Every day you live, you impact the planet | Jane Goodall

תרגום: nava yogev עריכה: Sigal Tifferet

Chris Anderson: Dr. Jane Goodall, welcome.

כריס אנדרסון : ברוכה הבאה, ד"ר ג'יין גודול.

Jane Goodall: Thank you,

ג'יין גודול: תודה רבה,

and I think, you know, we couldn't have a complete interview

ואני חושבת, אתה יודע, שלא היינו יכולים לערוך את הראיון הזה

unless people know Mr. H is with me,

לולא הכירו אנשים את מר H הנמצא כאן עימי,

because everybody knows Mr. H.

כי כולם מכירים את מר H.

CA: Hello, Mr. H.

כ. א : שלום, מר H.

In your TED Talk 17 years ago,

בשיחת טד שלך, לפני 17 שנים,

you warned us about the dangers of humans crowding out the natural world.

הזהרת אותנו בפני הסכנות של פלישת האנושות לעולם הטבע.

Is there any sense in which you feel

האם לתחושתך

that the current pandemic is kind of, nature striking back?

המגיפה הנוכחית, היא למעשה מצב בו הטבע מכה בנו חזרה?

JG: It's very, very clear that these zoonotic diseases,

ג'.ג : זה מאד ברור שמחלות זוֹאוֹנוֹטִיות,

like the corona and HIV/AIDS

כמו קורונה ואיידס

and all sorts of other diseases that we catch from animals,

ועוד אחרות שמועברות אלינו מבעלי חיים,

that's partly to do with destruction of the environment,

קשורות להרס הסביבה,

which, as animals lose habitat, they get crowded together

כי כשבע"ח מאבדים את אזור המחייה שלהם, הם מצטופפים יחד

and sometimes that means that a virus from a reservoir species,

ואז ייתכן שנגיף שחי עם מין מארח,

where it's lived harmoniously for maybe hundreds of years,

בהרמוניה רבת שנים,

jumps into a new species,

עובר למין אחר,

then you also get animals being pushed into closer contact with humans.

ולזה נוסיף גם את המצב בו בע"ח נדחקים למגע קרוב עם האדם.

And sometimes one of these animals that has caught a virus can --

ולפעמים, אחד מאותם בע"ח שנדבקו בנגיף --

you know, provides the opportunity for that virus to jump into people

עלול, בנסיבות אלו, להעביר את הנגיף לאדם

and create a new disease, like COVID-19.

וכך תיווצר מחלה חדשה, כמו קורונה.

And in addition to that,

בנוסף לזה,

we are so disrespecting animals.

אנו מתנהלים בחוסר כבוד לבעלי החיים.

We hunt them,

אנו צדים אותם,

we kill them, we eat them,

אנו הורגים אותם, אנו אוכלים אותם,

we traffic them,

אנו סוחרים בהם,

we send them off to the wild-animal markets

אנו שולחים אותם לשווקים עולמיים של חיות בר

in Asia,

באסיה,

where they're in terrible, cramped conditions, in tiny cages,

שם הם מוחזקים בתנאים נוראיים, בכלובים קטנטנים,

with people being contaminated with blood and urine and feces,

אנשים נחשפים ומזדהמים מדם, שתן וצואה,

ideal conditions for a virus to spill from an animal to an animal,

תנאים אידיאלים להדבקה מחיה לחיה,

or an animal to a person.

או מחיה לאדם.

CA: I'd love to just dip backwards in time for a bit,

כ.א : הייתי רוצה לחזור מעט בזמן, לעבר,

because your story is so extraordinary.

כי הסיפור שלך כה יוצא דופן.

I mean, despite the arguably even more sexist attitudes of the 1960s,

כי למרות הגישה היותר סקסיסטית בשנות השישים,

somehow you were able to break through

איכשהו הצלחת לפרוץ

and become one of the world's leading scientists,

ולהפוך לאחת המדעניות המובילות בעולם,

discovering this astonishing series of facts about chimpanzees,

גילית עובדות מדהימות על שימפנזים,

such as their tool use and so much more.

כמו השימוש שלהם בכלים, ועוד.

What was it about you, do you think,

מה לדעתך, היה בך,

that allowed you to make such a breakthrough?

שאיפשר לך ליצור כזו פריצת דרך?

JG: Well, the thing is, I was born loving animals,

ג'.ג : ובכן, נולדתי עם אהבת החיות,

and the most important thing was, I had a very supportive mother.

והחשוב מכל הוא שהיתה לי אמא תומכת.

She didn't get mad when she found earthworms in my bed,

היא לא כעסה כשמצאה שַׁלְשׁוֹלִים במיטתי,

she just said they better be in the garden.

היא רק אמרה שמוטב להם להימצא בגינה.

And she didn't get mad when I disappeared for four hours

היא לא כעסה כשנעלמתי לארבע שעות

and she called the police, and I was sitting in a hen house,

והיא נאלצה להתקשר למשטרה, בזמן שאני ישבתי לי בלול התרנגולות,

because nobody would tell me where the hole was where the egg came out.

כי אף אחד לא הסביר לי היכן החור, ממנו יוצאת הביצה.

I had no dream of being a scientist,

לא חלמתי להיות מדענית,

because women didn't do that sort of thing.

כי נשים לא עסקו אז בתחום הזה.

In fact, there weren't any man doing it back then, either.

למעשה, גם גברים לא.

And everybody laughed at me except Mom,

כולם צחקו עלי, מלבד אימי,

who said, "If you really want this, you're going to have to work awfully hard,

היא אמרה לי: "אם את אכן חפצה בזאת, תצטרכי לעמול קשה,

take advantage of every opportunity,

לנצל כל הזדמנות שתיקרה בדרכך,

if you don't give up, maybe you'll find a way."

