How do we find dignity at work? | Roy Bahat and Bryn Freedman

翻訳: Yuko Yoshida 校正: Misaki Sato

Bryn Freedman: You're a guy whose company funds these AI programs and invests.

（ブリン・フリードマン）AI関連の事業に 出資や投資をする会社を経営されていますね

So why should we trust you to not have a bias

そんな あなたが どこにも肩入れせず

and tell us something really useful for the rest of us

仕事の未来について とても有益な示唆をしてくださるとは

about the future of work?

期待しづらいのですが？

Roy Bahat: Yes, I am.

（ロイ・バハト）ええ そうですね

And when you wake up in the morning and you read the newspaper

朝 起きて新聞を開けば

and it says, "The robots are coming, they may take all our jobs,"

「ロボットの襲来で仕事がなくなるかも」 と書かれているような時に

as a start-up investor focused on the future of work,

仕事の未来にかかわる分野で スタートアップ企業に投資する―

our fund was the first one to say

私たちのファンドが まっさきに

artificial intelligence should be a focus for us.

「これからは人工知能だ」 と言ったわけですからね

So I woke up one morning and read that and said,

ある朝 そんな新聞を読んで 思いましたよ

"Oh, my gosh, they're talking about me. That's me who's doing that."

「うわ これは僕のことだ やっている張本人なんだから」

And then I thought: wait a minute.

でも ちょっと待てよ と考え直したのです

If things continue,

この状況が続いて 苦境に立たされるのは

then maybe not only will the start-ups in which we invest struggle

投資先のスタートアップ企業 だけではないかもしれません

because there won't be people to have jobs

人々の仕事がなくなれば

to pay for the things that they make and buy them,

誰かが作った物を買える人も いなくなるのですから

but our economy and society might struggle, too.

経済や社会全体も困ることになる かもしれないのです

And look, I should be the guy who sits here and tells you,

私はここで皆さんに こう言うべきなんでしょう

"Everything is going to be fine. It's all going to work out great.

「すべて うまくいきますよ 良いようにしかなりません

Hey, when they introduced the ATM machine,

銀行でATMが導入された時だって

years later, there's more tellers in banks."

数年後 窓口係は増えていたでしょう」

It's true.

それは そうなんですが

And yet, when I looked at it, I thought, "This is going to accelerate.

現状を見て思ったのは この変化は加速するはずで

And if it does accelerate, there's a chance the center doesn't hold."

そうなれば すべてが 崩壊する可能性もあるということです

But I figured somebody must know the answer to this;

でも 世の中にアイデアは溢れているのだから 誰かが答えを知っているに違いないと思い

there are so many ideas out there.

And I read all the books, and I went to the conferences,

関係する本をすべて読み漁り 会合にも参加しました

and at one point, we counted more than 100 efforts to study the future of work.

ある時数えたら 仕事の未来に関する研究は 100以上ありました

And it was a frustrating experience,

でも もどかしく感じていました

because I'd hear the same back-and-forth over and over again:

議論は いつも同じところを 行ったり来たりなのです

"The robots are coming!"

「ロボットがやって来る！」と言えば

And then somebody else would say,

別の誰かがこう返します

"Oh, don't worry about that, they've always said that and it turns out OK."

「心配しなくていい 昔から言われてきたが 結局大丈夫だった」

そして また別の誰かが

Then somebody else would say,

「いや 問題は仕事の意義なんだよ」と言い

"Well, it's really about the meaning of your job, anyway."

皆は肩をすくめて 飲み物を取りに行くのです

And then everybody would shrug and go off and have a drink.

そして 歌舞伎劇場にでも 入ったかのように

And it felt like there was this Kabuki theater of this discussion,

静まり返ってしまいます

where nobody was talking to each other.

技術の世界で一緒に仕事した 知り合いの多くは

And many of the people that I knew and worked with in the technology world

為政者に話しかけることはなく

were not speaking to policy makers;

その逆もまたしかりでした

the policy makers were not speaking to them.

そこで私たちは「New America」という 無党派シンクタンクのNGOと共に

And so we partnered with a nonpartisan think tank NGO called New America

to study this issue.

