How do we find dignity at work? | Roy Bahat and Bryn Freedman

المترجم: rowan lotfy المدقّق: Amany Allam

Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests.

برايان فريدمان: أنت رجل تمول شركته البرامج والاستثمارات في الذكاء الاصطناعي.

So why should we trust you to not have a bias

لماذا إذاً يجب أن نثق بأنك لن تكون متحيزاً

and tell us something really useful for the rest of us

وستخبرنا شيئاً مفيداً حقاً

about the future of work?

عن مستقبل العمل؟

Roy Bahat: Yes, I am.

روي باهات: نعم، أنا كذلك.

And when you wake up in the morning and you read the newspaper

وعندما تستيقظين في الصباح وتقرأين الجريدة

and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs,"

التي تقول: "الرجال الآليون قادمون، وربما يأخذون جميع وظائفنا."

as a start-up investor focused on the future of work,

كمستثمر في الشركات الناشئة يركز على مستقبل العمل،

our fund was the first one to say

كان صندوقنا الاستثماري أول من قال

artificial intelligence should be a focus for us.

أنه يجب أن يكون الذكاء الاصطناعي محور اهتمامنا.

So I woke up one morning and read that and said,

لذا استيقظت في صباح أحد الأيام وقرأت ذلك وقلت:

"Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that."

"يا إلهي، إنهم يتحدثون عني، أنا من سيفعل ذلك."

And then I thought: wait a minute.

وبعدئذ فكرت: انتظر دقيقة،

If things continue,

إذا استمرت الأمور هكذا،

then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle

فربما لن تكون الشركات الناشئة، التي استثمرنا فيها، وحدها من تعاني

because there won't be people to have jobs

لأنه لن يكون هناك أفراد ليشغلوا الوظائف

to pay for the things that they make and buy them,

ليدفعوا مقابل الأشياء التي يصنعونها ومن ثم يشترونها،

but our economy and society might struggle, too.

بل ربما سيعاني كل من اقتصادنا ومجتمعنا أيضاً.

And look, I should be the guy who sits here and tells you,

وانظري! يجب أن أكون ذلك الشخص الذي يجلس هنا ويخبرك:

"Everything is going to be fine. It's all going to work out great.

"سيكون كل شيء على ما يرام، وسيجري على نحو رائع.

Hey, when they introduced the ATM machine,

مهلاً، عندما أنتجوا جهاز الصرف الآلي،

years later, there's more tellers in banks."

بعد عدة سنوات، ازداد عدد الصرافين في البنوك."

It's true.

هذه حقيقة.

And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate.

ومع ذلك، عندما تأملت الأمر، فكرت: "هذا سوف يتسارع.

And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold."

وإذا تسارع، فهناك احتمالية ألا يصمد المركز."

But I figured somebody must know the answer to this;

ولكن أعتقد أن هناك شخص ما يعرف الحل لذلك،

there are so many ideas out there.

ثمة هنالك الكثير من الأفكار.

And I read all the books, and I went to the conferences,

وقد قرأت كل الكتب، وحضرت المؤتمرات،

and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work.

وفي مرحلة معينة، أحصينا أكثر من 100 محاولة لدراسة مستقبل العمل.

And it was a frustrating experience,

وكانت تجربة مُحبطة،

because I'd hear the same back-and-forth over and over again:

لأنني سمعت مراراً وتكراراً ومرة تلو الأخرى:

"The robots are coming!"

"الرجال الآليون قادمون!"

And then somebody else would say,

ثم يقول شخص آخر:

"Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK."

"لا تقلق بشأن ذلك. إنهم يقولون ذلك دوماً ويكون الأمر على ما يرام."

ثم يقول شخص آخر:

Then somebody else would say,

"Well, it's really about the meaning of your job, anyway."

"حسناً، إنه حقاً متعلق بمعنى عملك على أية حال."

ثم يستهجن الجميع، ويخرجون لتناول مشروب.

And then everybody would shrug and go off and have a drink.

ويبدو وكأن هذا النقاش على مسرح كابوكي،

And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion,

حيث لا يتحدث أحد إلى الآخر.

where nobody was talking to each other.

