How to seek truth in the era of fake news | Christiane Amanpour

מתרגם: Shlomo Adam מבקר: Sigal Tifferet

Chris Anderson: Christiane, great to have you here.

כריס אנדרסון: כריסטיאן, נהדר שאת איתנו.

יש לך נקודת-מבט מדהימה,

So you've had this amazing viewpoint,

ואפשר אולי לומר שבשנים האחרונות

and perhaps it's fair to say that in the last few years,

היית עדה לכמה התפתחויות מדאיגות.

there have been some alarming developments that you're seeing.

מה הכי הטריד אותך?

What's alarmed you most?

Christiane Amanpour: Well, just listening to the earlier speakers,

כריסטיאן אמנפור: ובכן, רק מהקשבה למרצים הקודמים,

I can frame it in what they've been saying:

אני יכולה להגדיר את הבעיה במה שהם אמרו:

climate change, for instance -- cities, the threat to our environment

שינויי האקלים, למשל -- הערים, האיומים על הסביבה

and our lives.

ועל חיינו.

It basically also boils down to understanding the truth

הכל מתמצה בהבנת האמת

and to be able to get to the truth of what we're talking about

וביכולת להגיע לאמת בנושאים עליהם אנו מדברים,

in order to really be able to solve it.

כדי באמת להצליח לפתור זאת.

So if 99.9 percent of the science on climate

אז אם 99.9% מהמדע בנושא האקלים

is empirical, scientific evidence,

הם הוכחות מדעיות אמפיריות,

but it's competing almost equally with a handful of deniers,

אבל הן נאלצות להתחרות בעוצמה כמעט שווה בקומץ מכחישים,

that is not the truth;

זאת איננה האמת;

that is the epitome of fake news.

זאת התגלמות החדשות המזויפות.

And so for me, the last few years -- certainly this last year --

אז מבחינתי, השנים האחרונות -- בוודאי השנה האחרונה --

has crystallized the notion of fake news in a way that's truly alarming

גיבשו אצלי את רעיון החדשות המזויפות למשהו מטריד ביותר,

and not just some slogan to be thrown around.

יותר מאשר סתם סיסמה שמפריחים כלאחר-יד.

Because when you can't distinguish between the truth and fake news,

כי כשאי-אפשר להבחין בין האמת לבין חדשות מזויפות,

הרבה יותר קשה לפתור

you have a very much more difficult time trying to solve

כמה מהסוגיות החשובות שלפנינו.

some of the great issues that we face.

CA: Well, you've been involved in this question of,

כריס: היית מעורבת בשאלה הזאת,

what is balance, what is truth, what is impartiality,

של מהו איזון, מהי אמת, מהו אי-משוא פנים,

for a long time.

מזה זמן רב.

דיווחת מהחזית במלחמות הבלקן לפני 25 שנה.

You were on the front lines reporting the Balkan Wars 25 years ago.

ואז אמרת את דברייך המפורסמים,

And back then, you famously said,

by calling out human right abuses,

כשקראת נגד הפגיעה בזכויות האדם,

"יש מצבים שבהם אי-אפשר להישאר נייטרליים,

you said, "Look, there are some situations one simply cannot be neutral about,

because when you're neutral,

"כי מי שנשאר נייטרלי,

you are an accomplice."

"הוא בעצם שותף לפשע."

So, do you feel that today's journalists aren't heeding that advice

האם לדעתך העיתונאים כיום אינם נוהגים לפי עצתך זו

בנוגע לשמירה על איזון?

about balance?

CA: Well, look, I think for journalists, objectivity is the golden rule.

כ"א: ובכן, לדעתי מבחינת העיתונאים, האובייקטיביות היא כלל הזהב.

But I think sometimes we don't understand what objectivity means.

אבל אני חושבת שלפעמים איננו מבינים מהי אובייקטיביות.

And I actually learned this very, very young in my career,

ואת זה למדתי בגיל צעיר מאד בקריירה שלי,

בזמן המלחמות בבלקן.

which was during the Balkan Wars.

I was young then.

הייתי צעירה אז.

It was about 25 years ago.

זה אכן היה לפני כ-25 שנה.

