Jennifer Granholm: A clean energy proposal -- race to the top!

ジェニファー・グランホルム「クリーン・エネルギー計画 -- トップへの競争」

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2013-02-28 ・ TED


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ジェニファー・グランホルム「クリーン・エネルギー計画 -- トップへの競争」

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00:00
Translator: Joseph Geni Reviewer: Morton Bast
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7000
翻訳: Akiko Hicks 校正: Natsuhiko Mizutani
00:15
Well, I was introduced as
1
15838
2918
ミシガン州の前知事と 紹介されましたが
00:18
the former Governor of Michigan,
2
18756
2032
ミシガン州の前知事と 紹介されましたが
00:20
but actually I'm a scientist.
3
20788
3016
実は私は科学者なんです
00:23
All right, a political scientist, it doesn't really count,
4
23804
2992
ポリティカル・サイエンス(政治学)は 真の科学とは違いますが
00:26
but my laboratory was the laboratory of democracy
5
26796
3796
民主主義の研究をしたんです
00:30
that is Michigan, and, like any good scientist,
6
30592
3156
ミシガン州を実験室に使い
00:33
I was experimenting with policy
7
33748
2842
科学者のするように 政策の実験を行い
00:36
about what would achieve the greatest good
8
36590
2694
どうすれば より多くの人のために より良いことが出来るか
00:39
for the greatest number.
9
39284
2109
研究したのです
00:41
But there were three problems, three enigmas
10
41393
4278
でも解決できない 3つの難問がありました
00:45
that I could not solve,
11
45671
2534
でも解決できない 3つの難問がありました
00:48
and I want to share with you those problems,
12
48205
3478
今日はこの3つの問題について お話し しますが
00:51
but most importantly,
13
51683
2006
それに対する 私の解決策も
00:53
I think I figured out a proposal for a solution.
14
53689
3756
是非 聞いて頂きたいのです
00:57
The first problem
15
57445
1869
一つ目の問題はミシガン州に限らず
00:59
that not just Michigan, but every state, faces is,
16
59314
1991
どの州にでもある問題です
01:01
how do you create good jobs in America
17
61305
3319
グローバル経済下で アメリカに良い職を創出するには
01:04
in a global economy?
18
64624
1748
どうするかという問題です
01:06
So let me share with you some empirical data from my lab.
19
66372
3492
まず私の実験室からのデータを ご覧下さい
01:09
I was elected in 2002 and, at the end of my first year in office in 2003,
20
69864
4510
2002年に知事に選ばれ 任期1年目の2003年に
01:14
I got a call from one of my staff members, who said,
21
74374
2532
スタッフから電話がありました
01:16
"Gov, we have a big problem.
22
76906
2368
「困ったことになりました」
01:19
We have a little tiny community called Greenville, Michigan,
23
79274
3620
ミシガンのグリーンビルという 人口8000人の小さな町の
01:22
population 8,000,
24
82894
2262
ミシガンのグリーンビルという 人口8000人の小さな町の
01:25
and they are about to lose their major employer,
25
85156
2795
最大の雇用主である エレクトロラックスの
01:27
which is a refrigerator factory that's operated by Electrolux."
26
87951
4819
冷蔵庫工場が閉鎖するというのです
01:32
And I said, "Well, how many people work at Electrolux?"
27
92770
2679
そこで何人が 雇われているのか尋ねると
01:35
And he said, "3,000 of the 8,000 people in Greenville."
28
95449
4930
グリーンビルの人口 8000人のうち 3000人だとのこと
01:40
So it is a one-company town.
29
100379
2781
つまり 一つの雇用主で 成り立っている街なのです
01:43
And Electrolux was going to go to Mexico.
30
103160
4928
エレクトロラックスはメキシコに 工場を移転する予定でした
01:48
So I said, "Forget that. I'm the new Governor.
31
108088
2888
「私が州知事になったからには そんな事 させないわ
01:50
We can fix this. We're going to go to Greenville
32
110976
2288
州政府の首脳部と グリーンビルに乗り込んで
01:53
with my whole cabinet and we will just
33
113264
1968
エレクトロラックスが断れないような
01:55
make Electrolux an offer they can't refuse."