والكثير من الناس الذين عرفتهم وعملت معهم في عالم التكنولوجيا

And many of the people that I knew and worked with in the technology world

لم يتحدثوا مع واضعي السياسات،

were not speaking to policy makers;

وواضعو السياسات لم يتحدثوا معهم أيضاً.

the policy makers were not speaking to them.

وهكذا تعاونا مع مركز أبحاث لمنظمة غير حكومية وغير حزبية يسمى أمريكا الجديدة

And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America

to study this issue.

لدراسة هذه المسألة.

And we brought together a group of people,

وقد أحضرنا معاً مجموعة من الناس،

including an AI czar at a technology company

بمن فيهم قيصر الذكاء الاصطناعي في شركة تكنولوجيا،

and a video game designer

ومصمم ألعاب فيديو،

and a heartland conservative

ومحافظاً من مؤسسة هارت لاند،

and a Wall Street investor

ومستثمراً من وول ستريت،

and a socialist magazine editor --

ومحرر مجلة اشتراكية،

literally, all in the same room; it was occasionally awkward --

حرفياً، جميعهم في الغرفة نفسها، كان ذلك محرجاً في بعض الأحيان،

to try to figure out what is it that will happen here.

لمحاولة اكتشاف ما سيحدث هنا.

The question we asked was simple.

كان السؤال الذي طرحناه بسيطاً:

It was: What is the effect of technology on work going to be?

ماذا سيكون تأثير التكنولوجيا على العمل؟

And we looked out 10 to 20 years,

ونظرنا إلى 10-20 سنة،

because we wanted to look out far enough that there could be real change,

لأننا أردنا النظر إلى بُعدٍ كافٍ، يمكن أن يحدث فيه تغيير حقيقي،

but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that.

ولكن قريب بما يكفي، فلم نتكلم عن انتقال المادة أو شيء من هذا القبيل.

And we recognized --

وقد لاحظنا...

and I think every year we're reminded of this in the world --

وأعتقد أنه سيتم تذكيرنا بهذا كل عام، في هذا العالم...

that predicting what's going to happen is hard.

أن التنبؤ بما سيحدث صعب.

So instead of predicting, there are other things you can do.

لذا بدلاً عن التنبؤ، هناك أشياء أخرى بمقدورك القيام بها.

You can try to imagine alternate possible futures,

بإمكانك محاولة تخيل بديل للمستقبل المحتمل،

which is what we did.

وهذا ما فعلناه.

We did a scenario-planning exercise,

أجرينا تمرين تخطيط السيناريو،

and we imagined cases where no job is safe.

وتخيلنا حالات لا يوجد فيها عمل آمن.

We imagined cases where every job is safe.

وتخيلنا حالات فيها كل عمل آمن.

And we imagined every distinct possibility we could.

وتخيلنا كل إمكانية مختلفة يمكننا تخيلها.

And the result, which really surprised us,

والنتيجة التي أبهرتنا حقاً،

was when you think through those futures and you think what should we do,

كانت عندما نفكر خلال المستقبل، ونفكر فيما علينا فعله،

the answers about what we should do actually turn out to be the same,

ظهر لنا أن الأجوبة هي نفسها،

no matter what happens.

بغض النظر عن ما سيحدث،

And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is,

وسخرية التطلع إلى 10-20 سنة المستقبلية،

you realize that the things we want to act on

هي أننا ندرك أن الأشياء التي أردنا التصرف حيالها،

are actually already happening right now.

في الواقع، تحدث الآن.

The automation is right now, the future is right now.

الأتمتة تحدث الآن. المستقبل يحدث الآن.

BF: So what does that mean, and what does that tell us?

برايان فريدمان: إذاً ماذا يعني هذا؟ وبماذا يخبرنا؟

If the future is now, what is it that we should be doing,

إذا كان المستقبل يحدث الآن، فماذا يجب أن نفعل؟

and what should we be thinking about?

وبماذا يجب أن نفكر؟

RB: We have to understand the problem first.