And what we faced was the wholesale violation, not just of human rights,

ניצבנו בפני הפרה כוללת, לא רק של זכויות האדם,

but all the way to ethnic cleansing and genocide,

אלא עד כדי טיהור אתני ורצח-עם,

and that has been adjudicated in the highest war crimes court

וזה זכה לאישור בבית הדין הגבוה ביותר בעולם לפשעי מלחמה.

in the world.

אז ברור לנו מה ראינו.

So, we know what we were seeing.

Trying to tell the world what we were seeing

הנסיון לספר לעולם על מה שראינו

brought us accusations of bias,

הוביל לכך שהואשמנו בהטייה,

of siding with one side,

בנקיטת עמדה של צד מסוים,

of not seeing the whole side,

בכך שאיננו רואים את התמונה הכוללת,

and just, you know, trying to tell one story.

ורק מנסים לספר סיפור אחד בלבד.

I particularly and personally was accused of siding with,

אני במיוחד הואשמתי באופן אישי בתמיכה באחד הצדדים,

for instance, the citizens of Sarajevo --

למשל, באזרחי סרייבו --

"siding with the Muslims,"

"מצדדת במוסלמים."

because they were the minority who were being attacked

כי הם היו המיעוט שהותקף בידי הנוצרים מהצד הסרבי באזור.

by Christians on the Serb side

in this area.

וזה הדאיג אותי.

And it worried me.

It worried me that I was being accused of this.

הייתי מודאגת מכך שמאשימים אותי בזה.

I thought maybe I was wrong,

חשבתי שאולי באמת טעיתי,

אולי שכחתי מהי אובייקטיביות.

maybe I'd forgotten what objectivity was.

But then I started to understand that what people wanted

אבל אז התחלתי להבין שמה שאנשים רוצים

was actually not to do anything --

הוא באמת שלא נעשה כלום --

not to step in,

שלא נתערב,

not to change the situation,

שלא נשנה את המצב, שלא נחפש פתרון.

not to find a solution.

And so, their fake news at that time,

אז החדשות המזויפות שלהם אז,

their lie at that time --

השקר שלהם, אז --

including our government's, our democratically elected government's,

כולל זה של ממשלתנו, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות,

with values and principles of human rights --

על יסוד ערכים ועקרונות של זכויות האדם --

their lie was to say that all sides are equally guilty,

השקר שלהם היה, שכל הצדדים אשמים באותה מידה,

שמדובר במאות שנות שנאה אתנית,

that this has been centuries of ethnic hatred,

whereas we knew that wasn't true,

בעוד שאנו ידענו שזה לא נכון,

that one side had decided to kill, slaughter and ethnically cleanse

שצד אחד החליט להרוג, לטבוח ולבצע טיהור אתני

another side.

בצד השני.

So that is where, for me,

ובנקודה ההיא, מבחינתי,

הבנתי שאובייקטיביות פירושה לשמוע כל צד באופן שווה,

I understood that objectivity means giving all sides an equal hearing

and talking to all sides,

לדבר עם כל הצדדים,

but not treating all sides equally,

אבל לא לתת לכל הצדדים יחס שווה,

not creating a forced moral equivalence or a factual equivalence.

לא ליצור שוויון מוסרי כפוי או שוויון-ערך עובדתי.

וכשאת מגיעה לנקודת משבר כזאת

And when you come up against that crisis point

in situations of grave violations of international and humanitarian law,

במצבים של הפרות קשות של החוק הבינלאומי וההומניטרי,

אם אינך מבינה את מה שעינייך רואות,

if you don't understand what you're seeing,

if you don't understand the truth

אם אינך מבינה את האמת,

and if you get trapped in the fake news paradigm,

ואם את נשבית באורח החשיבה של החדשות המזויפות,

then you are an accomplice.

הרי שאז את שותפה לפשע,

And I refuse to be an accomplice to genocide.

ואני סירבתי לשתף פעולה עם רצח-עם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CH: So there have always been these propaganda battles,

כריס: תמיד היו מאבקי תעמולה,

ואת היית אמיצה מספיק כדי לנקוט בעמדה שבה נקטת.

and you were courageous in taking the stand you took back then.

Today, there's a whole new way, though,

אבל היום הכל אחרת,

in which news seems to be becoming fake.

והחדשות נעשות מזויפות.

How would you characterize that?

איך היית מאפיינת את זה?

