรอีกสักอย่าง

When, not just me, but other scholars like Steven Pinker and others,

ไม่ใช่แค่ผม แต่เมื่อนักวิชาการ อย่างสตีเฟน พิงเกอร์ และคนอื่น ๆ

talked about the era of peace,

พูดถึงยุคแห่งสันติภาพ

some people understood it as kind of encouraging complacency.

บางคนเข้าใจว่า เป็นการพูดให้พวกเรารู้สึกอิ่มเอมใจ

That, oh, we don't need to worry about anything.

เช่นว่า ไม่ต้องวิตกอะไรไปหรอก

No, I mean, the message was really the opposite.

ไม่ครับ อันที่จริง เนื้อความนั้นเป็นไปในทางตรงข้ามเลย

It was a message of responsibility.

มันคือสารแห่งความรู้สึกรับผิดชอบ

If you think that there is no era of peace in history,

ลองนึกดูว่า หากปราศจากยุคแห่งสันติภาพ ในประวัติศาสตร์

it's always war, it's always the jungle,

มีแต่สงครามมาโดยตลอด มีแต่ความป่าเถื่อน

there is a constant level of violence in nature,

ซึ่งตามธรรมชาติ มันก็มีความรุนแรง ในระดับหนึ่งอยู่แล้ว

then this basically means

นั่นก็หมายความว่า

that there is no point struggling for peace

ก็ไม่มีประเด็นอะไร ที่เราจะต้องมาต่อสู้เพื่อสันติภาพ

and there is no responsibility on leaders like Putin

ไม่ต้องรู้สึกรับผิดชอบอะไร กับผู้นำอย่างปูติน

because you can't blame Putin for the war.

เพราะว่าคุณไม่อาจโทษปูตินได้ว่าก่อสงคราม

It's just a law of nature that there are wars.

มันเป็นกฎธรรมชาติอยู่แล้วนี่ ที่จะต้องมีสงคราม

When you realize, no, humans are able to decrease the level of violence,

เมื่อคุณตระหนักว่า ไม่สิ มนุษย์สามารถ ที่จะลดระดับความรุนแรงได้

then it should make us much more responsible.

เมื่อนั่นแหละ ที่มันจะทำให้เรา มีความรู้สึกถึงความรับผิดชอบ

And it should also make us understand

และมันควรที่จะยังทำให้เราเข้าใจ

that the war in Ukraine now, it’s not a natural disaster.

ว่าสงครามในยูเครนขณะนี้ ไม่ใช่พิบัติภัยทางธรรมชาติ

It’s a man-made disaster, and a single man.

มันคือหายนะจากมนุษย์ จากน้ำมือของคนเพียงหนึ่งคน

It's not the Russian people who want this war.

ไม่ใช่คนรัสเซีย ที่ต้องการทำสงครามนี้

There's really just a single person

แค่คนเพียงคนเดียวเท่านั้น

who, by his decisions,

ผู้ซึ่งการตัดสินใจของเขา

created this tragedy.

ก่อให้เกิดโศกนาฏกรรมนี้

BG: So one of the things that has come back

บรูโน: สิ่งหนึ่งที่กลับมา

in the last weeks and months is the nuclear threat.

ในช่วงไม่กี่สัปดาห์และไม่กี่เดือนนี้ ก็คือภัยคุกคามจากนิวเคลียร์

It's moved back into the center of political and strategic considerations.

มันกลับมาเป็นศูนย์กลางของการพิจารณา ทางการเมืองและยุทธวิธี

Putin has talked about it several times,

ปูตินพูดถึงมันสองสามหน

the other day he ordered Russia's nuclear forces on a higher alert status.

และสองสามวันก่อน เขาสั่งให้ กองกำลังนิวเคลียร์เตรียมความพร้อมสูงสุด

President Zelenskyy himself at the Munich Security Conference

ประธานาธิบดีเซเลนสกี ที่ขณะนั้นอยู่ในที่ประชุมความมั่นคงมิวนิก

essentially said that Ukraine had made a mistake

กล่าวโดยมีใจความสำคัญว่า ยูเครนทำพลาด

abandoning the nuclear weapons it had inherited from the Soviet Union.

ที่สละอาวุธนิวเคลียร์ ที่ตกทอดมาจากสหภาพโซเวียต

That's a statement that I suspect many countries are pondering.

คำถ้อยแถลงนั้นที่ผมคาดว่า หลาย ๆ ประเทศก็คงจะครุ่นคิด

What's your thinking about the return of the nuclear threat?

คุณคิดอย่างไร เกี่ยวกับการกลับมา ของภัยคุกคามนิวเคลียร์บ้างครับ

YNH: It's extremely frightening.

ยูวัล: มันน่าประหวั่นพรั่นพรึ่งจริง ๆ

You know, it's like it's almost Freudian,

มันเกือบจะเหมือนกับแนวคิดของฟร็อยท์

it's the return of the repressed.

เรื่องการระเบิดหลังจากการข่มอารมณ์

We thought that, oh, nuclear weapons, yes,

เราคิดว่า โอ้ ใช่ อาวุธนิวเคลียร์

there was something about that in the 1960s

ในช่วงยุค ค.ศ. 1960 มันเกิดอะไรทำนองนั้น

with the Cuban Missile Crisis and Dr. Strangelove.

เกี่ยวกับวิกฤตการณ์ขีปนาวุธคิวบา และภาพยนตร์เรื่องดร.สเตรนจ์เลิฟ

But no, it's here.

แต่ไม่ครับ นี่เรื่องปัจจุบัน

And, you know, it took just a few days

และในเวลาเพียงไม่กี่วัน

of difficulties on the battlefield

ที่เกิดเรื่องวุ่นวายในสนามรบ

for suddenly --

และทันใดนั้นเอง

I mean, I'm watching television, like, the news

ผมหมายถึง ผมกำลังดูทีวี กำลังดูข่าว

and you have these experts explaining to people

และคุณก็เห็นผู้เชี่ยวชาญ ออกมาอธิบายให้เราฟัง

what different nuclear weapons will do to this city or to this country.

ว่าอาวุธนิวเคลียร์สามารถทำให้เกิดอะไร กับเมืองนี้หรือประเทศนี้ได้บ้าง

It rushed back in.

สิ่งเหล่านี้แว้บกลับขึ้นมา

So, you know, nuclear weapons are --

และคุณก็ทราบว่า อาวุธนิวเคลียร์นั้น

in a way they also, until now, preserved the peace of the world.

ในแง่มุมหนึ่ง มันช่วยคงไว้ ซึ่งสันติภาพโลกจนถึงตอนนี้

I belong to the school of thought that if it was not for nuclear weapons,

ผมอยู่ในกลุ่มที่เชื่อว่า ถ้าหากไม่มีอาวุธนิวเคลียร์

we would have had the Third World War

เราก็คงมีสงครามโลกครั้งที่สามไปแล้ว

between the Soviet Union and the United States and NATO

ซึ่งเป็นสงครามระหว่างสหภาพโซเวียต กับสหรัฐอเมริกา กับนาโต

sometime in the 1950s or '60s.

ในช่วงยุคราว ๆ ทศวรรษที่ 1950 หรือ 60

That nuclear weapons actually, until today, served a good function.

จนถึงวันนี้ อันที่จริงอาวุธนิวเคลียร์ ทำหน้าที่ที่ดีของมัน

It's because of nuclear weapons

ก็เพราะว่าอาวุธนิวเคลียร์นี่แหละ

that we did not have any more direct clashes between superpowers

ที่ทำให้ไม่เกิดการปะทะรุนแรงโดยตรง ระหว่างมหาอำนาจ

because it was obvious that this would be collective suicide.

เพราะมันเป็นที่ประจักษ์ว่า นี่จะเป็นการฆ่าตัวตายหมู่

But the danger is still there, it's always there.

แต่ภยันตรายก็ยังคงมีอยู่ มีอยู่เสมอมา

If there is miscalculation,

ถ้าหากมีการคำนวณผิดพลาดขึ้นมา

then the results could, of course,

ก็แน่นอนว่า

ผลลัพธ์จะเป็นมหันตภัยร้ายที่เด่นชัด

be existential, catastrophic.

