How do we find dignity at work? | Roy Bahat and Bryn Freedman

번역: Jungmin Hwang 검토: Whayoung Cha

Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests.

브린 프리드먼: 이 AI 프로그램들에 펀딩하고 투자하는 회사의 대표이시지요.

So why should we trust you to not have a bias

로이씨가 편파성 없이 저희에게

and tell us something really useful for the rest of us

미래의 일에 대한 정말 유용한 것을

about the future of work?

말씀해주실 거라고 왜 믿어야 하죠?

Roy Bahat: Yes, I am.

로이 바핫: 네, 저는 그럴 거니까요.

And when you wake up in the morning and you read the newspaper

여러분은 아침에 일어나 신문을 보죠.

and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs,"

거기엔 "로봇이 온다. 로봇이 인간의 일자리를 앗아갈지 모른다."고 돼있죠.

as a start-up investor focused on the future of work,

직업의 미래에 중점을 두고 있는 스타트업 투자자로서,

our fund was the first one to say

우리 펀드는

artificial intelligence should be a focus for us.

인공지능에 초점을 맞추어야 한다고 말한 첫 번째 회사입니다.

So I woke up one morning and read that and said,

어느 날 아침, 저는 일어나서 신문을 읽으며 말했죠.

"Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that."

"오, 이런, 이거 내 얘기잖아? 저 일을 하고 있는 사람이 바로 난데."

And then I thought: wait a minute.

그리고 나서 생각했죠. 잠깐만.

If things continue,

이러한 상황이 계속 이어지면,

then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle

사람들은 일자리가 없을테고,

사고 팔 물건값을 지불할 수 없어지니

because there won't be people to have jobs

이는 곧 우리가 투자하고 있는 스타트업 뿐만 아니라,

to pay for the things that they make and buy them,

but our economy and society might struggle, too.

우리 경제와 사회 또한 어렵게만들 수 있겠다는 것이었죠.

And look, I should be the guy who sits here and tells you,

그래서, 여기에 앉아 있는 분들께 이러한 말을 해야 할 것 같네요.

"Everything is going to be fine. It's all going to work out great.

"다 괜찮아지고, 모든 게 다 잘 될 거예요.

보세요, ATM 기계를 처음 도입한 이후

Hey, when they introduced the ATM machine,

years later, there's more tellers in banks."

수년 뒤, 은행에는 직원이 오히려 더 많아졌죠."

It's true.

이는 사실입니다.

And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate.

하지만 저는 이 상황을 보고 생각했죠. "이러한 일은 가속화 될 수도 있어.

And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold."

만약 실제로 가속화된다면 감당하지 못할 상황이 올거야."

But I figured somebody must know the answer to this;

하지만 누군가는 이에 대한 답을 알아야 한다는 것을 깨달았죠.

there are so many ideas out there.

세상에는 아이디어가 정말 많습니다.

저는 여러 책을 읽고, 회의에 참석했으며,

And I read all the books, and I went to the conferences,

어쩔 땐 직업의 미래를 연구하기 위해 100가지가 넘는 노력을 했죠.

and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work.

And it was a frustrating experience,

그러나 그 경험은 실망스러웠어요.

because I'd hear the same back-and-forth over and over again:

똑같은 말을 끊임없이 들었기 때문이죠.

"The robots are coming!"

"로봇들이 오고 있어요!"

And then somebody else would say,

그리고 다른 누군가가 말합니다.

"Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK."

"오, 걱정마요. 다들 그 얘기 했었는데 결국 괜찮잖아요."

또 다른 누군가는

Then somebody else would say,

"음, 직업의 의의 자체가 가장 중요하죠." 라고 말하죠.

"Well, it's really about the meaning of your job, anyway."

And then everybody would shrug and go off and have a drink.

그리고는 모두가 어깨를 으쓱하며 한잔 하러 가겠죠.

그런데 이런 주제에 대해 대화하는 것이 마치

And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion,

서로 아무말도 하지 않는 가부키 극장에 있는 같아요.

where nobody was talking to each other.