この問題の研究を始めました

And we brought together a group of people,

たくさんの人を集めました

including an AI czar at a technology company

技術企業に勤めるAIの権威や

and a video game designer

ビデオゲームのデザイナー

and a heartland conservative

中部の保守派

and a Wall Street investor

ウォール街の投資家

and a socialist magazine editor --

社会主義系雑誌の編集者など

literally, all in the same room; it was occasionally awkward --

文字どおり皆を同じ部屋に集め 時にぎこちない雰囲気になりながら

to try to figure out what is it that will happen here.

今 何が起ころうとしているのか 解明しようとしました

The question we asked was simple.

投げかけた問いはシンプルでした

It was: What is the effect of technology on work going to be?

技術が仕事にどんな影響を およぼすのかです

And we looked out 10 to 20 years,

10年、20年先を見据えました

because we wanted to look out far enough that there could be real change,

実際に変化が起こりうるくらい先で

but soon enough that we weren't talking about teleportation or anything like that.

瞬間移動の時代ほど 先すぎない 近い未来を語るためです

And we recognized --

そして分かったのは―

and I think every year we're reminded of this in the world --

この世界では毎年 実感させられることだと思いますが

that predicting what's going to happen is hard.

何が起こるか予測するのは 難しいことです

So instead of predicting, there are other things you can do.

でも 予測する以外にも できることはあります

You can try to imagine alternate possible futures,

さまざまな未来の可能性を 想像することはできるので

which is what we did.

それに取り組みました

We did a scenario-planning exercise,

シナリオ・プランニングを取り入れ

and we imagined cases where no job is safe.

どの仕事も安泰ではない場合と

We imagined cases where every job is safe.

どの仕事も安泰だという場合を想定し

And we imagined every distinct possibility we could.

十分 起こり得ることを すべて洗い出しました

And the result, which really surprised us,

その結果は 本当に驚くべきものでした

was when you think through those futures and you think what should we do,

そうした未来を考え尽くして それぞれにつき対策を考えたのですが

the answers about what we should do actually turn out to be the same,

私たちがすべきことは どんなことが起ころうとも

no matter what happens.

実は同じだったのです

And the irony of looking out 10 to 20 years into the future is,

10年、20年先の未来を見越すことが 皮肉なのは

you realize that the things we want to act on

これから対応しようと思うことは

are actually already happening right now.

すでに今 起こっているからです

The automation is right now, the future is right now.

自動化はもう始まっていて その未来とは 今のことなんです

BF: So what does that mean, and what does that tell us?

（ブリン）つまり それは どういうことでしょうか？

If the future is now, what is it that we should be doing,

その未来が今のことなら 一体 私たちは何をして

and what should we be thinking about?

何を考えているべきなんでしょうか？

RB: We have to understand the problem first.

（ロイ）まずは その問題を理解することです

And so the data are that as the economy becomes more productive

データが示すとおり 経済の生産性が上がり

and individual workers become more productive,

個々の労働者の生産性も上がっているのに

their wages haven't risen.

労働賃金は上がっていません

If you look at the proportion of prime working-age men,

働き盛り世代の人口割合で言えば

in the United States at least,

少なくともアメリカでは

who work now versus in 1960,

1960年当時と比較して

we have three times as many men not working.

現在の未就労人口は ３倍になっています

And then you hear the stories.

そこに さっきの話ですからね

I sat down with a group of Walmart workers and said,

ウォルマートで働く人たちに

"What do you think about this cashier, this futuristic self-checkout thing?"

「先進的なセルフレジの件は どう思いますか？」と聞くと

They said, "That's nice, but have you heard about the cash recycler?

「あれは良いですが 現金勘定機のことは聞かれました？

ちょうど導入が始まったところで あの機械が入ると

That's a machine that's being installed right now,

and is eliminating two jobs at every Walmart right now."

各店舗で仕事が２人分なくなるんです」

私たちは 何が問題か 分かっていなかったのです

And so we just thought, "Geez. We don't understand the problem."