BG: And at the same time, you know, in the '70s after Cuba and Berlin,

บรูโน: ในเวลาเดียวกัน ช่วงยุค 70 หลังจากคิวบาและเบอร์ลิน

เช่นเดียวกันกับในยุค 60

and so in the '60s, but in the '70s,

we started building a sort of international institutional architecture

แต่ในยุค 70 เราเริ่มก่อร่างสร้าง โครงสร้างสถาบันนานาชาติ

that helped reduce the risk of military confrontation of nuclear weapons,

ที่จะช่วยลดความเสี่ยงการใช้อาวุธนิวเคลียร์ ในการเผชิญหน้าทางทหาร

we used, you know, anything from arms control agreements

เราใช้อะไรก็ตาม ตั้งแต่ข้อตกลงควบคุมกองทัพ

จนถึงมาตรการต่างๆ

to measures designed to build trust or to communicate directly and so on.

โดยมีวัตถุประสงค์ สร้างความไว้ใจและสื่อสารโดยตรง

And then in the last decade or so,

และจากนั้น ในประมาณทศวรรษที่ผ่านมา

that has been progressively kind of scrapped,

มันก็ค่อย ๆ แตกเป็นชิ้นเล็กชิ้นน้อย

so we are even in a more dangerous situation

ฉะนั้น เรากำลังอยู่ในสถานการณ์อันตราย

than we were let's say, at the end of the last century.

ในระดับที่ร้ายแรงกว่า ช่วงปลายศตวรรษที่แล้วเสียอีก

YNH: Completely, I mean,

ยูวัล: จริงครับ คือว่า

we are now reaping the bad fruits of neglect

ตอนนี้เรากำลังได้รับผลเสียจากการเพิกเฉย

that's been going on for several years,

ตลอดช่วงเวลาหลายปีที่ผ่านมา

not just about nuclear weapons, but in general,

ไม่ใช่แค่เรื่องอาวุธนิวเคลียร์ แต่ยังรวมถึง

about international institutions and global cooperation.

เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศโดยรวม และความร่วมมือระหว่างประเทศ

We’ve built, in the late 20th century,

ในช่วงปลายศตวรรษที่ 20

a house for humanity

เราได้สร้างบ้านให้มนุษยชาติ

based on cooperation,

จากการเกื้อกูลช่วยเหลือกันและกัน

based on collaboration,

จากความร่วมมือประสานงานกัน

based on the understanding

จากความเข้าอกเข้าใจ

that our future depends on being able to cooperate,

ว่าอนาคคของเรานั้น ขึ้นอยู่กับศักยภาพในการทำงานร่วมกัน

otherwise we will become extinct as a species.

มิเช่นนั้นแล้ว พวกเราก็คง จะต้องถึงกาลดับสูญกันหมด

And we all live in this house.

และเราทุกคนต่างอาศัยอยู่ในบ้านหลังนี้

But in the last few years we stopped --

แต่ในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมานี้ เราหยุดทำเช่นนั้น --

we neglected it, we stopped repairing it.

เราละเลยบ้านของเรา เราหยุดทะนุบำรุงบ้านของเรา

We allow it to deteriorate more and more.

เราปล่อยให้บ้านของเรา ทรุดโทรมมากขึ้นเรื่อย ๆ

And, you know, eventually it will --

และสุดท้ายบ้านหลังนี้ก็จะพัง

It is collapsing now.

ตอนนี้ก็กำลังพังแล้วครับ

So I hope that people will realize before it's too late

ฉะนั้น ผมจึงหวังว่าผู้คนจะตระหนัก ได้ก่อนที่มันจะสายเกินไป

that we need not just to stop this terrible war,

ตระหนักว่านอกจากเราจะต้องยุติสงคราม ที่เลวร้ายนี้แล้ว

we need to rebuild the institutions,

เรายังต้องสร้างสถาบันต่าง ๆ ขึ้นมาใหม่

we need to repair the global house in which we all live together.

เราต้องซ่อมโลกใบนี้ขึ้นมาใหม่ บ้านซึ่งเราทุกคนอยู่ร่วมกันได้

If it falls down, we all die.

ถ้ามันถึงคราวพินาศ พวกเราจะตายกันหมด

BG: So we have, among the audience listening,

บรูโน: เอาล่ะครับ ในกลุ่มคนดูเรามี

Rola from --

โรลา จาก --

I don't know where she's from, she grew up in Lebanon --

ไม่แน่ใจว่าจากไหน แต่เขาเกิดที่ประเทศเลบานอน --

and she said, "I lived the war, I slept on the ground, I breathed fear.

และเขาบอกว่า “ฉันรอดจากสงครามมาได้ ฉันไม่มีบ้านคุ้มหัว หวาดกลัวทุกลมหายใจ

All the reasons were explained to me that the only remaining learning came

ทุกอย่างที่ฉันทราบสนับสนุนว่า บทเรียนเดียวที่ได้จากสงคราม

the war is absurd.

ก็คือความไร้สาระ

We talk about strategy, power, budgets, opportunities, technologies.

เราพูดถึงยุทธวิธี อำนาจ งบประมาณ โอกาส เทคโนโลยี

What about human suffering and psychological trauma?"

แล้วความทุกข์ และแผลใจของผู้คนล่ะ”

Especially, I assume what she's asking is what about, what's going to remain,

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผมคิดว่าเขาอยากถามว่า จะมีอะไรหลงเหลืออยู่บ้าง

in terms of the human suffering

ในเรื่องความทุกข์ยาก

and the psychological trauma going forward?

และแผลใจ ต่อจากนี้

YNH: Yeah, I mean, these are the seeds of hatred

ยูวัล: ครับ ผมว่านี่คือเมล็ดพันธุ์ แห่งความเกลียดชัง

and fear and misery

ความกลัว และความเจ็บปวด

that are being planted right now in the minds and the bodies

ที่ขณะนี้กำลังถูกบ่มเพาะ ในร่างกายและจิตใจ

of tens of millions, hundreds of millions of people, really.

ของคนนับสิบล้านคน อันที่จริงก็ นับร้อยล้านคน

Because it's not just the people in Ukraine,

เพราะไม่ใช่แค่คน ในประเทศยูเครนเท่านั้น

it's also in the countries around, all over the world.

แต่ยังมีคนในประเทศอื่น ๆ ทั่วโลก

And these seeds will give a terrible harvest,

เมล็ดพันธุ์เหล่านี้ จะกลายเป็นพืชพันธ์ุอันเลวร้าย

terrible fruits in years, in decades to come.

เป็นผลไม้พิษ ในอีกหลายปี หลายทศวรรษข้างหน้า

This is why it's so crucial to stop the war immediately.

ดังนั้นจึงจำเป็นอย่างยิ่ง ที่เราต้องยุติสงครามเดี๋ยวนี้

Every day this continues, plants more and more of these seeds.

ทุกวันที่สงครามนี้ดำเนินไป เมล็ดพันธุ์ก็ยิ่งถูกเพาะมากขึ้น

And, you know, like this war now,

และเช่นเดียวกับสงครามที่เกิดขึ้นตอนนี้

its seeds were, to a large extent,

โดยภาพรวมแล้ว เมล็ดพันธุ์แห่งสงคราม

planted decades and even centuries ago.

ได้ถูกหว่านเอาไว้ตั้งแต่หลายทศวรรษ หรือกระทั่งหลายศตวรรษมาแล้ว

That part of the Russian fears that are motivating Putin

ความกลัวในใจคนรัสเซีย ที่ผลักดันปูติน

and motivating people around him

และผลักดันให้คนรอบตัวเขา

is memories of past invasions of Russia,

ก็คือความทรงจำในอดีต ที่รัสเซียเคยถูกรุกราน

especially, of course, in Second World War.

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในช่วงสงครามโลกครั้งที่สอง

And of course, it's a terrible mistake

และแน่นอนว่า สิ่งที่ปูตินและคนรอบตัวกำลังทำ

what they are doing with it.

เป็นความผิดพลาดอย่างร้ายแรง

They are recreating again the same things that they should learn to avoid.

พวกเขากำลังสร้างสิ่งที่ พวกเขาควรเรียนรู้ที่จะหลีกเลี่ยงขึ้นมาใหม่

But yes, these are still the terrible fruits

แต่ก็นั่นแหละครับ นี่คือผลพวงอันเลวร้าย

of the seeds being planted in the 1940s.

จากเมล็ดที่ถูกเพาะไว้ ในช่วงทศวรรษที่ 1940

BG: It's what in same article you call

บรูโน: มันคือสิ่งที่ ในบทความเดียวกันนี้ คุณกล่าวว่า

the fact that nations are ultimately built on stories.

ประเทศชาติทั้งหลายนั้นสุดท้ายแล้ว ถูกสร้างขึ้นบนเรื่องเล่าต่าง ๆ

So these seeds are the stories we are starting to create now.