روي باهات: علينا أولاً أن نفهم المشكلة.

And so the data are that as the economy becomes more productive

البيانات الموجودة أنه بينما يصبح الاقتصاد أكثر إنتاجية،

and individual workers become more productive,

ويصبح الأفراد العاملون أكثر إنتاجاً،

their wages haven't risen.

فإن أجورهم لم ترتفع.

If you look at the proportion of prime working-age men,

إذا نظرت إلى نسبة الرجال في سن العمل،

in the United States at least,

في الولايات المتحدة، على الأقل،

who work now versus in 1960,

الذين يعملون الآن بالمقارنة بعام 1960،

we have three times as many men not working.

فلدينا ثلاثة أضعاف العدد من الرجال لا يعملون.

And then you hear the stories.

ومن ثم نسمع القصص.

I sat down with a group of Walmart workers and said,

جلست مع مجموعة من عمال وول مارت، وقلت:

"What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?"

"ما رأيكم بآلات الدفع، هذا الشيء المستقبلي المؤتمت؟"

They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler?

قالوا: "إنه جيد، ولكن هل سمعت عن آلات إعادة تدوير النقود؟

إنها آلة يتم تركيبها الآن،

That's a machine that's being installed right now,

and is eliminating two jobs at every Walmart right now."

وستقصي وظيفتين في كل متجر وول مارت الآن."

And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem."

ومن ثم فكرنا: "يا إلهي. نحن لا نفهم المشكلة."

فنظرنا إلى الأصوات التي كانت مستبعدة،

And so we looked at the voices that were the ones that were excluded,

which is all of the people affected by this change.

وهي أصوات كل الأشخاص الذين تأثروا بهذا التغيير.

And we decided to listen to them,

وقررنا الاستماع إليهم،

sort of "automation and its discontents."

نوعاً من "الأتمتة والاستياء منها."

And I've spent the last couple of years doing that.

وقد أمضيت العامين الماضيين في فعل ذلك.

ذهبت إلى (فلنت) في ميشيغان و(يونغزتاون) في أوهايو،

I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio,

talking about entrepreneurs, trying to make it work

متحدثاً عن الرياديين، ومحاولاً إنجاح هذا،

in a very different environment from New York or San Francisco

في بيئة مختلفة جداً عن نيويورك أو سان فرانسسكو

or London or Tokyo.

أو لندن أو طوكيو.

I've been to prisons twice

وذهبت إلى السجون مرتين،

to talk to inmates about their jobs after they leave.

للتحدث مع السجناء عن وظائفهم بعد مغادرة السجن.

I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck,

وجلست مع سائقي الشاحنات لأسألهم عن الشاحنات ذاتية القيادة،

with people who, in addition to their full-time job,

ومع الأشخاص الذين بالإضافة إلى عملهم بدوام كامل،

care for an aging relative.

يعتنون بأقاربهم المسنين.

And when you talk to people,

وعندما نتحدث إلى الناس،

there were two themes that came out loud and clear.

كان هناك موضوعان يناقشان بصوت عال وواضح.

The first one was that people are less looking for more money

الأول، أن الناس أصبحت أقل بحثاً عن المال

or get out of the fear of the robot taking their job,

أو تغلبوا على الخوف من أن يأخذ الرجال الآليون أعمالهم،

and they just want something stable.

ويريدون فقط شيئاً مستقراً.

They want something predictable.

يريدون شيئاً يمكن التنبؤ به.

So if you survey people and ask them what they want out of work,

لذا، إذا أجريت استطلاعاً على الأشخاص وسألتهم ماذا يريدون من العمل،

for everybody who makes less than 150,000 dollars a year,

لكل شخص يقل دخله عن 150000 دولار في السنة،

they'll take a more stable and secure income, on average,

سيفضلون عملاً أكثر استقراراً وذا دخل آمن، في المتوسط،

over earning more money.

على كسب المزيد من المال.