34
115232
2905
魅力的な条件を提示しましょう」
01:58
So I brought my whole cabinet,
35
118137
2431
そう考えて 州政府の首脳部を連れて行き
02:00
and we met with all of the pooh-bahs of little Greenville --
36
120568
3712
この小さな町のお偉方
02:04
the mayor, the city manager, the head of the community college --
37
124280
3230
市長や市政担当官 地元のカレッジの学長と合流して
02:07
and we basically emptied our pockets
38
127510
3595
出せるものは全て机に並べて
02:11
and put all of our chips on the table,
39
131105
3293
工場移転を断念させる
02:14
incentives, you name it, to convince Electrolux to stay,
40
134398
4128
さまざまな条件を
02:18
and as we made our pile of chips,
41
138526
1651
エレクトロラックスの幹部の 目の前に差し出しました
02:20
we slid them across the table to the management of Electrolux.
42
140177
5107
エレクトロラックスの幹部の 目の前に差し出しました
02:25
And in the pile were things like zero taxes for 20 years,
43
145284
4108
20年間 事業税を免除するとか
02:29
or that we'd help to build a new factory for the company,
44
149392
4216
新工場の建設に協力して
02:33
we'd help to finance it. The UAW, who represented the workers,
45
153608
2793
資金の調達を援助するとか 労働組合の代表も
02:36
said they would offer unprecedented concessions,
46
156401
3839
グリーンビルの雇用を守るために
02:40
sacrifices to just keep those jobs in Greenville.
47
160240
4053
前代未聞の譲歩をすると約束しました
02:44
So the management of Electrolux took our pile,
48
164293
2878
エレクトロラックスの経営陣は
02:47
our list of incentives, and they went outside the room
49
167171
2813
我々の提案を受けて
02:49
for 17 minutes,
50
169984
2520
17分間 席を離れました
02:52
and they came back in and they said,
51
172504
2231
戻ってくると こう言いました
02:54
"Wow, this is the most generous
52
174735
2941
「雇用を守るため
02:57
any community has ever been to try to keep jobs here.
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177676
4489
これほどの努力は先例がありません
03:02
But there's nothing you can do
54
182165
3395
でも どうすることもできないんです
03:05
to compensate for the fact that we can pay $1.57 an hour
55
185560
4289
メキシコでは時給$1.57 で 人を雇えるんですから
03:09
in Juarez, Mexico. So we're leaving."
56
189849
3258
ここには残れません」
03:13
And they did. And when they did, it was like
57
193107
3005
というわけで 工場はなくなってしまいました
03:16
a nuclear bomb went off in little Greenville.
58
196112
3256
まるでこの街に原子爆弾でも落ちたようです
03:19
In fact, they did implode the factory.
59
199368
2315
実際 工場は爆破解体されてしまいました
03:21
That's a guy that is walking on his last day of work.
60
201683
3978
これは工場閉鎖の日に 最後の仕事に向かう人です
03:25
And on the month that the last refrigerator rolled off the assembly line,
61
205661
4024
生産ラインで最後の冷蔵庫が 出荷されたその月に
03:29
the employees of Electrolux in Greenville, Michigan,
62
209685
2640
ここで働く人々が
03:32
had a gathering for themselves that they called the last supper.
63
212325
5665
「最後の晩餐」に集まりました
03:37
It was in a big pavilion in Greenville, an indoor pavilion,
64
217990
2983
会場はグリーンビルにある 大きな建物で
03:40
and I went to it because I was so frustrated as Governor
65
220973
4489
私もこの会に参加しました 雇用の流出を止められなかった
03:45
that I couldn't stop the outflow of these jobs,
66
225462
3897
州知事として 自分の無力さを感じ
03:49
and I wanted to grieve with them,
67
229359
2523
人々と悲しみを分かち合うためです
03:51
and as I went into the room-- there's thousands of people there.
68
231882
3320
会場に足を踏み入れると 何千人もの人がいました
03:55
It was a just big thing. People were eating boxed lunches
69
235202
3743
大きな集まりで 円テーブルが並べられ
03:58
on roundtop tables, and there was a sad band playing music,
70
238945
4160
皆 配られたお弁当を食べていました
04:03
or a band playing sad music, probably both. (Laughter)
71
243105
3737
寂しげなバンドが 寂しい曲を演奏していました(笑)
04:06
And this guy comes up to me,
72
246842
3227
そこで ある男性に話しかけられました
04:10
and he's got tattoos and his ponytail and his baseball cap on,
73
250069
3740
入れ墨にポニーテール 野球帽をかぶり
04:13
and he had his two daughters with him,
74
253809
2618
小さな女の子を 二人連れていました
04:16
and he said, "Gov, these are my two daughters."