테크놀로지 분야에서 제가 알고 함께 일한 많은 이들은

And many of the people that I knew and worked with in the technology world

정책 입안자들과 대화를 하지 않았습니다.

were not speaking to policy makers;

정책 입안자들도 마찬가지로 그들과 대화를 하지 않았죠.

the policy makers were not speaking to them.

저희는 이 문제를 해결하기 위해 뉴아메리카(New America)라는

And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America

to study this issue.

정치색없는 씽크탱크 NGO와 협력했죠.

And we brought together a group of people,

그리고 저희는 사람들을 모았습니다.

including an AI czar at a technology company

기술 회사의 AI 책임자,

and a video game designer

비디오 게임 디자이너,

and a heartland conservative

중심 보수파 당원,

and a Wall Street investor

월가의 투자자,

and a socialist magazine editor --

그리고 사회주의 잡지 편집자 등이 한 방에 있었는데 좀 어색했죠.

literally, all in the same room; it was occasionally awkward --

여기서 어떤 일이 일어날지 알아내려 했습니다.

to try to figure out what is it that will happen here.

The question we asked was simple.

질문은 간단했습니다.

It was: What is the effect of technology on work going to be?

'기술은 직업에 어떤 영향을 미칠까?' 였죠.

And we looked out 10 to 20 years,

우리는 10년에서 20년을 내다보았죠.

because we wanted to look out far enough that there could be real change,

정말 변화가 있어날 먼 미래에 대해 생각하고 싶었거든요.

but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that.

하지만 저희는 순간이동 같은 대화는 전혀 나누고 있지 않았습니다.

And we recognized --

그리고 저희는 깨달았습니다.

and I think every year we're reminded of this in the world --

바로 미래에 일어날 일을 예측하는 것이 어렵다는 것을요.

that predicting what's going to happen is hard.

매년 다시금 깨닫게 되는 사실이기도 하죠.

So instead of predicting, there are other things you can do.

예측 외에 할 수 있는 다른 일이 있습니다.

You can try to imagine alternate possible futures,

여러분은 대안적인 미래 상황을 상상하려 노력할 수 있죠.

which is what we did.

저희가 했던 것처럼 말입니다.

We did a scenario-planning exercise,

저희는 시나리오 계획을 연습했고,

and we imagined cases where no job is safe.

모든 직업이 안전하지 않은 상황과

We imagined cases where every job is safe.

모든 직업이 안전한 상황을 예측했습니다.

And we imagined every distinct possibility we could.

그리고 저희는 할 수 있는 모든 가능성을 가정해 보았습니다.

And the result, which really surprised us,

저희는 그 결과에 매우 놀랐죠.

was when you think through those futures and you think what should we do,

여러 상황에 대해 생각하고 무엇을 해야 할지 고민할 때,

the answers about what we should do actually turn out to be the same,

무엇을 해야하는가에 대한 답은 항상 같다는 사실 말입니다.

no matter what happens.

어떤 일이 일어나든 상관없습니다.

And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is,

그리고 미래의 10년 ~ 20년 후를 내다보는 것의 모순점은

you realize that the things we want to act on

대비하고자 하는 일들이

are actually already happening right now.

이미 지금 진행되고 있다는 사실입니다.

The automation is right now, the future is right now.

지금이 바로 자동화 시대이며 지금이 바로 미래입니다.

BF: So what does that mean, and what does that tell us?

브린 프린드먼: 이게 무슨 뜻이고, 우리가 알아야 하는 것은 무엇인가요?

If the future is now, what is it that we should be doing,

그 미래가 지금이라면, 우리는 무엇을 하고 있어야 하며,

and what should we be thinking about?

무엇에 대해 생각하고 있어야 하나요?

RB: We have to understand the problem first.

로이 바핫: 먼저 문제에 대해서 이해해야 합니다.

And so the data are that as the economy becomes more productive

자료에 따르면 경제가 더욱 생산적이 되면서,

and individual workers become more productive,

노동자 개개인도 더욱 생산적으로 변했지만,

their wages haven't risen.

그들의 임금은 오르지 않았다는 거죠.