ดังนั้นเมล็ดพันธุ์เหล่านี้จึงเป็นเรื่องราว ที่ตอนนี้เรากำลังสร้างขึ้นมา

The war in Ukraine is starting to create the stories

สงครามในยูเครน กำลังร้อยเรียงเรื่องราว

that are going to have an impact in the future, that's what you're saying.

ที่จะส่งผลกระทบในอนาคต คุณหมายความเช่นนี้ใช่ไหม

YNH: Some of the seeds of this war were planted in the siege of Leningrad.

ยูวัล: เมล็ดพันธุ์บางส่วนของสงครามนี้ ถูกเพาะมาจากการล้อมเมืองเลนินกราด

And now it gives fruit in the siege of Kyiv,

และตอนนี้ออกผล เป็นการล้อมกรุงเคียฟ

which may give fruit in 40 or 50 years in more terrible ...

ซึ่งอาจให้ผลที่เลวร้ายกว่านี้ ในอีก 40 หรือ 50 ปีข้างหน้า

We need to cut this, we need to stop this.

เราต้องตัดมันทิ้ง เราต้องหยุดมัน

You know, as a historian,

ในฐานะนักประวัติศาสตร์

I feel sometimes ashamed or responsible, I don't know what,

บางครั้งผมรู้สึกละอาย หรือรู้สึกผิด ผมไม่แน่ใจนักว่าอย่างไหน

about what history, the knowledge of history is doing to people.

เกี่ยวกับว่าประวัติศาสตร์ ความรู้ทางประวัติศาสตร์ ให้อะไรกับเรา

In recent weeks, I have been watching all the world leaders talking with Putin,

ในช่วงหลายสัปดาห์ที่ผ่านมานี้ ผมได้ดู ผู้นำโลกทั้งหลายคุยกับปูติน

and very often he gave them lectures on history.

และบ่อยครั้งที่ปูตินจะสาธยาย เรื่องประวัติศาสตร์ให้พวกเขาฟัง

I think that Macron had a discussion with him for five hours,

ผมจำได้ว่าประธานาธิบดีมาครง หารือกับปูตินเป็นเวลาห้าชั่วโมง

and afterwards, said, “Most of the time he was lecturing me about history.”

ภายหลัง มาครงบอกว่า “ส่วนใหญ่ ปูตินสาธยายให้เขาฟังเรื่องประวัติศาสตร์”

And as a historian, I feel ashamed

และในฐานะนักประวัติศาสตร์ ผมรู้สึกละอาย

that this is what my profession in some way is doing.

ว่าอาชีพของผม มีส่วนทำให้สิ่งนี้เกิดขึ้น

I know it for my own country.

ผมรู้ว่าประเทศตัวเองก็เป็นแบบนี้

In Israel, we also suffer from too much history.

ที่ประเทศอิสราเอล เราก็มีปัญหา จากการหมกมุ่นกับประวัติศาสตร์มากเกินไป

I think people should be liberated from the past,

ผมคิดว่าคนเราควรเป็นอิสระจากอดีต

not constantly repeating it again and again.

ไม่ใช่กระทำการซ้ำไปซ้ำมาไม่สิ้นสุด

You know, everybody should kind of free themselves

ทุกคนควรปล่อยตัวเองให้เป็นอิสระ

from the memories of the Second World War.

จากความทรงจำสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง

It's true of the Russians,

ทั้งกับชาวรัสเซีย

it's also true of the Germans.

ทั้งกับชาวเยอรมัน

You know, I look at Germany now,

คุณรู้ไหม ผมมองประเทศเยอรมนีในตอนนี้

and what I really want to say, if there are Germans watching us,

และหากมีชาวเยอรมันกำลังดูรายการนี้อยู่

what I really want to say to the Germans:

ผมอยากจะบอกกับชาวเยอรมันจริง ๆ ว่า

guys, we know you are not Nazis.

พี่น้องครับ เรารู้ว่าพวกคุณไม่ใช่นาซี

You don't need to keep proving it again and again.

คุณไม่ต้องพิสูจน์ตนเอง ซ้ำแล้วซ้ำเล่าขนาดนั้นก็ได้

What we need from Germany now is to stand up and be a leader,

ตอนนี้เราต้องการให้ประเทศเยอรมนี ลุกขึ้นมาเป็นผู้นำ

to be at the forefront of the struggle for freedom.

เป็นแนวหน้า ของการต่อสู้เพื่อเสรีภาพ

And sometimes Germans are afraid that if they speak forcefully

และบางครั้งคนเยอรมันก็กลัวว่า หากพวกเขาพูดจาดุดันเกินไป

or pick up a gun,

หรือหยิบปืนขึ้นมา

everybody will say, "Hey, you're Nazis again."

ทุกคนจะบอกว่า “เฮ้ย พวกแกกลับไปเป็นนาซีอีกแล้วนี่”

No, we won't think that.

พวกเราไม่คิดแบบนั้นหรอกครับ

BG: That's happening right now.

บรูโน: เหตุการณ์ในขณะนี้

I mean, lots of things that were inconceivable just 10 days ago

หลายสิ่งที่เมื่อ 10 ปีที่แล้ว เราไม่เคยคิดว่าจะเกิดขึ้นได้

have happened in the last few weeks.

ก็เกิดในช่วงไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา

And one of the most striking, to me in any case,

และสิ่งที่น่าแปลกใจที่สุด อย่างน้อยในสายตาผม

is Germany's reaction and transformation.

คือปฏิกิริยาและการพลิกโฉม ของประเทศเยอรมนี

I mean, the new chancellor, Olaf Scholz, the other day announced

เมื่อวันก่อน นายกรัฐมนตรีคนใหม่ นายโอลัฟ ช็อลทซ์ ประกาศว่า

that Germany will send arms to Ukraine,

เยอรมนีจะส่งอาวุธไปยูเครน

and will spend an extra 100 billion dollars in building up its army.

และจะใช้เงินอีกหนึ่งแสนล้านดอลลาร์ เพื่อเสริมกองทัพ

That reverses completely the principles

ซึ่งเป็นการพลิกหลักการที่เป็นแนวทาง

that have guided Germany's foreign policy

ให้กับนโยบายการต่างประเทศของเยอรมนี

and security politics for decades.

และการเมืองด้านความมั่นคง มาหลายทศวรรษโดยสิ้นเชิง

So that shift is happening exactly at this moment and very, very fast.

ความเปลี่ยนแปลงนี้กำลังเกิดขึ้นในขณะนี้ และเกิดขึ้นอย่างรวดเร็วมาก

YNH: Yeah.

ยูวัล: ใช่ครับ

And I think it's a good thing.

และผมคิดว่ามันเป็นเรื่องดีนะ

We need the Germans to ...

เราต้องการให้เยอรมัน...

I mean, they are now the leaders of Europe,

คือ ตอนนี้เยอรมัน ก็เป็นผู้นำทวีปยุโรปอยู่แล้ว

certainly after Britain left in Brexit.

โดยเฉพาะหลังจากที่สหราชอาณาจักร ถอนตัวไปตอนเบร็กซิต

And we need them to, in a way,

และในแง่หนึ่ง เราต้องการให้เยอรมัน

let go of the past and be in the present.

ปล่อยวางอดีตและอยู่กับปัจจุบัน

If there is really one country in the world

หากจะมีสักประเทศหนึ่งในโลกนี้

that, as a Jew, as an Israeli, as a historian,

ที่ผม ในฐานะคนยิว ชาวอิสราเอล และนักประวัติศาสตร์

that I trust it not to repeat the horrors of Nazism,

จะไว้เนื้อเชื่อใจว่า จะไม่ก่อเหตุสะพรึงแบบลัทธินาซีอีก

that's Germany.

ประเทศนั้นคือเยอรมนี

BG: Yuval, I want to touch quickly on three things

บรูโน: ยูวัลครับ ผมอยากจะพูดถึง สามประเด็นสั้น ๆ

that have to do with the fact that this feels like

ที่เกี่ยวกับการที่เรามองว่า ในหลาย ๆ แง่มุม นี่รู้สึกเหมือน

the first truly interconnected war in many ways.

