How do we find dignity at work? | Roy Bahat and Bryn Freedman

Переводчик: Iryna Abramidze Редактор: Yulia Kallistratova

Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests.

Брин Фридман: Вы человек, чья компания инвестирует в программы, связанные с ИИ.

So why should we trust you to not have a bias

Так почему мы должны верить в вашу беспристрастность

and tell us something really useful for the rest of us

и в то, что вы расскажете нам что-то действительно полезное о том,

about the future of work?

какой станет работа в будущем?

Roy Bahat: Yes, I am.

Рой Бахат: Да, всё так.

And when you wake up in the morning and you read the newspaper

Утром вы встаёте, читаете газету,

and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs,"

и там написано: «Роботы близко! Они оставят нас без работы!»

Наш фонд инвестирует в стартапы, работа будущего — наша тема,

as a start-up investor focused on the future of work,

our fund was the first one to say

мы первые, кто скажет,

artificial intelligence should be a focus for us.

что искусственный интеллект — это наш приоритет.

So I woke up one morning and read that and said,

И как-то утром я встал, прочитал это и сказал:

"Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that."

«Чёрт возьми, это же обо мне! Я — тот, кто этому способствует».

And then I thought: wait a minute.

И затем я подумал: минуточку!

If things continue,

Если так будет продолжаться,

then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle

тогда проблемы начнутся не только у стартапов, в которые мы инвестируем, —

because there won't be people to have jobs

потому что у людей не будет работы

to pay for the things that they make and buy them,

и возможности платить за вещи, которые они производят, —

but our economy and society might struggle, too.

проблемы начнутся у нашей экономики и всего общества.

And look, I should be the guy who sits here and tells you,

Парень вроде меня должен сидеть здесь и говорить что-то вроде:

"Everything is going to be fine. It's all going to work out great.

«Всё будет хорошо. Всё отлично сработает!

Эй! Банкоматы внедрили много лет назад,

Hey, when they introduced the ATM machine,

years later, there's more tellers in banks."

а в банках до сих пор полно кассиров».

It's true.

Это правда.

And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate.

И всё-таки, когда я это увидел, я подумал: «Темпы продолжают расти.

And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold."

А если они увеличатся ещё, есть шанс, что ось не выдержит».

Но я предполагал, что кто-то должен знать ответы,

But I figured somebody must know the answer to this;

there are so many ideas out there.

ведь вокруг так много идей.

And I read all the books, and I went to the conferences,

И я прочитал все книги, я ездил на конференции,

and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work.

и мы обнаружили более 100 попыток исследовать работу в будущем.

And it was a frustrating experience,

И весь этот опыт разочаровывал,

because I'd hear the same back-and-forth over and over again:

раз за разом я слышал одно и то же:

"The robots are coming!"

«Роботы наступают!»

And then somebody else would say,

Затем кто-то ещё говорил:

"Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK."

«О, не волнуйтесь, нас вечно пугают, а потом всё оказывается в порядке».

Then somebody else would say,

После чего другой говорил:

"Well, it's really about the meaning of your job, anyway."

«Ну, главное, чтобы от вашей работы был толк».

После чего все пожимали плечами и шли пропустить по стаканчику.

And then everybody would shrug and go off and have a drink.

Такое чувство, будто дискуссия разыгрывается в театре Кабуки,

And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion,

где никто друг с другом не говорит.

where nobody was talking to each other.

Многие из тех, кого я знал и с кем работал в мире технологий,

And many of the people that I knew and worked with in the technology world

не общались с управленцами;

were not speaking to policy makers;

а управленцы не общались с ними.

the policy makers were not speaking to them.

Поэтому мы привлекли к работе независимый аналитический центр «Новая Америка»,

And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America

to study this issue.

чтобы изучить этот вопрос.

