Emma Marris: Are wild animals really "wild"? | TED

Transcriber:

Translator: Sanne Yvonne Nordbø Østbø Reviewer: Thomas Bedin

Mennesker har et underlig forhold til dyr.

Vi har delt dem inn i grupper basert på hva vi mener om dem.

So, human relationships with animals can be pretty weird.

Vi har kjæledyrene, som vi ser på som medlemmer av familien.

Og så har vi gårdsdyrene,-

We put them in categories based on how we see them.

-som minner veldig om kjæledyrene, med tanke på deres kognitive evner -

So there's pets and they're, like, members of the family.

-og emosjonelle intelligens.

Men som vi selvsagt spiser.

And then there's farm animals

and they're often very similar to pets in terms of their cognitive abilities

Og så har vi de ville dyrene.

Men hva er et vilt dyr i dag, sånn egentlig?

and their emotional abilities.

But of course, we eat them.

Man kan nemlig utdanne seg til å bli viltforvalter.

And then there's wild animals.

And I've been wondering what wild animals even are anymore.

Men hvis vi forvalter dyrene... er de egentlig ville da?

Like, you can get a degree in wildlife management,

Gjeninnføringen av ulv fikk meg til å tenke på dette.

but if you're managing them, are they really wild?

Da ulven ble sluppet ut i Vest-USA på 90-tallet,-

-ble de holdt under nøye oppsyn, noe de fortsatt blir i dag.

I started thinking about this in the context of wolf reintroduction.

Mange av dem bærer halsbånd og spores med GPS-sendere.

So when wolves were first brought back to the American West in the 1990s,

De er registrert med DNA, og har navn og nummer.

they were pretty heavily managed and they still are today.

Og hvis de får smaken for buskapen vår,-

A lot of them wear collars,

-skremmer vi dem vekk med gummikuler eller signalhorn.

they have GPS trackers,

they have their DNA on file, they have names and numbers.

Iblant bruker man også de oppblåsbare mennene utenfor bilforretninger.

And if they get a taste for livestock,

then we haze them with rubber bullets or air horns,

Hvis budskapet ikke når frem, blir de skutt.

or sometimes those, like, floaty guys that you see in used-car lots.

Så hvor ville er de egentlig...

-hvis de blir så nøye forvaltet?

And of course, if they don't get the message, they can be shot.

Det slår meg at et jordekorn eller en vandretrost,-

So how wild are they really

-på flere måter er villere enn disse ulvene.

if they're being this carefully managed?

For selv om de kan holde til i byer,-

It's occurred to me that a ground squirrel or a city robin

-er det ingen som vanligvis holder dem under oppsyn.

is in some ways wilder than these wolves,

Men så lever de jo i menneskenes verden.

because although they might live in a city,

En verden som vi har hatt enorm innflytelse over.

no one is managing their day-to-day life.

Som ved konvertering av utmark til landbruksjord,

-artsutryddelser, domestisering,

But of course, they are living in a human world.

A world that's been shaped by massive influences

-forflytning av arter på tvers av kontinenter...

like conversion of land to agriculture,

Vi har til og med omdirigert elver!

extinctions, domestications, movement of species across continent.

Ikke minst har vi klimaendringene, som vil si at alle dyr,-

-uansett hvor langt unna mennesker de holder til,-

And we've rerouted rivers.

-blir påvirket av menneskeverden.

And of course, there's climate change, which means that every animal,

Så hvis alle dyr lever i verdenen vår,-

no matter how distant from a human settlement,

-betyr det at vi skylder dem mer nå enn vi gjorde før?

has some influence of the human world.

Det mener jeg.

So if every animal lives in a human world,

Se på isbjørnene, for eksempel.

does that mean that we somehow owe them more than we used to?

Enkelte bestander strever for å overleve om sommeren.

I think it does.

Mangel på sjøis hindrer dem fra å jakte på sel, som de helst spiser.

So take polar bears, for instance.