75
256427
3607
「知事さん この2人が僕の娘です
04:20
He said, "I'm 48 years old,
76
260034
3048
現在 48歳ですが
04:23
and I have worked at this factory for 30 years.
77
263082
4558
この工場で30年も働いてきました
04:27
I went from high school to factory.
78
267640
2656
高校卒業後 すぐこの工場に来て
04:30
My father worked at this factory," he said.
79
270296
2608
ここで働く父と一緒に働き始めました
04:32
"My grandfather worked at this factory.
80
272904
2849
実は 祖父もここで働いていたんです
04:35
All I know is how to make refrigerators."
81
275753
5023
僕は冷蔵庫を作る以外 何もできません」
04:40
And he looked at his daughters,
82
280776
1353
彼はそう言って 娘たちを眺め
04:42
and he puts his hand on his chest,
83
282129
2488
自分の胸に手をあてると 続けました
04:44
and he says, "So, Gov, tell me,
84
284617
2550
「知事さん 今後 いったい誰が
04:47
who is ever going to hire me?
85
287167
5328
こんな自分を雇ってくれると言うのでしょう?」
04:52
Who is ever going to hire me?"
86
292495
3433
こんな自分を雇ってくれると言うのでしょう?」
04:55
And that was asked not just by that guy
87
295928
3522
この人に限らず 他の何人からも
04:59
but by everyone in the pavilion,
88
299450
2678
同じことを聞きました
05:02
and frankly, by every worker at one of the 50,000 factories
89
302128
5840
きっと今世紀になってから 10年の間に閉鎖した
05:07
that closed in the first decade of this century.
90
307968
4312
5万もの工場で働いていた 誰もが 同じ気持ちでいるはずです
05:12
Enigma number one: How do you create jobs
91
312280
2894
これが一つ目の問題です
05:15
in America in a global economy?
92
315174
2433
グローバル経済下で アメリカにどう雇用を創出するか?
05:17
Number two, very quickly:
93
317607
2300
二つ目は簡単に説明すると
05:19
How do you solve global climate change
94
319907
2732
気候変動をどう解決するかという問題です
05:22
when we don't even have a national energy policy in this country
95
322639
4337
国家エネルギー政策もないのに できるはずがありません
05:26
and when gridlock in Congress seems to be the norm?
96
326976
4928
しかも連邦議会は 常にこう着状態です
05:31
In fact, there was a poll that was done recently
97
331904
3162
最近の世論調査では
05:35
and the pollster compared Congress's approval ratings
98
335066
4277
下院の支持率は 他のイヤなものと比べても
05:39
to a number of other unpleasant things,
99
339343
2430
より低いという結果が出ました
05:41
and it was found, in fact, that Congress's approval rating
100
341773
3520
ゴキブリやシラミ
05:45
is worse than cockroaches,
101
345293
2882
バンドのニッケルバックや
05:48
lice, Nickelback the band, root canals and Donald Trump. (Laughter)
102
348175
6992
歯の根管治療や ドナルド・トランプより 低かったことが分かっています
05:55
But wait, the good news is it's at least better
103
355167
4279
でも 安心してください 覚せい剤の密造や
05:59
than meth labs and gonorrhea. (Laughter)
104
359446
4856
淋病よりはまだましです (笑)
06:04
We got a problem, folks.
105
364302
3825
皆さん これは問題ですね
06:08
So it got me thinking, what is it?
106
368127
1638
いったい何でしょう?
06:09
What in the laboratory that I see out there,
107
369765
3762
いったい 民主主義の実験室で
06:13
the laboratories of democracy, what has happened?
108
373527
2150
何が起こっているのでしょう
06:15
What policy prescriptions have happened
109
375677
2699
どんな政策の方針が
06:18
that actually cause changes to occur
110
378376
1792
実際に変化をもたらし
06:20
and that have been accepted in a bipartisan way?
