How do we find dignity at work? | Roy Bahat and Bryn Freedman

תרגום: Roni Weisman עריכה: Nurit Noy

Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests.

ברין.פ: החברה שלך מממנת ומשקיעה במיזמי בינה מלכותית,

So why should we trust you to not have a bias

אז מדוע שנסמוך עליך שאינך מוטה

and tell us something really useful for the rest of us

ותספר לנו משהו שבאמת שימושי עבורנו

about the future of work?

בנוגע לעתיד העבודה?

Roy Bahat: Yes, I am.

רוי בהאט: נכון, אכן כך.

And when you wake up in the morning and you read the newspaper

וכשאתה מתעורר בבוקר וקורא את העתון

and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs,"

שאומר "הרובוטים באים, והם עלולים לקחת את כל המשרות שלנו,"

as a start-up investor focused on the future of work,

כמשקיעה בחברות סטרטאפ הממוקדת בעתיד העבודה,

our fund was the first one to say

הקרן שלנו היתה הראשונה לומר

artificial intelligence should be a focus for us.

שאינטליגנציה מלאכותית צריכה להיות הנושא המרכזי שלנו.

So I woke up one morning and read that and said,

אז אני התעוררתי בוקר אחד וקראתי את זה ואמרתי,

"אלוהים אדירים, הם מדברים עלי. זה אני שגורם לכל זה"

"Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that."

ואז חשבתי: חכה רגע.

And then I thought: wait a minute.

If things continue,

אם זה ימשך כך,

then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle

אז אולי לא רק שחברות הסטרטאפ בהן אנו משקיעים, ייאבקו על חייהן,

because there won't be people to have jobs

כי לא יישארו אנשים שיש להם עבודה

to pay for the things that they make and buy them,

שיוכלו לשלם עבור הדברים שהן מייצרות ולקנות אותם,

but our economy and society might struggle, too.

אלא גם הכלכלה והחברה עלולים להיות במשבר.

And look, I should be the guy who sits here and tells you,

ותראי, אני אמור להיות הבחור שיושב פה ואומר לך,

"Everything is going to be fine. It's all going to work out great.

"הכל יהיה בסדר, הכל יעבוד,

הֵיי, כאשר הוצג הכספומט לראשונה,

Hey, when they introduced the ATM machine,

years later, there's more tellers in banks."

שנים לאחר מכן יש יותר פקידים בבנק."

It's true.

זה נכון.

And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate.

ועדיין, כשבחנתי את זה, חשבתי, "זה עומד לתפוס תאוצה.

And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold."

ואם זה אכן יקרה, יש סיכוי שהמרכז לא יחזיק מעמד"

But I figured somebody must know the answer to this;

אבל תיארתי לעצמי שמישהו עשוי לדעת את התשובות לזה,

there are so many ideas out there.

יש כל כך הרבה רעיונות שם בחוץ.

And I read all the books, and I went to the conferences,

אז קראתי את כל הספרים, והלכתי לכנסים,

and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work.

וגיליתי יותר ממאה מחקרים ללימוד עתיד העבודה.

And it was a frustrating experience,

וזו היתה חווייה מתסכלת,

because I'd hear the same back-and-forth over and over again:

כי שמעתי את אותם הדברים שוב ושוב:

"The robots are coming!"

"הרובוטים מגיעים!"

And then somebody else would say,

ואז מישהו אחר היה אומר:

"Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK."

"הו, אל תדאג לגבי זה, תמיד דיברו כך והכל הסתדר"

ואז מישהו אחר היה אומר:

Then somebody else would say,

"Well, it's really about the meaning of your job, anyway."

"בכל מקרה, מדובר במשמעות של העבודה שלך."

ואז כולם היו מנענעים בכתפיהם ומסתלקים לשתות איזו כוסית.

And then everybody would shrug and go off and have a drink.

ואני חשתי כאילו זה היה דיון בתיאטרון קאבוקי

And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion,

שם אף אחד לא מדבר אל השני.

where nobody was talking to each other.

