How to seek truth in the era of fake news | Christiane Amanpour

Translator: Morvarid Zandichi Reviewer: sadegh zabihi

Chris Anderson: Christiane, great to have you here.

کریس اندرسون: کریستین، خیلی خوش اومدی.

So you've had this amazing viewpoint,

خب تو این نقطه‌نظر فوق‌العاده رو داری،

and perhaps it's fair to say that in the last few years,

و شاید منصفانه باشه بگیم که طی چند سال اخیر،

there have been some alarming developments that you're seeing.

اتفاقات هشداردهنده‌ای در جریان بوده که تو شاهدشون بودی.

What's alarmed you most?

چه چیزی بیشتر از همه نگرانت کرده؟

Christiane Amanpour: Well, just listening to the earlier speakers,

کریستین امانپور: خب، با شنیدن صحبت‌های سخنرانان قبلی،

I can frame it in what they've been saying:

می‌تونم با اون‌چه اون‌ها می‌گفتن چارچوب‌بندی‌ش کنم:

climate change, for instance -- cities, the threat to our environment

تغییر اقلیم، برای مثال -- شهرها، تهدیدهای محیط زیستی،

and our lives.

و زندگی‌هامون.

It basically also boils down to understanding the truth

در اصل ماجرا ختم به درک این حقیقت می‌شه

and to be able to get to the truth of what we're talking about

که به ما توانایی میده که حقیقت اون‌چه در موردش حرف می‌زنیم رو بفهمیم

in order to really be able to solve it.

برای اینکه بتوانیم واقعا حل‌ش کنیم.

So if 99.9 percent of the science on climate

بنابراین اگر ۹۹٫۹ درصد از علم در مورد آب و هوا

is empirical, scientific evidence,

تجربی و بر مبنای شواعد علمی‌ست

but it's competing almost equally with a handful of deniers,

ولی تقریباً به همان میزان هم با جمعی از انکارکنندگان در رقابت است

that is not the truth;

این حقیقت نیست؛

that is the epitome of fake news.

این نمونه‌ی اخبار جعلی‌ست.

And so for me, the last few years -- certainly this last year --

پس برای من، این چند سال اخیر -- به ویژه سال گذشته --

has crystallized the notion of fake news in a way that's truly alarming

مفهوم اخبار جعلی را به وضوح مشخص کرده طوری‌که واقعا نگران‌کننده‌ست

and not just some slogan to be thrown around.

و فقط یک شعار نیست که همین‌طوری ازش استفاده بشه.

Because when you can't distinguish between the truth and fake news,

چون وقتی نشه بین حقیقت و اخبار جعلی تمایز قائل شد،

you have a very much more difficult time trying to solve

تلاش برای حل و فصل برخی از مشکلات بزرگی که با آن‌ها مواجه می‌شویم.

some of the great issues that we face.

کار به مراتب دشوارتری خواهد بود.

CA: Well, you've been involved in this question of,

اندرسون: خب، تو هم درگیر این سوال بودی که،

what is balance, what is truth, what is impartiality,

تعادل چیه، حقیقت چیه، بی‌طرفی چیه،

for a long time.

برای یک مدت طولانی.

You were on the front lines reporting the Balkan Wars 25 years ago.

۲۵ سال پیش در خط مقدم جبهه‌های جنگ بالکان گزارش تهیه می‌کردی.

And back then, you famously said,

و نقل قول معروفی ازت هست که گفتی،

by calling out human right abuses,

با اشاره به نمونه‌های نقض حقوق بشر،

you said, "Look, there are some situations one simply cannot be neutral about,

گفتی که، "ببینین، بعضی موقعیت‌ها هستن که نمی‌شه در برابرشون موضع خنثی داشت،

because when you're neutral,

چون وقتی بی‌طرف باشید،

you are an accomplice."

شما هم شریک جرم هستین."

So, do you feel that today's journalists aren't heeding that advice

بنابراین، فکر می‌کنی خبرنگاران امروزی به این توصیه در مورد تعادل

about balance?

بی‌اعتنایی نمی‌کنن؟

CA: Well, look, I think for journalists, objectivity is the golden rule.

ببین، من فکر می‌کنم برای روزنامه‌نگاران بی‌طرفی یک قانون طلاییه.

But I think sometimes we don't understand what objectivity means.

ولی فکر می‌کنم گاهی ما متوجه نیستیم معنای بی‌طرفی چیه.

And I actually learned this very, very young in my career,

و من در واقع این موضوع رو خیلی زود و همون اوایل شروع کارم فهمیدم،

which was during the Balkan Wars.

که در دوران همون جنگ‌های بالکان بود.

I was young then.

من اون‌موقع جوون بودم.

It was about 25 years ago.

حدوداً ۲۵ سال‌ پیش بود.

