Mammoths resurrected and other thoughts from a futurist | Stewart Brand and Chris Anderson

Переводчик: Yulia Epifanova Редактор: Péter Pallós

Chris Anderson: OK, Stewart,

Крис Андерсон: Стюарт,

in the '60s, you -- I think it was '68 -- you founded this magazine.

в 1968-м году ты основал вот этот журнал.

Stewart Brand: Bravo! It's the original one.

Стюарт Бранд: Браво! Оригинальный выпуск.

That's hard to find.

Его нелегко найти.

CA: Right. Issue One, right?

КА: Точно. Это первый номер?

SB: Mm hmm.

СБ: Ага.

CA: Why did that make so much impact?

КА: Почему он произвёл такой значительный эффект?

SB: Counterculture was the main event that I was part of at the time,

СБ: В то время я активно участвовал в контркультуре,

and it was made up of hippies and New Left.

которая состояла из хиппи и «новых левых».

That was sort of my contemporaries,

Это и были мои современники,

the people I was just slightly older than.

люди немногим моложе меня.

And my mode is to look at where the interesting flow is

У меня есть правило: посмотреть, где происходит что-то интересное,

and then look in the other direction.

и развернуться в другую сторону.

CA: (Laughs)

КА: (Смеётся)

SB: Partly, I was trained to do that as an army officer,

СБ: Отчасти я как офицер усвоил это в армии,

but partly, it's just a cheap heuristic to find originalities:

отчасти это дешёвая эвристика, способ найти что-то оригинальное:

don't look where everybody else is looking,

не смотреть туда, куда смотрят другие,

look the opposite way.

посмотреть в противоположную сторону.

So the deal with counterculture is, the hippies were very romantic

Проблема с контркультурой была в том, что хиппи были романтиками

and kind of against technology,

и выступали против технологий,

except very good LSD from Sandoz,

за исключением качественного ЛСД от Сандоса,

and the New Left was against technology

а «новые левые» были против технологий,

because they thought it was a power device.

потому что считали их инструментом контроля.

Computers were: do not spindle, fold, or mutilate.

С компьютерами надо было очень аккуратно обращаться.

Fight that.

Они с этим всем боролись.

And so, the Whole Earth Catalog was kind of a counter-counterculture thing

Поэтому «Каталог всей Земли» был своего рода контрконкультурой

in the sense that I bought Buckminster Fuller's idea

в том смысле, что я поверил в идею Бакминстера Фуллера

that tools of are of the essence.

о чрезвычайной важности инструментов.

Science and engineers basically define the world in interesting ways.

Наука и инженеры интересным образом определяют развитие мира.

If all the politicians disappeared one week,

Если бы вдруг исчезли все политики,

it would be ... a nuisance.

это было бы неприятностью.

But if all the scientists and engineers disappeared one week,

Но если бы вдруг исчезли все учёные и инженеры,

it would be way more than a nuisance.

это было бы больше, чем неприятностью.

CA: We still believe that, I think.

КА: Я думаю, мы по-прежнему с этим согласны.

SB: So focus on that.

СБ: Так давайте не забывать об этом.

And then the New Left was talking about power to the people.

Кроме того, «Новые левые» выступали за власть для людей.

And people like Steve Jobs and Steve Wozniak

Такие люди, как Стив Джобс и Стив Возняк,

cut that and just said, power to people,

взяли и сказали: дадим влась людям,

tools that actually work.

придумаем инструменты, которые работают.

And so, where Fuller was saying don't try to change human nature,

Фуллер говорил: не пытайтесь изменить натуру человека,

people have been trying for a long time and it does not even bend,

люди пытались долгое время, а она даже не согнулась,

but you can change tools very easily.

мы можем просто изменить инструменты.

So the efficient thing to do if you want to make the world better

Если вы хотите изменить мир к лучшему, самый верный способ —

is not try to make people behave differently like the New Left was,

это не заставлять людей вести себя по-другому, как делали «Новые левые»,

but just give them tools that go in the right direction.

а дать им инструменты, которые поведут их в правильном направлении.

That was the Whole Earth Catalog.

В этом был смысл «Каталога всей Земли».

CA: And Stewart, the central image -- this is one of the first images,

КА: Стюарт, картинка по центру — это раннее изображение,

the first time people had seen Earth from outer space.

одно из первых, на котором люди увидели Землю из космоса.

That had an impact, too.

Это было большим событием.

SB: It was kind of a chance that in the spring of '66,

СБ: Так получилось, что весной 66-го года,

thanks to an LSD experience on a rooftop in San Francisco,

благодаря эксперименту с ЛСД на крыше в Сан-Франциско,

I got thinking about, again, something that Fuller talked about,

я начал думать о том, что Фуллер говорил,

that a lot of people assume that the Earth is flat

как думают многие, что Земля плоская

and kind of infinite in terms of its resources,

и обладает неограниченными ресурсами,

but once you really grasp that it's a sphere

но как только осознаёшь, что она сферическая

and that there's only so much of it,

и что она у нас одна,

then you start husbanding your resources

начинаешь экономить ресурсы

and thinking about it as a finite system.

и видеть её как исчерпываемую систему.

"Spaceship Earth" was his metaphor.

«Космический корабль Земля» был его метафорой.

And I wanted that to be the case,

Я хотел, чтобы так и было,

but on LSD I was getting higher and higher on my hundred micrograms

но 100 микрограмм ЛСД уносили меня всё дальше и дальше

on the roof of San Francisco,

на крыше Сан-Франциско,

and noticed that the downtown buildings which were right in front of me

и я заметил, что здания в центре города, находившиеся прямо передо мной,

were not all parallel, they were sort of fanned out like this.

были не параллельны, а как бы расходились.

And that's because they are on a curved surface.

Это было потому, что они находились на изогнутой поверхности.

And if I were even higher, I would see that even more clearly,

И если бы я был ещё выше, это было бы ещё более заметно,

higher than that, more clearly still,

чем выше, тем чётче,

higher enough, and it would close,

пока круг не сомкнётся,

and you would get the circle of Earth from space.

и тогда мы увидим земной шар из космоса.

And I thought, you know, we've been in space for 10 years --

Я подумал: уже 10 лет, как мы в космосе,

at that time, this is '66 --

это был 66-й год,

and the cameras had never looked back.

а камеры никогда не оглядывались назад.

They'd always been looking out or looking at just parts of the Earth.