ורבים מהאנשים שהיכרתי שעבדו בתוך עולם הטכנולוגיה

And many of the people that I knew and worked with in the technology world

לא דיברו עם מעצבי המדיניות.

were not speaking to policy makers;

ומעצבי המדיניות לא דיברו אליהם.

the policy makers were not speaking to them.

ואז חברנו לארגון בלתי מפלגתי שנקרא "אמריקה החדשה"

And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America

to study this issue.

כדי ללמוד את הנושא הזה.

And we brought together a group of people,

וצירפנו יחדיו קבוצה של אנשים,

including an AI czar at a technology company

מומחה בינה מלאכותית מחברה טכנולוגית,

and a video game designer

מעצב משחקי וידאו,

and a heartland conservative

אדם מאוד שמרן,

and a Wall Street investor

משקיע מוול-סטריט

and a socialist magazine editor --

ועורך של כתב-עת סוציאליסטי,

literally, all in the same room; it was occasionally awkward --

ממש כולם באותו החדר. זה היה לפעמים מביך,

to try to figure out what is it that will happen here.

כדי לנסות ולחזות מה הולך לקרות פה.

The question we asked was simple.

השאלה ששאלנו היתה פשוטה.

It was: What is the effect of technology on work going to be?

היא היתה: מה הולכת להיות ההשפעה של הטכנולוגיה על העבודה?

And we looked out 10 to 20 years,

והסתכלנו קדימה 10 עד 20 שנה,

because we wanted to look out far enough that there could be real change,

כי רצינו לצפות לטווח מספיק רחוק כדי שיהיה בו שינוי אמיתי,

אך מספיק קרוב כדי שלא נדבר על טלפורטציה או דברים כאלה.

but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that.

And we recognized --

וזיהינו-

and I think every year we're reminded of this in the world --

ואני חושב שכל שנה אנחנו נזכרים בכך מחדש בעולם --

that predicting what's going to happen is hard.

שלחזות מה יקרה זה קשה.

So instead of predicting, there are other things you can do.

אז במקום לצפות קדימה, יש דברים אחרים שניתן לעשות.

You can try to imagine alternate possible futures,

ניתן לנסות לדמיין תרחישים עתידיים אפשריים חלופיים,

which is what we did.

וזה מה שעשינו.

We did a scenario-planning exercise,

ביצענו תרגיל תכנון-תרחישים,

and we imagined cases where no job is safe.

ודִמיַינו מקרים בהם אין אף משרה שנחשבת בטוחה.

We imagined cases where every job is safe.

דִמיַינו מקרים בהם כל משרה היא בטוחה.

And we imagined every distinct possibility we could.

ודמיינו כל אפשרות מסויימת שיכולנו להעלות על הדעת.

And the result, which really surprised us,

והתוצאה, שמאד הפתיעה אותנו,

was when you think through those futures and you think what should we do,

היתה שכאשר אתה חושב על העתיד ועל מה שצריך לעשות,

the answers about what we should do actually turn out to be the same,

התשובות לגבי מה שעלינו לעשות הן בעצם זהות,

no matter what happens.

בלי קשר למה יקרה.

And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is,

והאירוניה היא שכאשר מסתכלים קדימה אל העתיד בין 10 ל-20 שנה,

you realize that the things we want to act on

אתה מבין שהדברים שאתה רוצה לפעול לגביהם

are actually already happening right now.

בעצם מתרחשים כבר עכשיו.

The automation is right now, the future is right now.

האוטומציה מתרחשת עכשיו, העתיד כבר כאן.

BF: So what does that mean, and what does that tell us?

ברין: אז מה זה אומר, ומה אנו למדים מזה?

If the future is now, what is it that we should be doing,

אם העתיד כבר כאן, מה עלינו לעשות,

and what should we be thinking about?

ועל מה אנחנו צריכים לתת את הדעת?

RB: We have to understand the problem first.

רוי: עלינו להבין את הבעיה תחילה.

And so the data are that as the economy becomes more productive

והנתונים מראים שיחד עם זה שהכלכלה נעשית יותר יצרנית

and individual workers become more productive,

והאנשים העובדים נעשים יותר יצרניים,

their wages haven't risen.