And what we faced was the wholesale violation, not just of human rights,

و اون‌چه ما باهاش روبه‌رو بودیم یک خشونت تمام عیار بود،

but all the way to ethnic cleansing and genocide,

نه تنها نقض حقوق بشر، بلکه پاکسازی‌های قومی و نسل‌کشی،

and that has been adjudicated in the highest war crimes court

که این جرایم در بالاترین رده‌های دادگاه‌های جنایت جنگی

in the world.

در جهان محاکمه شده‌اند.

So, we know what we were seeing.

پس، ما می‌دونیم که شاهد چی بودیم.

Trying to tell the world what we were seeing

تلاش برای انتقال آن‌چه شاهدش بودیم به جهان

brought us accusations of bias,

ما رو متهم به جانب‌داری کرد،

of siding with one side,

به حمایت از یکی از طرف‌های درگیر،

of not seeing the whole side,

به ندیدن تمام بخش‌ها،

and just, you know, trying to tell one story.

و فقط، می‌دونین، تلاش برای روایت یک داستان.

I particularly and personally was accused of siding with,

من به شخصه و به طور ویژه متهم شدم به جانبداری از،

for instance, the citizens of Sarajevo --

به طور مثال، شهروندان سارایوو --

"siding with the Muslims,"

"جانبداری از مسلمانان،"

because they were the minority who were being attacked

چون اون‌ها اقلیتی بودن که مورد حمله قرار گرفتن

by Christians on the Serb side

توسط مسیحی‌های صربستان

in this area.

که در اون منطقه بودن.

And it worried me.

و این موضوع من رو نگران کرد.

It worried me that I was being accused of this.

نگران شدم از اینکه دارم به چنین چیزی متهم می‌شم.

I thought maybe I was wrong,

فکر کردم شاید اشتباه می‌کنم،

maybe I'd forgotten what objectivity was.

شاید یادم رفته بی‌طرفی یعنی چی.

But then I started to understand that what people wanted

ولی بعد فهمیدم اون‌چه مردم می‌خواستن

was actually not to do anything --

این بود که در واقع هیچ‌کاری انجام نشه،

not to step in,

دخالتی صورت نگیره،

not to change the situation,

وضعیت تغییری نکنه،

not to find a solution.

راه‌حلی پیدا نشه.

And so, their fake news at that time,

و بنابراین، اخبار جعلی اون‌ها در اون زمان،

their lie at that time --

دروغ اون‌ها در اون زمان --

including our government's, our democratically elected government's,

شامل دولت ما، دولت منتخب مردمی ما،

with values and principles of human rights --

با ارزش‌ها و اصول حقوق بشری --

their lie was to say that all sides are equally guilty,

دروغ اون‌ها این بود که گفتن هر دو طرف ماجرا به یک اندازه مقصرن،

that this has been centuries of ethnic hatred,

که این ماجرا یک کینه‌ی قومی با قرن‌ها قدمت بوده،

whereas we knew that wasn't true,

درحالیکه ما می‌دونستیم این حقیقت نداره،

that one side had decided to kill, slaughter and ethnically cleanse

و یک طرف دعوا تصمیم گرفته بود طرف مقابل رو بکشه، قتل عام کنه و قوم مقابل رو

another side.

پاک‌سازی کنه.

So that is where, for me,

بنابراین برای من، این‌ جا بود

I understood that objectivity means giving all sides an equal hearing

که فهمیدم بی‌طرفی به این معناست که به همه طرفین دعوا گوش کنی،

and talking to all sides,

و با همه‌ی طرفین دعوا حرف بزنی،

but not treating all sides equally,

ولی نه اینکه با همه‌شون به مساوات برخورد کنی.

not creating a forced moral equivalence or a factual equivalence.

و نه اینکه یک برابری اخلاقی یا واقعی از سر اجبار به وجود بیاری.

And when you come up against that crisis point

و وقتی شما در مقابل این نقطه‌ی بحرانی قرار می‌گیرین

in situations of grave violations of international and humanitarian law,

در شرایط قانون‌شکنی‌های بزرگ قوانین بین‌المللی و بشردوستانه،

if you don't understand what you're seeing,

اگر اون‌چه می‌بینین رو درک نکنین،

if you don't understand the truth

اگر حقیقت رو درک نکنین

and if you get trapped in the fake news paradigm,

و در پارادایم اخبار جعلی گرفتار بشین،

then you are an accomplice.

اون‌وقت شما هم شریک جرم هستین.

And I refuse to be an accomplice to genocide.

و من نمی‌خوام شریک جرم نسل‌کشی باشم.

(Applause)

(تشویق حضار)

CH: So there have always been these propaganda battles,

اندرسون: خب این جنگ‌های تبلیغاتی همیشه وجود داشته‌ن،

and you were courageous in taking the stand you took back then.

و شما در اون موضع‌گیری شجاعت به خرج دادین.

Today, there's a whole new way, though,

امروز ولی یک راه کاملاً جدید وجود داره،

in which news seems to be becoming fake.

که به نظر میاد در اون اخبار به سمت جعلی شدن پیش می‌رن.