ואם לא תרימי ידיים, ייתכן ותמצאי דרך."

CA: And somehow, you were able to kind of, earn the trust of chimpanzees

כ.א : ואיכשהו, הצלחת לזכות באמונם של השימפנזים

in the way that no one else had.

באופן שאיש לא הצליח, לפנייך.

Looking back, what were the most exciting moments that you discovered

במבט לאחור, מה היו הרגעים הכי מרתקים עבורך

or what is it that people still don't get about chimpanzees?

או, מה הדבר שאנשים עדיין לא מבינים ביחס לשימפנזים?

JG: Well, the thing is, you say, "See things nobody else had,

ג'.ג.: אתה אומר: "ראית דברים שאחרים לא ראו,

get their trust."

זכית באמונם."

Nobody else had tried.

אף אחד אחר לא ניסה.

Quite honestly.

למען האמת.

So, basically, I used the same techniques

למעשה, השתמשתי באותן שיטות

that I had to study the animals around my home when I was a child.

בהן חקרתי את החיות בסביבת ביתי, כשהייתי ילדה.

Just sitting, patiently,

פשוט לשבת, בסבלנות,

not trying to get too close too quickly,

להשתדל לא להתקרב מידי, מהר מידי,

but it was awful, because the money was only for six months.

אך זה היה קשה, היות והכסף הספיק רק לששה חודשים.

I mean, you can imagine how difficult to get money

אתה ודאי מבין, כמה קשה היה להשיג מימון

for a young girl with no degree,

לנערה צעירה, ללא תואר,

to go and do something as bizarre as sitting in a forest.

ללכת ולעשות מעשה כל כך מוזר כמו לשבת ביער.

And you know, finally,

אך לבסוף,

we got money for six months from an American philanthropist,

השגנו כסף לששה חודשים מתורם אמריקאי,

and I knew with time I'd get the chimps' trust,

וידעתי שעם הזמן אזכה באמון השימפנזים,

but did I have time?

אך האם היה לי הזמן?

And weeks became months and then finally, after about four months,

שבועות הפכו חודשים, ואז, לבסוף, לאחר ארבעה חודשים,

one chimpanzee began to lose his fear,

אחד השימפנזים החל לאבד את חששו,

and it was he that on one occasion I saw --

והשימפנזה הזה, באחת הפעמים, ראיתי --

I still wasn't really close, but I had my binoculars --

עדיין לא הייתי מאד קרובה, אך היתה עלי משקפת --

and I saw him using and making tools to fish for termites.

ראיתי אותו משתמש ויוצר כלים, כדי לדוג טרמיטים.

And although I wasn't terribly surprised,

ולמרות שלא הייתי מאד מופתעת,

because I've read about things captive chimps could do --

היות וקראתי על יכולותיהם של שימפנזים בשבי --

but I knew that science believed

אך ידעתי שעולם המדע האמין

that humans, and only humans, used and made tools.

כי רק בני אדם משתמשים ויוצרים כלים.

And I knew how excited [Dr. Louis] Leakey would be.

לכן ידעתי, כמה נרגש יהיה [ד"ר לואיס] ליקי.

And it was that observation

והיתה זו התצפית הזו,

that enabled him to go to the National Geographic,

שאיפשרה לו, לפנות לנשיונל ג'יאוגרפיק,

and they said, "OK, we'll continue to support the research,"

והם אמרו, "אוקיי, נמשיך לתמוך במחקר,"

and they sent Hugo van Lawick, the photographer-filmmaker,

והם שלחו את הוגו ואן לואיק, צלם - מפיק סרטים,

to record what I was seeing.

לתעד את תצפיותי.

So a lot of scientists didn't want to believe the tool-using.

הרבה מדענים, לא רצו להאמין בכך שהשימפנזים משתמשים בכלים.

In fact, one of them said I must have taught the chimps.

למעשה, אחד מהם טען שאני לימדתי את השימפנזים.

(Laughter)

( צחוק)

Since I couldn't get near them, it would have been a miracle.

אבל מכיוון שלא יכולתי להתקרב אליהם, היה נדרש לכך נס.

But anyway, once they saw Hugo's film

בכל אופן, ברגע שראו את הסרט של הוגו

and that with all my descriptions of their behavior,

בצירוף התיאורים שלי על התנהגותם,

the scientists had to start changing their minds.

המדענים נאלצו להתחיל ולשנות את דעתם.

CA: And since then, numerous other discoveries

כ. א.: ומאז, נוספו עוד תגליות רבות

that placed chimpanzees much closer to humans than people cared to believe.

שמיצבו את השימפנזים קרובים יותר לאדם, ממה שרבים היו רוצים להאמין.

I think I saw you say at one point that they have a sense of humor.

דומני שראיתי אותך אומרת, מתישהו שלשימפנזים יש חוש הומור.

How have you seen that expressed?

כיצד ראית את זה בא לידי ביטוי?

JG: Well, you see it when they're playing games,

ג'.ג.: ובכן, אפשר לראות את זה כשהם משחקים,

and there's a bigger one playing with a little one,

יש את השימפנזה הגדול, שמשחק עם הקטן,

and he's trailing a vine around a tree.

והוא כורך ענף גפן סביב העץ.

And every time the little one is about to catch it,

ובכל פעם שהקטן עומד לתפוס את הענף,

the bigger one pulls it away,

הגדול מושך אותו ממנו,

and the little one starts crying

והקטן מתחיל לבכות

and the big one starts laughing.