משכורותיהם אינן עולות.

If you look at the proportion of prime working-age men,

אם מסתכלים על היחס שבין הפלח העיקרי של אנשים בגיל העבודה,

in the United States at least,

לפחות בארה"ב,

who work now versus in 1960,

אשר עובדים כיום לעומת שנת 1960,

we have three times as many men not working.

מגלים שישנם פי שלושה אנשים שאינם עובדים.

And then you hear the stories.

ואז אתה שומע את הסיפורים.

I sat down with a group of Walmart workers and said,

ישבתי עם קבוצת עובדים של וולמארט ואמרתי,

"מה אתם חושבים על הקופה הזאת, הזאת שמאפשרת תשלום עצמי?"

"What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?"

They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler?

הם ענו, "זה נחמד, אבל האם שמעת על ממחזר המזומנים?

That's a machine that's being installed right now,

זו מכונה שמותקנת בימים אלה,

and is eliminating two jobs at every Walmart right now."

והיא מבטלת היום שני מקומות עבודה בכל סניף של וולמארט."

And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem."

ואז חשבנו, "וואו, אנחנו לא מבינים את הבעיה."

And so we looked at the voices that were the ones that were excluded,

ולכן פנינו לשמוע את הקולות של אלה שהוצאו מהמשחק,

which is all of the people affected by this change.

שהם כל האנשים שמושפעים מהשינוי הזה.

And we decided to listen to them,

והחלטנו להאזין להם,

sort of "automation and its discontents."

משהו כמו: "אוטומציה וחוסר שביעות הרצון שאיתה."

And I've spent the last couple of years doing that.

וכך ביליתי את השנתיים האחרונות בעשייה הזאת.

I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio,

ביקרתי בפלינט שבמישיגן, וביאנגסטאון שבאוהיו,

talking about entrepreneurs, trying to make it work

מדבר על יזמים, מנסה לגרום לזה לעבוד

in a very different environment from New York or San Francisco

בסביבה שונה לגמרי מניו-יורק או סאן-פרנציסקו

or London or Tokyo.

או לונדון או טוקיו.

I've been to prisons twice

ביקרתי בכלא פעמיים

to talk to inmates about their jobs after they leave.

כדי לשוחח עם האסירים על העבודה שלהם אחרי שיישתחררו.

I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck,

ישבתי עם נהגי משאיות כדי לשאול אותם על משאיות ללא נהג,

with people who, in addition to their full-time job,

עם אנשים שבנוסף לעבודה במשרה מלאה שלהם,

care for an aging relative.

מטפלים בקרוב משפחה מזדקן.

And when you talk to people,

וכאשר אתה מדבר עם אנשים,

there were two themes that came out loud and clear.

אתה שומע שני קוי סיפור שמצטיירים באופן ברור.

The first one was that people are less looking for more money

הראשון היה שאנשים פחות מחפשים עוד כסף

or get out of the fear of the robot taking their job,

או להשתחרר מהפחד שרובוט יקח מהם את משרתם,

and they just want something stable.

הם רק רוצים משהו יציב.

They want something predictable.

הם רוצים משהו צפוי.

So if you survey people and ask them what they want out of work,

לכן, כאשר אתה סוקר אנשים ושואל אותם לְמה הם מצפים מהעבודה,

for everybody who makes less than 150,000 dollars a year,

כל מי שמרוויח פחות מ-150,000 דולר בשנה,

they'll take a more stable and secure income, on average,

אומר שהם יעדיפו לקבל הכנסה יותר יציבה ובטוחה, בממוצע,

over earning more money.

על פני משכורת יותר גבוהה.

And if you think about the fact that

ואם אתה חושב על העובדה

not only for all of the people across the earth who don't earn a living,

שלא רק בשביל אלו, בכל העולם, שלא מרוויחים מספיק למחיה,

but for those who do,

אלא גם אלה שכן,

the vast majority earn a different amount from month to month

הרוב המוחלט שלהם, מרוויחים סכום שונה מדי חודש,

and have an instability,

וחווים חוסר-יציבות,

all of a sudden you realize,

פתאום אתה מבין,

"Wait a minute. We have a real problem on our hands."