Some populations of polar bears are struggling to live on the sea ice

Kanskje vi burde fôre dem, iallfall deler av året?

in the summer.

There's just not enough sea ice for them to go hunting for seals,

Klart, dette ville medføre en rekke praktiske utfordringer.

which is what they'd normally eat.

So I think we should consider feeding them for at least part of the year.

Vi måtte naturligvis hørt om inuittene,-

-som bor der og har jaktet på disse bjørnene i årtusener,-

Now, there'd be a lot of logistical challenges with this

-ville gått med på en slik plan.

we'd have to work out.

Dessuten kan vi støte på andre etiske forpliktelser-

And certainly we would want to make sure

that the Inuit who have lived with these bears

-som overstiger vår forpliktelse til å ta vare på isbjørnene.

and hunted them for millennia

Hvor skulle kjøttet kommet fra, for eksempel?

would be on board with any plan.

There might be other ethical obligations

that supersede our obligation to care for the bears,

Kunne et plantebasert alternativ ha dekket isbjørnens behov?

like, we'd have to think pretty hard about where we get the meat

Dette er vanskelige spørsmål, men vi bør ta stilling til dem.

that we feed them,

or if it'd be possible to feed them some kind of plant-based polar bear chow

På den andre siden, hvis vi vil gjøre dyr lykkelige,-

that would meet all their requirements.

So these are not easy questions,

-må vi finne ut hvordan et lykkelig dyr faktisk ser ut.

but I think we should be thinking about them.

Hva må til for at et dyr virkelig skal blomstre?

On the other hand, if we really want to see animals happy,

Dette omfatter mer enn å ha nok mat og god helse.

we need to start asking what that full happiness looks like,

Det kan innebære større frihet,

what does it mean for an animal to really flourish?

-eller iallfall muligheten til å gjøre egne valg i hverdagen.

So this would go beyond just being well-fed and healthy

For noen år siden i Washington, var det en hund som rømte hjemmefra,-

and it might include something like freedom

or at least the ability to make your own choices day-to-day.

-og dannet en liten flokk sammen med et par ulver.

Dette uroet viltforvalterne.

A few years back in Washington State,

there was this dog that ran away from his home

De fryktet at hunden skulle pare seg med ulvene,

and joined up with two wolves

-for valpene deres ville bli ulvehybrider.

and they formed a little pack.

And wildlife managers were very nervous about this

De ville være verken tamme eller ville.

because they didn't want the dog impregnating either of the wolves

De ville ikke ha passet inn i noen av kategoriene.

because any puppies would be hybrids.

Det ville ha vært et sant mareritt å håndtere dem.

They would be neither domestic nor wild.

Derfor sporet de opp flokken,

-og da de skjønte at den ene ulven faktisk var drektig,-

They wouldn't fit into either category.

Regulating them or figuring out what to do with them would be a nightmare.

-avbrøt de svangerskapet hennes.

Her mente man altså at ulvens ″renhet″,-

So they tracked the pack down

and when they found that one of the wolves was indeed pregnant by the dog,

-eller dens genetiske villskap,-

-var viktigere enn dens valgfrihet.

they ended her pregnancy.

So in that case, the sort of purity of the wolf,

Skulle ønske at jeg hadde en fasit for hva man bør gjøre,

or the genetic wildness of the wolf,

was deemed to be more important than its actual autonomy.

-i alle situasjoner med ville dyr.

I'd like to say that there's some sort of algorithm

Men du skjønner nok at det ikke er noen enkle svar på dette.

that I could give you

that would always help you decide what to do in any given case

with wild animals.

Av og til må man sammenligne ting som har ulike grunnlag.

But I bet you saw this coming

when I tell you that there aren't really any easy answers to this.

Det jeg finner spesielt vanskelig, er når viktigheten av biomangfold-

The tricky thing is that sometimes we're having to compare things

-går på bekostning av dyrevelferd, eller trivselen til individuelle dyr.

that are not in the same currency, so to speak, right?