Они смотрели либо вовне, либо на небольшую часть Земли.

And so I said, why haven't we seen a photograph of the whole Earth yet?

И я спросил: «Почему мы ещё не видели фотографию всей Земли?»

And it went around and NASA got it and senators, secretaries got it,

Об этом начали говорить, и это дошло до НАСА, до сенаторов и секретарей,

and various people in the Politburo got it,

и люди в Политбюро услышали об этом

and it went around and around.

и так далее.

And within two and a half years,

В течение двух с половиной лет,

about the time the Whole Earth Catalog came out,

прямо перед выходом «Каталога всей Земли»,

these images started to appear,

начали появляться эти изображения,

and indeed, they did transform everything.

и они действительно всё изменили.

And my idea of hacking civilization

Моя идея, как «взломать» цивилизацию, —

is that you try to do something lazy and ingenious

это попытаться сделать что-то ленивое, но изобретательное,

and just sort of trick the situation.

чтобы подстегнуть ситуацию.

So all of these photographs that you see --

Все фотографии, что вы видите

and then the march for science last week,

и которые во время марша за науку на прошлой неделе

they were carrying these Whole Earth banners and so on --

несли митингующие, плакаты с изображением Земли,

I did that with no work.

я сделал это без какого-либо труда.

I sold those buttons for 25 cents apiece.

Я продавал эти значки по 25 центов за штуку.

So, you know, tweaking the system

Поэтому корректировка системы,

is, I think, not only the most efficient way to make the system go

как мне кажется, не только самый действенный способ направить систему

in interesting ways,

в интересных направлениях,

but in some ways, the safest way,

но также и самый безопасный способ,

because when you try to horse the whole system around in a big way,

потому что, если вы переворачиваете систему с ног на голову,

you can get into big horsing-around problems,

вас может сильно занести,

but if you tweak it, it will adjust to the tweak.

но если вы её корректируете, она будет подстраиваться.

CA: So since then, among many other things,

КА: Кроме всего прочего,

you've been regarded as a leading voice in the environmental movement,

тебя считают ведущим голосом в движении за окружающую среду,

but you are also a counterculturalist,

но ещё ты в контркультуре

and recently, you've been taking on a lot of,

и в последнее время много говорил

well, you've been declaring

и делал заявления,

what a lot of environmentalists almost believe are heresies.

которые большинство экологов считают чуть ли не ересью.

I kind of want to explore a couple of those.

Давай поговорим об этом.

I mean, tell me about this image here.

Расскажи мне об этом изображении.

SB: Ha-ha!

СБ: Ха-ха!

That's a National Geographic image

Это изображение из National Geographic,

of what is called the mammoth steppe,

мамонтовая степь или тундростепь,

what the far north, the sub-Arctic and Arctic region, used to look like.

так раньше выглядел Крайний Север, субарктический и арктический пояс.

In fact, the whole world used to look like that.

На самом деле так раньше выглядел весь мир.

What we find in South Africa and the Serengeti now,

То, что мы сейчас видим в Южной Африке и Серенгети,

lots of big animals,

множество крупных животных,

was the case in this part of Canada,

было и в этой части Канады,

throughout the US, throughout Eurasia, throughout the world.

и на всей территории США, и во всей Евразии, по всему миру.

This was the norm

Это было нормой

and can be again.

и может стать снова.

So in a sense,

В некотором смысле,

my long-term goal at this point is to not only bring back those animals

моя долгосрочная цель на этом этапе не только вернуть всех этих животных

and the grassland they made,

и луга, которые они создавали,

which could be a climate stabilization system over the long run,

что может в перспективе помочь нам стабилизировать климат,

but even the mammoths there in the background

но и мамонтов на заднем плане,

that are part of the story.

которые являются частью всего этого.

And I think that's probably a 200-year goal.

Я думаю, что это цель на 200 лет.

Maybe in 100, by the end of this century,

Примерно в течение 100 лет, к концу этого века,

we should be able to dial down the extinction rate

мы сможем снизить скорость вымирания животных до уровня,

to sort of what it's been in the background.

изображённого на заднем плане.

Bringing back this amount of bio-abundance will take longer,

Чтобы вернуть всё изобилие видов, потребуется больше времени,

but it's worth doing.

но это того стоит.

CA: We'll come back to the mammoths,

КА: Давай вернёмся к мамонтам

but explain how we should think of extinctions.

и тому, как относиться к вымиранию видов.

Obviously, one of the huge concerns right now

Сейчас одной из главных причин для беспокойства является то,

is that extinction is happening at a faster rate than ever in history.

что вымирание происходит быстрее, чем когда-либо в истории.

That's the meme that's out there.

Это уже стало интернет-мемом.

How should we think of it?

Как нам к этому относиться?

SB: The story that's out there

SB: Сейчас говорят,

is that we're in the middle of the Sixth Extinction

что мы находимся в середине шестого вымирания

or maybe in the beginning of the Sixth Extinction.

или в начале шестого вымирания.

Because we're in the de-extinction business,

Так как мы занимаемся «контрисчезновением»,

the preventing-extinction business with Revive & Restore,

мы предотвращаем вымирание видов в «Revive & Restore»,

we started looking at what's actually going on with extinction.

мы начали выяснять, что на самом деле происходит с исчезновением.

And it turns out, there's a very confused set of data out there

Оказалось, что у нас имеются довольно спутанные данные,

which gets oversimplified

которые упрощённо интерпретируют,

into the narrative of we're becoming ...

и получаются такие результаты.

Here are five mass extinctions that are indicated by the yellow triangles,

Вот пять массовых вымираний, обозначенных жёлтыми треугольниками,

and we're now next.

и мы — следующие.

The last one there on the far right

Последнее вымирание находится справа,

was the meteor that struck 66 million years ago

это был метеор, который упал 66 миллионов лет назад

and did in the dinosaurs.

и уничтожил динозавров.

And the story is, we're the next meteor.

Говорят, что мы будем следующим «метеором».

Well, here's the deal.

Но вот в чём дело.

I wound up researching this for a paper I wrote,

Я выяснил, когда проводил исследование,

that a mass extinction is when 75 percent of all the species

что массовое вымирание означает,

что 75 % всех видов в мире исчезает.

in the world go extinct.

Well, there's on the order of five-and-a-half-million species,

Сейчас существует порядка пяти с половиной миллионов видов,

of which we've identified one and a half million.