"רגע, יש לנו פה בעיה אמיתית."

והדבר השני שהם אומרים, מה שלקח לנו זמן ארוך יותר להבינו,

And the second thing they say, which took us a longer time to understand,

is they say they want dignity.

הוא שהם רוצים כבוד.

And that concept of self-worth through work

והרעיון הזה של ערך-עצמי באמצעות עבודה

emerged again and again and again in our conversations.

צץ שוב ושוב ושוב בשיחות שלנו.

BF: So, I certainly appreciate this answer.

ברין: אני ללא ספק מעריכה את התשובה הזאת,

But you can't eat dignity,

אבל אתה לא יכול לאכול כבוד,

you can't clothe your children with self-esteem.

אתה לא יכול להלביש את ילדיך עם הערכה עצמית.

So, what is that, how do you reconcile --

אז מה הוא זה, איך אתה מיישב ביניהם --

what does dignity mean,

מה המשמעות של כבוד,

and what is the relationship between dignity and stability?

ומה היחס בין כבוד ויציבות?

RB: You can't eat dignity. You need stability first.

רוי: אתה לא יכול לאכול כבוד. אתה צריך קודם כל יציבות.

And the good news is,

והחדשות הטובות הן

many of the conversations that are happening right now

שרוב הדיונים שנערכים כיום

are about how we solve that.

הם על איך אנחנו פותרים את זה.

You know, I'm a proponent of studying guaranteed income,

את יודעת, אני תומך בבדיקת הכנסה מובטחת

as one example,

בתור דוגמה אחת,

conversations about how health care gets provided

דיונים בשאלות איך מספקים שירותי בריאות

and other benefits.

והטבות אחרות.

Those conversations are happening,

הדיונים האלה מתרחשים,

and we're at a time where we must figure that out.

ואנחנו בתקופה בה אנחנו חייבים להגיע לתשובות.

It is the crisis of our era.

זהו המשבר של זמננו.

And my point of view after talking to people

והדיעה שלי לאחר השיחות עם אנשים

is that we may do that,

היא שאנחנו עשויים לפתור זאת,

and it still might not be enough.

ועדיין זה עלול לא להיות מספיק.

Because what we need to do from the beginning is understand

כי מה שאנחנו צריכים לעשות מלכתחילה זה להבין

מה יש בעבודה שנותן לאנשים תחושת כבוד,

what is it about work that gives people dignity,

so they can live the lives that they want to live.

כך שיוכלו לחיות את החיים שהם רוצים,

And so that concept of dignity is ...

והרעיון הזה של כבוד ...

it's difficult to get your hands around,

קשה לשים עליו את האצבע,

because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people --

כי כשאנשים רבים שומעים את זה, במיוחד, אם להיות כנה, אנשים עשירים,

הם שומעים "משמעות."

they hear "meaning."

They hear "My work is important to me."

הם שומעים, "העבודה שלי חשובה לי."

And again, if you survey people and you ask them,

ושוב, אם אתה מראיין אנשים ושואל אותם,

"How important is it to you that your work be important to you?"

"עד כמה חשוב לך שעבודתך תהיה חשובה לך?"

only people who make 150,000 dollars a year or more

רק אנשים שמשתכרים 150,000 דולר לשנה או יותר

say that it is important to them that their work be important.

אומרים שזה חשוב להם שעבודתם תהיה חשובה.

BF: Meaning, meaningful?

ברין: כלומר, בעלת משמעות?

RB: Just defined as, "Is your work important to you?"

רוי: פשוט מוגדרת ע"י השאלה: "האם עבודתך חשובה לך?"

Whatever somebody took that to mean.

ותהיה מה שתהיה המשמעות של זה עבור כל אחד.

And yet, of course dignity is essential.

ועדיין, כמובן שכבוד הוא חיוני.

We talked to truck drivers who said,

דיברנו עם נהגי משאיות שאמרו,

"I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing.

"ראיתי את בן-הדוד שלי נוהג, ויצאתי לכביש הפתוח וזה היה מדהים.