If you look at the proportion of prime working-age men,

최소한 미국에서봐도,

지금과 1960년도의

in the United States at least,

노동 전성기 나이에 속한 남성 인구의 분포도를 볼 때.

who work now versus in 1960,

we have three times as many men not working.

현재 일하지 않는 남성이 3배 이상 많습니다.

And then you hear the stories.

그리고 나서 이러한 이야기들을 듣습니다.

I sat down with a group of Walmart workers and said,

저는 월마트 직원들과 만나서 질문했습니다.

"What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?"

"이 초현대적 셀프 계산대를 어떻게 생각하시나요?"

They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler?

그 분들이 말하길, "좋은데, 혹시 자동현금관리기라고 들어보셨나요?

그게 바로 요즘 설치되고 있는 기계예요.

That's a machine that's being installed right now,

and is eliminating two jobs at every Walmart right now."

그게 요즘 월마트마다 두 개의 일자리를 없애고 있죠."

그때 든 생각이, "이런. 뭐가 문제인지 우리가 깨닫지 못하고 있었군."이었죠.

And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem."

And so we looked at the voices that were the ones that were excluded,

그래서 사회 변화의 영향을 받으면서도 철저하게 소외당하는

which is all of the people affected by this change.

모든 사람들의 목소리에 관심을 가지기 시작했습니다.

And we decided to listen to them,

그리고 그들의 목소리에 귀 기울이기로 결심했습니다.

sort of "automation and its discontents."

일종의 "자동화와 그에 대한 불만"으로요.

And I've spent the last couple of years doing that.

그래서 저는 지난 몇 년 간 이 일을 하며 보냈습니다.

I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio,

저는 미시건의 플린트, 오하이오의 영즈타운에 가서

talking about entrepreneurs, trying to make it work

기업가에 대해 얘기하고, 일이 되게 하려고 애썼죠.

in a very different environment from New York or San Francisco

뉴욕, 샌프란시스코, 혹은

or London or Tokyo.

런던, 도쿄와 매우 다른 환경에서 말이죠.

I've been to prisons twice

교도소에 두 번 갔다 오기도 했습니다.

to talk to inmates about their jobs after they leave.

출소한 뒤에 수감자들의 직업에 대해 얘기하기 위해서였죠.

I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck,

트럭 운전기사들을 만나 자율주행 트럭에 대해 물어보았고,

with people who, in addition to their full-time job,

풀타임으로 근무하면서도, 나이들어가는 친적을 보살피는

사람들과 만나 이여기를 나눴죠.

care for an aging relative.

And when you talk to people,

그들과 이야기를 할 때,

there were two themes that came out loud and clear.

두 가지 극명한 주제가 나왔습니다.

The first one was that people are less looking for more money

먼저, 사람들은 돈을 더 버는 일에 크게 관심이 없고,

or get out of the fear of the robot taking their job,

로봇이 일자리를 앗아 간다는 공포에도 별 신경을 안 쓰고

and they just want something stable.

그저 안정적인 생활을 원한다는 것이었습니다.

They want something predictable.

그들은 예측할 수 있는 생활을 원했습니다.

So if you survey people and ask them what they want out of work,

1년 연봉이 150,000 달러 미만인 모든 사람을 대상으로

for everybody who makes less than 150,000 dollars a year,

일을 통해 바라는 게 무엇인지 설문조사를 한다면,

they'll take a more stable and secure income, on average,

그들은 평균적으로 더 많은 돈을 버는 것 대신

over earning more money.

조금 더 안정적이고 안전한 수입을 선택할 것입니다.

And if you think about the fact that

그리고 생각해 보시면

not only for all of the people across the earth who don't earn a living,

전 세계의 비근로자 뿐만 아니라

but for those who do,

대부분의 근로자 조차도

the vast majority earn a different amount from month to month

매달 수익이 달라지는 등의

and have an instability,

불안정성을 가지고 있습니다.

all of a sudden you realize,

여러분은 갑자기 깨닫게 됩니다.

"Wait a minute. We have a real problem on our hands."

"잠깐. 우리가 해결해야 할 진짜 문제가 있잖아."