สงครามที่เชื่อมโยงกัน แบบสมบูรณ์ครั้งแรก

The first, of course, is the basics,

แง่มุมแรก คือเรื่องพื้นฐาน

which is, on one side, you have a very ancient war --

ซึ่งในมุมหนึ่ง เรามีสงครามตามฉบับดั้งเดิม --

we have tanks and we have trenches and we have bombed buildings --

มีรถถัง มีสนามเพลาะ มีการระเบิดอาคารต่าง ๆ --

and on the other, we have real-time visibility of everything

และอีกมุมหนึ่ง เราสามารถ ดูเหตุการณ์ได้ในขณะที่เกิดขึ้นจริง

through cell phones and Twitter and TikTok and so on.

ผ่านมือถือ ทวิตเตอร์ ติ๊กต็อก และอื่น ๆ

And you have written a lot about this tension

และคุณได้เขียนไว้เยอะเลย เกี่ยวกับความขัดแย้ง

between old ways and new tech.

ระหว่างวิถีดั้งเดิม และเทคโนโลยีสมัยใหม่

What's the impact here?

มันมีผลกระทบอย่างไรบ้างครับ

YNH: First of all, we don't know everything that is happening.

ยูวัล: อย่างแรกเลยคือ เราไม่รู้เหตุการณ์ทั้งหมด

I mean, surprisingly, with all this TikTok and phones and everything,

น่าแปลกใจว่า เรามีทั้งติ๊กต็อก และโทรศัพท์ และอะไรอีกมากมาย

so much is not known.

แต่ยังมีเรื่องที่เราไม่รู้อีกมาก

So the fog of war is still there, and yes,

ดังนั้นหมอกแห่งสงครามก็ยังคงอยู่

there is much more information, but information isn’t truth.

เรามีข้อมูลมากกว่าเมื่อก่อนเยอะ แต่ข้อมูลไม่ใช่ความจริง

Lots of information is disinformation and fake news and so forth.

ข้อมูลหลายอย่างเป็นความเท็จ เป็นข่าวปลอม และอื่น ๆ

And yes, it’s always like this;

มันก็มักจะเป็นเช่นนี้

the new and the old, they come together.

ของใหม่และของเก่าก็มาผสมปนเปกัน

You know, with all the talk about interconnectedness

แม้เราจะพูดเรื่องความเชื่อมโยง

and living in cyberspace and all that,

และการใช้ชีวิตในไซเบอร์สเปซ และอื่น ๆ

one of the most important technologies not just of this war,

เทคโนโลยีที่สำคัญที่สุด ไม่ใช่แค่ในสงครามนี้

but of the last decade or two have been stone walls.

แต่ในช่วงหนึ่งถึงสองทศวรรษที่ผ่านมา คือกำแพงหิน

It's Neolithic.

มีมาตั้งแต่ยุคหินใหม่แล้ว

Everybody is now building stone walls

ตอนนี้ทุกคนสร้างกำแพงหินกันหมด

in the era of Facebook and Google and all that.

ในยุคของเฟซบุ๊ก กูเกิล และอื่น ๆ

So the old and the new, they go together.

ฉะนั้นของเก่าและของใหม่จึงไปด้วยกันได้

And it's ...

และมัน...

It is a new kind of war.

เป็นสงครามรูปแบบใหม่

People are sitting at home in California or Australia,

ที่ผู้คนทางบ้านในมลรัฐแคลิฟอร์เนีย หรือประเทศออสเตรเลีย

and they actively participate in the war,

ก็มีส่วนร่วมในสงครามได้

not just by writing tweets,

ไม่ใช่แค่ด้วยการทวีต

but by attacking websites or defending websites.

แต่โดยการโจมตีเว็บไซต์ หรือป้องกันเว็บไซต์

You know, in Spain, in the Civil War,

ในประเทศสเปน ช่วงสงครามกลางเมือง

if you wanted to help fight fascism,

หากคุณอยากสู้กับลัทธิฟาสซิสม์

then you had to go to Spain and join the international brigade.

คุณก็ต้องออกเดินทางไปสเปน ไปเข้าร่วมกองพลทหารนานาชาติ

Now the international brigade is sitting at home in San Francisco

ตอนนี้กองพลทหารนานาชาติ นั่งอยู่ที่บ้านที่ซานฟรานซิสโก

and is still in some way part of the war.

แต่ก็ยังมีส่วนร่วมในสงคราม

So this is definitely new.

เรื่องนี้เป็นเรื่องใหม่แน่นอนครับ

BG: So indeed, just two days ago, Ukraine's deputy prime minister, I think,

บรูโน: อันที่จริง เมื่อสองวันที่แล้ว ผมจำได้ว่า รองนายกรัฐมนตรีของยูเครน

Fedorov, announced via Telegram

มิคาอิโล เฟโดรอฟ ประกาศทางเทเลแกรม

that he wanted to create a sort of volunteer cyber army.

ว่าต้องการจะสร้าง กองทัพไซเบอร์อาสาสมัครขึ้นมา

He invited software developers and hackers

เชิญชวนนักพัฒนาซอฟต์แวร์ แฮกเกอร์

and other people with IT skills

และคนที่มีทักษะด้านไอที

to somehow help Ukraine fight on the cyber front.

เข้ามาช่วยประเทศยูเครนรบทางไซเบอร์

And according to “Wired” magazine, in less than two days,

นิตยสาร “ไวเออร์ด” รายงานว่า ในเวลาไม่ถึงสองวัน

175,000 people signed up.

มีคนมาสมัคร 175,000 คน

So here is a defending nation that can kind of recruit almost overnight,

ดังนั้น นี่คือประเทศฝ่ายตั้งรับ ที่สามารถจัดหาอาสาสมัครได้ในคืนเดียว

175,000 volunteers to go to battle on his behalf.

อาสาสมัคร 175,000 คน เป็นตัวแทนไปรบให้เขา

It's a very different kind of war.

สงครามนี้ต่างจากสงครามอื่นเป็นอย่างมาก

YNH: Yeah.

ยูวัล: ใช่ครับ

You know, every war brings it surprises.

ทุกสงครามล้วนมีสิ่งที่ชวนให้ประหลาดใจ

Sometimes it's how everything is new,

บางครั้ง มันคือเรื่องความแปลกใหม่ ของทุกสิ่ง

but sometimes it's also how everything is old.

แต่บางที มันก็เป็นความดั้งเดิมของทุกสิ่ง

BG: So a few people in the chat and in the Q and A, have mentioned China,

บรูโน: มีบางคนในแชต และในช่องถาม-ตอบ พูดถึงประเทศจีน

which of course, is an important actor here,

ซึ่งแน่นอนว่ามีบทบาทสำคัญ

although for now is mostly an observer.

แม้ว่าตอนนี้จะสังเกตการณ์อยู่เป็นหลัก

But China has a stated policy of opposing any act

แต่จีนก็ได้แสดงนโยบาย ต่อต้านการกระทำใด ๆ

that violates territorial integrity.

ที่เป็นการละเมิดความมั่นคงของอาณาเขต

So moving into Ukraine, of course, violates territorial integrity.

การเข้าไปในประเทศยูเครน แน่ล่ะว่าเป็นการละเมิดอาณาเขต

And it also has a huge interest in a stable global economy

และจีนยังมีความสนใจอย่างมาก ต่อเศรษฐกิจโลก

and global system.

และระบบประชาคมโลกที่มีเสถียรภาพ

But then it needs to square this with the recent closeness with Russia.

แต่จีนต้องชั่งน้ำหนักส่วนนี้ กับความสัมพันธ์ใหม่ที่แน่นแฟ้นกับรัสเซีย

Xi Jinping and Putin met in Beijing before the Olympics, for example,

ยกตัวอย่างเช่น สีจิ้นผิงและปูติน ได้พบกันที่ปักกิ่งก่อนการแข่งกีฬาโอลิมปิก

and kind of had this message of friendship that went out to the world.

และเหมือนมีการส่งสาร แสดงว่าเป็นเพื่อนกันให้ทั่วโลกได้เห็น

How do you read China's position in this conflict?

คุณอ่านบทบาทของประเทศจีน ในความขัดแย้งนี้อย่างไรบ้าง

YNH: I don't know,

ยูวัล: ผมไม่ทราบครับ

I mean, I'm not an expert on China,

คือว่า ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเรื่องจีน

and I certainly can't just ...

และอยู่ดี ๆ ผมไม่สามารถที่จะ...

You know, just reading the news won't get you into the mindset,

คือ การที่เราแค่อ่านข่าว เราจะไม่สามารถเข้าถึงวิธีคิด

into the real opinions and positions of the Chinese leadership.

เข้าถึงความคิดเห็นที่แท้จริง และจุดยืนของผู้นำจีนได้

I hope that they take a responsible position.