כ"א: ראה... אני באמת מוטרדת.

CA: Well, look -- I am really alarmed.

And everywhere I look,

לאן שאני מפנה את המבט,

you know, we're buffeted by it.

זה הולם בנו.

Obviously, when the leader of the free world,

ברור שכאשר מנהיג העולם החופשי,

when the most powerful person in the entire world,

כשהאיש הכי חזק בעולם כולו,

which is the president of the United States --

שהוא נשיא ארצות הברית --

this is the most important, most powerful country in the whole world,

המדינה הכי חשובה, הכי חזקה בעולם כולו,

economically, militarily, politically in every which way --

מבחינה כלכלית, צבאית, פוליטית, בכל בחינה --

and it seeks to, obviously, promote its values and power around the world.

והיא מבקשת מן הסתם לקדם בעולם את ערכיה ולהעצים את כוחה.

So we journalists, who only seek the truth --

אז אנו, העיתונאים, שרק מחפשים את האמת --

I mean, that is our mission --

כי זאת שליחותנו --

אנו מסתובבים בעולם ומחפשים את האמת

we go around the world looking for the truth

כדי להיות העיניים והאוזניים של כולם,

in order to be everybody's eyes and ears,

של אנשים שלא מגיעים למקומות שונים בעולם,

people who can't go out in various parts of the world

כדי להבין מה קורה שם בנושאים חשובים וחיוניים

to figure out what's going on about things that are vitally important

לבריאותם ולשלומם של כולם.

to everybody's health and security.

אז כשמנהיג עולמי בכיר מאשים אותך בהפצת חדשות מזויפות,

So when you have a major world leader accusing you of fake news,

it has an exponential ripple effect.

זה מכה גלים.

And what it does is, it starts to chip away

וזה מכרסם, לא רק באמינות שלנו,

at not just our credibility,

but at people's minds --

אלא גם במוחם של אנשים --

people who look at us, and maybe they're thinking,

אנשים שמסתכלים עלינו, ואולי חושבים,

"Well, if the president of the United States says that,

"נו, אם נשיא ארצות הברית אומר ככה,

"אולי יש בזה משהו."

maybe somewhere there's a truth in there."

CH: Presidents have always been critical of the media --

כריס: נשיאים תמיד מתחו ביקורת על אמצעי התקשורת --

CA: Not in this way.

כ"א: לא ככה.

CH: So, to what extent --

כריס: אז באיזו מידה --

(Laughter)

(צחוק)

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CH: I mean, someone a couple years ago looking at the avalanche of information

לפני כמה שנים, מי שהיה מסתכל על מבול המידע

pouring through Twitter and Facebook and so forth,

שנשפך ב"טוויטר", ב"פייסבוק" וכדומה,

might have said,

היה אולי אומר,

"בבקשה. הדמוקרטיות שלנו בריאות מתמיד.

"Look, our democracies are healthier than they've ever been.

There's more news than ever.

"יש יותר חדשות מאי-פעם.

Of course presidents will say what they'll say,

"ברור שנשיאים מתבטאים ככה,

but everyone else can say what they will say.

"אבל גם כל אחד אחר יכול להתבטא,

"מה לא בסדר בזה? איך זה מסוכן יותר?"

What's not to like? How is there an extra danger?"

כ"א: טוב, הלוואי שזה היה נכון.

CA: So, I wish that was true.

I wish that the proliferation of platforms upon which we get our information

הלוואי שריבוי הפלטפורמות שמהן אנו מקבלים את המידע

היה אומר שיש גם המון אמת, שקיפות,

meant that there was a proliferation of truth and transparency

עומק ודיוק.

and depth and accuracy.

But I think the opposite has happened.

אבל לדעתי קרה ההיפך.

You know, I'm a little bit of a Luddite,

אני קצת לודיטית, אודה ואתוודה.

I will confess.

אפילו כשהתחלנו לדבר על "אוטוסטרדת המידע",

Even when we started to talk about the information superhighway,

which was a long time ago,

שזה היה מזמן,

before social media, Twitter and all the rest of it,

לפני המדיה החברתית, "טוויטר" וכל היתר,

I was actually really afraid

חששתי מאוד

that that would put people into certain lanes and tunnels

מכך שזה יכניס אנשים למסגרות ומנהרות

and have them just focusing on areas of their own interest

והם יתמקדו רק בתחומים שמעניינים אותם

במקום לראות את התמונה הרחבה.

instead of seeing the broad picture.