And the second thing they say, which took us a longer time to understand,

두 번째는, 저희도 이해하기까지 시간이 좀 걸렸는데요,

is they say they want dignity.

바로 노동자들이 존엄성을 원한다는 점이었습니다.

And that concept of self-worth through work

직업에 있어서 자아 존중이라는 개념이

emerged again and again and again in our conversations.

우리의 대화에서 계속해서 나타났습니다.

BF: So, I certainly appreciate this answer.

브린 프리드먼: 그렇군요. 답변에 정말 감사드립니다.

But you can't eat dignity,

그렇지만 존엄성이란 게 먹어서 생기는 것도 아니고,

you can't clothe your children with self-esteem.

자존감을 아이에게 입힐 수도 없는 거잖아요.

So, what is that, how do you reconcile --

그럼 존엄성이란 뭘까요, 어떻게 받아들여야 할까요?

what does dignity mean,

존엄성은 무엇을 의미하며,

and what is the relationship between dignity and stability?

존엄성과 안정성은 어떤 관계인가요?

RB: You can't eat dignity. You need stability first.

로이 바핫: 존엄성은 먹는 게 아니죠. 첫 번째로 안정이 필요합니다.

And the good news is,

그리고 좋은 소식은,

many of the conversations that are happening right now

요즘은 일어나는 많은 대화들이

이 문제를 어떻게 해결할지에 관한 것이라는 점입니다.

are about how we solve that.

You know, I'm a proponent of studying guaranteed income,

저는 기본소득(보장소득) 연구를 지지하는데요

as one example,

예를 들면,

conversations about how health care gets provided

의료복지와 다른 수당이

and other benefits.

어떤 방식으로 제공되는지에 관한 대화들

Those conversations are happening,

그런 대화가 일어나고 있으며,

and we're at a time where we must figure that out.

우리는 답을 찾아내야만 하는 때에 놓여 있습니다.

It is the crisis of our era.

이것은 우리 시대의 위기입니다.

And my point of view after talking to people

사람들과 대화를 나눈 후 제 견해는

is that we may do that,

우리가 답을 찾을 수는 있지만

and it still might not be enough.

아마 여전히 충분하지 않을 수 있다는 것입니다.

Because what we need to do from the beginning is understand

처음부터 이해를 해야하기 때문입니다.

일에서 어떤 것이 사람들에게 존엄을 주는지를요.

what is it about work that gives people dignity,

so they can live the lives that they want to live.

그래서 그들이 살고 싶은 삶을 살 수 있게 해야겠지요.

And so that concept of dignity is ...

그렇기에 존엄이라는 개념은....

it's difficult to get your hands around,

이해하기에 다소 어렵습니다.

because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people --

많은 사람들이 그 말을 들었을 때, 특히 솔직히 말해서, 부유한 사람들,

그들은 "의미" 라고 듣습니다.

they hear "meaning."

그들은 "내 일은 나에게 중요하다." 라고 듣습니다.

They hear "My work is important to me."

그리고 설문조사로 사람들에게 다음과 같이 물어보면, 즉,

And again, if you survey people and you ask them,

"How important is it to you that your work be important to you?"

"당신의 일이 당신에게 중요하다는 것이 얼마나 중요한가요? "라고 하면,

only people who make 150,000 dollars a year or more

오직 연봉이 150,000 달러 이상인 사람들만이

say that it is important to them that their work be important.

그들의 일이 그들에게 중요한 것이 중요하다고 말합니다.

브린 프리드맨: '의미있다'는 게 무슨 뜻인가요?

BF: Meaning, meaningful?

RB: Just defined as, "Is your work important to you?"

로이 바핫: 말 그대로, "당신의 일이 당신에게 중요한가요?" 입니다.

Whatever somebody took that to mean.

어떻게 해석하든지 상관없어요.

And yet, of course dignity is essential.

그리고 물론 존엄성은 필수적입니다.

We talked to truck drivers who said,

저희와 대화한 트럭기사가 말했습니다.

"I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing.

"저의 사촌이 운전하는 것을 본 후 운전하기 시작했는데, 굉장했습니다.