And we brought together a group of people,

Мы собрали группу людей,

including an AI czar at a technology company

в которую входили гуру ИИ из технологической компании,

and a video game designer

геймдизайнер,

and a heartland conservative

убеждённый консерватор,

and a Wall Street investor

инвестор с Уолл-стрит

and a socialist magazine editor --

и редактор социалистического журнала,

literally, all in the same room; it was occasionally awkward --

буквально в одной комнате — временами было неловко —

to try to figure out what is it that will happen here.

чтобы попытаться понять, что с нами может произойти.

The question we asked was simple.

Наш вопрос был простым:

It was: What is the effect of technology on work going to be?

какой эффект технологии окажут на работу?

And we looked out 10 to 20 years,

Мы заглянули вперёд на 10–20 лет,

because we wanted to look out far enough that there could be real change,

нужно было заглянуть достаточно далеко, чтобы заметить реальные перемены.

but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that.

но не настолько далеко, чтобы говорить о вещах вроде телепортации.

And we recognized --

И мы поняли —

and I think every year we're reminded of this in the world --

и я думаю, что мир каждый год напоминает нам об этом, —

that predicting what's going to happen is hard.

что делать прогнозы трудно.

So instead of predicting, there are other things you can do.

Поэтому вместо прогнозов можно сделать кое-что другое.

You can try to imagine alternate possible futures,

Можно попытаться представить альтернативное будущее,

which is what we did.

что мы и сделали.

We did a scenario-planning exercise,

В качестве упражнения мы спланировали сценарий:

and we imagined cases where no job is safe.

мы представили себе ситуации, когда всякая работа под угрозой

We imagined cases where every job is safe.

и когда любая работа возможна.

And we imagined every distinct possibility we could.

Мы перебрали все возможные варианты,

And the result, which really surprised us,

и результат удивил нас:

was when you think through those futures and you think what should we do,

когда вы обдумываете эти варианты будущего и что нам следует с ними делать,

the answers about what we should do actually turn out to be the same,

ответы оказываются одинаковыми во всех случаях,

no matter what happens.

независимо от того, что произойдёт.

And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is,

Ирония в том, что когда заглядываешь на 10–20 лет вперёд,

you realize that the things we want to act on

обнаруживаешь, что вещи, на которые мы хотим повлиять,

are actually already happening right now.

происходят прямо сейчас.

The automation is right now, the future is right now.

Автоматизация идёт прямо сейчас, будущее уже наступило.

BF: So what does that mean, and what does that tell us?

БФ: И что это значит, о чём это нам говорит?

If the future is now, what is it that we should be doing,

Если будущее уже наступило, что нам делать

and what should we be thinking about?

и о чём думать?

RB: We have to understand the problem first.

РБ: Сначала мы должны понять суть проблемы.

And so the data are that as the economy becomes more productive

Есть данные, что и сама экономика,

and individual workers become more productive,

и отдельные работники стали более продуктивными,

their wages haven't risen.

но их доход при этом не вырос.

If you look at the proportion of prime working-age men,

Если вы поглядите на соотношение мужчин трудоспособного возраста,

in the United States at least,

по крайней мере в США,

who work now versus in 1960,

тех, что работают сейчас, и тех, что работали в 1960 году,

we have three times as many men not working.

то увидите, что неработающих стало в три раза больше.

And then you hear the stories.

И вы слышите истории.

I sat down with a group of Walmart workers and said,

Как-то, общаясь с работниками Walmart, я спросил:

"What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?"

«Что вы думаете о таких штуках, как касса самообслуживания?»

They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler?

Они сказали: «Это хорошо, но вы слышали о системах оборота наличных?

Эту машину как раз сейчас устанавливают,

That's a machine that's being installed right now,

и она закрывает два рабочих места в каждом магазине Walmart».

and is eliminating two jobs at every Walmart right now."

И мы подумали: «Чёрт возьми! Мы не улавливаем сути проблемы».

And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem."

Мы обратили внимание на голоса, которые игнорировали раньше,

And so we looked at the voices that were the ones that were excluded,

which is all of the people affected by this change.

то есть на всех тех людей, которых затронули перемены.

And we decided to listen to them,

Мы решили прислушаться к тем,

sort of "automation and its discontents."