And I'm afraid to say that with algorithms, with logarithms,

ואני חוששת לומר שעם האלגוריתמים והלוגריתמים,

כל ה"ריתמים" למיניהם,

with whatever the "-ithms" are

that direct us into all these particular channels of information,

שמכוונים את כולנו לערוצי מידע מסוימים,

זה מה שקורה עכשיו.

that seems to be happening right now.

I mean, people have written about this phenomenon.

אנשים הרי כתבו על התופעה הזאת.

People have said that yes, the internet came,

אנשים אמרו שנכון, האינטרנט הופיע,

its promise was to exponentially explode our access to more democracy,

הוא הבטיח להגדיל באופן מעריכי את גישתנו ליותר דמוקרטיה,

more information,

יותר מידע,

יצמצם את ההטיות,

less bias,

יביא מידע מגוון יותר.

more varied information.

And, in fact, the opposite has happened.

ולמעשה, קרה ההיפך.

And so that, for me, is incredibly dangerous.

אז בעיני, זה מסוכן ביותר.

And again, when you are the president of this country and you say things,

ושוב, כשאתה נשיא הארץ הזאת ואומר דברים,

it also gives leaders in other undemocratic countries the cover

זה נותן למנהיגים במדינות אחרות, לא-דמוקרטיות,

תירוץ להעליב אותנו עוד יותר.

to affront us even worse,

and to really whack us -- and their own journalists --

ממש להצליף בנו -- והעיתונאים שלהן --

with this bludgeon of fake news.

עם השוט הזה של חדשות מזויפות.

CH: To what extent is what happened, though,

כריס: אבל באיזו מידה מה שקרה

in part, just an unintended consequence,

הוא בחלקו תוצאה לא-מכוונת

that the traditional media that you worked in

מכך שאמצעי התקשורת המסורתי שעבורו את עובדת

had this curation-mediation role,

מחזיק בתפקיד אוצר-מתווך,

where certain norms were observed,

עם הקפדה על נורמות מסוימות,

certain stories would be rejected because they weren't credible,

שיש לפסול סיפורים מסוימים משום שאינם אמינים,

but now that the standard for publication and for amplification

וכעת כשהבסיס לפרסום ולהגדלת התפוצה

is just interest, attention, excitement, click,

הוא רק עניין, קשב, ריגוש, "קליק",

"Did it get clicked on?"

"האם הקליקו על זה?"

"Send it out there!"

"שלח את זה!"

and that's what's -- is that part of what's caused the problem?

וזה מה ש -- האם זה חלק ממה שיצר את הבעיה?

כ"א: לדעתי זאת בעיה גדולה, וראינו את זה בבחירות של 2016,

CA: I think it's a big problem, and we saw this in the election of 2016,

where the idea of "clickbait" was very sexy and very attractive,

כשהרעיון של "פתיון קליקים" היה מאד סקסי ומושך,

and so all these fake news sites and fake news items

וכל מיני אתרי חדשות מזויפות וכתבות מזויפות

לא הופצו כלאחר-יד ובאופן מקרי,

were not just haphazardly and by happenstance being put out there,

there's been a whole industry in the creation of fake news

אלא היתה תעשיה שלמה של חדשות מזויפות

in parts of Eastern Europe, wherever,

בחלקים ממזרח-אירופה וכדומה,

and you know, it's planted in real space and in cyberspace.

והן הושתלו בזמן אמיתי במרחב הווירטואלי.

So I think that, also,

ואני גם חושבת

the ability of our technology to proliferate this stuff

שהיכולת של הטכנולוגיה שלנו להפיץ את החומר הזה

at the speed of sound or light, just about --

במהירות הקול או האור --

we've never faced that before.

מעולם לא התמודדנו עם דבר כזה.

And we've never faced such a massive amount of information

מעולם לא התמודדנו עם כמות מסיבית כזו של מידע

שלא עוברת עריכה

which is not curated

by those whose profession leads them to abide by the truth,

אצל מי שבחינה מקצועית אמונים על האמת

כדי לבדוק את העובדות

to fact-check

and to maintain a code of conduct and a code of professional ethics.