111
380168
3567
対立を続ける両党に 受け入れられたりするのでしょう
06:23
So if I asked you, for example,
112
383735
1278
考えてみてください
06:25
what was the Obama Administration policy
113
385013
2480
オバマ政権の政策で
06:27
that caused massive changes across the country,
114
387493
3114
全国的に変化をもたらしたものは
06:30
what would you say?
115
390607
1288
何でしょうか?
06:31
You might say Obamacare, except for those were not voluntary changes.
116
391895
3795
医療保険改革でしょうか でもこれは 政府の押し付けたもので
06:35
As we know, only half the states have opted in.
117
395690
2541
全体の半分の州しか 参加していません
06:38
We might say the Recovery Act, but those didn't require policy changes.
118
398231
3509
米国再生・再投資法はどうでしょう これは政策の変更ではありません
06:41
The thing that caused massive policy changes to occur
119
401740
4351
政策の改革に成功したのは 教育改革である
06:46
was Race to the Top for education.
120
406091
2420
「トップへの競争」プログラムです
06:48
Why? The government put a $4.5 billion pot
121
408511
3242
政府が45億ドルを用意して
06:51
and said to the governors across the country, compete for it.
122
411753
3446
全米の知事に競争をさせたのです
06:55
Forty-eight governors competed,
123
415199
3176
48人の州知事が参加して
06:58
convincing 48 state legislatures to essentially
124
418375
3299
州議会に高校教育のレベルを上げるよう 説得しました
07:01
raise standards for high schoolers
125
421674
2286
高校生全員が
07:03
so that they all take a college prep curriculum.
126
423960
2311
大学進学の準備カリキュラムを 履修するようにしたのです
07:06
Forty-eight states opted in, creating a national [education] policy from the bottom up.
127
426271
5386
州で始まり国全体に 影響を与える教育政策の改革です
07:11
So I thought, well, why can't we do something like that
128
431657
2603
これを見て これと同じ方法で
07:14
and create a clean energy jobs race to the top?
129
434260
4046
クリーンエネルギー関係の 雇用を創出できないかと考えました
07:18
Because after all, if you look at the context,
130
438306
2351
この背景を見てみると
07:20
1.6 trillion dollars has been invested in the past eight years
131
440657
3978
企業による 過去8年間の投資額は
07:24
from the private sector globally,
132
444635
1942
世界で 1.6兆ドルにもおよび
07:26
and every dollar represents a job,
133
446577
2372
投資が雇用に繋がっています
07:28
and where are those jobs going?
134
448949
1595
でも雇用が増えているのは
07:30
Well, they're going to places that have policy, like China.
135
450544
2424
きちんとした政策のある中国などです
07:32
In fact, I was in China to see what they were doing,
136
452968
2022
実は 中国の視察に行ったときの事ですが
07:34
and they were putting on a dog-and-pony show for the group that I was with,
137
454990
2708
私たちの一行のための 見かけばかりのプレゼンで
07:37
and I was standing in the back of the room during one of the demonstrations
138
457698
3003
私は何かのデモを見ながら 会場の後ろの方に立っていました
07:40
and standing next to one of the Chinese officials,
139
460701
2363
隣には中国の政府の方がいて
07:43
and we were watching, and he says,
140
463064
1662
この方に訊かれました
07:44
"So, Gov, when do you think the U.S. is going to get national energy policy?"
141
464726
4634
「アメリカでエネルギー政策ができるのはいつでしょう?」
07:49
And I said, "Oh my God -- Congress, gridlock, who knows?"
142
469360
3568
「下院ではいつも議論がこう着状態で いつになることやら」と答えると
07:52
And this is what he did, he goes, he says,
143
472928
4014
こんな風にして 言いました
07:56
"Take your time."
144
476942
2737
「どうぞ ごゆっくり」
07:59
Because they see our passivity as their opportunity.
145
479679
4638
ぐずぐずしている方が 彼らには好都合なのです
08:04
So what if we decided to create
146
484317
2933
ですから 全米の知事の参加できる
08:07
a challenge to the governors of the country,
147
487250
2699
競争プログラムはどうでしょう
08:09
and the price to entry into this competition
148
489949
2806
賞金は教育改革のプログラムの額と同じで
08:12
used the same amount that the bipartisan group approved in Congress
149
492755
3648
下院の両党が承認した
08:16
for the Race to the Top for education, 4.5 billion,
150
496403
2690
45億ドルです
08:19
which sounds like a lot, but actually it's less than
151
499093
2383
随分大きな額に聞こえますが
08:21
one tenth of one percent of federal spending.