из которых мы открыли полтора миллиона.

Another 14,000 are being identified every year.

Каждый год мы находим 14 000 новых видов.

There's a lot of biology going on out there.

Мир наполнен биологическим разнообразием.

Since 1500,

С 1500-го года

about 500 species have gone extinct,

исчезло около 500 видов,

and you'll see the term "mass extinction" kind of used in strange ways.

поэтому довольно странно использовать термин «массовое вымирание».

So there was, about a year and a half ago,

Примерно полтора года назад

a front-page story by Carl Zimmer in the New York Times,

на первой полосе «Нью-Йорк таймс» появилась статья Карла Циммера

"Mass Extinction in the Oceans, Broad Studies Show."

«Обширные исследования выявили массовое вымирание в океанах».

And then you read into the article, and it mentions that since 1500,

И затем вы читаете статью, рассказывающую, что с 1500-го года

15 species -- one, five -- have gone extinct in the oceans,

всего в океанах вымерло 15 видов,

and, oh, by the way, none in the last 50 years.

и, кстати, ни один не вымер за последние 50 лет.

And you read further into the story, and it's saying,

Далее в статье говорится,

the horrifying thing that's going on

что ужасающая вещь заключается в том,

is that the fisheries are so overfishing the wild fishes,

что из-за чрезмерного вылова дикой рыбы

that it is taking down the fish populations in the oceans

популяция рыб в океанах сократилась

by 38 percent.

на 38 процентов.

That's the serious thing.

Это серьёзная проблема.

None of those species are probably going to go extinct.

Но ни один из этих видов, скорее всего, не исчезнет.

So you've just put, that headline writer

Автор просто взял заголовок

put a panic button

и поместил туда «кнопку тревоги»

on the top of the story.

прямо в начале истории.

It's clickbait kind of stuff,

Это заголовок-приманка,

but it's basically saying, "Oh my God, start panicking,

который говорит прямым текстом: «Боже мой, пора начать паниковать,

we're going to lose all the species in the oceans."

мы потеряем все виды в океанах».

Nothing like that is in prospect.

Ничего подобного не случится.

And in fact, what I then started looking into in a little more detail,

Кстати, как я затем выяснил,

the Red List shows about 23,000 species that are considered threatened

в Красной книге есть около 23 000 видов, которые находятся под угрозой

at one level or another,

в той или иной степени, —

coming from the International Union for the Conservation of Nature, the IUCN.

это данные Международного союза охраны природы, то есть IUCN.

And Nature Magazine had a piece surveying the loss of wildlife,

В журнале «Nature» была статья об исчезновение диких животных,

and it said,

в которой говорилось:

"If all of those 23,000 went extinct

«Если бы все эти 23 000 видов вымерли

in the next century or so,

в течение следующего столетия

and that rate of extinction carried on for more centuries and millennia,

и вымирание шло с такой же скоростью на протяжении веков и тысячелетий,

then we might be at the beginning of a sixth extinction.

тогда можно было бы говорить о начале шестого вымирания».

So the exaggeration is way out of hand.

Преувеличение выходит за все рамки.

But environmentalists always exaggerate.

Но экологи всегда преувеличивают.

That's a problem.

Это большая проблема.

CA: I mean, they probably feel a moral responsibility to,

КА: Вероятно, они чувствуют моральную ответственность,

because they care so much about the thing that they are looking at,

они слишком дорожат своим делом и считают,

and unless you bang the drum for it, maybe no one listens.

что если не поднимать шума, никто не прислушается.

SB: Every time somebody says moral this or moral that --

СБ: Каждый раз, когда говорят о морали,

"moral hazard," "precautionary principle" --

будь то «моральный ущерб» или «принцип предосторожности»,

these are terms that are used to basically say no to things.

это термины, которые используют, чтобы сказать «нет».

CA: So the problem isn't so much fish extinction, animal extinction,

КА: То есть проблема заключается не столько в вымирании рыб и животных,

it's fish flourishing, animal flourishing,

сколько в благополучии рыб и животных,

that we're crowding them to some extent?

в том, что мы их вытесняем, да?

SB: Yeah, and I think we are crowding, and there is losses going on.

СБ: Да, мы их вытесняем и популяция снижается.

The major losses are caused by agriculture,

Основной ущерб наносит сельское хозяйство,

and so anything that improves agriculture and basically makes it more condensed,

поэтому всё, что его улучшает и делает более интенсивным,

more highly productive,

более продуктивным,

including GMOs, please,

включая, извините, ГМО,

but even if you want to do vertical farms in town,

даже вертикальные фермы в городе,

including inside farms,

фермы внутри помещений,

all the things that have been learned about how to grow pot in basements,

всё, чему мы научились, выращивая травку в подвалах,

is now being applied to growing vegetables inside containers --

теперь применяется в выращивании овощей в контейнерах,

that's great, that's all good stuff,

и это здорово, это прекрасно,

because land sparing is the main thing we can do for nature.

освободить землю — это главное, что мы можем сделать для природы.

People moving to cities is good.

Хорошо, когда люди переезжают в города.

Making agriculture less of a destruction of the landscape is good.

Хорошо уменьшать масштабы разрушений ландшафта, наносимых сельским хозяйством.

CA: There people talking about bringing back species, rewilding ...

КА: Ещё говорят о возвращении животных, о восстановлении дикой природы.

Well, first of all, rewilding species: What's the story with these guys?

Давай начнём с животных. Что случилось с этими ребятами?

SB: Ha-ha! Wolves.

СБ: Ха-ха! Волки.

Europe, connecting to the previous point,

Это Европа, и, возвращаясь к предыдущему пункту,

we're now at probably peak farmland,

мы находимся на пике сельскохозяйственных земель,

and, by the way, in terms of population,

и, кстати, с точки зрения демографии,

we are already at peak children being alive.

мы уже на пике рождаемости.

Henceforth, there will be fewer and fewer children.

Впредь детей будет всё меньше и меньше.

We are in the last doubling of human population,

Мы находимся на последнем этапе удвоения населения,

and it will get to nine, maybe nine and a half billion,

которое достигнет девяти, может быть, девяти с половиной миллиардов,

and then start not just leveling off, but probably going down.

а затем начнёт не просто выравниваться, а, вероятнее всего, падать.