ולשמור על קוד התנהגות וקוד של אתיקה מקצועית.

CH: Many people here may know people who work at Facebook

כריס: ייתכן שרבים כאן מכירים אנשים שעובדים ב"פייסבוק",

or Twitter and Google and so on.

ב"טוויטר", ב"גוגל" וכדומה.

They all seem like great people with good intention --

כולם נראים אנשים נהדרים עם כוונות טובות --

נניח שכן.

let's assume that.

אילו יכולת לדבר עם מנהיגי החברות האלה,

If you could speak with the leaders of those companies,

מה היית אומרת להם?

what would you say to them?

CA: Well, you know what --

כ"א: אתה יודע מה --

I'm sure they are incredibly well-intentioned,

אני בטוחה שהכוונות שלהם בהחלט טובות,

and they certainly developed an unbelievable, game-changing system,

ואין ספק שהם פיתחו מערכת מדהימה ששינתה את חוקי המשחק,

where everybody's connected on this thing called Facebook.

כשכולם יכולים להתחבר בדבר הזה, "פייסבוק",

והם יצרו לעצמם מערכת כלכלית אדירה

And they've created a massive economy for themselves

and an amazing amount of income.

והכנסות עצומות.

I would just say,

הייתי רק אומרת,

"Guys, you know, it's time to wake up and smell the coffee

"חבר'ה, הגיע הזמן להתעורר למציאות

"ולראות מה קורה לנו עכשיו."

and look at what's happening to us right now."

Mark Zuckerberg wants to create a global community.

מארק צוקרברג רוצה ליצור קהילה גלובלית.

I want to know: What is that global community going to look like?

אותי מעניין לדעת איך תיראה הקהילה הגלובלית הזאת?

אני רוצה לדעת מהם כללי ההתנהגות.

I want to know where the codes of conduct actually are.

מארק צוקרברג אמר --

Mark Zuckerberg said --

and I don't blame him, he probably believed this --

אני לא מאשימה אותו, הוא ודאי מאמין בכך --

that it was crazy to think

שמטורף לחשוב

שהרוסים או מישהו מתעסקים עם המדיה הזאת.

that the Russians or anybody else could be tinkering and messing around

with this avenue.

And what have we just learned in the last few weeks?

ומה למדנו בשבועות האחרונים?

That, actually, there has been a major problem in that regard,

שלמעשה היתה בעיה רצינית מהבחינה הזאת,

and now they're having to investigate it and figure it out.

וכעת עליהם לחקור את זה ולהבין מה קרה.

נכון, כרגע הם מנסים לעשות ככל יכולתם

Yes, they're trying to do what they can now

to prevent the rise of fake news,

כדי למנוע את עליית החדשות המזויפות,

but, you know,

אבל, אתה יודע,

זה היה נטול-פיקוח במשך זמן רב מאד.

it went pretty unrestricted for a long, long time.

אז נראה לי שהייתי אומרת,

So I guess I would say, you know,

"חבר'ה, אתם מבריקים מבחינה טכנולוגית;

you guys are brilliant at technology;

"בואו נפצח עוד אלגוריתם.

let's figure out another algorithm.

"יש מצב?"

Can we not?

כריס: אלגוריתם שכולל חקירה עיתונאית --

CH: An algorithm that includes journalistic investigation --

כ"א: אין לי מושג איך הם עושים זאת, אבל איכשהו --

CA: I don't really know how they do it, but somehow, you know --

filter out the crap!

תסננו את החרא הזה!

(Laughter)

(צחוק)

And not just the unintentional --

ולא רק את החלק הלא-מכוון --

(Applause)

(מחיאות כפיים)

but the deliberate lies that are planted

אלא גם את השקרים המכוונים שמושתלים

ע"י אנשים שעושים את זה כשגרה מלחמתית

by people who've been doing this as a matter of warfare

for decades.

מזה עשרות שנים.

The Soviets, the Russians --

הסובייטים, הרוסים --

they are the masters of war by other means, of hybrid warfare.

הם גאונים בלחימה באמצעים אחרים, לחימה משולבת.

And this is a --

וזה --

this is what they've decided to do.

זה מה שהם החליטו לעשות.