そこで これまで蚊帳の外になっていた声に 着目することにしました

And so we looked at the voices that were the ones that were excluded,

which is all of the people affected by this change.

この変化のあおりを受ける すべての人の声です

And we decided to listen to them,

私たちはヒアリングをしました

sort of "automation and its discontents."

「自動化とその不満」みたいなものです

And I've spent the last couple of years doing that.

私はこの２年 これに取り組んできました

ミシガン州フリントや オハイオ州ヤングスタウンに行き

I've been to Flint, Michigan, and Youngstown, Ohio,

talking about entrepreneurs, trying to make it work

ニューヨークやサンフランシスコ ロンドンや東京とは全く違う環境で

in a very different environment from New York or San Francisco

成功を目指す起業家たちと話をしました

or London or Tokyo.

I've been to prisons twice

刑務所にも２度行き

to talk to inmates about their jobs after they leave.

受刑者と 出所後の仕事について 話をしました

I've sat down with truck drivers to ask them about the self-driving truck,

トラック運転手とも膝を突き合わせ 自動運転について話しましたし

with people who, in addition to their full-time job,

フルタイムで働きながら 高齢の近親者を 介護する人とも話をしました

care for an aging relative.

And when you talk to people,

こうして話をしてみて

there were two themes that came out loud and clear.

２つのテーマが はっきりと浮かび上がってきました

The first one was that people are less looking for more money

１つは 人は もっとお金を稼ぎたいとか

or get out of the fear of the robot taking their job,

ロボットに仕事を奪われる恐怖から逃れたい とは さほど思っておらず

and they just want something stable.

ただ安定を求めています

They want something predictable.

予測できる何かがほしいのです

So if you survey people and ask them what they want out of work,

もしアンケート調査をして 仕事に何を求めるか尋ねれば

for everybody who makes less than 150,000 dollars a year,

年収15万ドル未満の人は だいたい

they'll take a more stable and secure income, on average,

収入を増やすことよりも 安定した確実な収入を求めるでしょう

over earning more money.

And if you think about the fact that

世界のどこであれ

not only for all of the people across the earth who don't earn a living,

生計を立てられているか否かにかかわらず

but for those who do,

大多数の人は

the vast majority earn a different amount from month to month

毎月収入が変わり 不安定な状況にあるという事実を考えれば

and have an instability,

all of a sudden you realize,

すぐに分かるはずです

"Wait a minute. We have a real problem on our hands."

ちょっと待てよ これは大問題だと

And the second thing they say, which took us a longer time to understand,

２つ目は 理解するのに 少し時間がかかりましたが

is they say they want dignity.

人は尊厳を求めているのです

And that concept of self-worth through work

「仕事を通じて自尊心を」という考えは

emerged again and again and again in our conversations.

話をする中で 何度も何度も出てきました

BF: So, I certainly appreciate this answer.

（ブリン）確かに理解はできるのですが

But you can't eat dignity,

尊厳では食べていけませんし

you can't clothe your children with self-esteem.

自尊心で 子どもに服を買ってやることも できませんよね

So, what is that, how do you reconcile --

ここで どう折り合いをつけるのか―

what does dignity mean,

尊厳とはそもそも何で

and what is the relationship between dignity and stability?

尊厳と安定は どう関係するのでしょうか？

RB: You can't eat dignity. You need stability first.

（ロイ）尊厳では食べていけません まずは安定です

And the good news is,

幸いなことに

many of the conversations that are happening right now

その問題をいかに解決するかが

are about how we solve that.

今 よく話題に上っています

You know, I'm a proponent of studying guaranteed income,

例えば 私は所得保証の検討を 進めるべきとの立場ですが

as one example,

健康保険など 福祉のあり方についても 話されています

conversations about how health care gets provided

and other benefits.

Those conversations are happening,

こうした声が聞かれるのは

and we're at a time where we must figure that out.

それを解決しないといけない時に 来ているからです

It is the crisis of our era.

現代の危機なのです

And my point of view after talking to people

いろいろな人と話して 私はこう思いました

is that we may do that,

そこは解決できるかもしれないが

and it still might not be enough.