ผมหวังว่าผู้นำจีน จะถือจุดยืนที่รับผิดชอบ

And act --

และแสดงออก --

because they are close to Russia,

เพราะว่าจีนสนิทกับรัสเซีย

they are also close to Ukraine,

และสนิทกับยูเครนด้วย

but especially because they are close to Russia,

แต่เพราะความสนิทสนมเป็นพิเศษ กับรัสเซียนี่แหละ

they have a lot of influence on Russia,

จีนจึงมีอิทธิพลมากต่อรัสเซีย

I hope that they will be the responsible adults

ผมหวังว่าเขาจะทำตัว ให้สมกับเป็นผู้ใหญ่ที่รับผิดชอบ

that will put down the flames of this war.

ที่จะดับเพลิงแห่งสงครามนี้

They have a lot to lose

จีนจะสูญเสียมากมาย

from a breakdown of the global order.

จากภาวะที่ความสงบเรียบร้อยของโลก ถูกกร่อนทำลาย

And I think they have a lot to win from the return of peace,

แต่ผมคิดว่าจีนจะมีผลกำไรมากมาย หากเรากลับสู่สันติภาพ

including in terms of the gratitude of the international community.

ซึ่งรวมถึงความรู้สึกขอบคุณ ของนานาประเทศด้วย

Now, whether they do it or not, this is with them.

ทีนี้ จีนจะทำเช่นนี้หรือไม่นั้น ก็ขึ้นอยู่กับพวกเขาเอง

I can't predict, but I hope so.

ผมคาดเดาอะไรไม่ได้ แต่ผมหวังว่าจะเป็นเช่นนั้น

BG: You have mentioned before the several European and Western leaders

บรูโน: คุณเคยบอกว่า ผู้นำยุโรปและโลกตะวันตกหลายคน

that have gone to Moscow in the weeks before the invasion.

ที่เดินทางไปมอสโก ในช่วงสัปดาห์ก่อนการบุกโจมตี

Varun in the chat, asks,

วารุณที่อยู่ในช่องแชต ถามว่า

"Is the Ukraine war a failure of diplomacy?"

“สงครามยูเครน คือความล้มเหลว ของการทูตหรือไม่”

Could have ...

ที่แล้วมา...

Something different happened?

เราสร้างความแตกต่างอะไรได้หรือเปล่า

YNH: Oh, you can understand it in two questions.

ยูวัล: คุณจะเข้าใจได้จากสองคำถามนี้ครับ

Did diplomacy fail to stop the war?

การทูตล้มเหลวต่อการยุติหยุดสงคราม ใช่หรือไม่

Absolutely, everybody knows that.

แน่นอนครับ เรื่องนี้ทุกคนทราบ

But is it a failure in the sense that a different diplomatic approach,

แต่มันเป็นความล้มเหลว เพราะแนวทางการทูตแบบอื่น

some kind of other proposition, would have stopped the war?

หรือการให้ข้อเสนออื่นบางอย่าง จะช่วยห้ามไม่ให้เกิดสงครามได้หรือเปล่า

I don't know, but it doesn't seem like it.

ผมไม่ทราบ แต่ผมคิดว่าไม่น่าจะเป็นเช่นนั้น

I mean, looking at the events of the last few weeks,

ผมหมายความว่า หากเราดูเหตุการณ์ ในช่วงหลายสัปดาห์ที่ผ่านมา

it doesn't seem that Putin was really interested

ดูเหมือนว่าปูตินจะไม่ได้สนใจหาทางออก

in a diplomatic solution.

ด้วยวิธีทางการทูตสักเท่าไหร่

It seemed that he was really interested in the war,

ดูเหมือนว่า แท้จริงแล้ว ปูตินสนใจทำสงคราม

and I think, again, it goes back to this basic fantasy

และผมคิดว่า มันย้อนกลับไปยังจินตนาการของเขาอีก

that if he really was concerned about the security situation of Russia,

ที่ว่าหากเขาใส่ใจ กับสถานการณ์ความมั่นคงของรัสเซียจริง ๆ

then there was no need to immediately invade Ukraine.

เขาก็ไม่จำเป็นต้องไปบุกยูเครนในทันที

There was no immediate threat to Russia.

ไม่มีภัยคุกคามฉุกเฉินต่อรัสเซีย

There was no discussion of right now, Ukraine joining NATO.

ไม่ได้มีการหารือเรื่องจะให้ยูเครนเข้านาโต

There was no invasion army assembling in the Baltic states or in Poland.

ไม่ได้มีการตั้งกองทัพในกลุ่มประเทศบอลติก หรือในโปแลนด์เพื่อเตรียมบุกรัสเซีย

Nothing.

ไม่มีอะไรเลย

Putin chose the moment to start this crisis.

ปูตินเป็นฝ่ายเลือก ว่าจะเริ่มก่อวิกฤตเมื่อไหร่

So this is why it doesn't seem

ดังนั้นจึงดูเหมือนว่าเรื่องนี้

that it's really about the security concerns.

ไม่น่าจะเกี่ยวข้องกับความเป็นห่วง เรื่องความมั่นคงของรัสเซีย

It seems more about this very deep fantasy

แต่เหมือนจะเป็นเรื่องความฝันฝังลึก

of re-establishing the Russian Empire

ที่จะจัดตั้งจักรวรรดิรัสเซียขึ้นมาใหม่

and of denying the very existence of the Ukrainian nation.

และปฏิเสธการดำรงอยู่ของประเทศยูเครน

BG: So you live in the Middle East.

บรูโน: คุณอาศัยอยู่ ในตะวันออกกลาง

Someone else in the chat asks,

มีคนในแชตถามว่า

"What makes the situation so unique

“อะไรทำให้สถานการณ์นี้ แตกต่างเป็นอย่างมาก

compared to many other wars that are going on right now in the world?"

จากสงครามอื่น ๆ ที่เกิดขึ้นในโลกในขณะนี้”

I would say, aside from the nuclear threat from Russia, but what else?

ถ้าให้ผมพูด นอกเหนือจากภัยนิวเคลียร์ จากรัสเซียแล้ว มีอะไรอีกบ้าง

YNH: Several things.

ยูวัล: หลายอย่างครับ

First of all,

ประการแรก

we have here, again, something we haven't seen since 1945,

ตอนนี้ เราได้เห็น สิ่งที่เราไม่ได้เห็นตั้งแต่ปี ค.ศ. 1945

which is a dominant power

ซึ่งก็คือมีประเทศที่มีอำนาจเหนือกว่า

trying to basically obliterate from the map

พยายามที่จะขจัดประเทศที่เป็นอิสระ

an independent country.

ออกไปจากแผนที่โลก

You know, when the US invaded Afghanistan

คืออย่างนี้ครับ ตอนที่สหรัฐฯ บุกอัฟกานิสถาน

or when the US invaded Iraq,

หรือเมื่อสหรัฐฯ บุกอิรัก

you can say a lot of things about it

คุณจะพูดยังไงก็ได้

and criticize it in many ways.

และวิจารณ์กันไปได้ต่าง ๆ นานา

There was no question of the US annexing Iraq

เราเห็นได้ชัดเจนว่าสหรัฐฯ ไม่คิดจะผนวกอิรัก

or turning Iraq into the 51st state of the United States.

หรือเปลี่ยนอิรักให้กลายเป็นมลรัฐที่ 51 ของสหรัฐอเมริกา

This is what is happening in Ukraine

แต่นี่คือสิ่งที่กำลังเกิดในประเทศยูเครน

under this pretext or this disguise,

ภายใต้คำกล่าวอ้าง หรือการซ่อนเร้น

this is what's at stake.

นี่คือเดิมพันที่แท้จริง

The real aim is to annex Ukraine.

เป้าหมายที่จริงแล้ว คือการผนวกประเทศยูเครน

If this succeeds,

หากทำได้สำเร็จ

again, it brings us back to the era of war.

มันจะนำเราจะกลับไป สู่ยุคของสงคราม

I was struck by what the Kenyan representative

ผมทึ่งกับสุนทรพจน์ของผู้แทนประเทศเคนยา

to the UN Security Council said when this erupted.

ที่กล่าวไว้ต่อคณะมนตรีความมั่นคง แห่งสหประชาชาติ

The Kenyan representative spoke in the name of Kenya

ผู้แทนประเทศเคนยา เป็นกระบอกเสียงของประเทศเคนยา

and other African countries.