It worked in the United States,

זה הצליח בארה"ב,

זה לא הצליח בצרפת,

it didn't work in France,

it hasn't worked in Germany.

זה לא הצליח בגרמניה.

During the elections there, where they've tried to interfere,

בזמן הבחירות שם, כשהם ניסו להתערב,

the president of France right now, Emmanuel Macron,

נשיא צרפת כיום, עמנואל מקרון,

took a very tough stand and confronted it head on,

נקט עמדה נוקשה מאד והתעמת עם זה בגלוי,

as did Angela Merkel.

וכך גם אנגלה מרקל.

CH: There's some hope to be had from some of this, isn't there?

כריס: אפשר למצוא איזו תקווה בכל זה, נכון?

That the world learns.

שהעולם לומד לקח, ששיטו בנו פעם אחת,

We get fooled once,

אולי פעמיים,

maybe we get fooled again,

but maybe not the third time.

אבל אולי לא תהיה פעם שלישית.

זה נכון? כ"א: נקווה.

Is that true?

CA: I mean, let's hope.

אבל לדעתי מעורבת בכך כל-כך הרבה טכנולוגיה,

But I think in this regard that so much of it is also about technology,

that the technology has to also be given some kind of moral compass.

שגם לטכנולוגיה צריך להצמיד איזה מצפן מוסרי.

אני יודעת שאני מדברת שטויות, אבל אתה מבין אותי.

I know I'm talking nonsense, but you know what I mean.

כריס: את לא מדברת שטויות...

CH: We need a filter-the-crap algorithm with a moral compass --

נחוץ לנו אלגוריתם סינון-חרא עם מצפן מוסרי --

CA: There you go.

כ"א: בבקשה.

כריס: נראה לי רעיון טוב.

CH: I think that's good.

CA: No -- "moral technology."

כ"א: טכנולוגיה מוסרית!

We all have moral compasses -- moral technology.

לכולנו יש מצפן מוסרי -- טכנולוגיה מוסרית!

כריס: אני חושב שזה אתגר נהדר. כ"א: אתה מבין אותי.

CH: I think that's a great challenge. CA: You know what I mean.

כריס: דברי קצת על מנהיגות.

CH: Talk just a minute about leadership.

הזדמן לך לשוחח עם אנשים כה רבים בעולם.

You've had a chance to speak with so many people across the world.

אני חושב שלחלקנו --

I think for some of us --

I speak for myself, I don't know if others feel this --

אני מדבר בשם עצמי, אינני יודע אם אחרים חושבים כך --

יש מעין אכזבה מסוג:

there's kind of been a disappointment of:

"איפה המנהיגים?"

Where are the leaders?

רבים כל-כך מאיתנו התאכזבו --

So many of us have been disappointed --

Aung San Suu Kyi, what's happened recently,

אונג סן סו צ'י, מה שקרה לאחרונה,

כאילו, "עוד אחד נפל."

it's like, "No! Another one bites the dust."

You know, it's heartbreaking.

זה שובר את הלב.

(צחוק)

(Laughter)

Who have you met

את מי פגשת

who you have been impressed by, inspired by?

שהרשים אותך, שעורר בך השראה?

CA: Well, you talk about the world in crisis,

כ"א: טוב, אם מדברים על כך שהעולם במשבר,

which is absolutely true,

מה שנכון לגמרי,

and those of us who spend our whole lives immersed in this crisis --

ואלה מאיתנו שהיו שקועים כל חייהם במשבר הזה --

I mean, we're all on the verge of a nervous breakdown.

כולנו על סף התמוטטות עצבים.

So it's pretty stressful right now.

אז המצב די מתוח עכשיו.

And you're right --

ואתה צודק --

there is this perceived and actual vacuum of leadership,

יש תחושת רִיק וגם ריק ממשי במנהיגות,

and it's not me saying it, I ask all these --

ולא רק אני אומרת זאת, אני שואלת את כל --

whoever I'm talking to, I ask about leadership.

את כל מי שאני מדברת איתו, אני שואלת על מנהיגות.