How would you characterize that?

این رو چطور تفسیر می‌کنین؟

CA: Well, look -- I am really alarmed.

خب، ببینین -- من خیلی نگرانم.

And everywhere I look,

و هر طرف رو که نگاه می‌کنم،

you know, we're buffeted by it.

می‌دونین، ما زیر ضربات حمله‌ی اون هستیم.

Obviously, when the leader of the free world,

واضحه که وقتی رهبر دنیای آزاد،

when the most powerful person in the entire world,

وقتی قدرتمندترین انسان در تمام دنیا،

which is the president of the United States --

که رییس‌جمهور ایالات متحده آمریکا باشه --

this is the most important, most powerful country in the whole world,

این مهم‌ترین، قدرتمندترین کشور در تمام دنیاست،

economically, militarily, politically in every which way --

از لحاظ اقتصادی، نظامی، سیاسی از هر لحاظ --

and it seeks to, obviously, promote its values and power around the world.

و آشکارا به دنبال بالا بردن ارزش‌ها و قدرت‌ش در تمام دنیاست.

So we journalists, who only seek the truth --

بنابراین ما روزنامه‌نگاران، که فقط به دنبال حقیقت هستیم --

I mean, that is our mission --

یعنی این ماموریت ماست --

we go around the world looking for the truth

ما به دور دنیا سفر می‌کنیم به دنبال حقیقت

in order to be everybody's eyes and ears,

برای اینکه چشم و گوش همه باشیم،

people who can't go out in various parts of the world

آدمایی که نمی‌تونن به جاهای مختلف دنیا برن،

to figure out what's going on about things that are vitally important

تا خودشون بفهمن چه اتفاقی داره می‌افته در مورد مسائلی که اهمیت حیاتی دارن

to everybody's health and security.

برای سلامتی و امنیت همه.

So when you have a major world leader accusing you of fake news,

بنابراین وقتی شما یک رهبر مهم جهانی دارین که شما رو به جعلی بودن متهم می‌کنه،

it has an exponential ripple effect.

این کار یک اثر موجی فزاینده داره،

And what it does is, it starts to chip away

و کاری که می‌کنه اینه که شروع می‌کنه به از بین بردن

at not just our credibility,

نه تنها اعتبار ما،

but at people's minds --

بلکه در ذهن مردم --

مردمی که به ما نگاه می‌کنن، و شاید با خودشون فکر می‌کنن،

people who look at us, and maybe they're thinking,

"Well, if the president of the United States says that,

خب، اگه رییس‌جمهور ایالات متحده داره این حرف رو می‌زنه،

maybe somewhere there's a truth in there."

شاید واقعاً یه حقیقتی توش هست.

CH: Presidents have always been critical of the media --

اندرسون: رؤسای جمهور همیشه منتقد رسانه‌ها بوده‌ن --

CA: Not in this way.

امانپور: نه به این شکل.

CH: So, to what extent --

خب، پس تا چه حدی ..

(Laughter)

(خنده حضار)

(Applause)

(تشویق)

CH: I mean, someone a couple years ago looking at the avalanche of information

اندرسون: منظورم اینه که، دو سال پیش یک نفر همین‌طور که داشت به انبوه اطلاعات

که مثل بهمن از توییتر و فیسبوک و غیره می‌اومد نگاه می‌کرد،

pouring through Twitter and Facebook and so forth,

might have said,

ممکن بود بگه،

"Look, our democracies are healthier than they've ever been.

"ببینین، دمکراسی ما از همیشه سالم‌تره.

There's more news than ever.

اخبار بیشتری از همیشه در دسترسه.

Of course presidents will say what they'll say,

البته که روسای جمهور حرف خودشون رو می‌زنن

but everyone else can say what they will say.

ولی بقیه هم می‌تونن حرف خودشون رو بزنن.

What's not to like? How is there an extra danger?"

ایرادش کجاست؟ چرا این یه خطر اضافی تلقی می‌شه؟"

CA: So, I wish that was true.

امانپور: خب، کاش این موضوع واقعیت داشت.

I wish that the proliferation of platforms upon which we get our information

کاش تکثیر این پلت‌فرم‌هایی که ما از طریق اون‌ها اطلاعات کسب می‌کنیم

meant that there was a proliferation of truth and transparency

به معنای تکثیر شفافیت و حقیقت بود

and depth and accuracy.

و عمق و صحت.

But I think the opposite has happened.

ولی من فکر می‌کنم برعکس‌ش اتفاق افتاده.

You know, I'm a little bit of a Luddite,

می‌دونین، من یه کم تکنولوژی‌ستیز هستم،

I will confess.

اعتراف می‌کنم.