まだ十分ではないかもしれない

Because what we need to do from the beginning is understand

というのも そもそも私たちがすべきは

what is it about work that gives people dignity,

なぜ仕事が人に尊厳を与え

so they can live the lives that they want to live.

その人らしく生きられるかを 理解することだからです

And so that concept of dignity is ...

この尊厳という考えは

it's difficult to get your hands around,

なかなか捉えづらいものです

because when many people hear it -- especially, to be honest, rich people --

それを聞いて多くの人 率直に言えば お金のある人は特に

「意義」と理解します

they hear "meaning."

They hear "My work is important to me."

「私にとって仕事は重要」と理解するのです

And again, if you survey people and you ask them,

もしアンケート調査をして こう尋ねたとします

「仕事が重要であることが どれほど大切か」

"How important is it to you that your work be important to you?"

only people who make 150,000 dollars a year or more

年収15万ドル以上の人だけが

say that it is important to them that their work be important.

自分の仕事が重要であることが 大切だと答えるでしょう

BF: Meaning, meaningful?

（ブリン）つまり有意義だと？

RB: Just defined as, "Is your work important to you?"

（ロイ）「仕事はあなたにとって重要か」 ということです

Whatever somebody took that to mean.

解釈はいろいろだと思います

And yet, of course dignity is essential.

でも もちろん尊厳は欠かせないものです

We talked to truck drivers who said,

私たちが話したトラック運転手たちは

"I saw my cousin drive, and I got on the open road and it was amazing.

「いとこが運転するのを見て この仕事に就いたけど素晴らしかったよ

And I started making more money than people who went to college."

大卒よりもお金を稼ぎ始めたんだ」 などと言っていました

Then they'd get to the end of their thought and say something like,

そして しまいにはこう言うのです

"People need their fruits and vegetables in the morning,

「毎朝 果物や野菜を食べるだろ

それを届けているのは俺なんだ」

and I'm the guy who gets it to them."

仕事とは別に おばを介護する人とも 話をしました

We talked to somebody who, in addition to his job, was caring for his aunt.

He was making plenty of money.

稼ぎはとても多い人です

At one point we just asked,

ある時 こう尋ねました

"What is it about caring for your aunt? Can't you just pay somebody to do it?"

「なぜ おばさんの介護を？ 誰かを雇って介護を頼めば良いのに」

He said, "My aunt doesn't want somebody we pay for.

「人に頼むのは いやがるんだ 僕が良いって」という返事でした

My aunt wants me."

So there was this concept there of being needed.

つまり ここには「必要とされる」 という考えがあるのです

If you study the word "dignity," it's fascinating.

「尊厳（dignity）」とは とても魅力的な言葉です

It's one of the oldest words in the English language, from antiquity.

古代からある 英語でも最古の言葉の１つで

２つの意味があります

And it has two meanings:

one is self-worth,

１つは自尊心で

and the other is that something is suitable, it's fitting,

もう１つは 何かが適当であるとか ぴったり合うということで

meaning that you're part of something greater than yourself,

自分よりも大きなものの一部となり

and it connects to some broader whole.

全体とつながることを意味します

In other words, that you're needed.

つまり「必要とされる」ことです

BF: So how do you answer this question,

（ブリン）でも そうすると

this concept that we don't pay teachers,

教師にはお金は払わない

and we don't pay eldercare workers,

老人介護にあたる人にもお金は払わない

and we don't pay people who really care for people

人のお世話をする人にも お金は払わない

and are needed, enough?

必要とされているから十分 と言ったらどうですか？

RB: Well, the good news is, people are finally asking the question.

（ロイ）そうですね 皆がこの点を問い始めたのは良いことです

So as AI investors, we often get phone calls

AI分野の投資家をしていると

from foundations or CEOs and boardrooms saying,

基金やCEO、取締役会から よく こんな電話を受けます

"What do we do about this?"

「どうしたら良い？」と

And they used to be asking,

昔は「自動化はどうしたら良い？」 だったんですが

"What do we do about introducing automation?"