Likewise, farmland has now peaked,

Точно так же сельхозугодия сейчас достигли пика,

and one of the ways that plays out in Europe

и один из сценариев, разворачивающихся в Европе,

is there's a lot of abandoned farmland now,

заключается в том, что появилось много заброшенных участков,

which immediately reforests.

которые сразу превращаются в лес.

They don't do wildlife corridors in Europe.

В Европе не создают коридоры дикой природы.

They don't need to, because so many of these farms are connected

Нет необходимости, потому что многие фермы соединены между собой

that they've made reforested wildlife corridors,

и сами образовали коридоры дикой природы,

that the wolves are coming back, in this case, to Spain.

на которые возвращаются волки, в этом случае, в Испании.

They've gotten all the way to the Netherlands.

Они дошли даже до Нидерландов.

There's bears coming back. There's lynx coming back.

Возвращаются медведи, возвращаются рыси.

There's the European jackal. I had no idea such a thing existed.

Вернулись европейские шакалы. Я понятия не имел, что они существуют.

They're coming back from Italy to the rest of Europe.

Из Италии они возвращаются в остальные части Европы.

And unlike here, these are all predators, which is kind of interesting.

И, что интересно, все они являются хищниками.

They are being welcomed by Europeans. They've been missed.

Европейцы их приветствуют. Их не хватало.

CA: And counterintuitively, when you bring back the predators,

КА: Парадоксально, но возвращение хищников

it actually increases rather than reduces

на самом деле увеличивает, а не уменьшает

the diversity of the underlying ecosystem often.

разнообразие основных экосистем.

SB: Yeah, generally predators and large animals --

СБ: Да, вообще, хищники и крупные животные,

large animals and large animals with sharp teeth and claws --

большие животные и те, у кого острые зубы и когти,

are turning out to be highly important for a really rich ecosystem.

необходимы для по-настоящему богатых экосистем.

CA: Which maybe brings us to this rather more dramatic rewilding project

КА: Что приводит нас к впечатляющему проекту по возвращению животных,

that you've got yourself involved in.

в котором ты участвуешь.

Why would someone want to bring back these terrifying woolly mammoths?

Зачем кому-то возвращать этих ужасающих волосатых мамонтов?

SB: Hmm. Asian elephants are the closest relative

СБ: Азиатские слоны являются ближайшими родственниками

to the woolly mammoth,

шерстистых мамонтов,

and they're about the same size, genetically very close.

они примерно одинакового размера и очень схожи генетически.

They diverged quite recently in evolutionary history.

Они разошлись не так давно в эволюционной истории.

The Asian elephants are closer to woolly mammoths

Азиатские слоны ближе к шерстистым мамонтам,

than they are to African elephants,

чем к африканским слонам,

but they're close enough to African elephants

но они достаточно близки к африканским слонам,

that they have successfully hybridized.

чтобы успешно скрещиваться.

So we're working with George Church at Harvard,

Мы сотрудничаем с Джорджем Чёрчем в Гарварде,

who has already moved the genes for four major traits

который уже переместил гены четырёх основных характеристик

from the now well-preserved, well-studied genome of the woolly mammoth,

из хорошо сохранившегося и хорошо изученного генома шерстистого мамонта,

thanks to so-called "ancient DNA analysis."

благодаря так называемому «анализу древней ДНК».

And in the lab, he has moved those genes into living Asian elephant cell lines,

В лаборатории он переместил эти гены в клеточные линии азиатских слонов,

where they're taking up their proper place thanks to CRISPR.

где они занимают надлежащее место благодаря CRISPR.

I mean, they're not shooting the genes in like you did with genetic engineering.

Они не вкалывают гены, как при с генной инженерии.

Now with CRISPR you're editing, basically, one allele,

С CRISPR мы редактируем: берём один аллель

and replacing it in the place of another allele.

и помещаем его на место другого аллеля.

So you're now getting basically Asian elephant germline cells

Таким образом мы получаем зародышевые клетки азиатских слонов,

that are effectively in terms of the traits that you're going for

в которых заложены черты,

to be comfortable in the Arctic,

необходимые для комфортного пребывания в Арктике,

you're getting them in there.

мы их туда добавляем.

So we go through the process

Мы находимся в процессе внедрения

of getting that through a surrogate mother,

их суррогатной матери,

an Asian elephant mother.

самке азиатского слона.

You can get a proxy, as it's being called by conservation biologists,

Мы можем получить «суррогат», так это называют биологи по охране природы,

of the woolly mammoth,

шерстистого мамонта,

that is effectively a hairy, curly-trunked, Asian elephant

волосатого азиатского слона с загнутым хоботом,

that is perfectly comfortable in the sub-Arctic.

которому комфортно в субарктическом регионе.

Now, it's the case, so many people say,

Поэтому теперь люди спрашивают:

"Well, how are you going to get them there?

«Как вы их туда доставите?

And Asian elephants, they don't like snow, right?"

И вообще, азиатские слоны не любят снег».

Well, it turns out, they do like snow.

Оказывается, им нравится снег.

There's some in an Ontario zoo

В зоопарке Онтарио есть слоны,

that have made snowballs bigger than people.

которые сделали снежки, размером превышающие человека.

They just love -- you know, with a trunk, you can start a little thing,

Они были в восторге: с помощью хобота неспеша

roll it and make it bigger.

катали снежок, делая его больше.

And then people say,

Тогда люди говорят:

"Yeah, but it's 22 months of gestation.

«Да, но беременность длится 22 месяца.

This kind of cross-species cloning is tricky business, anyway.

К тому же, межвидовое клонирование — очень тёмное дело.

Are you going to lose some of the surrogate Asian elephant mothers?"

Вы потеряете часть суррогатных матерей азиатских слонов?»

And then George Church says, "That's all right.

А Джордж Чёрч говорит:

«Ничего, мы сделаем искусственную матку и вырастим их в ней».

We'll do an artificial uterus and grow them that way."

Ему отвечают: «Да, может быть в следующем столетии».

Then people say, "Yeah, next century, maybe,"

except the news came out this week in Nature

Вот только на этой неделе в «Nature» появилась новость,

that there's now an artificial uterus in which they've grown a lamb

что теперь есть искусственная матка, в которой вырастили ягнёнка

to four weeks.

до возраста четырёх недель.

That's halfway through its gestation period.

Это половина периода вынашивания.

So this stuff is moving right along.

Мы движемся в правильном направлении.

CA: But why should we want a world where --

КА: Почему мы должны стремиться к такому миру?