кто был недоволен автоматизацией.

And I've spent the last couple of years doing that.

Я посвятил этому последние пару лет.

Я был во Флинте, штат Мичиган, и в Янгстауне, штат Огайо,

I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio,

talking about entrepreneurs, trying to make it work

говорил о предпринимательстве, пытался разобраться

in a very different environment from New York or San Francisco

в очень разных условиях — в Нью-Йорке и Сан-Франциско,

or London or Tokyo.

в Лондоне и Токио.

I've been to prisons twice

Я дважды посещал тюрьмы,

to talk to inmates about their jobs after they leave.

чтобы поговорить с заключёнными о работе после их освобождения.

I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck,

Я общался с дальнобойщиками на тему самоходных грузовиков,

with people who, in addition to their full-time job,

с людьми, которые работали на полную ставку

care for an aging relative.

и при этом ухаживали за пожилым родственником.

And when you talk to people,

И когда говоришь с людьми,

there were two themes that came out loud and clear.

громче всего звучат две темы.

The first one was that people are less looking for more money

Во-первых, люди не столько гонятся за деньгами

or get out of the fear of the robot taking their job,

или боятся роботов, которые оставят их без работы,

and they just want something stable.

сколько хотят стабильности.

They want something predictable.

Хотят чего-то предсказуемого.

So if you survey people and ask them what they want out of work,

Если вы проведёте опрос и спросите людей, чего они хотят от работы,

for everybody who makes less than 150,000 dollars a year,

то те, кто получает меньше 150 000 долларов в год,

they'll take a more stable and secure income, on average,

в большинстве своём предпочли бы получать более стабильный доход,

over earning more money.

а не больше зарабатывать.

And if you think about the fact that

Задумайтесь вот над чем:

not only for all of the people across the earth who don't earn a living,

большинство людей из месяца в месяц зарабатывают по-разному,

but for those who do,

и это не только те, кому не хватает на жизнь,

the vast majority earn a different amount from month to month

но и те, кому хватает.

and have an instability,

Стабильности нет.

all of a sudden you realize,

И вы вдруг осознаёте:

"Wait a minute. We have a real problem on our hands."

«Минуточку! Вот где настоящая проблема».

And the second thing they say, which took us a longer time to understand,

Вторая проблема, на понимание которой у нас ушло больше времени, —

is they say they want dignity.

все говорили о чувстве собственного достоинства,

And that concept of self-worth through work

Тема самореализации в работе

emerged again and again and again in our conversations.

всплывала в наших разговорах снова и снова.

BF: So, I certainly appreciate this answer.

БФ: Мне, безусловно, нравится такой ответ.

But you can't eat dignity,

Но достоинством сыт не будешь,

you can't clothe your children with self-esteem.

а детей не оденешь в самоуважение.

So, what is that, how do you reconcile --

Как бы вы определили

what does dignity mean,

значение слова «достоинство»

and what is the relationship between dignity and stability?

и как согласуются достоинство и стабильность?

RB: You can't eat dignity. You need stability first.

РБ: Достоинством сыт не будешь, если нет стабильности.

And the good news is,

Но есть и хорошая новость:

many of the conversations that are happening right now

сейчас идёт много разговоров о том,

are about how we solve that.

как решить эту проблему.

You know, I'm a proponent of studying guaranteed income,

Я считаю, нам нужно лучше изучить тему гарантированного дохода,

as one example,

в частности,

conversations about how health care gets provided

а ещё обсудить обеспечение охраны здоровья

and other benefits.

и другие полезные вещи.

Those conversations are happening,

Всё это обсуждается,

and we're at a time where we must figure that out.

пришло время с этим разобраться.

It is the crisis of our era.

Это кризис нашей эры.

And my point of view after talking to people

Поговорив с людьми, я пришёл к выводу,

is that we may do that,

что это можно сделать,

and it still might not be enough.

но этого может оказаться недостаточно.