Even when we started to talk about the information superhighway,

حتی اون‌موقعی که شروع به صحبت در مورد شاهراه‌های اطلاعاتی کردیم،

which was a long time ago,

که خیلی وقت پیش بود،

before social media, Twitter and all the rest of it,

قبل از شبکه‌های اجتماعی، توییتر و بقیه‌شون،

I was actually really afraid

من واقعاً خیلی می‌ترسیدم از اینکه

that that would put people into certain lanes and tunnels

این موضوع مردم رو در خطوط و مسیرهای مشخصی قرار بده

and have them just focusing on areas of their own interest

و کاری کنه اون‌ها فقط بر موضوعاتی که مورد علاقه‌ی خودشونه تمرکز کنن

instead of seeing the broad picture.

به جای اینکه تصویر کلی و بزرگ‌تر رو ببینن.

And I'm afraid to say that with algorithms, with logarithms,

و متاسفانه باید بگم که با الگوریتم‌ها، لگاریتم‌ها

with whatever the "-ithms" are

و هرچیز "--ایتم"دار دیگه

that direct us into all these particular channels of information,

که ما رو به این کانال‌های اطلاعاتی خاص هدایت می‌کنن،

that seems to be happening right now.

به نظر میاد الان همون اتفاق افتاده.

I mean, people have written about this phenomenon.

یعنی افرادی هستن که در مورد این پدیده مطالبی نوشتن.

People have said that yes, the internet came,

اون‌ها گفتن که بله، اینترنت اومد، با این وعده

its promise was to exponentially explode our access to more democracy,

که دسترسی ما رو به دمکراسی بیشتر به شکل فزاینده‌ای بالا ببره،

more information,

اطلاعات بیشتر،

less bias,

جانبداری کمتر،

more varied information.

تنوع اطلاعات بیشتر.

And, in fact, the opposite has happened.

و در واقع درست برعکس این موضوع اتفاق افتاد.

And so that, for me, is incredibly dangerous.

بنابراین برای من، این مساله بی‌نهایت خطرناکه.

And again, when you are the president of this country and you say things,

و دوباره می‌گم، وقتی شما رییس‌جمهور این مملکت هستین و یک چیزهایی می‌گین،

it also gives leaders in other undemocratic countries the cover

به رهبران کشورهای غیردمکراتیک یک پوششی می‌دین

to affront us even worse,

برای اینکه بدتر از گذشته به ما بی‌احترامی کنن،

and to really whack us -- and their own journalists --

و واقعا به ما بتازن -- و به روزنامه‌نگاران خودشون --

with this bludgeon of fake news.

با این چماق اخبار جعلی.

CH: To what extent is what happened, though,

اندرسون: تا چه میزان اما اونچه که اتفاق افتاده

in part, just an unintended consequence,

تا قسمتی، فقط یک نتیجه‌ی غیرعمدی،

that the traditional media that you worked in

که رسانه‌ی سنتی‌ای که شما توش کار کردین

had this curation-mediation role,

این نقش واسطه‌ی جمع‌آوری اطلاعات رو داشته،

where certain norms were observed,

که یک سری هنجارها توش بررسی شده،

certain stories would be rejected because they weren't credible,

خبرهای خاصی رد می‌شدن به دلیل اینکه صحت‌شون معلوم نبوده،

but now that the standard for publication and for amplification

ولی حالا که استاندارد یک خبر برای انتشار و گسترش خبر

is just interest, attention, excitement, click,

فقط علاقه، توجه، هیجان و تعداد کلیک‌ها روی مطالبه،

"Did it get clicked on?"

"تعداد کلیک‌ خبر بالا بوده؟"

"Send it out there!"

"بفرست‌ش بره!"

and that's what's -- is that part of what's caused the problem?

و این چیزیه که -- این اون قسمتیه که ایجاد مشکل کرده؟

CA: I think it's a big problem, and we saw this in the election of 2016,

فکر می‌کنم این یک مشکل بزرگه، و در انتخابات سال ۲۰۱۶ شاهدش بودیم

where the idea of "clickbait" was very sexy and very attractive,

وقتی ایده‌ی "طعمه کلیک" خیلی اغواکننده و خیلی جذاب بود،

and so all these fake news sites and fake news items

و بنابراین تمام این سایت‌های اخبار جعلی و عناوین خبرهای جعلی

were not just haphazardly and by happenstance being put out there,

فقط به طور شانسی و اتفاقی منتشر نمی‌شدن،

there's been a whole industry in the creation of fake news

یک صنعت پشت خلق این اخبار جعلی بوده

in parts of Eastern Europe, wherever,

در بخش‌هایی از اروپای شرقی، هرجا،

and you know, it's planted in real space and in cyberspace.

و می‌دونین، این اخبار در فضای واقعی و در فضای مجازی قرار گرفته.

So I think that, also,

بنابراین فکر می‌کنم، که همچنین،

the ability of our technology to proliferate this stuff

توانایی تکنولوژی ما در تکثیر این چیزها

at the speed of sound or light, just about --

به سرعت صدا یا نور، یا همین حدود --

we've never faced that before.

ما قبلا هرگز با چنین چیزی روبه‌رو نبودیم.