והגדול מתחיל לצחוק.

So, you know.

אז, אתה מבין.

CA: And then, Jane, you observed something much more troubling,

כ.א.: ואז, ג'יין, ראית תופעה הרבה יותר מטרידה,

which was these instances of chimpanzee gangs,

מקרים בהם חבורות שימפנזים,

tribes, groups, being brutally violent to each other.

שבטים, קבוצות, נוהגות בברוטליות ואלימות אלה כלפי אלה.

I'm curious how you process that.

אני תוהה כיצד קיבלת זאת.

And whether it made you, kind of,

והאם זה גרם לך להיות,

I don't know, depressed about us, we're close to them,

לא יודע, מדוכדכת לגבי המין האנושי, אנו הרי קרובים להם,

did it make you feel that violence is irredeemably

האם הרגשת שאלימות היא מרכיב בלתי נפרד

part of all the great apes, somehow?

בקרב כל קופי האדם?

JG: Well, it obviously is.

ג'.ג: ובכן, זה לבטח כך.

And my first encounter with human, what I call evil,

והמפגש הראשון שלי עם מה שאני קוראת לו רוע אנושי,

was the end of the war

היה בסוף המלחמה

and the pictures from the Holocaust.

והתמונות מהשואה.

And you know, that really shocked me.

ואתה יודע, זה באמת זיעזע אותי.

That changed who I was.

שינה את מי שהייתי.

I was 10, I think, at the time.

הייתי אז בת 10.

And when the chimpanzees,

וכשהשימפנזים,

when I realized they have this dark, brutal side,

כשהבנתי שקיים בהם, הצד הברוטלי, האפל הזה

I thought they were like us but nicer.

אני חשבתי שהם כמונו, אבל נחמדים יותר.

And then I realized they're even more like us

אבל אז הבנתי שהם אפילו יותר דומים לנו

than I had thought.

ממה שחשבתי.

And at that time, in the early '70s,

בזמנו, בשנות ה-70 המוקדמות,

it was very strange,

זה היה מאד מוזר,

aggression, there was a big thing

תוקפנות, היה עיסוק גדול בנושא

about, is aggression innate or learned.

האם תוקפנות מולדת או נרכשת.

And it became political.

ואז זה הפך לנושא פוליטי.

And it was, I don't know, it was a very strange time,

אלו היו זמנים מאד מוזרים,

and I was coming out, saying,

אני הבעתי את דעתי וטענתי:

"No, I think aggression is definitely

"אני חושבת שתוקפנות, ללא ספק

part of our inherited repertoire of behaviors."

היא חלק מרֶפֶּרְטוּאָר ההתנהגויות העוברות בתורשה."

And I asked a very respected scientist what he really thought,

שאלתי מדען מאד מכובד, מהי באמת דעתו בנושא,

because he was coming out on the clean slate,

כי הוא תמך בגרסת הלוח החלק,

aggression is learned,

שתוקפנות היא נלמדת,

and he said, "Jane, I'd rather not talk about what I really think."

והוא אמר: "ג'יין, אני מעדיף לא לומר מה שאני באמת חושב."

That was a big shock as far as science was concerned for me.

זה היה שוק גדול עבורי, מבחינה מדעית.

CA: I was brought up to believe a world of all things bright and beautiful.

כ.א: אני חונכתי להאמין בעולם שבו יופי וזוהר.

You know, numerous beautiful films of butterflies and bees and flowers,

את יודעת, סרטים רבים על פרפרים, דבורים ופרחים,

and you know, nature as this gorgeous landscape.

טבע כתמונת נוף נהדרת.

And many environmentalists often seem to take the stance,

והרבה פעילי סביבה מציגים את העמדה הזו,

"Yes, nature is pure, nature is beautiful, humans are bad,"

"כן, הטבע טהור, הטבע יפה, אנשים הם הרעים,"

but then you have the kind of observations that you see,

אבל אז, יש את התצפיות שאת עורכת,

when you actually look at any part of nature in more detail,

כשאת מתבוננת בטבע, בקפידה,

you see things to be terrified by, honestly.

את רואה דברים שמפחידים אותך, בכנות.

What do you make of nature, how do you think of it,

מהי תפיסתך לגבי הטבע, כיצד את חושבת עליו,

how should we think of it?

כיצד עלינו לראות את הטבע?

JG: Nature is, you know,

ג'.ג: הטבע הוא, אתה יודע,

I mean, you think of the whole spectrum of evolution,

אתה חושב על האבולוציה,

and there's something about going to a pristine place,

ויש משהו בללכת למקום בראשיתי,

and Africa was very pristine when I was young.

ואפריקה היתה מקום כזה, בצעירותי.

And there were animals everywhere.

והיו בעלי חיים בכל מקום.

And I never liked the fact that lions killed,

ואף פעם לא אהבתי את העובדה שאריות הורגים,

they have to, I mean, that's what they do,

הם חייבים, כלומר, זה מה שהם עושים,

if they didn't kill animals, they would die.

אם הם לא יהרגו חיות הם ימותו.

And the big difference between them and us, I think,

וההבדל הגדול, בינם לביננו, לדעתי,

is that they do what they do because that's what they have to do.

זה שהם עושים מה שעושים, כי זה מה שהם מוכרחים לעשות.

And we can plan to do things.

אבל אנחנו יכולים לתכנן לעשות דברים.

Our plans are very different.

התוכניות שלנו מאוד שונות.

We can plan to cut down a whole forest,

אנחנו יכולים לתכנן לכרות יער שלם,

because we want to sell the timber,

כי אנחנו רוצים למכור את העץ,

or because we want to build another shopping mall,

או כי אנחנו רוצים לבנות קניון חדש,

something like that.