And if you think about the fact that

وإذا تمعنت في حقيقة

not only for all of the people across the earth who don't earn a living,

أنه ليس فقط كل الناس الذين لا يكسبون قوت يومهم حول العالم،

بل أولئك الذين يكسبونه أيضاً،

but for those who do,

the vast majority earn a different amount from month to month

الأغلبية العظمى تكسب نسباً متفاوتة من شهر لآخر،

and have an instability,

وليس لديهم استقرار.

all of a sudden you realize,

وفجأة تدركين،

"Wait a minute. We have a real problem on our hands."

"انتظر لحظة. لدينا مشكلة حقيقية بين أيدينا."

And the second thing they say, which took us a longer time to understand,

أما الأمر الثاني الذي صرحوا به، والذي استغرق منا وقتاً أطول لفهمه،

is they say they want dignity.

هو قولهم أنهم يريدون الكرامة.

And that concept of self-worth through work

وهذا المفهوم عن القيمة الذاتية النابعة من العمل

emerged again and again and again in our conversations.

ظهر مراراً وتكراراً في محادثاتنا.

BF: So, I certainly appreciate this answer.

برايان فريدمان: أقدر هذه الإجابة بالتأكيد.

But you can't eat dignity,

ولكنك لا تستطيع أكل الكرامة،

you can't clothe your children with self-esteem.

ولا تستطيع كسوة أطفالك باحترام الذات.

So, what is that, how do you reconcile --

لذا ـ ما هذا ـ وكيف تستطيع أن توفق

what does dignity mean,

بين ما تعنيه الكرامة،

and what is the relationship between dignity and stability?

وما هي العلاقة بين الكرامة والاستقرار؟

روي: لا يمكنك أكل الكرامة، تحتاجين إلى الاستقرار أولاً.

RB: You can't eat dignity. You need stability first.

And the good news is,

والخبر الجيد هو أن

many of the conversations that are happening right now

الكثير من المحادثات الجارية الآن

are about how we solve that.

تدور حول كيفية حلّ ذلك.

You know, I'm a proponent of studying guaranteed income,

أنت تعلمين، أنا نصير لدراسة الدخل المضمون،

as one example,

كمثال،

conversations about how health care gets provided

نقاشات حول كيفية توفير الرعاية الصحية

and other benefits.

ومميزات أخرى.

Those conversations are happening,

هذه المحادثات جارية،

and we're at a time where we must figure that out.

ونحن في زمن حيث يجب أن نحل ذلك.

It is the crisis of our era.

إنها مشكلة عصرنا.

And my point of view after talking to people

وجهة نظري بعد التحدث مع الناس،

is that we may do that,

هي أننا يمكن أن نفعل ذلك،

and it still might not be enough.

ولا يكون كافياً.

Because what we need to do from the beginning is understand

لأن ما نحتاج إلى فعله من البداية هو فهم

what is it about work that gives people dignity,

ما يمكن أن يعطي كرامة في العمل،

so they can live the lives that they want to live.

ليتمكنوا من عيش الحياة التي يريدونها.

And so that concept of dignity is ...

وهذا المفهوم للكرامة هو...

it's difficult to get your hands around,

من الصعب أن نفهم ذلك،

because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people --

لأنه عندما يسمع الناس هذا، وخاصة - لكي أكون صادقاً - الأغنياء منهم،

they hear "meaning."

يسمعون "المعنى".

They hear "My work is important to me."

يسمعون "عملي هام لي."

And again, if you survey people and you ask them,

ومجدداً، إذا أجرينا استفتاء وسألنا الناس:

"How important is it to you that your work be important to you?"

"ما أهمية أن يكون عملك ذا أهمية؟"

only people who make 150,000 dollars a year or more

فقط الناس ذوو دخل 150 ألف دولار أو أكثر في العام

say that it is important to them that their work be important.

يقولون أنه من المهم لهم أن يكون العمل ذا أهمية.

BF: Meaning, meaningful?

رايان فريدمان: أتعني مفيداً؟

RB: Just defined as, "Is your work important to you?"

روي: الأكثر تحديداً هو "هل العمل هام لك؟"

Whatever somebody took that to mean.

أياً كان المعنى الذي يراه الشخص.