So what I really struggle with

Det finnes flere slike dilemmaer enn man skulle trodd.

are situations where biodiversity trades off against animal welfare

I New Zealand, for eksempel,

or the well-being of individual animals.

-der blir utallige ikoniske arter, som kivifuglen, truet av innførte rovdyr.

So there's actually a lot more of these conundrums than you might think.

Deriblant røyskatten, disse søte, små mårdyrene.

Like in New Zealand, for example,

Skal vi drepe de innførte rovdyrene for å redde de truede artene?

tons of iconic animals like the Kiwi are threatened by introduced predators,

including stoats, which are, like, this cute furry little weasel.

Jeg tror ikke at det finnes noe ″riktig″ svar på slike spørsmål.

So do you kill the introduced predators to save the endangered species?

Vi må bare gjøre vårt beste når vi sammenligner epler og pærer.

In questions like these,

Når vi veier én dyreart opp mot velferden til mange individer.

I don't think there really are "right" answers.

Alt vi kan gjøre, er å prøve vårt beste,

I think we just have to do the best when we're comparing apples and oranges,

-samarbeide, og forsøke å være ydmyke.

a species versus the welfare of many individuals.

Vi har virkelig forandret verden.

All we can do is our best,

Alle dyr lever praktisk talt i en verden som er vår.

working together and trying to act with humility.

Dette gir oss mer ansvar.

We've really changed the world

I denne verden som vi har skapt,-

and all of the animals that live in it now are basically living in our world.

-er det på tide at vi tar vårt ansvar for andre arter på alvor.

I think this gives us new responsibilities.

Takk for meg.

David Biello: Det var glimrende. Tusen takk!

In this world we've created,

it's time for us to take those responsibilities

Foredraget ble så kort.

to other species seriously.

Vil du utbrodere litt mer?

Thanks so much.

David Biello: That was excellent.

Emma Marris: Klart det.

Thank you.

DB: Du fortalte at vi har et etisk ansvar overfor de ville dyrene.

And I know it was a short talk,

so I want you to expand upon it a little bit.

Har du funnet ut hva dette innebærer, etter å ha skrevet ferdig boken?

You talked about our ethical obligations to these wild animals.

EM: Vel, siden vi mennesker har skapt denne verden,-

What do you think those specifically are,

-og fortsetter å ha såpass stor innflytelse over den,-

after the journey of writing this book?

-så bærer vi et felles ansvar.

Emma Marris: Well, I do think that because we have created this world,

Særlig når vi ser dyr som åpenbart lider på grunn av vår innflytelse.

that because there's so much human influence,

that we do bear some kind of collective responsibility,

Her har vi å gjøre med en slags innebygd etisk sans.

especially in situations where we can clearly see that animals are suffering

Hvis man skumper borti noen så de faller,

or not doing well because of our influence.

-føler man seg pliktet til å hjelpe hen opp på beina igjen.

So there's a sort of a very intuitive ethical relationship there.

Jeg mener at dette går på det samme.

If you actually knock someone over in a crowd,

Men hvis vi har forpliktelser overfor ville dyr-

you feel like you have the responsibility to pick them back up.

-utover å ″la naturen gå sin gang″,

So I think there's a kind of a parallel there.

-bør vi lære mer om dem, så vi kan bistå dem best mulig.

But I also think that if we have obligations to wild animals

that go beyond just letting nature take its course,

Det inkluderer å finne ut hva som får dem til å blomstre.

then I think we have to learn more about them

Og denne blomstringen,-

to figure out how to best serve them.

-for å bruke ordet som dukker opp i debatter om Aristoteles,

And I think that includes figuring out what really makes them flourish.

-som i ″menneskelig blomstring″ --

Men å forstå hvordan et dyr blomstrer, er noe mer innviklet.

And I do think that that kind of flourishing --

And this is the word that you see in discussions about Aristotle, right,

Men jeg tror at for mange dyr,

-særlig de som er nært beslektet med oss,

like, the flourishing of a human --

But to think about a flourishing of an animal is a little more complicated.