And we've never faced such a massive amount of information

و هرگز قبلا با چنین حجم عظیمی از اطلاعات هم روبه‌رو نبودیم

which is not curated

که توسط کسانی جمع‌آوری نشده باشه

by those whose profession leads them to abide by the truth,

که حرفه‌‌شون اون‌ها رو سوق‌ می‌ده به سمت وفاداری به حقیقت،

to fact-check

به راستی‌آزمایی،

and to maintain a code of conduct and a code of professional ethics.

و رعایت ضوابط حرفه‌ای و اصول اخلاق حرفه‌ای.

CH: Many people here may know people who work at Facebook

خیلی از افرادی که این‌جا حاضرن ممکنه کسانی رو بشناسن که در فیسبوک

or Twitter and Google and so on.

یا توییتر یا گوگل مشغول به کار هستن.

They all seem like great people with good intention --

همه‌ی اون‌ها آدم‌هایی خوب با نیت‌های خوب به نظر میان --

let's assume that.

بیاین فرض رو بر این بگذاریم.

If you could speak with the leaders of those companies,

اگر می‌تونستین با رهبران این شرکت‌ها حرف بزنین،

what would you say to them?

به اون‌ها چی می‌گفتین؟

CA: Well, you know what --

خب، می‌دونین چیه --

I'm sure they are incredibly well-intentioned,

من مطمئنم که اون‌ها بی‌نهایت خوش نیت هستن

and they certainly developed an unbelievable, game-changing system,

و قطعا اون‌ها یک سیستم باورنکردنی و متحول کننده رو توسعه دادن،

where everybody's connected on this thing called Facebook.

که همه‌ی آدم‌ها از طریق چیزی به نام فیسبوک به هم متصل هستن.

And they've created a massive economy for themselves

و برای خودشون هم یک اقتصاد عظیم خلق کردن

and an amazing amount of income.

و میزان شگفت‌انگیزی درآمد مالی.

I would just say,

من فقط می‌خوام بگم،

"Guys, you know, it's time to wake up and smell the coffee

"دوستان، می‌دونین، وقت‌ش شده از خواب بیدار شین و بوی قهوه رو حس کنین

and look at what's happening to us right now."

و ببینین الان داره چه اتفاقی برامون می‌افته."

Mark Zuckerberg wants to create a global community.

مارک زاکربرگ می‌خواد یک جامعه‌ی جهانی خلق کنه.

I want to know: What is that global community going to look like?

من می‌خوام بدونم: این جامعه‌ی جهانی قراره چه شکلی باشه؟

I want to know where the codes of conduct actually are.

می‌خوام بدونم این اصول حرفه‌ای در واقع قراره کجا باشن.

Mark Zuckerberg said --

مارک زاکربرگ گفته --

and I don't blame him, he probably believed this --

و من ملامت‌ش نمی‌کنم، احتمالا باورش همینه --

that it was crazy to think

که این دیوانگیه که فکر کنیم

that the Russians or anybody else could be tinkering and messing around

روس‌ها یا هرکس دیگه‌ای ممکنه این مسیر رو دستکاری کنه

with this avenue.

یا خرابکاری‌ای انجام بده.

And what have we just learned in the last few weeks?

و ما در همین هفته‌های گذشته چی فهمیدیم؟

That, actually, there has been a major problem in that regard,

که در واقع، مشکل خیلی بزرگی در این زمینه وجود داشته،

and now they're having to investigate it and figure it out.

و حالا باید در این مورد تحقیق بشه و بفهمن که ماجرا چی بوده.

Yes, they're trying to do what they can now

بله، اون‌ها دارن کاری که الان از دست‌شون برمیاد

to prevent the rise of fake news,

برای جلوگیری از افزایش اخبار جعلی انجام می‌دن،

but, you know,

ولی، می‌دونین،

it went pretty unrestricted for a long, long time.

این قضیه برای مدتی خیلی خیلی طولانی بی هیچ محدودیتی پیش رفته.

بنابراین فکر می‌کنم، که خواهم گفت، می‌دونین

So I guess I would say, you know,

you guys are brilliant at technology;

شماها در زمینه‌ی تکنولوژی درخشان هستین،

let's figure out another algorithm.

بیاین یک الگوریتم دیگه پیدا کنیم.

Can we not?

نمی‌تونیم؟

CH: An algorithm that includes journalistic investigation --

الگوریتمی که شامل تحقیقات روزنامه‌نگاری باشه --

CA: I don't really know how they do it, but somehow, you know --

من واقعا نمی‌دونم چطور اینکارو می‌کنن ولی یه جورایی، می‌دونین --

filter out the crap!

مزخرفات رو فیلتر کنن!

(Laughter)

(خنده حضار)

And not just the unintentional --

و نه فقط غیرعمدی‌ها رو --

(Applause)

(تشویق)

but the deliberate lies that are planted

بلکه اون دروغ‌های تعمدی که پخش می‌شن

by people who've been doing this as a matter of warfare

توسط افرادی که دهه‌هاست به مثابه جنگ

for decades.