I was speaking to the outgoing president of Liberia today,

דיברתי היום עם הנשיאה היוצאת של ליבריה,

[Ellen Johnson Sirleaf,]

אלן סירליף ג'ונסון.

who --

ש --

(Applause)

(מחיאות כפיים)

in three weeks' time,

בעוד שלושה שבועות

will be one of the very rare heads of an African country

תהיה אחת המנהיגים הנדירים של מדינה אפריקנית

who actually abides by the constitution

שממש מצייתים לחוקה

and gives up power after her prescribed term.

והיא תפנה את כסאה עם תום כהונתה.

She has said she wants to do that as a lesson.

היא אמרה שהיא רוצה לעשות זאת כדי ללמד לקח.

אבל כששאלתי אותה על מנהיגות,

But when I asked her about leadership,

and I gave a quick-fire round of certain names,

וזרקתי לה במהירות כמה שמות,

I presented her with the name of the new French president,

הזכרתי את שמו של נשיא צרפת החדש,

Emmanuel Macron.

עמנואל מקרון,

And she said --

והיא אמרה --

I said, "So what do you think when I say his name?"

אני אמרתי, "אז מה את חושבת כשאני מציינת את שמו?"

And she said,

והיא אמרה,

"Shaping up potentially to be

"הוא מסתמן כמנהיג

a leader to fill our current leadership vacuum."

"שימלא את הריק המנהיגותי הנוכחי."

חשבתי שזה מעניין מאד.

I thought that was really interesting.

Yesterday, I happened to have an interview with him.

ואתמול במקרה היה לי ראיון איתו.

אני מאד גאה לומר

I'm very proud to say,

שהשגתי את הראיון הבינלאומי הראשון איתו. היה נהדר. זה היה אתמול.

I got his first international interview. It was great. It was yesterday.

והתרשמתי מאד.

And I was really impressed.

אני לא יודעת אם כדאי שאומר זאת בפומבי,

I don't know whether I should be saying that in an open forum,

אבל התרשמתי מאד.

but I was really impressed.

(Laughter)

(צחוק)

And it could be just because it was his first interview,

אולי זה בגלל שזה היה הראיון הראשון שלו,

but -- I asked questions, and you know what?

אבל -- שאלתי שאלות, ואתה יודע מה?

He answered them!

הוא ענה עליהן!

(Laughter)

(צחוק)

(Applause)

(מחיאות כפיים)

לא היו ספינים,

There was no spin,

there was no wiggle and waggle,

לא היו התפתלויות,

לא היו מצבים של "נבזבז חמש דקות עד שנגיע לנקודה."

there was no spend-five-minutes- to-come-back-to-the-point.

לא הייתי צריכה לקטוע אותו כל הזמן,

I didn't have to keep interrupting,

which I've become rather renowned for doing,

ונעשיתי די מפורסמת בזה לאחרונה,

because I want people to answer the question.

כי אני רוצה שיענו לשאלה שלי.

And he answered me,

והוא ענה לי,

and it was pretty interesting.

וזה היה די מעניין.

And he said --

והוא אמר --

CH: Tell me what he said.

כריס: ספרי מה הוא אמר.

CA: No, no, you go ahead.

כ"א: לא, לא. ספר אתה.

CH: You're the interrupter, I'm the listener.

כריס: את הקוטעת ואני המאזין.

CA: No, no, go ahead.

כ"א: לא. לך על זה. כריס: מה הוא אמר?

כ"א: טוב. דיברת היום על לאומנות ושבטיות.

CH: What'd he say?

CA: OK. You've talked about nationalism and tribalism here today.

שאלתי אותו, "איך היה לך האומץ להתייצב מול הרוחות הנוכחיות

I asked him, "How did you have the guts to confront the prevailing winds

"של אנטי-גלובליזציה, לאומנות, פופוליזם

of anti-globalization, nationalism, populism

when you can see what happened in Brexit,

"כשאתה רואה מה קרה עם הברקזיט,

when you could see what happened in the United States

"כשאתה רואה מה קרה בארה"ב

"ומה שיכול היה לקרות בבחירות רבות באירופה בתחילת 2017?"

and what might have happened in many European elections

at the beginning of 2017?"

And he said,

והוא ענה,

"For me, nationalism means war.

"מבחינתי, לאומנות פירושה מלחמה.

We have seen it before,

"כבר היינו עדים לכך,

we have lived through it before on my continent,

"כבר עברנו את זה ביבשת שלי,

and I am very clear about that."