Picture a world where there are thousands of these things

Представь, что тысячи таких существ

thundering across Siberia.

грохочут по всей Сибири.

Is that a better world?

Будет ли этот мир лучше?

SB: Potentially. It's --

СБ: Потенциально.

(Laughter)

(Смех)

There's three groups, basically, working on the woolly mammoth seriously:

Есть три группы, серьёзно трудящиеся над шерстистыми мамонтами:

Revive & Restore, we're kind of in the middle;

«Revive & Restore», мы находимся посередине;

George Church and the group at Harvard that are doing the genetics in the lab;

Джордж Чёрч и группа в Гарварде, которые занимаются генетикой в лаборатории;

and then there's an amazing old scientist named Zimov

и потрясающий старый учёный по фамилии Зимов,

who works in northern Siberia,

который работает в северной Сибири,

and his son Nikita, who has bought into the system,

и его сын Никита, который увлёкся этой идеей,

and they are, Sergey and Nikita Zimov have been, for 25 years,

и они, Сергей и Никита Зимовы, на протяжении 25 лет

creating what they call "Pleistocene Park,"

создают так называемый «Плейстоценовый парк»,

which is a place in a really tough part of Siberia that is pure tundra.

который находится в очень суровой части Сибири, в сплошной тундре.

And the research that's been done shows

Проведённое исследование показало,

that there's probably one one-hundredth of the animals on the landscape there

что в той местности, вероятно, осталась всего одна сотая часть животных,

that there used to be.

живших там раньше.

Like that earlier image, we saw lots of animals.

На предыдущей картинке мы увидели много животных.

Now there's almost none.

Сейчас их почти нет.

The tundra is mostly moss, and then there's the boreal forest.

Тундра в основном состоит из мха и тайги.

And that's the way it is, folks. There's just a few animals there.

И больше там ничего нет. Там очень мало животных.

So they brought in a lot of grazing animals:

Поэтому они закупили много пасущихся животных:

musk ox, Yakutian horses, they're bringing in some bison,

овцебыков, якутских лошадей, несколько зубров,

they're bringing in some more now,

скоро привезут ещё несколько,

and put them in at the density that they used to be.

и их размещают в плотности, в которой они жили раньше.

And grasslands are made by grazers.

Луга создаются пастбищными животными.

So these animals are there, grazing away,

Теперь все эти животные там пасутся,

and they're doing a couple of things.

они делают несколько вещей.

First of all, they're turning the tundra, the moss, back into grassland.

Прежде всего, они превращают тундру и мох в пастбища.

Grassland fixes carbon.

А пастбища устраняют углерод.

Tundra, in a warming world, is thawing and releasing a lot of carbon dioxide

Из-за потепления тундра оттаивает и выделяет много углекислого газа

and also methane.

и метана.

So already in their little 25 square miles,

То есть на площади 6 500 гектаров

they're doing a climate stabilization thing.

они занимаются стабилизацией климата.

Part of that story, though,

Одна из проблем,

is that the boreal forest is very absorbent to sunlight,

что тайга поглощает много солнечного света

even in the winter when snow is on the ground.

даже зимой, когда лежит снег.

And the way the mammoth steppe,

Тундростепь,

which used to wrap all the way around the North Pole --

которая покрывала всю территорию Северного полюса,

there's a lot of landmass around the North Pole --

а на Северном полюсе много суши, —

that was all this grassland.

всё это было лугами.

And the steppe was magnificent,

Степь была великолепна,

probably one of the most productive biomes in the world,

она была одним из самых продуктивных биомов в мире

the biggest biome in the world.

и самым большим биомом в мире.

The forest part of it, right now, Sergey Zimov and Nikita

В лесной части, прямо сейчас, Сергей Зимов и Никита

go out with this old military tank they got for nothing,

выезжают на своём старом танке, который им стоил копейки,

and they knock down the trees.

и сбивают деревья.

And that's a bore, and it's tiresome,

Это скучно и утомительно,

and as Sergey says, "... and they make no dung!"

но, как говорит Сергей: «Эти деревья не удобряют почву».

which, by the way, these big animals do, including mammoths.

Что, кстати, большие животные, включая мамонтов, делают в большом количестве.

So mammoths become what conservation biologists call

Мамонты становятся, как говорят биологи,

an umbrella species.

«зонтичным» видом.

It's an exciting animal -- pandas in China or wherever --

Это уникальное животное, как панды в Китае,

that the excitement that goes on of making life good for that animal

поэтому, делая жизнь комфортной для одного этого животного,

is making a habitat, an ecosystem,

мы делаем всю среду обитания, экосистему

which is good for a whole lot of creatures and plants,

пригодной для целого ряда других существ и растений,

and it ideally gets to the point of being self-managing,

и в идеале эта система станет самоуправляемой,

where the conservation biologists can back off and say,

и биологи, занимающиеся охраной природы, смогут сказать:

"All we have to do is keep out the destructive invasives,

«Нам нужно только не допускать разрушительных вторжений,

and this thing can just cook."

и всё будет замечательно».

CA: So there's many other species that you're dreaming of de-extincting

КА: Есть много других видов, которые ты мечтаешь воскресить

at some point,

рано или поздно,

but I think what I'd actually like to move on to

но я бы хотел перейти к твоей идее о том,

is this idea you talked about how mammoths might help

green Siberia in a sense,

так сказать, озеленить Сибирь,

or at least, I'm not talking about tropical rainforest,

я не говорю, конечно, о том, чтобы превратить её в тропический лес,

but this question of greening the planet you've thought about a lot.

но ты много размышлял над озеленением планеты.

And the traditional story is

Традиционно говорят,

that deforestation is one of the most awful curses

что обезлесение является

одним из самых ужасных проклятий современности,

of modern times,

and that it's a huge contributor to climate change.

которое также вносит большой вклад в изменение климата.

And then you went and sent me this graph here, or this map.

Ты отправил мне этот график, или карту.

What is this map?

Что это за карта?

SB: Global greening.

СБ: Глобальное озеленение.

The thing to do with any narrative that you get from headlines

Дело в том, что, получая факты из заголовков

and from short news stories

и коротких новостей,

is to look for what else is going on,

нужно смотреть, что происходит помимо них,

and look for what Marc Andreessen calls "narrative violation."

искать то, что Марк Андриссен называет «нарушением повествования».