And yet, of course dignity is essential.

وبالطبع الكرامة مهمة.

We talked to truck drivers who said,

تحدثنا لسائقي شاحنات قالوا:

"I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing.

"رأيت ابن عمي يسوق، وأصبحت سائقاً على الطريق السريع ، وكان الأمر رائعاً.

And I started making more money than people who went to college."

وأصبحت أكسب مالاً أكثر من خريجي الجامعة."

Then they'd get to the end of their thought and say something like,

ثم يصلون إلى نهاية قولهم:

"People need their fruits and vegetables in the morning,

"يحتاج الناس للفاكهة والخضراوات في الصباح،

وأنا الشخص الذي يحضرها لهم."

and I'm the guy who gets it to them."

تحدثنا مع شخص كان يعتني بعمته بجانب عمله.

We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt.

He was making plenty of money.

وكان يكسب مالاً وفيراً.

At one point we just asked,

وعند نقطة ما سألنا:

"What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?"

"ماذا عن الاعتناء بعمتك؟ ألا يمكنك أن تؤجر أحداً للقيام بذلك؟

He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for.

قال: "عمتي لا تريد أحداً بأجر للاعتناء بها،

My aunt wants me."

عمتي تريدني."

So there was this concept there of being needed.

لذا كان هناك مفهوم أن يحتاجك الآخرون.

If you study the word "dignity," it's fascinating.

إذا درست كلمة "الكرامة"، فإنها مذهلة.

It's one of the oldest words in the English language, from antiquity.

إنها إحدى الكلمات القديمة في الإنكليزية، من قديم الأزل

And it has two meanings:

ولها معنيان:

one is self-worth,

أحدهما هو قيمة الذات،

and the other is that something is suitable, it's fitting,

والآخر أنه شيء مناسب، يليق بك،

meaning that you're part of something greater than yourself,

بمعنى أن تكون جزءاً من شيء أعظم منك،

and it connects to some broader whole.

ويتصل بمعنى سامٍ.

In other words, that you're needed.

وبأسلوب آخر، أن يحتاجك الآخرون.

برايان فريدمان: إذاً كيف يمكنك الإجابة عن هذا السؤال،

BF: So how do you answer this question,

this concept that we don't pay teachers,

مفهوم أننا لا ندفع للمعلمين،

and we don't pay eldercare workers,

أو للأشخاص الذين يعتنون بكبار السن،

and we don't pay people who really care for people

ولا ندفع للأشخاص الذين يعتنون بالآخرين،

and are needed, enough?

ونحتاجهم، بما يكفي؟

RB: Well, the good news is, people are finally asking the question.

روي: حسناً، الخبر السار هو أنه وأخيراً بدأ الناس يطرحون هذا السؤال.

So as AI investors, we often get phone calls

لذا كمستثمرين في الذكاء الاصطناعي تأتينا اتصالات

from foundations or CEOs and boardrooms saying,

من مؤسسات أو مدراء ومجالس إدارات يقولون:

"What do we do about this?"

"ماذا نفعل حيال ذلك؟"

And they used to be asking,

وقد اعتادوا السؤال:

"What do we do about introducing automation?"

"كيف سنقدم الأتمتة؟"

And now they're asking, "What do we do about self-worth?"

والآن يتساءلون: "ماذا سنفعل حيال احترام الذات؟"

And they know that the employees who work for them

وهم يعلمون أن الموظفين الذين يعملون لديهم،

who have a spouse who cares for somebody,

الذين لديهم أزواج ويعتنون بآخرين،

that dignity is essential to their ability to just do their job.

هذه الكرامة ضرورية لقدرتهم على القيام بعملهم.

I think there's two kinds of answers:

أعتقد أن هناك نوعين من الأجوبة:

there's the money side of just making your life work.

هناك الجانب المادي لجعل الحياة ممكنة.

That's stability. You need to eat.

وهو الاستقرار. يجب أن نأكل.

And then you think about our culture more broadly,

ثم نفكر في ثقافتنا بطريقة أشمل،

and you ask: Who do we make into heroes?