และประเทศอื่น ๆ ในทวีปแอฟริกา

And he told the Russians:

และเขาสื่อสารไปยังชาวรัสเซียว่า

Look, we also are the product of a post-imperial order.

ดูเถอะ พวกเราก็เป็นผลิตผล ของระเบียบโลกยุคหลังอาณานิคมเหมือนกัน

The same way the Soviet empire collapsed into different independent nations,

ไม่ต่างกับที่จักรวรรดิโซเวียตล่มสลาย และกลายเป็นประเทศอิสระต่าง ๆ

also, African nations came out of the collapse of European empires.

เช่นกัน ประเทศในแอฟริกาก็ถือกำเนิด จากการล่มสลายของจักรวรรดิยุโรป

And the basic principle of African politics ever since then

และหลักการพื้นฐานของการเมือง ในแอฟริกาตั้งแต่นั้นมาก็คือ

was that no matter what your objections

ไม่ว่าจะขัดแย้งกันแค่ไหน

to the borders you have inherited,

ในเรื่องชายแดนประเทศที่ได้รับมา

keep the borders.

ให้เก็บแนวชายแดนนั้นไว้

The borders are sacred

ชายแดนประเทศเป็นสิ่งควรเคารพ

because if we start invading neighboring countries because,

เพราะหากพวกเราเริ่มรุกราน ประเทศเพื่อนบ้าน เพราะว่า

"Hey, this is part of our countries,

“เฮ้ นี่เป็นส่วนหนึ่งของประเทศของเรา

these people are part of our nation,"

ประชาชนกลุ่มนี้เป็นส่วนหนึ่งของเรา”

there will not be an end to it.

ก็จะมีการรุกรานกันเรื่อยไปไม่จบสิ้น

And if this now happens in Ukraine,

และหากสิ่งนี้เกิดขึ้นในยูเครน

it will be a blueprint for copycats all over the world.

มันจะกลายเป็นบรรทัดฐาน ให้ประเทศอื่นทั่วโลกทำตามกัน

The other thing which is different is that we are talking about superpowers.

อีกอย่างที่แตกต่างออกไป คือเรากำลังพูดถึงประเทศมหาอำนาจ

This is not a war between Israel and Hezbollah.

นี่ไม่ใช่สงคราม ระหว่างอิสราเอลกับกลุ่มฮิซบุลลอฮ์

This is potentially a war between Russia and NATO.

นี่อาจกลายเป็นสงคราม ระหว่างรัสเซียกับนาโต

And even leaving aside nuclear weapons,

และถึงแม้จะไม่มีการใช้อาวุธนิวเคลียร์

this completely destabilizes the peace of the entire world.

สงครามนี้จะทำให้สันติภาพของโลก เสียสมดุลโดยสิ้นเชิง

And again, I go back again and again to the budgets.

และอีกครั้ง ผมต้องกลับไปที่เรื่องงบประมาณ

That if Germany doubles its defense budget,

ที่ว่าหากเยอรมนี เพิ่มงบกระทรวงกลาโหมเป็นสองเท่า

if Poland doubles its defense budget,

หากโปแลนด์เพิ่มงบกระทรวงกลาโหมเป็นสองเท่า

this will spread to every country in the world,

ทุกประเทศทั่วโลกก็จะทำแบบเดียวกัน

and this is terrible news.

และนี่ก็นับว่าเป็นข่าวร้าย

BG: So Yuval, I'm jumping from topic to topic

บรูโน: คุณยูวัลครับ ผมข้ามหัวข้อไปมา

because I want to use the last few minutes

เพราะผมอยากจะใช้ช่วงไม่กี่นาทีสุดท้ายนี้

to ask a few questions from the audience.

เพื่อถามคำถามจากผู้ชม

A few people are asking about the link to the climate crisis,

บางคนมีคำถาม เรื่องความเชื่อมโยงกับวิกฤตสภาพอากาศ

particularly when it relates to the energy flows.

โดยเฉพาะที่เกี่ยวข้องกับการส่งพลังงาน

Like, Europe is very dependent,

เช่น ยุโรป

บางส่วนในยุโรปต้องพึ่งพาน้ำมันและก๊าซ จากรัสเซียเป็นอย่างมาก

part of Europe, is very dependent on Russian oil and gas,

which is, as far as we know, still flowing until today.

ซึ่งเท่าที่เราเห็น ทุกวันนี้ยังมีการส่งกันตามปกติ

But could this crisis, in a sort of paradoxical way,

แต่วิกฤตนี้จะสามารถเร่งกิจกรรมลดโลกร้อน

a bit like the pandemic, accelerate climate action,

ได้เหมือนกับที่เราหันมาสนใจการระบาดของโรค

accelerate renewables and and so on?

และเร่งให้เราใช้พลังงานทดแทนกันหรือเปล่า

YNH: This is the hope.

ยูวัล: มีความหวังครับ

That Europe now realizes the danger

ว่าเมื่อยุโรปตระหนักถึงอันตรายนี้แล้ว

and starts a green Manhattan Project

และเริ่มโครงการแมนฮัตตันสีเขียวขึ้นมา

that kind of accelerates what already has been happening,

นั่นเป็นตัวเร่งกิจกรรมที่มีอยู่แล้ว

but accelerates it,

ให้พัฒนาไปเร็วขึ้น

the development of better energy sources,

มีการพัฒนาแหล่งพลังงานที่ดีขึ้น

better energy infrastructure,

โครงสร้างพื้นฐานของพลังงานที่ดีขึ้น

which would release it from its dependence on oil and gas.

ซึ่งจะช่วยปลดปล่อยภูมิภาค ออกจากการพึ่งพาน้ำมันและก๊าซ

And it will actually undercut the dependence of the whole world

และก็จะช่วยให้โลกลดการพึ่งพาน้ำมันและก๊าซ

on oil and gas.

And this would be the best way to undermine the Putin regime

และนี่จะเป็นวิธีที่ดีที่สุด ในการกร่อนทำลายระบอบปูติน

and the Putin war machine,

และยุทธภัณฑ์สงครามของปูติน

because this is what Russia has,

เพราะนี่คือทรัพยากรของรัสเซีย

oil and gas.

น้ำมันและก๊าซ

That's it.

มีแค่นี้แหละครับ

When was the last time you bought anything made in Russia?

คุณซื้อของที่ผลิตในรัสเซีย ครั้งสุดท้ายเมื่อไหร่ล่ะ

They have oil and gas,

พวกเขามีน้ำมันและก๊าซ

and we know, you know, the curse of oil.

และเราก็ทราบดี คุณก็ทราบ ว่าน้ำมันเป็นเหมือนคำสาป

That oil is a source of riches,

เพราะน้ำมันเป็นแหล่งของความร่ำรวย

but it’s also very often a support for dictatorships.

แต่มันมักจะเป็นทรัพยากร ที่ใช้สนับสนุนเผด็จการ

Because to enjoy the benefits of oil,

เพราะหากคุณจะหาประโยชน์จากน้ำมัน

you don't need to share it with your citizens.

คุณไม่จำเป็นต้องแบ่งประโยชน์นั้น ให้กับประชาชนของคุณ

You don't need an open society,

คุณไม่จำเป็นต้องมีสังคมเปิด

you don't need education, you just need to drill.

คุณไม่จำเป็นต้องให้การศึกษา คุณก็แค่ขุดน้ำมัน

So we see in many places

ฉะนั้น ในหลาย ๆ แห่ง

that oil and gas are actually the basis for dictatorships.

และน้ำมันและก๊าซนั้นแท้จริงแล้ว คือรากฐานของระบอบเผด็จการ

If oil and gas, if the price drops,

ถ้าหากราคาน้ำมันและก๊าซร่วงเมื่อไหร่

if they become irrelevant,

หากพวกมันไม่จำเป็นอีกต่อไป

it will not only undercut the finance,

มันจะไม่ได้เป็นแค่ตัวสกัดกันเรื่องการเงิน

the power of the Russian military machine,

และอำนาจทางการทหารรัสเซียอีก

it will also force Russia,

แต่จะยังบีบบังคับรัสเซีย

force Putin or the Russians to change their regime.

กดดันปูติน หรือชาวรัสเซีย ให้เปลี่ยนระบอบผู้นำ

BG: OK, let me bring up a character

บรูโน: โอเค ทีนี้ผมจะพูดถึงบุคคลหนึ่ง

that everybody here in the chat seems to find quite heroic,

ที่ทุกคนในแชต มองว่าเป็นวีรบุรุษ

and that's the Ukrainian president.