דברים מעין אלו.

So our destruction of nature and our warfare,

אז ההרס של הטבע והמלחמות שלנו,

we're capable of evil because we can sit comfortably

אנו מסוגלים לרוע כי אנו מסוגלים לשבת לנו בנוחות

and plan the torture of somebody far away.

ולתכנן את העינוי של מישהו, רחוק מאיתנו.

That's evil.

זה רוע.

Chimpanzees have a sort of primitive war,

השימפנזים מנהלים מלחמה פרימיטיבית,

and they can be very aggressive,

והם יכולים להיות מאד אגרסיביים,

but it's of the moment.

אבל זו מלחמה של אותו הרגע.

It's how they feel.

כך הם מרגישים.

It's response to an emotion.

זו תגובה לרגש.

CA: So your observation of the sophistication of chimpanzees

כ. א.: אז התצפיות שלך על התחכום של השימפנזים

doesn't go as far as what some people would want to say

לא מרחיקות לכת כפי שאחרים היו רוצים לטעון

is the sort of the human superpower,

שיש להם את כוח העל שלנו כבני אנוש,

of being able to really simulate the future in our minds in great detail

להיות מסוגלים לדמיין את העתיד בפרוטרוט

and make long-term plans.

לעשות תוכניות ארוכות טווח.

And act to encourage each other to achieve those long-term plans.

לפעול לעידוד הדדי, להשגת אותן תוכניות לטווח ארוך.

That that feels, even to someone who spent so much time with chimpanzees,

האם זה מרגיש, אפילו למי ששהה זמן כל כך ממושך עם שמפנזים,

that feels like a fundamentally different skill set

שזהו סט כישורים בסיסיים שונים לחלוטין

that we just have to take responsibility for

עליו עלינו ליטול אחריות

and use much more wisely than we do.

ולנהוג בחכמה יתרה, הרבה יותר ממה שאנו נוהגים כיום?

JG: Yes, and I personally think,

ג'.ג.: כן, ואני באופן אישי חושבת,

I mean, there's a lot of discussion about this,

כלומר, יש ויכוחים רבים בנושא,

but I think it's a fact that we developed the way of communication

אבל אני חושבת שמכיוון שפיתחנו את דרך התקשורת

that you and I are using.

בה אתה ואני משתמשים.

And because we have words,

וכיוון שיש לנו מילים,

I mean, animal communication is way more sophisticated

אומנם התקשורת בין בע"ח הרבה יותר מתוחכמת

than we used to think.

ממה שחשבנו.

And chimpanzees, gorillas, orangutans

ושימפנזים, גורילות ואורנגאוטנים

can learn human sign language of the Deaf.

מסוגלים ללמוד שפת סימנים של חרשים.

But we sort of grow up speaking whatever language it is.

אבל אנחנו גדלים לתוך שפה כלשהי.

So I can tell you about things that you've never heard of.

אז אני למשל יכולה לספר לך על דברים שמעולם לא שמעת.

And a chimpanzee couldn't do that.

ושימפנזים לא יכולים לעשות זאת.

And we can teach our children about abstract things.

אנחנו יכולים ללמד את ילדינו אודות דברים מופשטים.

And chimpanzees couldn't do that.

ושימפנזים לא מסוגלים לכך.

So yes, chimpanzees can do all sorts of clever things,

אז נכון, שימפנזים מסוגלים לעשות כל מיני דברים חכמים,

and so can elephants and so can crows and so can octopuses,

וכך גם פילים, עורבים, תמנונים,

but we design rockets that go off to another planet

אבל אנחנו תכננו טילים, שמגיעים ליבשת אחרת

and little robots taking photographs,

ורובוטים קטנים שמצלמים תמונות,

and we've designed this extraordinary way of you and me talking

ותכננו את הדרך המדהימה הזו בה אנו משוחחים

in our different parts of the world.

משני חלקים שונים של היקום.

When I was young, when I grew up,

בצעירותי ובתקופה בה גדלתי,

there was no TV, there were no cell phones,

לא הייתה טלוויזיה, לא היו עדיין טלפונים סלולרים,

there was no computers.

לא היו מחשבים.

It was such a different world,

העולם היה שונה כל כך,

I had a pencil, pen and notebook, that was it.

היו לי עיפרון, עט, מחברת, זהו.

CA: So just going back to this question about nature,

כ.א.: אז אם נחזור לשאלה אודות הטבע,

because I think about this a lot,

כי אני חושב על כך רבות,

and I struggle with this, honestly.

ובכנות, נאבק עם המחשבה הזו.

So much of your work, so much of so many people who I respect,

חלק גדול מעבודתך, מתפיסתם של כל כך הרבה אנשים, שאני מעריך,

is about this passion for trying not to screw up the natural world.

סובב סביב הרצון הזה לנסות ולא לקלקל את הטבע.

So is it possible, is it healthy, is it essential, perhaps,

אז, האם זה אפשרי, בריא, אולי חיוני,

to simultaneously accept that many aspects of nature

לקבל בו זמנית, את הרעיון שהיבטים רבים של הטבע

are terrifying,

הם נוראים,

but also, I don't know, that it's awesome,

ועם זאת, מדהימים,

and that some of the awesomeness comes from its potential to be terrifying

ושחלק מאותה מדהימות, נובעת מהפוטנציאל שבו, להיות כל כך נוראי,

and that it is also just breathtakingly beautiful,

ועם זאת, יפה במידה עוצרת נשימה,

and that we cannot be ourselves, because we are part of nature,

ואנחנו לא יכולים להיות מי שאנחנו, כי אנחנו חלק מהטבע,

we cannot be whole

לא נוכל להיות שלמים

unless we somehow embrace it and are part of it?