این کارو انجام می‌دن.

The Soviets, the Russians --

رهبران شوروی، روس‌ها --

they are the masters of war by other means, of hybrid warfare.

اون‌ها استاد جنگ با انواع ابزارها هستن، جنگ آمیخته.

And this is a --

و این کاریه که --

this is what they've decided to do.

این کاریه که تصمیم گرفتن انجام بدن.

It worked in the United States,

این کار در آمریکا جواب داد،

it didn't work in France,

در فرانسه جواب نداد،

it hasn't worked in Germany.

و در آلمان هم جواب نداده.

During the elections there, where they've tried to interfere,

در ایام انتخابات در اون‌جا، وقتی تلاش کرده بودن مداخله کنن

the president of France right now, Emmanuel Macron,

امانوئل مکرون، رییس‌جمهور حال حاضر فرانسه،

took a very tough stand and confronted it head on,

موضعی بسیار قوی گرفت و مستقیما با موضوع مقابله کرد،

as did Angela Merkel.

همینطور آنگلا مرکل.

CH: There's some hope to be had from some of this, isn't there?

این جای امیدواری داره، نداره؟

That the world learns.

که دنیا یاد می‌گیره.

We get fooled once,

ما یک بار گول خوردیم،

maybe we get fooled again,

ممکنه باز هم گول بخوریم.

but maybe not the third time.

ولی بار سومی در کار نخواهد بود.

Is that true?

درسته؟

CA: I mean, let's hope.

خب، بیاین امیدوار باشیم.

But I think in this regard that so much of it is also about technology,

ولی فکر می‌کنم در این مورد که بخش زیادی‌ش به تکنولوژی مربوطه

that the technology has to also be given some kind of moral compass.

به تکنولوژی هم باید یک جور قطب‌نمای اخلاقی داده بشه.

I know I'm talking nonsense, but you know what I mean.

می‌دونم حرف‌هام بی‌معنی‌ان، ولی می‌دونین منظورم چیه.

CH: We need a filter-the-crap algorithm with a moral compass --

پس ما یک الگوریتم فیلترکننده‌ی مزخرفات با یک قطب‌نمای اخلاقی لازم داریم --

CA: There you go.

دقیقا!

CH: I think that's good.

فکر می‌کنم خوبه.

CA: No -- "moral technology."

نه -- "تکنولوژی اخلاق‌مدار".

We all have moral compasses -- moral technology.

همه‌ی ما قطب‌نمای اخلاقی داریم -- تکنولوژی اخلاق‌مدار.

CH: I think that's a great challenge. CA: You know what I mean.

فکر می‌کنم این چالش بزرگیه. می‌فهمین منظورم چیه.

CH: Talk just a minute about leadership.

یک دقیقه در مورد رهبری حرف بزنین.

You've had a chance to speak with so many people across the world.

این فرصت رو داشتی که با افراد زیادی از سرتاسر دنیا صحبت کنی.

I think for some of us --

فکر می‌کنم برای بعضی از ما --

I speak for myself, I don't know if others feel this --

من از جانب خودم می‌گم، نمی‌دونم بقیه هم همین حس رو دارن

there's kind of been a disappointment of:

یک جور ناامیدی وجود داره که:

Where are the leaders?

رهبران کجا هستن؟

So many of us have been disappointed --

خیلی از ما ناامید شدیم --

Aung San Suu Kyi, what's happened recently,

آنگ سان سوچی، اتفاقاتی که اخیرا افتاد،

it's like, "No! Another one bites the dust."

انگار که، "نه، یکی دیگه‌شون هم مرد."

You know, it's heartbreaking.

می‌دونین، آدم قلب‌ش می‌شکنه.

(Laughter)

(خنده حضار)

Who have you met

کی رو ملاقات کردی که

who you have been impressed by, inspired by?

تحت تاثیر قرارت داده، کی برات الهام‌بخش بوده؟

CA: Well, you talk about the world in crisis,

خب، تو داری از جهان درگیر بحران حرف می‌زنی

which is absolutely true,

که کاملا درسته،

and those of us who spend our whole lives immersed in this crisis --

و امثال ما که تمام عمرمون در این بحران‌ها غرق بودیم --

I mean, we're all on the verge of a nervous breakdown.

خب، ما در آستانه‌ی فروپاشی عصبی هستیم.

So it's pretty stressful right now.

خب الان اوضاع خیلی پراسترسه.

And you're right --

و تو درست می‌گی --

there is this perceived and actual vacuum of leadership,

که درحال حاضر یک خلا واقعی از مفهوم رهبری در دنیا وجود داره،

and it's not me saying it, I ask all these --

و فقط من نیستم که اینو می‌گم، از همه پرسیدم --

whoever I'm talking to, I ask about leadership.

با هرکسی که صحبت می‌کنم در مورد مفهوم رهبری سوال می‌کنم.