Because what we need to do from the beginning is understand

Потому что сначала нам нужно уловить связь

what is it about work that gives people dignity,

между работой и чувством самоуважения,

so they can live the lives that they want to live.

чтобы люди могли жить так, как они хотят.

And so that concept of dignity is ...

Идея самоуважения — это...

it's difficult to get your hands around,

здесь сложно ухватить суть,

because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people --

многие люди — особенно богатые люди — когда они слышат об этом, то думают,

they hear "meaning."

что речь идёт о значимости.

They hear "My work is important to me."

Они слышат: «Моя работа имеет значение».

And again, if you survey people and you ask them,

Но если провести опрос и спросить людей:

«Насколько для вас важно, чтобы работа имела для вас значение?»,

"How important is it to you that your work be important to you?"

only people who make 150,000 dollars a year or more

то только те, чей доход 150 000 долларов в год и выше,

say that it is important to them that their work be important.

скажут, что для них важно, чтобы их работа имела значение.

BF: Meaning, meaningful?

БФ: Вы хотите сказать, имела смысл?

RB: Just defined as, "Is your work important to you?"

РБ: Мы просто спрашиваем: «Важна ли для вас ваша работа?»

Whatever somebody took that to mean.

Не важно, как люди это понимают.

And yet, of course dignity is essential.

Главное, конечно, — это чувство собственного достоинства.

We talked to truck drivers who said,

Один дальнобойщик сказал нам:

"I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing.

«Я видел, как водит мой кузен, и сам стал водить, и это было здорово.

And I started making more money than people who went to college."

Я начал зарабатывать больше, чем те, кто пошёл в колледж».

Then they'd get to the end of their thought and say something like,

А завершая свою мысль, они говорят что-то вроде:

"People need their fruits and vegetables in the morning,

«Людям нужны фрукты и овощи по утрам,

а я тот, кто им это доставляет».

and I'm the guy who gets it to them."

Мы также говорили с человеком, который вдобавок к работе ещё и заботился о тёте.

We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt.

He was making plenty of money.

Он много зарабатывал.

В какой-то момент мы спросили:

At one point we just asked,

"What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?"

«Почему вы сами ухаживаете за тётей? Не проще ли кого-то нанять?»

He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for.

Он сказал: «Тётя не хочет иметь дело с кем-то, кому заплатили.

My aunt wants me."

Ей нужен я».

So there was this concept there of being needed.

Люди хотят быть нужными.

If you study the word "dignity," it's fascinating.

У слова «достоинство» очень интересная история.

It's one of the oldest words in the English language, from antiquity.

Это одно из старейших слов в английском языке.

У него два значения:

And it has two meanings:

первое — это самоуважение,

one is self-worth,

and the other is that something is suitable, it's fitting,

а второе — это когда что-то вам подходит, вы вписываетесь куда-то

meaning that you're part of something greater than yourself,

в том смысле, что вы — часть чего-то большего, чем вы сами,

and it connects to some broader whole.

что делает вас частью некоего целого.

In other words, that you're needed.

То есть осознание своей нужности.

BF: So how do you answer this question,

БФ: А что вы скажете о той точки зрения,

this concept that we don't pay teachers,

что мы недостаточно платим учителям,

and we don't pay eldercare workers,

тем, кто ухаживает за стариками,

and we don't pay people who really care for people

людям, которые заботятся о других

and are needed, enough?

и нужны обществу?

RB: Well, the good news is, people are finally asking the question.

РБ: Хорошая новость в том, что люди начали задавать этот вопрос.

So as AI investors, we often get phone calls

Как инвесторы в сферу ИИ мы часто получаем звонки

from foundations or CEOs and boardrooms saying,

от глав компаний и фондов, и они спрашивают:

"What do we do about this?"

«Что нам с этим делать?»

And they used to be asking,

Раньше они спрашивали:

"What do we do about introducing automation?"

«Как бы нам внедрить автоматизацию?»

And now they're asking, "What do we do about self-worth?"

А сейчас они спрашивают: «Как нам быть с самоуважением?»