אלא אם נאמץ אותו?

Help me with the language, Jane, on how that relationship should be.

ג'יין, עזרי לי עם הניסוח, איך אמורים להיות היחסים האלו.

JG: Well, I think one of the problems is, you know, as we developed our intellect,

ג'.ג: ובכן, אני חושבת שאחת הבעיות, היא שככל שהתפתחנו שכלית,

and we became better and better

והשתפרנו ביכולת להתאים את הסביבה לצרכינו,

at modifying the environment for our own use,

and creating fields and growing crops

לייצר שדות וגידולי תבואה

where it used to be forest or woodland,

במקומות שהיו פעם יערות ועצים,

and you know, we won't go into that now,

ואתה יודע, לא אכנס לזה כעת,

but we have this ability to change nature.

אבל יש לנו היכולת לשנות את הטבע.

And as we've moved more into towns and cities,

וככל שעברנו עוד ועוד לערים וישובים,

and relied more on technology,

והסתמכנו יותר ויותר על טכנולוגיה,

many people feel so divorced from the natural world.

אנשים רבים חשים כה מנותקים מעולם הטבע.

And there's hundreds, thousands of children

ויש מאות ואלפי ילדים

growing up in inner cities,

שגדלים בערים,

where there basically isn't any nature,

שבהן אין כלל טבע,

which is why this movement now to green our cities is so important.

ולכן, חשובה כל כך התנועה הזו להפוך את ערינו לירוקות.

And you know, they've done experiments,

ואתה יודע, נעשו נסיונות,

I think it was in Chicago, I'm not quite sure,

אני חושבת שבשיקגו, לא בטוחה,

and there were various empty lots

שם היו שטחים נרחבים ריקים

in a very violent part of town.

באזורים מאד אלימים של העיר.

So in some of those areas they made it green,

אז הפכו חלק מאותם איזורים לירוקים,

they put trees and flowers and things, shrubs in these vacant lots.

שתלו פרחים, נטעו עצים, שימלאו את השטחים הריקים הללו.

And the crime rate went right down.

ומסתבר ששיעור הפשע ירד.

So then of course, they put trees in the other half.

ואז כמובן, שתלו עצים גם בשאר השטחים הריקים.

So it just shows, and also,

אז זה מראה -- וגם,

there have been studies done showing that children

נערכו מחקרים שהראו שילדים

really need green nature for good psychological development.

ממש זקוקים לטבע ירוק להתפתחות פסיכולוגית תקינה.

But we are, as you say, part of nature

אבל אנחנו, כפי שטענת, חלק מהטבע

and we disrespect it, as we are,

ובהתנהלותנו, הלא מכבדת,

and that is so terrible for our children

אנו גורמים עוול לילדינו

and our children's children,

ולילדים של ילדינו,

because we rely on nature for clean air, clean water,

כי אנו תלויים בטבע לצורך אוויר נקי, מים נקיים,

for regulating climate and rainfall.

לוויסות אקלים וממטרים.

Look what we've done, look at the climate crisis.

תראה מה עשינו, הבט במשבר האקלים.

That's us. We did that.

זה אנחנו. אנחנו גרמנו לכך.

CA: So a little over 30 years ago,

כ.א: אז קצת לפני 30 שנה,

you made this shift from scientist mainly to activist mainly, I guess.

עברת מלהיות בעיקר מדענית להיות בעיקר פעילה, אני מניח.

Why?

למה ?

JG: Conference in 1986, scientific one, I'd got my PhD by then

ג'.ג.: כנס מדעי ב-1986, לי כבר היה אז דוקטורט

and it was to find out how chimp behavior differed, if it did,

בנושא של איך והאם התנהגות השימפנזים,

from one environment to another.

משתנה מסביבה אחת לשנייה.

There were six study sites across Africa.

היו אז ששה אתרי מחקר ברחבי אפריקה.

So we thought, let’s bring these scientists together

אז חשבנו, בואו נאסוף את כל המדענים האלו

and explore this,

ונחקור את הנושא,

which was fascinating.

שהוא מרתק.

But we also had a session on conservation

אבל בועידה היה גם מושב בנושא שימור

and a session on conditions in some captive situations

ומושב בנושא התנאים במצבי שבי

like medical research.

כמו למשל במחקרים רפואיים.

And those two sessions were so shocking to me.

ושני המושבים הללו היו עבורי כה מזעזעים.

I went to the conference a a scientist,

הגעתי לכנס כמדענית,

and I left as an activist.

ויצאתי ממנו אקטיביסטית.

I didn't make the decision, something happened inside me.

לא קיבלתי החלטה. משהו התרחש בתוכי.

CA: So you spent the last 34 years

כ.א.: אז השקעת את 34 השנים האחרונות

sort of tirelessly campaigning for a better relationship

בקמפיין בלתי פוסק לקידום יחסים טובים יותר

between people and nature.

בין האדם לטבע.

What should that relationship look like?

כיצד, לדעתך, אמורים להיראות היחסים האלו?

JG: Well, you know, again you come up with all these problems.

ג'.ג: ובכן, אתה יודע, שוב עולות כל הבעיות.

People have to have space to live.

אנשים חייבים מרחב לחיות בו.

But I think the problem is

אבל אני חושבת שהבעיה היא

that we've become, in the affluent societies,

שבחברות השפע הפכנו להיות

too greedy.

חמדניים מדי.

I mean, honestly, who needs four houses with huge grounds?

כי באמת, מי צריך ארבעה בתים עם חלקות אדמה כל כך גדולות?