"ואני חד-משמעי בעניין הזה."

כלומר, הוא לא מתכוון, למען רווח פוליטי,

So he was not going to, just for political expediency,

לאמץ את המכנה המשותף הנמוך ביותר

embrace the, kind of, lowest common denominator

that had been embraced in other political elections.

כמו שנעשה בבחירות פוליטיות אחרות.

And he stood against Marine Le Pen, who is a very dangerous woman.

והוא התייצב נגד מארי לה-פן, אישה מסוכנת מאד.

CH: Last question for you, Christiane.

כריס: שאלה אחרונה, כריסטיאן.

TED is about ideas worth spreading.

ספרי לנו על רעיונות שראוי להפיץ.

אילו יכולת לנטוע היום רעיון אחד במוחות כולנו,

If you could plant one idea into the minds of everyone here,

what would that be?

מה הוא היה?

כ"א: הייתי אומרת, היזהרו מאד בבחירת מקורות המידע שלכם;

CA: I would say really be careful where you get your information from;

really take responsibility for what you read, listen to and watch;

קחו באמת אחריות על מה שאתם קוראים, שומעים ורואים;

make sure that you go to the trusted brands to get your main information,

ודאו שאתם פונים למותגים אמינים לצריכת המידע העיקרית שלכם,

no matter whether you have a wide, eclectic intake,

גם אם יש לכם מגוון מקורות רחב ואקלקטי,

היצמדו למקורות שאתם מכירים,

really stick with the brand names that you know,

כי בעולם שלנו, עכשיו, ממש כרגע,

because in this world right now, at this moment right now,

our crises, our challenges, our problems are so severe,

המשברים שלנו, האתגרים שלנו והבעיות שלנו כל-כך חמורים,

שאם לא נגלה כולנו מעורבות כאזרחים גלובליים

that unless we are all engaged as global citizens

who appreciate the truth,

שמעריכים את האמת,

who understand science, empirical evidence and facts,

שמבינים מהם מדע, הוכחות ועובדות אמפיריות,

then we are just simply going to be wandering along

כי אז פשוט נתעה בערפל

to a potential catastrophe.

לעבר קטסטרופה פוטנציאלית.

So I would say, the truth,

אז הייתי אומרת, אמת,

and then I would come back to Emmanuel Macron

והייתי חוזרת אל עמנואל מקרון

ומדברת על אהבה.

and talk about love.

הייתי אומרת שאין מספיק אהבה.

I would say that there's not enough love going around.

And I asked him to tell me about love.

וביקשתי ממנו לספר לי על אהבה.

I said, "You know, your marriage is the subject of global obsession."

אמרתי, "הנישואין שלך הם נושא להתעניינות אובססיבית בעולם."

(Laughter)

(צחוק)

"Can you tell me about love?

"אולי תוכל לספר לי על אהבה? מה היא בשבילך?"

What does it mean to you?"

מעולם לא שאלתי נשיא נבחר על אהבה.

I've never asked a president or an elected leader about love.

חשבתי לנסות את זה.

I thought I'd try it.

והוא אמר -- הוא ממש ענה לי!

And he said -- you know, he actually answered it.

And he said, "I love my wife, she is part of me,

הוא אמר, "אני אוהב את אשתי, היא חלק ממני,

we've been together for decades."

"אנו ביחד כבר עשרות שנים."

אבל הנה מה שבאמת חשוב,

But here's where it really counted,

what really stuck with me.

מה שבאמת נשאר איתי.

He said,

הוא אמר,

"It is so important for me to have somebody at home

"זה כל-כך חשוב לי שיש לי מישהו בבית

who tells me the truth."

"שאומר לי את האמת."

So you see, I brought it home. It's all about the truth.

אתם רואים? סגרתי מעגל. הכל עניין של אמת.

(Laughter)

(צחוק)

CH: So there you go. Truth and love. Ideas worth spreading.

כריס: בבקשה. אמת ואהבה. רעיונות שראוי להפיץ.

כריסטיאן אמנפור, תודה רבה לך. זה היה נפלא.

Christiane Amanpour, thank you so much. That was great.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: Thank you. CH: That was really lovely.

כ"א: תודה. כריס: היה ממש נפלא.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: Thank you.

כ"א: תודה.

(מחיאות כפיים)