So the narrative -- and Al Gore is master of putting it out there --

История, и Эл Гор мастерски её распространял,

is that there's this civilization-threatening

заключается в том, что нашей цивилизации угрожает

climate change coming on very rapidly.

стремительно приближающееся изменение климата.

We have to cease all extra production of greenhouse gases, especially CO2,

Мы должны перестать производить парниковые газы, особенно СО₂,

as soon as possible,

и как можно быстрее,

otherwise, we're in deep, deep trouble.

в противном случае нас ждут большие неприятности.

All of that is true, but it's not the whole story,

Это правда, но это ещё не вся история,

and the whole story is more interesting than these fragmentary stories.

а вся история намного интереснее всех фрагментарных.

Plants love CO2.

Растения любят СО₂.

What plants are made of is CO2 plus water via sunshine.

Растения сделаны из соединения СО₂ и воды с помощью солнечного света.

And so in many greenhouses, industrialized greenhouses,

И поэтому во многих теплицах, усовершенствованных теплицах,

they add CO2 because the plants turn that into plant matter.

добавляют СО₂, потому что растения превращают его в растительную материю.

So the studies have been done with satellites and other things,

С помощью спутников и других вещей были проведены исследования,

and what you're seeing here is a graph of, over the last 33 years or so,

и, как мы видим на этом графике, за последние 33 года или около того

there's 14 percent more leaf action going on.

появилось на 14 % больше растительности.

There's that much more biomass.

Появилось намного больше биомассы.

There's that much more what ecologists call "primary production."

Гораздо больше того, что экологи называют «первичной продукцией».

There's that much more life happening,

Появилось гораздо больше жизни,

thanks to climate change,

благодаря изменению климата,

thanks to all of our goddam coal plants.

благодаря всем нашим угольным заводам.

So -- whoa, what's going on here?

Так что же происходит?

By the way, crop production goes up with this.

Кстати, урожайность также идёт на подъём.

This is a partial counter

Это частично противодействует

to the increase of CO2,

увеличению СО₂,

because there's that much more plant that is sucking it down

так как увеличилось количество растений,

into plant matter.

превращающих его в растительную массу.

Some of that then decays and goes right back up,

Часть из них сгнивает и затем возрождается,

but some of it is going down into roots

но часть идёт к корням,

and going into the soil and staying there.

попадает в землю и остаётся там.

So these counter things are part of what you need to bear in mind,

Эти противоположные вещи необходимо принимать в расчёт,

and the deeper story is

и суть заключается в том,

that thinking about and dealing with and engineering climate

что понимание климата, его планирование

is a pretty complex process.

является очень сложным процессом.

It's like medicine.

Это как в случае с лекарствами.

You're always, again, tweaking around with the system

Надо корректировать систему,

to see what makes an improvement.

чтобы увидеть, что даёт улучшение.

Then you do more of that, see it's still getting better,

Затем продолжаем это делать, и смотрим, есть ли улучшение,

then -- oop! -- that's enough, back off half a turn.

если зашли слишком далеко, то делаем шаг назад.

CA: But might some people say, "Not all green is created equal."

КА: Некоторые могут возразить, что не все растения одинаковы.

Possibly what we're doing is trading off the magnificence of the rainforest

Возможно, мы размениваем великолепие тропического леса

and all that diversity

и всё его разнообразие

for, I don't know, green pond scum or grass or something like that.

на зелёную тину, траву или что-то в этом роде.

SB: In this particular study, it turns out every form of plant is increasing.

СБ: Это исследование показало, что увеличиваются все виды растений.

Now, what's interestingly left out of this study

Интересно, что в исследование не вошли данные о том,

is what the hell is going on in the oceans.

что в конце концов происходит в океанах.

Primary production in the oceans,

Первичное производство в океанах,

the biota of the oceans, mostly microbial,

в основном микробная флора и фауна океанов, —

what they're up to is probably the most important thing.

то, что делают они, вероятно, является самым важным.

They're the ones that create the atmosphere

Именно они создают атмосферу,

that we're happily breathing,

которой мы благополучно дышим,

and they're not part of this study.

и они не вошли в это исследование.

This is one of the things James Lovelock has been insisting;

Хотя на этом настаивал Джеймс Лавлок:

basically, our knowledge of the oceans, especially of ocean life,

наши знания об океанах, в особенности флоры и фауны,

is fundamentally vapor, in this sense.

просто ничтожны.

So we're in the process of finding out

Поэтому мы находимся в процессе выяснения

by inadvertent bad geoengineering of too much CO2 in the atmosphere,

из-за непреднамеренного производства слишком большого количества СО₂,

finding out, what is the ocean doing with that?

что с этим делает океан?

Well, the ocean, with the extra heat,

При дополнительном нагреве

is swelling up.

океан раздувается.

That's most of where we're getting the sea level rise,

Вот откуда мы получаем повышение уровня моря,

and there's a lot more coming with more global warming.

которое будет продолжаться с глобальным потеплением.

We're getting terrible harm to some of the coral reefs,

Мы наносим большой вред части коралловых рифов,

like off of Australia.

например, в Австралии.

The great reef there is just a lot of bleaching from overheating.

Большой барьерный риф обесцвечивается из-за перегрева.

And this is why I and Danny Hillis, in our previous session on the main stage,

Поэтому я и Дэнни Хиллис в предыдущем выступлении на главной сцене говорили,

was saying, "Look, geoengineering is worth experimenting with enough

что с геоинженерией стоит экспериментировать,

to see that it works,

чтобы увидеть, работает ли она,

to see if we can buy time in the warming aspect of all of this,

можем ли мы выиграть время в условиях повышения температур,

tweak the system with small but usable research,

подрегулировать систему с помощью небольших, но действенных исследований

and then see if we should do more than tweak.

и понять, нужно ли делать что-то более масштабное.

CA: OK, so this is what we're going to talk about

КА: Хорошо, об этом мы и поговорим

for the last few minutes here

в оставшиеся несколько минут,

because it's such an important discussion.

потому что это очень важная тема.

First of all, this book was just published by Yuval Harari.

Юваль Харари недавно издал эту книгу.

He's basically saying the next evolution of humans is to become as gods.

Он считает, в следующей трансформации люди превратятся в богов.

I think he --

Я думаю, он…

SB: Now, you've talked to him. And you've probably finished the book.

СБ: Ты с ним общался и, скорее всего, дочитал книгу.

I haven't finished it yet.