And they know that the employees who work for them

Они знают, что у людей, которые на них работают,

who have a spouse who cares for somebody,

есть супруги, которые заботятся о ком-то,

that dignity is essential to their ability to just do their job.

и их способность делать свою работу завязана на самоуважении.

I think there's two kinds of answers:

Я думаю, есть два варианта ответа:

there's the money side of just making your life work.

с одной стороны, чтобы устроить вашу жизнь, нужны деньги.

That's stability. You need to eat.

Нужна стабильность. Вам надо есть.

And then you think about our culture more broadly,

И если задуматься о нашей культуре в более широком смысле,

and you ask: Who do we make into heroes?

возникает вопрос: кого мы героизируем?

And, you know, what I want is to see the magazine cover

И знаете, я бы хотел увидеть на обложке журнала

that is the person who is the heroic caregiver.

в качестве героя сиделку.

Or the Netflix series that dramatizes the person

Или сериал на Netflix, где превозносится человек,

who makes all of our other lives work so we can do the things we do.

который помогает другим, чтобы те могли заниматься своими делами.

Let's make heroes out of those people.

Давайте делать героев из этих людей.

That's the Netflix show that I would binge.

Такое шоу на Netflix я бы смотрел запоем.

And we've had chroniclers of this before --

Раньше люди писали об этом.

Studs Terkel,

Например, Стадс Теркел

the oral history of the working experience in the United States.

и его история повседневного опыта работающих людей в США.

And what we need is the experience of needing one another

Что нам всем нужно, так это ощущение нужности друг другу

and being connected to each other.

и связи друг с другом.

Maybe that's the answer for how we all fit as a society.

Возможно, это ответ на то, насколько мы состоялись, как общество.

And the thought exercise, to me, is:

И я вот ещё о чём размышляю:

if you were to go back 100 years and have people --

если вернуться на 100 лет назад и привезти оттуда людей —

my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine --

моих дедов и прадедов, портных, шахтёров — они посмотрят на то,

they look at what all of us do for a living and say, "That's not work."

чем мы сейчас зарабатываем на жизнь, и скажут: «Это не работа».

We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt.

Мы сидим, печатаем, разговариваем, и мы не рискуем получить травму.

And my guess is that if you were to imagine 100 years from now,

И если вы мысленно отмотаете время на 100 лет вперёд,

we'll still be doing things for each other.

мы всё так же будем что-то делать друг для друга.

We'll still need one another.

Мы всё ещё будем нужны друг другу.

And we just will think of it as work.

И мы будем думать об этом как о работе.

The entire thing I'm trying to say

Я пытаюсь сказать,

is that dignity should not just be about having a job.

что самоуважение не сводится к тому лишь, чтобы иметь работу.

Because if you say you need a job to have dignity,

Если для того, чтобы уважать себя, вам нужна оплачиваемая работа,

which many people say,

а так говорят многие,

the second you say that, you say to all the parents

вам придётся сказать всем родителям,

and all the teachers and all the caregivers

и учителям, и всем, кто заботится о других,

that all of a sudden,

но не получает денег за то, что делает,

because they're not being paid for what they're doing,

что им вдруг недостаёт

it somehow lacks this essential human quality.

этого важнейшего человеческого качества.

To me, that's the great puzzle of our time:

Для меня это важнейшая задача нашего времени.

Can we figure out how to provide that stability throughout life,

Сможем ли мы придумать, как сделать жизнь стабильной,

and then can we figure out how to create an inclusive,

и при этом создать общество, в котором ценились бы все люди,

not just racially, gender, but multigenerationally inclusive --

независимо от расы, пола и поколения,

I mean, every different human experience included --

чтобы опыту каждого человека нашлось бы место

in this way of understanding how we can be needed by one another.

и мы пришли к пониманию того, насколько мы нужны друг другу.

BF: Thank you. RB: Thank you.

БФ: Спасибо. РБ: Спасибо.

BF: Thank you very much for your participation.

БФ: Спасибо большое за ваше участие.

(Applause)

(Аплодисменты)