And why do we need yet another shopping mall?

ומדוע אנו צריכים עוד ועוד מרכזי קניות?

And so on and so on.

וכן הלאה.

So we are looking at short-term economic benefit,

אז אנחנו מחפשים רווח כלכלי לטווח קצר,

money has become a sort of god to worship,

כסף הפך לאל הראוי להערצה,

as we lose all spiritual connection with the natural world.

בזמן שאיבדנו כל קשר רוחני עם עולם הטבע.

And so we're looking for short-term monetary gain, or power,

אז אנחנו מחפשים רווח כספי מהיר וכוח,

rather than the health of the planet

במקום לחשוב על בריאות הכוכב שלנו

and the future of our children.

ועתיד ילדינו.

We don't seem to care about that anymore.

נראה שכבר לא אכפת לנו.

That's why I'll never stop fighting.

וזו הסיבה שלעולם לא אפסיק להילחם.

CA: I mean, in your work specifically on chimpanzee conservation,

כ.א.: בעבודתך, בתחום שימור השימפנזים,

you've made it practice to put people at the center of that,

יצרת מנהג בו את מעמידה את האנשים במרכז,

local people, to engage them.

לערב את המקומיים.

How has that worked

האם זה מצליח

and do you think that's an essential idea

והאם לדעתך זהו מהלך חיוני

if we're to succeed in protecting the planet?

אם ברצוננו להצליח להגן על כדור הארץ?

JG: You know, after that famous conference,

ג'.ג.: אחרי אותו כנס מפורסם

I thought, well, I must learn more about why chimps are vanishing in Africa

חשבתי לעצמי שעלי ללמוד עוד על למה נעלמים השימפנזים באפריקה,

and what's happening to the forest.

ומה קורה ליערות.

So I got a bit of money together and went out to visit six range countries.

אז גייסתי קצת כסף ונסעתי לבקר בשש מדינות שימור.

And learned a lot about the problems faced by chimps, you know,

ולמדתי הרבה על הבעיות העומדות בפני השימפנזים, אתה יודע,

hunting for bushmeat and the live animal trade

צייד לשם בשר ומסחר בחיות,

and caught in snares

לכידה במלכודות,

and human populations growing and needing more land

וגידול האוכלוסיה האנושית ודרישה לעוד שטחי אדמה

for their crops and their cattle and their villages.

ליבולים, בקר וכפרים.

But I was also learning about the plight faced by so many people.

אבל למדתי גם על המצוקות בפניהן עומדים אנשים רבים.

The absolute poverty, the lack of health and education,

עוני משווע, חולי וחוסר השכלה,

the degradation of the land.

הידלדלות האדמה.

And it came to a head when I flew over the tiny Gombe National Park.

וזה בלט במיוחד במהלך טיסה מעל הפארק הלאומי גומבה.

It had been part of this equatorial forest belt right across Africa

שהיה בעבר חלק מרצועת יערות הגשם של אפריקה

to the west coast,

באזור החוף המערבי,

and in 1990,

וב-1990,

it was just this little island of forest, just tiny national park.

נותרו ממנו רק שטחי יער קטנים, פארק קטנטן.

All around, the hills were bare.

מסביב, הגבעות היו חשופות.

And that's when it hit me.

ואז זה היכה בי.

If we don't do something

אם לא נפעל

to help the people find ways of living

לעזור לאנשים למצוא דרך לחיות

without destroying their environment,

ללא הרס הסביבה שלהם,

we can't even try to save the chimps.

לא נוכל אפילו לנסות להציל את השימפנזים.

So the Jane Goodall Institute began this program "Take Care,"

ואז מכון ג'יין גודול החל ביישום תוכנית שימור

we call it "TACARE."

אנחנו קוראים לה "טקרי".

And it's our method of community-based conservation,

זהו שימור המבוסס על הקהילה,

totally holistic.

ראייה הוליסטית לגמרי.

And we've now put the tools of conservation

וכיום נתנו כלים ויכולות לשימור

into the hand of the villagers,

בידי המקומיים, תושבי הכפרים,

because most Tanzanian wild chimps are not in protected areas,

כי מרבית השימפנזים בטנזניה לא נמצאים בשמורות מוגנות,

they're just in the village forest reserves.

הם חיים ביערות שסביב הכפרים.

And so, they now go and measure the health of their forest.

וכך, המקומיים למדו למדוד ולהעריך את בריאות היערות.

They've understood now

הם הבינו,

that protecting the forest isn't just for wildlife,

שההגנה על היער אינה רק עבור חיות הבר,

it's their own future.

אלא חשובה גם לשם עתידם.

That they need the forest.

הם זקוקים ליערות.

And they're very proud.

והם מאד גאים.

The volunteers go to workshops,

המתנדבים מגיעים לסדנאות,

they learn how to use smartphones,

ולומדים כיצד לתפעל סמארטפונים,

they learn how to upload into platform and the cloud.

להעלות מידע לענן.

And so it's all transparent.

הכל בשקיפות.

And the trees have come back,

והעצים חזרו,

there's no bare hills anymore.

אין כבר גבעות חשופות.

They agreed to make a buffer zone around Gombe,

הם הסכימו ליצור אזור מפורז מסביב לגומבה,

so the chimps have more forest than they did in 1990.

אז כעת, לרשות השימפנזים שטח יער גדול משהיה ב-1990.

They're opening up corridors of forest

המקומיים יוצרים פרוזדורים ביער

to link the scattered chimp groups so that you don't get too much inbreeding.

שיאפשרו קישור בין קבוצות שימפנזים כדי לצמצם רבייה בתוך אותה משפחה.