And I started making more money than people who went to college."

והתחלתי לעשות יותר כסף מאנשים שלמדו לתואר ראשון"

אחר הם הבהירו עוד את כוונתם ואמרו משהו כמו,

Then they'd get to the end of their thought and say something like,

"ואתה יודע, אנשים זקוקים לקבל את הפירות והירקות שלהם בבוקר,

"People need their fruits and vegetables in the morning,

ואני הוא האיש שמביא להם אותם."

and I'm the guy who gets it to them."

שוחחנו עם מישהו, שנוסף לעבודתו, טיפל גם בדודה שלו.

We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt.

He was making plenty of money.

והוא עשה הרבה כסף.

בנקודה מסויימת שאלנו:

At one point we just asked,

"What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?"

"מה נותן לך הטיפול בדודה שלך? אולי תשלם למישהו שיעשה את זה?"

He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for.

הוא ענה, "דודה שלי לא לא רוצה מישהו שאנחנו נשלם לו.

My aunt wants me."

הדודה שלי רוצה אותי."

So there was this concept there of being needed.

אז יש את הרעיון הזה שמישהו זקוק לך.

If you study the word "dignity," it's fascinating.

אם אתה חוקר את המלה "כבוד" (דיגניטי), זה מדהים.

It's one of the oldest words in the English language, from antiquity.

זו אחת המלים העתיקות ביותר בשפה האנגלית.

ויש לה שתי משמעויות:

And it has two meanings:

one is self-worth,

האחת היא ערך-עצמי,

and the other is that something is suitable, it's fitting,

והאחרת היא שמשהו מתאים, נכון,

meaning that you're part of something greater than yourself,

כלומר שאתה חלק ממשהו גדול ממך,

and it connects to some broader whole.

וזה מתחבר לכלליות רחבה יותר.

In other words, that you're needed.

במלים אחרות, שצריכים אותך.

ברין: אז איך אתה עונה על השאלה הזאת,

BF: So how do you answer this question,

הנושא הזה שאנחנו לא משלמים למורים,

this concept that we don't pay teachers,

and we don't pay eldercare workers,

ואנחנו לא משלמים לעובדים שמטפלים בזקנים,

and we don't pay people who really care for people

ואנחנו לא משלמים לאנשים שמטפלים באנשים אחרים

and are needed, enough?

שאנו זקוקים להם, מספיק?

RB: Well, the good news is, people are finally asking the question.

רוי: החדשות הטובות הן שאנשים סוף סוף שואלים את השאלה הזו.

So as AI investors, we often get phone calls

אז כמשקיעים בבינה מלאכותית אנחנו מקבלים לעתים שיחות טלפון

from foundations or CEOs and boardrooms saying,

מקרנות, או מנכ"לים ודירקטורים אשר שואלים,

"What do we do about this?"

"מה אפשר לעשות עם זה?"

And they used to be asking,

והם נהגו לשאול,

"What do we do about introducing automation?"

"מה עלינו לעשות כדי להכניס אוטומציה?"

And now they're asking, "What do we do about self-worth?"

וכיום הם שואלים, "מה אפשר לעשות בנושא ערך-עצמי?"

And they know that the employees who work for them

והם יודעים שהמועסקים שלהם

who have a spouse who cares for somebody,

שיש להם בן או בת זוג שמטפלים במישהו,

that dignity is essential to their ability to just do their job.

שכבוד הוא חיוני עבור היכולת שלהם לבצע את עבודתם.

I think there's two kinds of answers:

לדעתי יש שני סוגים של תשובות:

there's the money side of just making your life work.

יש את הצד הכספי שדרוש כדי שחייך בכלל יתפקדו.

That's stability. You need to eat.

זוהי היציבות. אתה צריך לאכול.

And then you think about our culture more broadly,

ואז אתה חושב על התרבות שלנו באופן רחב יותר,

and you ask: Who do we make into heroes?

ואתה שואל: "את מי אנחנו הופכים לגיבורים?"

And, you know, what I want is to see the magazine cover

ואת יודעת, מה שאני רוצה זה לראות על עטיפת מגזין

that is the person who is the heroic caregiver.