I was speaking to the outgoing president of Liberia today,

امروز با رییس‌جمهور در شرف رفتن لیبریا صحبت می‌کردم،

[Ellen Johnson Sirleaf,]

[الن سیرلیف جانسون]

who --

که --

(Applause)

(تشویق حضار)

in three weeks' time,

تا سه هفته‌ دیگه،

will be one of the very rare heads of an African country

یکی از نادرترین نمونه‌های سران کشورهای آفریقایی خواهد بود

who actually abides by the constitution

که به قانون اساسی احترام خواهد گذاشت

and gives up power after her prescribed term.

و پس از اتمام دوران ریاست‌جمهوری‌ش از قدرت کنار خواهد رفت.

She has said she wants to do that as a lesson.

او گفت قصدش از این کار اینه که به دیگران درس بده.

But when I asked her about leadership,

ولی وقتی ازش در مورد مفهوم رهبری پرسیدم،

and I gave a quick-fire round of certain names,

و خیلی سریع از چند نفر اسم بردم

I presented her with the name of the new French president,

و بعد از رییس‌جمهور جدید فرانسه نام بردم

Emmanuel Macron.

امانوئل مکرون.

And she said --

و او گفت --

I said, "So what do you think when I say his name?"

من گفتم، "وقتی اسم‌ش رو می‌شنوین چی به ذهن‌تون می‌رسه؟"

And she said,

و او گفت،

"Shaping up potentially to be

"پتانسیل شکل گرفتن یک رهبر

a leader to fill our current leadership vacuum."

که بتونه این خلا رهبری در حال حاضر رو پر کنه."

I thought that was really interesting.

من فکر کردم این خیلی جالبه.

Yesterday, I happened to have an interview with him.

دیروز اتفاقا با مکرون مصاحبه‌ای داشتم.

I'm very proud to say,

و خیلی مفتخرم که بگم،

I got his first international interview. It was great. It was yesterday.

من اولین مصاحبه‌گر بین‌المللی او بودم. عالی بود. دیروز این اتفاق افتاد.

And I was really impressed.

و واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم.

I don't know whether I should be saying that in an open forum,

نمی‌دونم که آیا درست هست که این حرف رو در یک جلسه عمومی بزنم،

but I was really impressed.

ولی واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم.

(Laughter)

(خنده حضار)

And it could be just because it was his first interview,

و شاید دلیل این باشه که این اولین مصاحبه‌ش بود،

but -- I asked questions, and you know what?

اما -- من سوال‌های زیادی پرسیدم و می‌دونین چی شد؟

He answered them!

او جواب داد.

(Laughter)

(خنده حضار)

(Applause)

(تشویق حضار)

There was no spin,

بدون هیچ چرخوندن مطلبی،

there was no wiggle and waggle,

بدون هیچ جلو عقب کردن حرف،

there was no spend-five-minutes- to-come-back-to-the-point.

بدون اینکه پنج دقیقه زمان تلف کنه برای اینکه برگرده سر موضوع.

I didn't have to keep interrupting,

من مجبور نبودم مدام حرف‌ش رو قطع کنم،

which I've become rather renowned for doing,

کاری که کم و بیش به انجام‌ش معروفم،

because I want people to answer the question.

چون می‌خوام که آدم‌ها به سوال جواب بدن.

And he answered me,

و او به من جواب می‌داد،

and it was pretty interesting.

و این خیلی جالب بود.

And he said --

و او گفت --

CH: Tell me what he said.

بگو چی گفت.

CA: No, no, you go ahead.

نه، نه، بگو.

CH: You're the interrupter, I'm the listener.

تویی که حرف بقیه رو قطع می‌کنی من شنونده هستم.

CA: No, no, go ahead.

نه، نه، بگو.

CH: What'd he say?

او چی گفت؟

CA: OK. You've talked about nationalism and tribalism here today.

خب. امروز اینجا تو در مورد ناسیونالیسم و نظام قبیله‌ای صحبت کردی.

I asked him, "How did you have the guts to confront the prevailing winds

ازش پرسیدم، "چطور دل و جرات به خرج دادین که با تمام این بادهای غالب

of anti-globalization, nationalism, populism

جنبش‌های ضدجهانی سازی ناسیونالیسم، پوپولیسم مقابله کنین

when you can see what happened in Brexit,

وقتی می‌بینید چه اتفاقی در برگزیت افتاد،

when you could see what happened in the United States

وقتی دیدید چه اتفاقی در آمریکا افتاد،

and what might have happened in many European elections

و اون‌چه ممکن بود در خیلی از انتخابات اروپا

at the beginning of 2017?"

در ابتدای سال ۲۰۱۷ اتفاق بیفته؟"

And he said,

و او گفت،

"For me, nationalism means war.

"برای من، ناسیونالیسم به معنای جنگه.

We have seen it before,

ما قبلا هم شاهدش بودیم،

we have lived through it before on my continent,

در قاره‌ی من قبلا در شرایطش زندگی کردیم،

and I am very clear about that."