นั่นคือประธานาธิบดีแห่งประเทศยูเครน

So Ukraine kind of finds itself

ประเทศยูเครนพบว่าตัวเอง

with a comedian who turned almost accidental president,

ได้ดาราตลกที่ได้ตำแหน่งประธานาธิบดี แบบแทบจะโดยบังเอิญ

who turned now war president.

ผู้ที่ตอนนี้กลายเป็น ประธานาธิบดีในยามสงคราม

But he has shown an impressive conduct in the last few weeks,

แต่ในช่วงหลายสัปดาห์ที่ผ่านมานี้ เขาแสดงความเป็นผู้นำได้น่าประทับใจ

especially in the last few days,

โดยเฉพาะในช่วงไม่กี่วันมานี้

which can be summarized in that response he gave to the US

ซึ่งเราสามารถสรุปได้ จากคำตอบที่เขาให้กับทางสหรัฐฯ

when they offered to kind of exfiltrate him

เพื่อที่เขาจะได้สร้างรัฐบาลพลัดถิ่น

so he could lead a government in exile,

he said, "I need ammunition. I don't need a ride."

เขาตอบว่า “ผมต้องการอาวุธ ไม่ต้องเอารถมารับผม”

How would you look at President Zelenskyy?

คุณมองประธานาธิบดีเซเลนสกี ว่าเป็นอย่างไรบ้าง

YNH: His conduct has indeed been admirable,

ยูวัล: ที่ผ่านมา เซเลนสกีวางตัวได้น่าชื่นชมจริง ๆ

and he gives courage and inspiration not just to the Ukrainian people,

เขามอบความกล้าหาญและแรงบันดาลใจ ไม่ใช่แค่กับชาวยูเครน

but I think to everybody around the world.

แต่กับทุกคนบนโลก ผมเชื่อว่าอย่างนั้น

I think to a large extent

ผมคิดว่า โดยรวมแล้ว

the swift and united reaction of Europe

การที่ทวีปยุโรปมีปฏิกิริยาอย่างรวดเร็ว และเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน

with the sanctions and sending arms and so forth,

ทั้งการคว่ำบาตร และการส่งอาวุธไปช่วย และอื่น ๆ

to a large extent, this is also to the credit of Zelenskyy.

กล่าวโดยรวมแล้ว นั่นเป็นผลงาน ของเซเลนสกีด้วยเช่นกัน

That, you know,

นั่นก็เพราะว่า

when politicians are also human beings.

นักการเมืองก็เป็นมนุษย์เช่นกัน

And his direct appeal to them,

การที่เซเลนสกีร้องขอความช่วยเหลือโดยตรง

and you know, they met him many times in person

นักการเมืองเหล่านั้น ก็เคยได้พบเขาตัวเป็น ๆ

and to see where he is now

ตอนนี้ก็ได้เห็นว่าเขาเป็นอย่างไรบ้าง

and the threat that not only him, but his family is also in.

และไหนจะภยันตรายที่ทั้งเขาเอง และครอบครัวต้องเผชิญ

And you know, they talk with him,

พวกเขาได้คุยกัน

and he says, and they know, that this may be the last time they speak.

และพวกเขาก็ต่างทราบว่า นี่อาจเป็นการคุยกันเป็นครั้งสุดท้าย

He may be dead, murdered or bombed in an hour or in a day.

เขาอาจตาย ถูกฆ่า หรือถูกระเบิด ในอีกหนึ่งชั่วโมงหรือหนึ่งวันข้างหน้า

It really changes something.

มันสร้างความแตกต่างมากมายจริง ๆ

So in this sense, I think he made a huge personal contribution,

ดังนั้น ในแง่นี้ ผมมองว่าส่วนตัวเขา มีบทบาทอย่างมาก

to not just the reaction in Ukraine, but around the world.

ต่อปฏิกิริยาที่เป็นผลลัพธ์ จากทั้งในยูเครนและทั่วโลก

BG: So Sam, who’s listening, asked this question:

บรูโน: มีผู้ฟังท่านหนึ่ง ชื่อแซม ถามว่า:

"Can you provide some historical context

“รบกวนขอสอบถามบริบทเชิงประวัติศาสตร์

for the force and the meaning of economic and trade sanctions

เกี่ยวกับอำนาจและความหมาย ของการคว่ำบาตรทางเศรษฐกิจและการค้า

at the level where they are currently imposed.

ในระดับที่กำลังมีการใช้ อยู่ในปัจจุบันด้วยครับ

How have previous would-be empires, would-be aggressors, or aggressors,

มีรัฐใดที่คิดจะเป็นจักรวรรดิ หรือเป็นผู้รุกราน

been constrained by such isolations and such sanctions?"

เคยถูกสกัดกั้นจาก การกีดกันหรือจากการคว่ำบาตรเช่นนี้หรือไม่”

YNH: You know, what we need, again, to realize about Putin's Russia

ยูวัล: สิ่งที่เราจะต้องตระหนัก เกี่ยวกับประเทศรัสเซียภายใต้ปูติน

is that it's not the Soviet Union.

คือว่าประเทศนี้ไม่ใช่สหภาพโซเวียต

It's a much smaller and weaker country.

แต่เป็นประเทศที่เล็กและอ่อนแอกว่ามาก

It's not like in the 1960s,

นี่ไม่ใช่ยุคทศวรรษที่ 1960

that in addition to the Soviet Union,

ที่นอกเหนือจากสหภาพโซเวียตแล้ว

you had the entire Soviet bloc around it.

ยังมีรัฐบริวารโซเวียตรายล้อมอีกด้วย

So it's easier in this sense to isolate it.

ดังนั้นรัสเซียจึงถูกกีดกัน ได้ง่ายกว่ามาก

It's much more vulnerable.

มีจุดอ่อนเยอะกว่ามาก

Again, does it mean that sanctions would work like a miracle

แต่นี่หมายความว่าการคว่ำบาตร ได้ผลดั่งปาฏิหาริย์

and stop the tanks? No.

และหยุดรถถังได้เช่นนั้นหรือ ไม่ครับ

It takes time.

มันต้องใช้เวลา

But I think that the West is in a position

แต่ผมคิดว่าโลกตะวันตกอยู่ในสถานะ

to impact Russia

ที่สร้างผลกระทบต่อรัสเซียได้

with these kinds of sanctions and isolation much more

ด้วยการคว่ำบาตรเหล่านี้ และการกีดกัน และอื่น ๆ

than, let's say, with the Soviet Union.

เมื่อเทียบกับสหภาพโซเวียต

And also the Russian people are different.

คนรัสเซียก็ไม่เหมือนคนโซเวียต

The Russian people don't really want this war,

ประชาชนรัสเซีย จริง ๆ แล้วก็ไม่อยากให้มีสงครามนี้

even the people in the immediate circle around Putin.

แม้กระทั่งคนใกล้ชิดรอบตัวปูติน

You know, again,

แต่ก็อีกแหละครับ

I don't know them personally, from what it seems,

ผมไม่รู้จักคนเหล่านี้เป็นการส่วนตัว แต่เท่าที่สังเกต

it's that these people, they like life.

ก็คือพวกเขาเหล่านี้รักการใช้ชีวิตที่ดี

They have their yachts and they have their private airplanes

พวกเขามีเรือยอร์ช มีเครื่องบินส่วนตัว

and they have their house in London

มีบ้านที่ลอนดอน

and they have their chateau in France.

มีคฤหาสน์ที่ฝรั่งเศส

And they like the good life,

ชอบใช้ชีวิตสุขสบายหรูหรา

and they want to keep enjoying it.

และอยากใช้ชีวิตแบบนี้ต่อไปเรื่อย ๆ

So I think that the sanctions can be really effective.

ดังนั้นผมจึงคิดว่าการคว่ำบาตร สามารถส่งผลได้จริง

What's the timetable?

แต่จะส่งผลเมื่อไหร่นั้น

That's ultimately in the hands of Putin.

ท้ายที่สุดแล้วขึ้นอยู่กับปูตินครับ

BG: So Gabriella asks: “I remember the war in former Yugoslavia

บรูโน: กาบริเอลา ถามว่า “ฉันจำสงครามในอดีตยูโกสลาเวีย

and the atrocities there.

และความโหดร้ายต่าง ๆ ได้

Is there any possibility that this war would escalate into such a situation?"