את האדם שגבורתו היא במתן סיעוד.

Or the Netflix series that dramatizes the person

או את סדרת נטפליקס שמראה את הדרמה מאחורי

who makes all of our other lives work so we can do the things we do.

האדם שמאפשר את כל חיינו האחרים וכך מאפשר לנו לעשות את מה שאנו עושים.

Let's make heroes out of those people.

הבה נעשה מאנשים אלה גיבורים.

That's the Netflix show that I would binge.

זוהי סדרת נטפליקס בה הייתי רוצה לצפות צפיית בינג'.

And we've had chroniclers of this before --

והיו לנו סיפורים כאלה בעבר --

Studs Terkel,

סטאדס טרקל,

the oral history of the working experience in the United States.

ההסטוריה המדוברת אודות חוויית העבודה בארה"ב.

And what we need is the experience of needing one another

מה שאנו צריכים היא החווייה של ההזדקקות של האחד לאחר

and being connected to each other.

ולהיות מחוברים האחד לשני.

Maybe that's the answer for how we all fit as a society.

אולי זוהי התשובה לשאלה איך אנחנו כולנו מתחברים כחברה.

And the thought exercise, to me, is:

ותרגיל החשיבה מבחינתי הוא:

if you were to go back 100 years and have people --

אם הייתי צריך לחזור 100 שנה לעבר ולתת לאנשים אז --

my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine --

לסבתים ולסבתות שלי, לתופר, לעובדים במכרות --

they look at what all of us do for a living and say, "That's not work."

להסתכל על מה שאנחנו כולנו עושים כדי להתפרנס, הם יגידו, "זו לא עבודה."

We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt.

אנחנו יושבים, ומקלידים ומדברים, ואין כל סכנה להפגע.

And my guess is that if you were to imagine 100 years from now,

והניחוש שלי הוא שאם הייתי צריך לדמיין את העולם בעוד 100 שנה,

we'll still be doing things for each other.

עדיין נעשה דברים האחד בשביל השני.

We'll still need one another.

עדיין נהיה זקוקים האחד לשני.

And we just will think of it as work.

ועדיין נחשוב על זה כעל עבודה.

The entire thing I'm trying to say

כל מה שאני מנסה להגיד

is that dignity should not just be about having a job.

הוא שכבוד לא צריך להיות קשור רק בכך שיש לך עבודה.

Because if you say you need a job to have dignity,

כי אם אתה אומר שאתה זקוק לעבודה כדי שיהיה לך כבוד,

which many people say,

דבר שהרבה אומרים אותו,

the second you say that, you say to all the parents

ברגע שאתה אומר את זה, אתה אומר לכל ההורים

and all the teachers and all the caregivers

ולכל המורים ולכל העובדים הסיעודיים

that all of a sudden,

שפתאום,

because they're not being paid for what they're doing,

בגלל שהם לא משתכרים כראוי ביחס למה שהם עושים,

it somehow lacks this essential human quality.

הם איכשהו חסרים את הערך האנושי הזה.

To me, that's the great puzzle of our time:

עבורי, זוהי החידה הגדולה ביותר של זמננו:

Can we figure out how to provide that stability throughout life,

האם אנו יכולים למצוא את הדרך לספק את היציבות הזאת לאורך החיים,

and then can we figure out how to create an inclusive,

וכן האם אנו יכולים לדעת איך לגרום להכללה של כולם,

not just racially, gender, but multigenerationally inclusive --

לא רק הכללה רב-גזעית, רב-מינית, אלא גם הכללה רב-דורית --

I mean, every different human experience included --

כלומר, הכללתה של כל חווייה אנושית שהיא --

in this way of understanding how we can be needed by one another.

בדרך זו של הבנה כיצד אנחנו יכולים להיות נדרשים האחד לשני.

BF: Thank you. RB: Thank you.

ברין: תודה רבה. רוי: תודה רבה.

BF: Thank you very much for your participation.

ברין: תודה רבה מאד על השתתפותך.

(Applause)

(מחיאות כפיים)