And I started making more money than people who went to college."

저는 대학을 졸업한 사람들보다 돈을 더 많이 벌기 시작했습니다."

Then they'd get to the end of their thought and say something like,

그들은 생각의 막바지에 도달하며 이렇게 말했습니다.

"사람들은 아침에 과일과 야채가 필요합니다.

"People need their fruits and vegetables in the morning,

그리고 제가 그것들을 갖다 주는 사람이죠."

and I'm the guy who gets it to them."

저희는 이모를 부양하면서 트럭운전을 하는 분과 얘기를 나누었습니다.

We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt.

He was making plenty of money.

그는 꽤 괜찮은 돈을 벌고 있었습니다.

한 번은 이렇게 질문했습니다.

At one point we just asked,

"What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?"

"그냥 다른 분을 고용해서 이모분을 돌보면 되지않을까요?"

He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for.

그는 "저의 이모님은 다른 사람을 고용하길 원하지 않아요.

My aunt wants me."

저를 원하세요."라고 말했습니다.

So there was this concept there of being needed.

그 답변에는 "필요"라는 개념이 있었습니다.

If you study the word "dignity," it's fascinating.

"존엄성"이라는 단어는 생각할 수록 신기한 단어입니다.

It's one of the oldest words in the English language, from antiquity.

이 단어는 영어에서 가장 오래된 단어 중 하나죠. 고대 때부터 이어져오는

두 가지 의미를 갖고 있습니다.

And it has two meanings:

하나는 자부심이며,

one is self-worth,

and the other is that something is suitable, it's fitting,

다른 하나는 어떤 것이 적합하다, 잘 맞는다는 의미입니다.

meaning that you're part of something greater than yourself,

즉, 자기 자신보다 훨씬 큰 가치의 일부가 되는 것을 뜻하며,

and it connects to some broader whole.

더 포괄적인 전체의 개념과 연결됩니다.

In other words, that you're needed.

다시 말하자면, 여러분이 "필요"하다는 것이죠.

브린 프리드맨: 그렇다면 이 질문는 어떻게 답하실 건가요?

BF: So how do you answer this question,

this concept that we don't pay teachers,

우리는 교사들에게 충분한 임금을 주지 않고,

and we don't pay eldercare workers,

요양보호사에게도 충분한 임금을 주지 않고 있습니다..

and we don't pay people who really care for people

진심으로 사람을 돌보는 사람들에게

and are needed, enough?

그 대가를 주지 않는 현상에 대해서 어떻게 생각하시나요?

RB: Well, the good news is, people are finally asking the question.

로이 바핫: 좋은 소식은 사람들이 마침내 이 질문을 한다는 사실입니다.

So as AI investors, we often get phone calls

AI 투자자로서, 저희는 종종

from foundations or CEOs and boardrooms saying,

재단, CEO 혹은 이사회로부터 전화를 받습니다.

"What do we do about this?"

"이 문제를 어떡해야 할까요?"

And they used to be asking,

그들은 이렇게 말하곤 했습니다.

"What do we do about introducing automation?"

"자동화를 도입하기 위해 어떤 일을 해야 할까요?"

And now they're asking, "What do we do about self-worth?"

지금은 그들은 "자아 존중감을 위해 어떡해야 할까요?"라고 묻습니다.

And they know that the employees who work for them

그리고 그들은 배우자가 있는 직원들, 돌보는 사람이 있는 직원들이

who have a spouse who cares for somebody,

근무하기 위해서는

that dignity is essential to their ability to just do their job.

존엄성이 필수라는 것을 알고 있습니다.

I think there's two kinds of answers:

저는 이에 대해 두 가지 답변이 있다고 생각합니다.

there's the money side of just making your life work.

여러분의 생계를 유지하는 돈이라는 측면

That's stability. You need to eat.

바로 안정성. 입에 풀칠은 해야 하니까요.

And then you think about our culture more broadly,

그리고 더 넓게 우리의 문화를 생각해 보면

and you ask: Who do we make into heroes?