Я её ещё не закончил.

Where does he come out on --

Какие у него идеи?

CA: I mean, it's a pretty radical view.

КА: У него довольно радикальный взгляд на вещи.

He thinks that we will completely remake ourselves

Он считает, что мы полностью себя переделаем,

using data, using bioengineering,

используя данные, используя биоинженерию,

to become completely new creatures

и превратимся в совершенно новых существ,

that have, kind of, superpowers,

обладающих своего рода сверхсилами,

and that there will be huge inequality.

и будет огромное неравенство.

But we're about to write a very radical, brand-new chapter of history.

Мы стоим на пороге очень радикальной, совершенно новой главы в нашей истории.

That's what he believes.

Вот во что он верит.

SB: Is he nervous about that? I forget.

СБ: Он переживает по этому поводу? Я забыл.

CA: He's nervous about it,

КА: Переживает,

but I think he also likes provoking people.

но мне также кажется, что он любит провоцировать людей.

SB: Are you nervous about that?

СБ: А ты переживаешь?

CA: I'm nervous about that.

КА: Да, я переживаю.

But, you know, with so much at TED, I'm excited and nervous.

Так же как и со многими вещами на TED, я и воодушевлён, и встревожен.

And the optimist in me is trying hard to lean towards

Оптимист внутри меня пытается склониться к тому,

"This is awesome and really exciting,"

что это потрясающе и захватывающе,

while the sort of responsible part of me is saying,

в то время как ответственная часть меня говорит:

"But, uh, maybe we should be a little bit careful

«Может, нам следует быть немного осторожнее в том,

as to how we think of it."

что мы об этом думаем».

SB: That's your secret sauce, isn't it, for TED?

СБ: Это и есть ваш секретный рецепт на TED, так ведь?

Staying nervous and excited.

Быть встревоженными и воодушевлёнными.

CA: It's also the recipe for being a little bit schizophrenic.

КА: Это также рецепт того, как быть немного шизофреником.

But he didn't quote you.

Но он не цитировал твои мысли.

What I thought was an astonishing statement that you made

Я вспомним то удивительное высказывание

right back in the original Whole Earth Catalog,

в оригинальном «Каталоге всей Земли»,

you ended it with this powerful phrase:

ты закончили его одной сильной фразой:

"We are as gods, and might as well get good at it."

«Мы подобны богам, так давайте научимся пользоваться этим».

And then more recently, you've upgraded that statement.

Совсем недавно ты обновил это высказывание.

I want you talk about this philosophy.

Расскажи о философии в его основе.

SB: Well, one of the things I'm learning is that documentation

СБ: Одна из вещей, в которых я убеждаюсь, заключается в том,

is better than memory -- by far.

что документировать намного лучше, чем запоминать.

And one of the things I've learned from somebody --

Я выяснил кое-что с помощью одного человека,

I actually got on Twitter.

когда завёл Твиттер.

It changed my life -- it hasn't forgiven me yet!

Это изменило мою жизнь, Райан — жена — до сих пор меня не простила.

And I took ownership of this phrase when somebody quoted it,

Я взял ответственность за фразу, когда её процитировали,

and somebody else said,

а кто-то другой сказал:

"Oh by the way, that isn't what you originally wrote

«Кстати, это не то, что вы изначально написали

in that first 1968 Whole Earth Catalog.

в “Каталоге всей Земли” 1968 года».

You wrote, 'We are as gods and might as well get used to it.'"

Вы написали: «Мы подобны богам, так давайте привыкнем к этому».

I'd forgotten that entirely.

Я совсем забыл об этом.

The stories -- these goddam stories -- the stories we tell ourselves

Истории, проклятые истории, рассказы, которые мы рассказываем себе,

become lies over time.

со временем превращаются в ложь.

So, documentation helps cut through that.

А документирование помогает пробиться через неё.

It did move on to "We are as gods and might as well get good at it,"

Я стал говорить: «Мы подобны богам, так давайте научимся пользоваться этим»,

and that was the Whole Earth Catalog.

и это вошло в «Каталог всей Земли».

By the time I was doing a book called "Whole Earth Discipline:

Когда я работал над книгой

«Дисциплина всей Земли: Манифест эко-прагматика»,

An Ecopragmatist Manifesto,"

and in light of climate change, basically saying that we are as gods

в контексте изменения климата я говорил, что мы подобны богам

and have to get good at it.

и должны научиться этим пользоваться.

CA: We are as gods and have to get good at it.

КА: Мы подобны богам и должны научиться этим пользоваться.

So talk about that, because the psychological reaction

Поговорим об этом, потому что психологическая реакция многих,

from so many people as soon as you talk about geoengineering

как только упоминаешь геоинженерию,

is that the last thing they believe is that humans should be gods --

такова, что становиться богами — это последнее, что нужно людям,

some of them for religious reasons,

отчасти из религиозных соображений,

but most just for humility reasons,

но в большинстве — просто из скромности,

that the systems are too complex,

системы слишком сложны,

we should not be dabbling that way.

мы не должны вмешиваться.

SB: Well, this is the Greek narrative about hubris.

СБ: Это греческий сюжет о гордыне.

And once you start getting really sure of yourself,

Как только обретаешь большую уверенность в себе,

you wind up sleeping with your mother.

выясняется, что ты спишь с собственной матерью.

(Laughter)

(Смех)

CA: I did not expect you would say that.

КА: Я не ожидал, что ты это скажешь.

(Laughter)

(Смех)

SB: That's the Oedipus story.

СБ: Это история об Эдипе.

Hubris is a really important cautionary tale to always have at hand.

Гордыня — это важная поучительная история, о которой надо помнить.

One of the guidelines I've kept for myself is:

Один из принципов, которых я придерживаюсь, —

every day I ask myself how many things I am dead wrong about.

это ежедневно себя спрашивать, во скольких вещах я глубоко заблуждаюсь.

And I'm a scientist by training

Я учёный по образованию

and getting to work with scientists these days,

и сейчас работаю с учёными,

which is pure joy.

и это чистое удовольствие.

Science is organized skepticism.

Наука — это организованный скептицизм.

So you're always insisting

Вы всегда настаиваете,

that even when something looks pretty good,

что даже когда что-то выглядит довольно убедительно,

you maintain a full set of not only suspicions

вы сохраняете полный набор подозрений не только о том,

about whether it's as good as it looks,

на самом ли деле всё так хорошо, как выглядит,

but: What else is going on?