So yes, it's worked, and it's in six other countries now.

אז כן, זה עבד, ומיושם כבר בעוד שש ארצות.

Same thing.

אותה התנהלות.

CA: I mean, you've been this extraordinary tireless voice, all around the world,

כ.א.: את קול יוצא דופן, שאינו מתעייף, בכל העולם כולו,

just traveling so much,

רק לנסוע כל כך הרבה,

speaking everywhere, inspiring people everywhere.

לנאום בכל מקום, לעורר השראה באנשים בכל מקום.

How on earth do you find the energy,

איך, לכל הרוחות, את מוצאת את האנרגיה,

you know, the fire to do that,

את האש בתוכך לעשות זאת,

because that is exhausting to do,

כי זה הרי מתיש,

every meeting with lots of people,

כל מפגש כזה עם המון אנשים,

it is just physically exhausting,

זה אפילו מתיש פיזית,

and yet, here you are, still doing it.

והנה את, עדיין ממשיכה בכך.

How are you doing this, Jane?

כיצד את מצליחה, ג'יין?

JG: Well, I suppose, you know, I'm obstinate, I don't like giving up,

ג'.ג: אני מניחה שאני פשוט עקשנית, איני אוהבת לוותר,

but I'm not going to let these CEOs of big companies

ואני לא מתכוונת לוותר להם לכל אותם מנהלים בכירים של החברות

who are destroying the forests,

שהורסות את היערות,

or the politicians who are unraveling all the protections that were put in place

או לפוליטיקאים שמפרקים את כל ההגנות שהושמו

by previous presidents,

על-ידי נשיאים קודמים,

and you know who I'm talking about.

ואתה יודע היטב על מי אני מדברת.

And you know, I'll go on fighting,

ואני אמשיך להילחם,

I care about, I'm passionate about the wildlife.

אכפת לי, חיות הבר הן בדמי.

I'm passionate about the natural world.

הטבע יקר לי.

I love forests, it hurts me to see them damaged.

אני אוהבת יערות, מכאיב לי לראותם נהרסים.

And I care passionately about children.

ואכפת לי מאד מילדים.

And we're stealing their future.

ואנחנו גוזלים מהם את עתידם.

And I'm not going to give up.

אינני מתכוונת לותר.

So I guess I'm blessed with good genes, that's a gift,

אני מניחה שבורכתי בגנים טובים, זו מתנה,

and the other gift, which I discovered I had,

והמתנה הנוספת שגיליתי שניחנתי בה,

was communication,

היא תקשורת,

whether it's writing or speaking.

אם בכתיבה או בדיבור.

And so, you know,

ואתה יודע,

if going around like this wasn't working,

אני מסתובבת בתחושה שזו לא עבודה,

but every time I do a lecture,

אבל כל פעם לאחר שאני מרצה,

people come up and say,

אנשים ניגשים ואומרים לי,

"Well, I had given up, but you've inspired me,

"כבר הרמתי ידיים, אך את הענקת לי השראה,

I promise to do my bit."

אני מבטיח לעשות את חלקי. "

And we have our youth program "Roots and Shoots" now in 65 countries

ויש לנו גם תוכנית לצעירים "שורשים וצמיחה" היום ב-65 מדינות

and growing fast,

והיא גדלה במהירות,

all ages,

כל הגילים,

all choosing projects to help people, animals, the environment,

בוחרים פרוייקטים של עזרה לאנשים, חיות, סביבה,

rolling up their sleeves and taking action.

מפשילים שרוולים ונוקטים בפעולה.

And you know, they look at you with shining eyes,

והם מביטים בך בעיניים בורקות,

wanting to tell Dr. Jane what they've been doing

רוצים לספר לד"ר ג'יין מה הם עושים

to make the world a better place.

כדי להפוך את העולם למקום טוב יותר.

How can I let them down?

איך אוכל לאכזב אותם?

CA: I mean, as you look at the planet's future,

כ.א.: כשאת חושבת על עתיד כדור הארץ,

what worries you most, actually,

מה מדאיג אותך במיוחד,

what scares you most about where we're at?

מה הכי מפחיד אותך במקום בו אנו נמצאים?

JG: Well, the fact that we have a small window of time, I believe,

ג',ג : ובכן, העובדה שלרשותנו להערכתי, חלון זמן קטן,

when we can at least start healing some of the harm

בו אנו יכולים לפחות להתחיל בהבראת חלק מהנזקים

and slowing down climate change.

והאטת קצב שינוי האקלים.

But it is closing,

אבל חלון הזמן הולך ונסגר,

and we've seen what happens with the lockdown around the world

וראינו מה קרה בעולם בעקבות הסגר

because of COVID-19:

שנבע מהקורונה:

clear skies over cities,

שמיים בהירים מעל ערים,

some people breathing clean air that they've never breathed before

יש אנשים שנושמים אוויר צח שלא נשמו כמותו מעולם

and looking up at the shining skies at night,

מתבוננים מעלה לשמיים זוהרים בלילה,

which they've never seen properly before.

שהם לא ראו לפני כן.

And you know,

ואתה יודע,

so what worries me most

מה שהכי מדאיג אותי

is how to get enough people,

זה איך לגייס מספיק אנשים,

people understand, but they're not taking action,

אנשים מבינים, אך הם אינם נוקטים עמדה,

how to get enough people to take action?

כיצד לגייס מספיק אנשים שינקטו עמדה ויפעלו?

CA: National Geographic just launched this extraordinary film about you,

כ.א: נשיונל ג'יאוגרפיק פירסם לאחרונה סרט מצוין אודותייך,

highlighting your work over six decades.