เป็นไปได้ไหมว่าสงครามนี้ จะยกระดับไปถึงระดับนั้น”

I think an extension to that is:

ผมคิดว่าเราถามต่อไปได้อีกว่า

Is this war kind of stirring dormant conflicts

สงครามนี้กำลังปลุกปั่น ความขัดแย้งให้ฟื้นขึ้นมา

like in the Balkans, for example,

ยกตัวอย่างเช่นในคาบสมุทรบอลข่าน

or in the former Central Asian republic?

หรืออดีตสาธารณรัฐในเอเชียกลางหรือไม่ครับ

YNH: Unfortunately, it can get to that level and even worse.

ยูวัล: น่าเศร้าที่สงครามอาจยกระดับ ไปถึงจุดนั้นหรือเลยเถิดไปมากกว่านั้น

If you want an analogy, go to Syria.

ถ้าหากต้องการเปรียบเทียบ ลองไปที่ซีเรีย

You look at what happened in Homs.

ดูว่าเกิดอะไรขึ้นที่เมืองฮอมส์

At what happened in Aleppo.

ดูว่าเกิดอะไรขึ้นที่อะเลปโป

And this was done by Putin and his airplanes

นี่คือฝีมือของปูติน และเครื่องบินรัสเซีย

and his minions in Syria.

และลูกน้องในซีเรีย

It's the same person behind it.

ทั้งหมดนี้มีผู้บงการเบื้องหลังคนเดียวกัน

And to think that, "No, no, no, this happened in the Middle East.

ถ้าคุณคิดว่า “ไม่ไม่ไม่ เรื่องนี้เกิดขึ้นในตะวันออกกลาง

It can't happen in Europe."

จะไม่มีทางเกิดขึ้นในยุโรป

No.

คุณคิดผิดครับ

We could see Kyiv in the same situation as Homs,

เราเห็นกรุงเคียฟ อยู่ในสถานการณ์เดียวกับเมืองฮอมส์

as the same situation as Aleppo,

ในสถานการณ์เดียวกับเมืองอะเลปโป

which would be catastrophic,

ซึ่งก็เรียกได้ว่าเป็นหายนะ

and, again, would plant terrible seeds of hatred

และขอย้ำว่านี่จะเป็นการเพาะ เมล็ดพันธุ์แห่งความเกลียดชัง

for years and decades.

ไปอีกหลายปีและหลายทศวรรษ

So far, we've seen hundreds of people being killed,

ถึงตอนนี้ เราได้เห็น คนถูกสังหารไปแล้วนับร้อย

Ukrainian citizens being killed.

ประชาชนชาวยูเครนถูกฆ่า

It could reach tens of thousands, hundreds of thousands.

อาจมีคนตายถึงหมื่นคน แสนคน

So in this sense, it's extremely painful to contemplate.

ถ้าลองใคร่ครวญดู นี่เป็นเรื่องที่น่าเจ็บปวดมาก

And this is why we need again and again

และนี่คือเหตุผลที่เราต้องร้องขอ ซ้ำแล้วซ้ำเล่า

to urge the leaders to stop this war,

ให้ผู้นำทั้งหลายยุติสงครามนี้ซะ

and especially, again and again,

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ต้องขอบอกซ้ำ ๆ

tell Putin,

กับปูตินว่า

"You will not be able to absorb Ukraine into Russia.

“คุณจะไม่มีทางที่จะกลืนยูเครน ให้เข้าเป็นส่วนหนึ่งของรัสเซียได้

They don't want it, they don't want you.

พวกเขาไม่ต้องการ เขาไม่อยากได้คุณ

If you continue,

ถ้าคุณทำแบบนี้ต่อไป

the only thing you will achieve is to create terrible hatred

สิ่งเดียวที่คุณจะได้มา ก็คือการสร้างความเกลียดชังอันเลวร้าย

between Ukrainians and Russians for generations.

ระหว่างชาวยูเครนและชาวรัสเซีย ไปอีกหลายชั่วอายุคน

It doesn't have to be like that."

อนาคตไม่จำเป็นต้องเป็นเช่นนั้น”

BG: Yuval, let me finish with one question about your county.

บรูโน: ยูวัลครับ ผมขอจบรายการ ด้วยคำถามเกี่ยวกับประเทศของคุณ

You are in Israel.

คุณอยู่ที่อิสราเอล

Israel has close ties with both Russia and Ukraine.

อิสราเอลมีความสัมพันธ์ใกล้ชิด ทั้งกับรัสเซียและยูเครน

It's actually home of many Russian-born and many Ukrainian-born Jews.

เป็นบ้านของชาวยิวที่เกิดที่รัสเซีย และเกิดที่ยูเครนหลายคน

How is the country reacting to this conflict,

อิสราเอลมีปฏิกิริยาอย่างไร ต่อความขัดแย้งนี้

I'm talking about the government, but also about the population?

ผมหมายถึงทั้งระดับรัฐบาล และประชาชน

YNH: Actually, I'm not the best person to ask.

ยูวัล: อันที่จริง ผมไม่ใช่ คนที่ให้คำตอบได้ดีที่สุด

I've been so, kind of, following what's happening around the world,

ที่ผ่านมา ผมพยายามติดตาม เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นรอบโลก

I didn't pay so much attention to what is happening right here.

ผมไม่ได้สนใจเหตุการณ์ ที่เกิดขึ้นที่นี่เท่าไหร่นัก

And even though I live here,

และแม้ว่าผมจะอาศัยอยู่ที่นี่

I'm not an expert on Israeli society or Israeli politics.

ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านสังคมอิสราเอล หรือการเมืองอิสราเอล

Definitely, the sentiment in the street, in the social media is with Ukraine.

ความคิดเห็นของคนทั่วไป และในโซเชียล เข้าข้างยูเครน

You see Ukrainian flags,

คุณเห็นธงยูเครน

you see on social media people putting Ukrainian flags

คุณเห็นคนโพสต์ภาพธงยูเครนในโซเชียล

on their accounts.

ในบัญชีของตนเอง

And another thing, so many people in Israel,

อีกอย่างหนึ่งก็คือ ประชาชนชาวอิสราเอลหลายต่อหลายคน

they came from the former Soviet Union.

มาจากอดีตสหภาพโซเวียต

And until now,

และนับแต่อดีต

everybody was simply known as Russians.

ทุกคนถูกเรียกว่าเป็นคนรัสเซียนะครับ

You know, even if you came from Azerbaijan or you came from Bukhara,

แม้ว่าจะมาจากประเทศอาเซอร์ไบจาน หรือมาจากเมืองบูฆอรอ

you were a Russian.

คุณก็เป็นชาวรัสเซีย

And suddenly, "No, no, no, no, no.

แต่อยู่ ๆ คนก็เริ่มพูดกันว่า “ไม่ไม่ไม่ไม่

I'm not Russian.

ฉันไม่ใช่คนรัสเซีย

I'm Ukrainian."

ฉันเป็นคนยูเครน”

And again, these seeds of hatred that Putin is planting,

และอีกครั้ง เมล็ดพันธุ์แห่งความเกลียดชัง ที่ปูตินกำลังเพาะ

it's reaching also here.

ก็แพร่มาถึงที่นี่ด้วย

That suddenly people are saying no, Russian, Ukrainian,

ที่อยู่ดี ๆ คนก็เริ่มบอกว่า ไม่ใช่คนรัสเซีย

until a very short time ago, it's the same thing.

จนเมื่อไม่นานมานี้ จะชาวรัสเซีย หรือชาวยูเครนก็เหมือน ๆ กัน

No, it's not the same thing.

แต่ตอนนี้ไม่เหมือนกันแล้ว

So the shock waves are spreading.

และผลกระทบนี้ก็จะแผ่ขยายออกไปเรื่อย ๆ

BG: Yuval, thank you for taking the time and being with us today

บรูโน: ยูวัลครับ ขอบคุณที่สละเวลา มาคุยกับเราในวันนี้

and sharing your knowledge and your views on the situation.

และแบ่งปันความรู้ให้เรา รวมถึงมุมมองเรื่องสถานการณ์

Thank you very much.

ขอบคุณมากครับ

YNH: Thank you and I hope for peace quickly.

ยูว้ล: ขอบคุณครับ และผมหวังว่าสันติภาพจะบังเกิดโดยเร็ว

BG: We all do. Thank you.

บรูโน: พวกเราก็เช่นกัน ขอบคุณครับ

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[เข้าดูอีเวนต์ที่กระตุ้นความคิด ที่คุณไม่อยากพลาด]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[มาเป็นสมาชิก TED ได้ที่ ted.com/membership]