이렇게 물을 수 있습니다: 우리는 누구를 영웅으로 만들고 있나요?

And, you know, what I want is to see the magazine cover

그리고 제가 보고 싶은 것은

that is the person who is the heroic caregiver.

간병인을 영웅처럼 모델로 내세운 잡지 표지입니다.

Or the Netflix series that dramatizes the person

아니면 우리 모두가 생활을 영위할 수 있게 해주는 사람의 인생을

who makes all of our other lives work so we can do the things we do.

각색한 넷플릭스 시리즈요.

Let's make heroes out of those people.

이런 사람들로부터 영웅을 만들어봅시다.

That's the Netflix show that I would binge.

이 넷플릭스 쇼야말로 제가 그동안 간절히 기다리던 것입니다.

And we've had chroniclers of this before --

그리고 전에 이렇게 했던 기록자가 있습니다.

Studs Terkel,

스터드 터켈이라고,

the oral history of the working experience in the United States.

그는 미국 노동 역사를 생생하게 전달합니다.

And what we need is the experience of needing one another

그리고 우리가 필요한 건 서로를 필요로하는 경험,

and being connected to each other.

서로에게 연결된 경험입니다.

Maybe that's the answer for how we all fit as a society.

아마도 이것이 어떻게 하나의 사회로서 조화를 이룰지에 대한 답이 될 것입니다.

And the thought exercise, to me, is:

그리고 제가 상상해 본다면,

if you were to go back 100 years and have people --

만약 여러분이 100년 전으로 돌아가 사람들을 만난다면...

my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine --

제 조부모님과 증조부모님이 재단사, 광부로 일하셨었는데요,

they look at what all of us do for a living and say, "That's not work."

그분들은 우리가 하는 일을 보고 "그건 일도 아니야."라고 말할 겁니다.

We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt.

우리는 앉아서 타자치며 대화하잖아요, 다칠 위험도 없고요.

And my guess is that if you were to imagine 100 years from now,

그리고 제가 추측하기로 여러분이 100년 후를 상상한다면

we'll still be doing things for each other.

우리는 그 때에도 서로를 위한 일을 할 것입니다.

We'll still need one another.

우리는 여전히 서로를 필요로 할 것입니다.

And we just will think of it as work.

그리고 우리는 이를 일이라고 생각할 것입니다.

The entire thing I'm trying to say

제가 이야기하려고 하는 것은

is that dignity should not just be about having a job.

존엄성은 직업만을 뜻하는 것이 아니라는 점입니다.

Because if you say you need a job to have dignity,

왜냐하면 여러분이 존엄성을 위해 직업이 필요하다고 한다면,

which many people say,

실제로 많은 사람들이 그렇게 말하고 있는데요,

the second you say that, you say to all the parents

다음에는 모든 부모들에게,

and all the teachers and all the caregivers

그리고 교사, 간병인들에게

that all of a sudden,

그렇게 말해주세요.

because they're not being paid for what they're doing,

그들이야말로 일하는 것만큼 보상받지 못하고 있으니까요.

it somehow lacks this essential human quality.

이건 근본적인 인간적 요소가 부족한 것이라 할 수 있죠.

To me, that's the great puzzle of our time:

저에게 이것은 이 시대의 가장 큰 난제입니다.

Can we figure out how to provide that stability throughout life,

우리는 삶에서 그 안정을 찾을 수 있을까요?

and then can we figure out how to create an inclusive,

그리고 어떻게하면 통합된 삶을 만드는 방법을 알아낼 수 있을까요?

not just racially, gender, but multigenerationally inclusive --

단지 민족적, 젠더적 통합이 아닌, 여러 세대가 통합된 삶 말입니다.

I mean, every different human experience included --

모든 다른 인간의 경험은

in this way of understanding how we can be needed by one another.

우리가 서로를 필요로 한다는 사실을 이해하는데 포함되니까요.

BF: Thank you. RB: Thank you.

브린 프리드먼: 감사합니다. 로이 바핫: 감사합니다

BF: Thank you very much for your participation.

브린 프리드먼: 참석해주셔서 감사합니다.

(Applause)

(박수)