152
501476
2489
国の予算の0.1%にもなりません
08:23
It's a rounding error on the federal side.
153
503965
2024
四捨五入の端数のような額なのです
08:25
But price to entry into that competition would be,
154
505989
3918
競争に参加する条件として
08:29
you could just, say, use the President's goal.
155
509907
3305
オバマ大統領のかかげる目標を使ってはどうでしょう
08:33
He wants Congress to adopt a clean energy standard
156
513212
3073
下院に承認を迫っている基準_ 2030年までに80%を
08:36
of 80 percent by 2030,
157
516285
2275
クリーン・エネルギーにするというものです
08:38
in other words, that you'd have to get 80 percent
158
518560
1979
言い換えれば2030年までに
08:40
of your energy from clean sources by the year 2030.
159
520539
3650
エネルギーの8割にクリーンなもので まかなうことを目標にします
08:44
Why not ask all of the states to do that instead?
160
524189
2701
これを州にまかせたらどうなるでしょう?
08:46
And imagine what might happen,
161
526890
1991
うまくいくかもしれません
08:48
because every region has something to offer.
162
528881
1988
各地域にできることがあるからです
08:50
You might take states like Iowa and Ohio --
163
530869
2982
アイオワやオハイオを例にすると
08:53
two very important political states, by the way --
164
533851
2017
政治的にとても重要な州ですが
08:55
those two governors, and they would say,
165
535868
1888
ここの州知事たちは
08:57
we're going to lead the nation in producing
166
537756
2715
風力タービン製造や 風力発電の分野で リーダーになるというかもしれません
09:00
the wind turbines and the wind energy.
167
540471
2602
風力タービン製造や 風力発電の分野で リーダーになるというかもしれません
09:03
You might say the solar states, the sun belt,
168
543073
3171
サンベルトにある州では
09:06
we're going to be the states that produce solar energy for the country,
169
546244
3700
太陽光発電ができるでしょう
09:09
and maybe Jerry Brown says, "Well, I'm going to create
170
549944
2170
カリフォルニアの知事は
09:12
an industry cluster in California
171
552114
2177
州内にソーラーパネルの生産の 産業クラスターを形成するかもしれません
09:14
to be able to produce the solar panels
172
554291
1839
州内にソーラーパネルの生産の 産業クラスターを形成するかもしれません
09:16
so that we're not buying them from China
173
556130
1649
中国からの輸入をやめ
09:17
but we're buying them from the U.S."
174
557779
1863
自国で生産できるようになります
09:19
In fact, every region of the country could do this.
175
559642
3430
これらはどの地域でもできることです
09:23
You see, you've got solar and wind opportunity all across the nation.
176
563072
4106
太陽と風力発電は 国中どこでも出来るはずです
09:27
In fact, if you look just at the upper and northern states
177
567178
4004
北西部の州では
09:31
in the West, they could do geothermal,
178
571182
2175
地熱発電も可能かもしれません
09:33
or you could look at Texas and say,
179
573357
2312
テキサス州は
09:35
we could lead the nation in the solutions to smart grid.
180
575669
3368
スマート・グリッドのリーダーになれるかもしれません
09:39
In the middle eastern states which have access to forests
181
579037
4092
中東部では森林や
09:43
and to agricultural waste, they might say,
182
583144
2324
農業からの廃棄物を使って
09:45
we're going to lead the nation in biofuels.
183
585468
2601
バイオ燃料のリーダーになれます
09:48
In the upper northeast, we're going to lead the nation
184
588069
2516
北東部はエネルギー効率の問題解決に
09:50
in energy efficiency solutions.
185
590585
2864
貢献することが出来ます
09:53
Along the eastern seaboard, we're going to lead the nation
186
593449
2969
東部海岸沿いの地域は
09:56
in offshore wind.
187
596418
1819
洋上風力発電が出来ます
09:58
You might look at Michigan and say, we're going to lead the nation
188
598237
2583
ミシガン州は
10:00
in producing the guts for the electric vehicle, like the lithium ion battery.
189
600820
3894
電気自動車の心臓ともいえる リチウム・イオン電池のリーダーになれます
10:04
Every region has something to offer,
190
604714
3407
それぞれの地域で出来ることがあるので
10:08
and if you created a competition,
191
608121
2322
競争のプログラムがあれば
10:10
it respects the states and it respects federalism.