ونتساءل: من الذين نراهم أبطالاً؟

And, you know, what I want is to see the magazine cover

وتعلمين، ما أريده هو رؤية غلاف المجلة

that is the person who is the heroic caregiver.

حيث الشخص البطولي هو المعتني بالآخرين.

Or the Netflix series that dramatizes the person

أو مسلسلات نتفليكس التي تعظم الشخص

who makes all of our other lives work so we can do the things we do.

الذي يقوم بكل الأعمال التي تمكننا من عيش حياتنا.

Let's make heroes out of those people.

دعونا نصنع أبطالاً من هؤلاء الأشخاص.

That's the Netflix show that I would binge.

هذا هو عرض نتفليكس الذي أريده أن ينتشر.

And we've had chroniclers of this before --

وقد كان لدينا مؤرخون لهذا من قبل...

Studs Terkel,

ستادز تيركل،

the oral history of the working experience in the United States.

التاريخ الشفهي لتجربة العمل في الولايات المتحدة.

And what we need is the experience of needing one another

وما نحتاجه هو تجربة احتياج بعضنا لبعض

and being connected to each other.

وارتباطنا ببعض.

Maybe that's the answer for how we all fit as a society.

ربما هذا هو الجواب عن كيف نتأقلم كلنا كمجتمع.

And the thought exercise, to me, is:

والتمرين الفكري بالنسبة لي هو:

if you were to go back 100 years and have people --

إذا رجعت بالزمن 100 عام وجعلت الناس -

my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine --

مثل جدودي وأجدادهم، خياط أو يعمل في منجم -

they look at what all of us do for a living and say, "That's not work."

سينظرون إلى ما نقوم به من أعمال ويقولون: "هذا ليس بعمل."

We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt.

حيث نجلس هناك نكتب ونتحدث، ولا يوجد خوف من الأذى.

And my guess is that if you were to imagine 100 years from now,

وفي اعتقادي أنه إذا تخيلت بعد 100 عام من الآن،

we'll still be doing things for each other.

سنظل نساعد بعضنا البعض.

We'll still need one another.

وسنظل نحتاج لبعضنا البعض.

And we just will think of it as work.

وسنتعامل مع ذلك باعتباره عملاً.

The entire thing I'm trying to say

كل ما أحاول أن أقوله

is that dignity should not just be about having a job.

هو أن الكرامة لا يجب أن تتعلق فقط بالعمل.

Because if you say you need a job to have dignity,

لأنه إذا قلت أنك تحتاج للعمل لحاجتك للكرامة،

which many people say,

وهو ما يقوله العديد من الناس،

the second you say that, you say to all the parents

عندما تقول ذلك، فإنك تقول لكل الآباء

and all the teachers and all the caregivers

وكل المعلمين، وكل مقدمي الرعاية،

that all of a sudden,

أنه فجأة،

because they're not being paid for what they're doing,

لأنهم لا يحصلون على أجر مقابل ما يفعلونه،

it somehow lacks this essential human quality.

فهو يفتقر بشكل ما لهذه القيمة الإنسانية الأساسية.

To me, that's the great puzzle of our time:

بالنسبة لي، فإن أعظم أحجية في وقتنا هي:

Can we figure out how to provide that stability throughout life,

هل نستطيع اكتشاف كيفية توفير الاستقرار في الحياة،

and then can we figure out how to create an inclusive,

ثم هل يمكننا اكتشاف كيف ننشئ بشكل شامل،

not just racially, gender, but multigenerationally inclusive --

ليس عرقياً أو جنسياً فقط، ولكن بين الأجيال المختلفة بشكل شامل،

I mean, every different human experience included --

أعني تضمين كل تجربة إنسانية مختلفة

in this way of understanding how we can be needed by one another.

بفهمنا كيف نحتاج لبعضنا البعض.

برايان: شكراً. روي: شكراً.

BF: Thank you. RB: Thank you.

BF: Thank you very much for your participation.

برايان فريدمان: شكراً جزيلاً لمشاركتك.

(Applause)

(تصفيق)