но и смотрите, что ещё происходит.

So this "What else is going?" on query,

Если спрашивать себя, что ещё происходит,

I think, is how you get away from fake news.

можно избежать фальшивых новостей.

It's not necessarily real news,

Новости не обязательно станут настоящими,

but it's welcomely more complex news

но они точно будут

более многогранными новостями.

that you're trying to take on.

CA: But coming back to the application of this just for the environment:

КА: Вернёмся к тому, как это можно применить к окружающей среде.

it seems like the philosophy of this is that, whether we like it or not,

Похоже, что в основе лежит концепция о том, что, нравится нам или нет,

we are already dominating so many aspects of what happens on planets,

но мы уже доминируем во многих вещах, происходящих на планете,

and we're doing it unintentionally,

и делаем это непреднамеренно,

so we really should start doing it intentionally.

поэтому мы должны начать делать это намеренно.

What would it look like to start getting good at being a god?

Какого это, начать умело пользоваться силами богов?

How should we start doing that?

С чего нам начать?

Are there small-scale experiments or systems we can nudge and play with?

Есть ли эксперименты или системы, с которыми можно поэкспериментировать?

How on earth do we think about it?

Как нам к этому подойти?

SB: The mentor that sort of freed me

СБ: Наставником, который освободил меня

from total allegiance to Buckminster Fuller

от абсолютной преданности Бакминстеру Фуллеру,

was Gregory Bateson.

был Грегори Бейтсон.

And Gregory Bateson was an epistemologist and anthropologist and biologist

Грегори Бейтсон был эпистемологом, антропологом, биологом,

and psychologist and many other things,

психологом и многим другим,

and he looked at how systems basically look at themselves.

и он изучал, как сами системы видят себя.

And that is, I think, part of how you want to always be looking at things.

Я думаю, что это отчасти то, как надо всегда смотреть на вещи.

And what I like about David Keith's approach to geoengineering

В подходе Дэвида Кита к геоинженерии мне нравится то,

is you don't just haul off and do it.

что мы не просто бросаемся и делаем что-то.

David Keith's approach --

Подход Дэвида Кита,

and this is what Danny Hillis was talking about earlier --

как Дэнни Хиллис говорил ранее,

is that you do it really, really incrementally,

заключается в том, что всё делается постепенно,

you do some stuff to tweak the system, see how it responds,

вы корректируете систему, смотрите, как она реагирует,

that tells you something about the system.

и это говорит что-то о самой системе.

That's responding to the fact that people say, quite rightly,

Это ответ людям, которые совершенно справедливо спрашивают:

"What are we talking about here?

«О чём мы разговариваем?

We don't understand how the climate system works.

Мы не понимаем, как работает климатическая система.

You can't engineer a system you don't understand."

Вы не можете создавать систему, которую не понимаете».

And David says, "Well, that certainly applies to the human body,

Дэвид говорит: «Это распространяется и на человеческое тело,

and yet medicine goes ahead, and we're kind of glad that it has."

и тем не менее медицина движется вперёд, и мы этому рады».

The way you engineer a system that is so large and complex

Чтобы создавать такую большую и сложную систему,

that you can't completely understand it

которую мы не в состоянии полностью понять,

is you tweak it,

нужно корректировать её,

and this is kind of an anti-hubristic approach.

это своего рода подход, исключающий высокомерие.

This is: try a little bit here,

Мы пробуем немного здесь,

back the hell off if it's an issue,

отступаем, если возникает проблема,

expand it if it seems to go OK,

или идём дальше, если всё хорошо,

meanwhile, have other paths going forward.

между тем другие пути остаются открытыми.

This is the whole argument for diversity and dialogue and all these other things

В этом и состоит дискуссия о разнообразии, диалоге и других вещах,

and the things we were hearing about earlier with Sebastian [Thrun].

о которых мы слышали ранее от Себастьяна Труна.

So the non-hubristic approach is looking for social license,

Невысокомерный подход заключается в получении «социальной лицензии»,

which is a terminology that I think is a good one,

что мне кажется очень правильным термином,

of including society enough

означающим необходимость посвящения общества

in these interesting, problematic, deep issues

в эти интересные, проблематичные, глубокие вопросы настолько,

that they get to have a pretty good idea

чтобы у общества сложилось достаточное представление о них,

and have people that they trust paying close attention

и чтобы люди, которым оно доверяет,

to the sequence of experiments as it's going forward,

уделяли по ходу пристальное внимание проводимым экспериментам,

the public dialogue as it's going forward --

вели по ходу общественный диалог —

which is more public than ever, which is fantastic --

более открытому сегодня, чем когда-либо, что просто замечательно,

and you feel your way,

и так нащупывали нужный путь,

you just ooze your way along,

медленно продвигаясь вперёд, —

and this is the muddle-through approach that has worked pretty well so far.

это подход проб и ошибок, но он нас ещё не подводил.

The reason that Sebastian and I are optimistic is we read

Себастьян и я оптимистично настроены, потому что мы читаем таких людей,

people like Steven Pinker, "The Better Angels of Our Nature,"

как Стивен Пинкер, «Лучшие ангелы нашей природы»,

and so far, so good.

и пока всё хорошо.

Now, that can always change,

Всё, конечно, может поменяться,

but you can build a lot on that sense of: things are capable of getting better,

но можно многого добиться, если верить, что мы можем всё изменить к лучшему,

figure out the tools that made that happen and apply those further.

надо только изобрести необходимые инструменты и продолжать их применять.

That's the story.

Вот и всё.

CA: Stewart, I think on that optimistic note,

КА: Стюарт, я думаю, на этой оптимистичной ноте

we're actually going to wrap up.

мы и закончим наш разговор.

I am in awe of how you always are willing to challenge yourself

Я в восторге от того, как ты всегда готов бросать вызов себе

and other people.

и другим людям.

I feel like this recipe for never allowing yourself to be too certain

Я думаю, что этот принцип не позволять себе быть слишком уверенным

is so powerful.

очень эффективен.

I want to learn it more for myself,

Я сам пытаюсь этому научиться,

and it's been very insightful and inspiring, actually,

было очень содержательно и вдохновляюще

listening to you today.

слушать тебя сегодня.

Stewart Brand, thank you so much.

Стюарт Бранд, большое тебе спасибо.

SB: Thank you.

СБ: Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)