192
610443
4118
州それぞれの良さを尊重し 自由に問題に取り組んでもらえます
10:14
It's opt-in. You might even get Texas and South Carolina,
193
614561
3554
教育の「トップへの競争」に参加しなかった
10:18
who didn't opt into the education Race to the Top,
194
618115
2670
テキサスやサウスカロライナも
10:20
you might even get them to opt in. Why?
195
620785
2401
参加するかもしれません
10:23
Because Republican and Democratic governors
196
623186
2551
なぜなら 知事というものは 共和党でも民主党でも
10:25
love to cut ribbons.
197
625737
1654
何か新しい事業を始めるのが 好きなんです
10:27
We want to bring jobs. I'm just saying.
198
627391
4314
雇用を増やしたい ということです
10:31
And it fosters innovation at the state level
199
631705
2620
こうして各州 つまり民主主義の実験室での
10:34
in these laboratories of democracy.
200
634325
2461
イノベーションを促進させます
10:36
Now, any of you who are watching anything about politics lately
201
636786
4306
最近の政策を眺めている人たちは こう言うかもしれません
10:41
might say, "Okay, great idea, but really?
202
641092
2757
「いいアイデアだけど できるのかな?
10:43
Congress putting four and a half billion dollars on the table?
203
643849
2632
下院が45億ドルもの出資を認めるかな?
10:46
They can't agree to anything."
204
646481
2273
議論で同意することなんてないのに」
10:48
So you could wait and go through Congress,
205
648754
3295
下院を通してこのプログラムを やっても良いのですが
10:52
although you should be very impatient.
206
652049
2576
忍耐強くなければ できません
10:54
Or, you renegades, we could go around Congress.
207
654625
7904
そこで 型破りな方法で 下院を通さないでやってしまうことも出来ます
11:02
Go around Congress.
208
662529
1558
下院を飛ばしてしまうのです
11:04
What if we created a private sector challenge to the governors?
209
664087
6628
民間のプログラムで 知事を競わせてはどうでしょう
11:10
What if several of the high-net worth companies
210
670715
4960
資本のある会社や このTEDに来ている個人が
11:15
and individuals who are here at TED decided
211
675675
4390
資本のある会社や このTEDに来ている個人が
11:20
that they would create, band together, just a couple of them,
212
680065
3528
数社 数人でパートナーになって
11:23
and create a national competition to the governors
213
683593
3560
国中の州知事が競う「トップへの競争」の
11:27
to have a race to the top
214
687153
2256
コンペを企画したら
11:29
and see how the governors respond?
215
689409
2669
知事たちはどうするでしょうか
11:32
What if it all started here at TED?
216
692078
4888
このTEDがきっかけになって
11:36
What if you were here
217
696966
2659
アメリカの雇用環境を改善できる
11:39
when we figured out how to crack the code
218
699625
5348
秘訣を発見できたとしたら
11:44
to create good paying jobs in America -- (Applause) --
219
704973
5446
すばらしいですね(拍手)
11:50
and get national energy policy
220
710419
3721
エネルギー政策を成立させ
11:54
and we created a national energy strategy from the bottom up?
221
714140
5978
ボトムアップで国のエネルギー戦略が 作れないでしょうか
12:00
Because, dear TEDsters,
222
720118
3451
TEDster (TED仲間) の皆さんも
12:03
if you are impatient like I am,
223
723569
2762
私の様に焦りを感じる方は
12:06
you know that our economic competitors,
224
726331
3558
経済の競争相手 ―つまり他国は
12:09
our other nations, are in the game
225
729889
3440
既に競争に先手を打ち 我が国はやられていると
12:13
and are eating us for lunch.
226
733329
2352
お気づきでしょう
12:15
And we can get in the game or not.
227
735681
4546
競争に参加するか しないかの どちらかです
12:20
We can be at the table or we can be on the table.
228
740227
4319
同じ場で戦うか 食われてしまうかならば
12:24
And I don't know about you,
229
744546
2421
皆さんはどちらを選ぶでしょう
12:26
but I prefer to dine.
230
746967
2707
私は競争に参加することを選びます
12:29
Thank you all so much. (Applause)
231
749674
4000
ありがとうございました(拍手)
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