And now they're asking, "What do we do about self-worth?"

今は「自尊心はどうしたら良い？」 になりました

And they know that the employees who work for them

彼らも 従業員のことが 分かっているのです

who have a spouse who cares for somebody,

配偶者がいたり 誰かを介護したりしていると

that dignity is essential to their ability to just do their job.

尊厳がなければ 従業員も職務が果たせないのだと

I think there's two kinds of answers:

答えは２つあると思います

there's the money side of just making your life work.

生活を成りたたせるお金が 答えの１つです

That's stability. You need to eat.

それが安定です 食べないといけませんから

And then you think about our culture more broadly,

その上で 私たちの文化を もっと広く考え

and you ask: Who do we make into heroes?

「誰を英雄にするか？」 を問うのです

And, you know, what I want is to see the magazine cover

雑誌の表紙を飾るのが 献身的に介護する人であったり

that is the person who is the heroic caregiver.

Or the Netflix series that dramatizes the person

ネットフリックスの番組で ドラマ化されるのが

who makes all of our other lives work so we can do the things we do.

私たちの生活を陰で支えてくれる人 であったりしてほしいのです

Let's make heroes out of those people.

こういう人を英雄にしましょう

That's the Netflix show that I would binge.

そんな番組なら 一気見ですよ

And we've had chroniclers of this before --

これまでにも このことを年代記に残した人はいます

Studs Terkel,

スタッズ・ターケルは

the oral history of the working experience in the United States.

アメリカでの「働く」という経験を 口述史にしました

And what we need is the experience of needing one another

私たちが必要なのは 互いを必要とし合い

and being connected to each other.

結びつき合うという経験なのです

Maybe that's the answer for how we all fit as a society.

これこそ 皆が１つの社会として 調和する方法なのかもしれません

And the thought exercise, to me, is:

そして考えたのは

if you were to go back 100 years and have people --

100年前に生きていた人たち

my grandparents, great-grandparents, a tailor, worked in a mine --

祖父母や曽祖父母 仕立て屋や炭鉱労働者が

they look at what all of us do for a living and say, "That's not work."

私たちが働く姿を見たら そんなの仕事じゃないと言うでしょう

We sit there and type and talk, and there's no danger of getting hurt.

ただ座ってパソコンに向かい 話すだけで ケガをする心配もないんですから

And my guess is that if you were to imagine 100 years from now,

でも きっとこれから100年先も 私たちはまだ

we'll still be doing things for each other.

お互いのために 何かをしているでしょう

We'll still need one another.

まだお互いを必要とし合い

And we just will think of it as work.

それを仕事だと思っているでしょう

The entire thing I'm trying to say

つまり ここで言いたいのは

is that dignity should not just be about having a job.

仕事さえあれば 尊厳が付いてくるのではないことです

Because if you say you need a job to have dignity,

自らの尊厳のために 仕事が必要だと

which many people say,

言う人が多いのですが

the second you say that, you say to all the parents

それを口にした瞬間 すべての親や先生

and all the teachers and all the caregivers

介護にかかわる人に こう突き付けることになるのです

that all of a sudden,

本来の対価を得ることなく やっているんだから

because they're not being paid for what they're doing,

it somehow lacks this essential human quality.

人間に欠かせない この特性がないことなのだと

To me, that's the great puzzle of our time:

これは 現代における 大きな謎に思えますが

Can we figure out how to provide that stability throughout life,

どうすれば生涯にわたる安定を もたらせるでしょうか？

and then can we figure out how to create an inclusive,

そして すべてを包み込む社会に できるでしょうか？

not just racially, gender, but multigenerationally inclusive --

人種や性別だけでなく 世代も越えて

I mean, every different human experience included --

あらゆる人間の経験を包み込む形で

in this way of understanding how we can be needed by one another.

お互いに必要とし合えるのでしょうか？

BF: Thank you. RB: Thank you.

（ブリン）ありがとう （ロイ）ありがとう

BF: Thank you very much for your participation.

（ブリン）ご参加ありがとうございました

(Applause)

（拍手）