שמראה את עבודתך בששת העשורים החולפים.

It's titled "Jane Goodall: The Hope."

הכותרת שלו: "ג'יין גודול: התקווה."

So what is the hope, Jane?

אז מהי התקווה, ג'יין?

JG: Well, the hope,

ג', ג.: ובכן, התקווה,

my greatest hope is all these young people.

תקוותי הגדולה היא שכל האנשים הצעירים,

I mean, in China, people will come up and say,

למשל בסין, יקומו ויאמרו,

"Well, of course I care about the environment,

"כמובן שאכפת לי מהסביבה,

I was in 'Roots and Shoots' in primary school."

הייתי ב"שורשים וצמיחה" בביה"ס היסודי,"

And you know, we have "Roots and Shoots" just hanging on to the values

ואתה יודע, ב"שורשים וצמיחה" מגדלים לערכים

and they're so enthusiastic once they know the problems

והם כל כך נלהבים מרגע שהבינו את הבעיות

and they're empowered to take action,

והם מועצמים לנקיטת פעולה,

they are clearing the streams, removing invasive species humanely.

הם מנקים את הנחלים, מרחיקים בצורה הומאנית זנים פולשים.

And they have so many ideas.

ויש להם כל כך הרבה רעיונות.

And then there's, you know, this extraordinary intellect of ours.

ויש גם, את האינטלקט המופלא שלנו.

We're beginning to use it to come up with technology

אנחנו מתחילים להשתמש בו לייצר טכנולוגיה

that really will help us to live in greater harmony,

שתעזור לנו לחיות ביותר הרמוניה,

and in our individual lives,

ובחיינו הפרטיים,

let's think about the consequences of what we do each day.

הבה נחשוב על השלכות מעשינו ביום יום.

What do we buy, where did it come from,

מה אנו קונים, מהיכן זה הגיע,

how was it made?

כיצד זה הוכן?

Did it harm the environment, was it cruel to animals?

האם זה הזיק לסביבה, האם זה היה כרוך בהתאכזרות לבעלי חיים?

Is it cheap because of child slave labor?

האם זה זול בזכות עבדות ילדים?

Make ethical choices.

בחרו בחירות אתיות.

Which you can't do if you're living in poverty, by the way.

בחירות ,שדרך אגב, אינכם יכולים לבחור אם אתם חיים בעוני.

And then finally, this indomitable spirit

ובסופו של דבר, הרוח הבלתי ניתנת להכנעה

of people who tackle what seems impossible

של אנשים שמתמודדים עם מה שנראה בלתי אפשרי

and won't give up.

ואינם מוותרים.

You can't give up when you have those ...

אתה לא יכול לוותר כשיש בך את אלו...

But you know, there are things that I can't fight.

אבל אתה יודע, יש דברים בהם איני יכולה להילחם,

I can't fight corruption.

איני יכולה להילחם בשחיתות.

I can't fight military regimes and dictators.

איני יכולה להילחם במשטרים צבאיים ודיקטטורים.

So I can only do what I can do,

אני יכולה לעשות רק את מה שאני יכולה,

and if we all do the bits that we can do,

ואם כולנו נעשה את החלק שביכולתנו,

surely that makes a whole that eventually will win out.

זה יביא לשלם שממנו כולם יצאו נשכרים.

CA: So, last question, Jane.

כ.א: שאלה אחרונה, ג'יין.

If there was one idea, one thought,

אם היה רעיון אחד, מחשבה אחת,

one seed you could plant in the minds of everyone watching this,

שיכולת לנטוע במחשבותיהם של כל מי שצופה בנו,

what would that be?

מה הוא היה?

JG: You know, just remember that every day you live,

ג'.ג.: תזכרו, שכל יום בו אתם חיים,

you make an impact on the planet.

אתם משאירים חותם על כדור הארץ.

You can't help making an impact.

אתם לא יכולים להימנע מלהשאיר חותם.

And at least, unless you're living in extreme poverty,

ולפחות, אם אתם לא חיים בעוני קיצוני,

you have a choice as to what sort of impact you make.

בידיכם הבחירה איזה חותם תשאירו.

Even in poverty you have a choice,

אפילו במצבי עוני יש לכם ברירה,

but when we are more affluent, we have a greater choice.

אך ככל שאנו עשירים יותר, כך גדלה יכולת הבחירה שלנו.

And if we all make ethical choices,

ואם כולנו נבחר בחירות אתיות,

then we start moving towards a world

אזי נתחיל לנוע לכיוון עולם

that will be not quite so desperate to leave to our great-grandchildren.

שלא ישאיר בנו תחושת ייאוש כשנשאיר אותו אחרינו לניננו,

That's, I think, something for everybody.

זה, אני חושבת, משהו שמתאים לכולם.

Because a lot of people understand what's happening,

כי הרבה אנשים מבינים מה קורה,

but they feel helpless and hopeless, and what can they do,

אך הם חשים חסרי אונים ומיואשים, ומה כבר ניתן לעשות,

so they do nothing and they become apathetic.

אז הם לא עושים דבר והופכים אדישים.

And that is a huge danger, apathy.

ואדישות היא סכנה גדולה.

CA: Dr. Jane Goodall, wow.

כ.א.: ד"ר ג'יין גודול, וואו,

I really want to thank you for your extraordinary life,

אני רוצה להודות לך על חייך יוצאי הדופן,

for all that you've done

על כל מה שעשית

and for spending this time with us now.

ועל הזמן שהקדשת לנו כעת.

Thank you.

תודה רבה.

JG: Thank you.

ג'.ג.: תודה רבה.