و من موضع خیلی روشنی در این مورد دارم."

So he was not going to, just for political expediency,

بنابراین او قصد نداشت فقط به خاطر فرصت‌طلبی سیاسی،

embrace the, kind of, lowest common denominator

این به نوعی نازل‌ترین عنوان عمومی رو بپذیره

that had been embraced in other political elections.

که در سایر انتخابات سیاسی پذیرفته شده بود.

And he stood against Marine Le Pen, who is a very dangerous woman.

و او در مقابل مارین لوپن ایستاد که زن بسیار خطرناکیه.

CH: Last question for you, Christiane.

آخرین سوال از تو، کریستین.

از ایده‌هایی برامون بگو که ارزش انتشار دارن.

TED is about ideas worth spreading.

If you could plant one idea into the minds of everyone here,

اگر می‌تونستی یک ایده رو در ذهن همه‌ی کسانی که این‌جا هستن بکاری،

what would that be?

اون ایده چی بود؟

CA: I would say really be careful where you get your information from;

خواهم گفت بسیار مراقب منبع اطلاعاتی‌تون باشین

really take responsibility for what you read, listen to and watch;

واقعا مسئولیت اونچه می‌خونین، گوش می‌دین یا تماشا می‌کنین رو بپذیرین؛

make sure that you go to the trusted brands to get your main information,

مطمئن بشین که به سراغ نام‌های معتمد برای کسب اطلاعات اصلی‌تون می‌رین،

no matter whether you have a wide, eclectic intake,

مهم نیست حتی اگر یک ورودی وسیع التقاطی دارین،

really stick with the brand names that you know,

واقعا به نام‌هایی که می‌شناسین بچسبین،

because in this world right now, at this moment right now,

برای اینکه در دنیای امروز، در همین لحظه،

our crises, our challenges, our problems are so severe,

بحران‌های ما، چالش‌های ما، مشکلات ما چنان شدید هستن،

that unless we are all engaged as global citizens

که تا وقتی ما به عنوان شهروندان جهانی درگیر نباشیم

who appreciate the truth,

مایی که برای حقیقت ارزش قائلیم،

who understand science, empirical evidence and facts,

که علم رو درک می‌کنیم، شواهد تجربی و واقعیت‌ها رو می‌فهمیم،

then we are just simply going to be wandering along

اون‌وقت به راحتی به سمت چیزی خواهیم رفت

to a potential catastrophe.

که یک فاجعه‌ی بالقوه‌ست.

So I would say, the truth,

بنابراین من می‌گم، حقیقت،

and then I would come back to Emmanuel Macron

و بعد باز به امانوئل مکرون برمی‌گردم

and talk about love.

و در مورد عشق حرف می‌زنم.

I would say that there's not enough love going around.

خواهم گفت که میزان عشقی که در جریانه کافی نیست.

And I asked him to tell me about love.

و من از او خواستم در مورد عشق صحبت کنه.

I said, "You know, your marriage is the subject of global obsession."

گفتم: "می‌دونین، ازدواج شما به یک موضوع وسواس جهانی تبدیل شده."

(Laughter)

(خنده حضار)

"Can you tell me about love?

"می‌تونین از عشق برام بگین؟

What does it mean to you?"

برای شما چه مفهومی داره؟"

I've never asked a president or an elected leader about love.

من هرگز از هیچ رییس‌جمهور یا رهبر منتخبی در مورد عشق نپرسیده بودم.

I thought I'd try it.

ولی گفتم بذار امتحان کنم.

And he said -- you know, he actually answered it.

و او گفت -- می‌دونین، واقعا جواب سوال‌م رو داد..

And he said, "I love my wife, she is part of me,

و گفت،"من عاشق همسرم هستم، او بخشی از وجود منه،

we've been together for decades."

ما دهه‌هاست که با هم هستیم."

But here's where it really counted,

ولی اینجا بود که حرف‌ش واقعا مهم شد،

what really stuck with me.

چیزی که به یاد من موند.

He said,

او گفت،

"It is so important for me to have somebody at home

"این برای من خیلی مهمه که کسی رو در خونه داشته باشم

who tells me the truth."

که حقیقت رو به من بگه."

So you see, I brought it home. It's all about the truth.

پس می‌بینین، حرف رو به این‌جا رسوندم. همه‌چیز به حقیقت مربوطه.

(Laughter)

(خنده حضار)

CH: So there you go. Truth and love. Ideas worth spreading.

خب پس همینه. حقیقت و عشق. ایده‌های که ارزش انتشار دارن.

Christiane Amanpour, thank you so much. That was great.

کریستین امانپور، خیلی ازت ممنونم. عالی بود.

(Applause)

(تشویق حضار)

CA: Thank you. CH: That was really lovely.

ممنون‌م. خیلی خوب بود.

(Applause)

(تشویق حضار)

CA: Thank you.

ممنون‌م.