-som sjimpanser og andre store pattedyr,

But I do think that for many animals,

-så er friheten til å kunne velge, en del av denne blomstringen.

especially animals that are close to us on the taxonomic tree of life,

Derfor må vi balansere inngrepene våre med respekt for deres valgfrihet.

like chimpanzees and other large mammals,

that being able to make your own choices is part of that flourishing.

Og det kan være svært utfordrende.

David Biello: Vi skal svare på noen spørsmål fra publikum.

So that means we want to balance our intervention

Vi begynner med Kim,

with our respect for their autonomy.

-som kan ha lest det nylige debatt- innlegget ditt i The New York Times.

And I think that's really tricky sometimes.

″Hva synes du om dyrehager og fristeder for ville dyr?″

DB: So let's turn to some audience questions.

Starting with Kim,

who I feel may have read your recent op-ed in "The New York Times."

″Finnes det bedre måter vi kan ivareta dem på?″

″Finnes det bedre måter å tilbringe tid med dyr på,″

"How do you feel about zoos or sanctuaries for wild animals?"

″-som dyrehagene tilbyr, slik at vi kommer tett på dyrene,-″

″-og samtidig kan være sikre på at trivselen deres settes først?″

Is there a better way to protect them?

And is there a better way to spend time with animals,

which is what zoos offer, and have them accessible to humans,

EM: Akkurat. Takk, Kim.

Jeg skrev nylig et innlegg om dette,

but also be sure that the animals' kind of flourishing comes first?

-som er et utdrag fra boken.

Så hvis du likte det, bør du sjekke ut boka.

EM: Right. Thanks, Kim.

I did write a piece about this recently,

Men jeg tror --

and the piece is sort of drawn from the book.

Etter å ha undersøkt dyrehager og gledesnivået til dyrene der,

So if you enjoyed that piece, there's more goodness in the book.

-innså jeg at selve forretnings- modellen er problematisk:

But I do think --

After researching zoos and the sort of happiness level of animals in zoos,

De dyrene som tiltrekker flest besøkende til parken,-

I came to realize that there's a sort of a problem with the business model of zoos,

-er de samme som trives minst i fangenskap.

Dette er en skikkelig utfordring.

For hvis de kvittet seg med alle dyrene som viste tegn til mistrivsel,

which is that the very animals

that are most likely to get people in the door,

are the ones that do the worst in captivity.

So there's a real problem there,

-som rastløshet, vugging, gjentakende oppførsel,

which is that if zoos got rid of all of the animals

-eller andre slags atferdsproblemer,

that tend to show kind of behaviors that show they're unhappy,

-ville de sitte igjen med dyr som ikke tiltrekker nok besøkende.

like pacing or rocking or repetitive behaviors

Da havner de i litt av en knipe.

or other kinds of behavioral problems,

Men dyrehager bør slutte å avle på dyr-

they'd be left with animals that aren't as much of a draw.

-som ikke er med i noe ordentlig avlsprogram-

So I think that puts them in an awkward position.

I do think that zoos should stop breeding animals

-som har til mål å slippe dem ut i villmarken igjen.

that aren't a part of a sort of a legitimate conservation breeding program

Det er lettere å rettferdiggjøre avl på dyr i fangenskap-

that has a real chance of going back out into the wild someday.

-hvis de, eller barnebarna deres, en dag skal få smake frihet igjen.

Men å stadig avle på tigre og elefanter for å ha dem til utstilling...

So I think it's a lot easier to ethically justify breeding animals in captivity

if they or their grandchildren are someday going to taste freedom again.

Det synes jeg ikke noe om.

But if you're just breeding tigers and elephants over and over again

Hvert oppslag om en søt, nyfødt gorilla, river i hjerterota.

just for display in captivity,

For den gorillaungen vil aldri komme seg ut.

I don't think that's great.

Every time I see the birth announcement of some new adorable gorilla baby,

Den kommer ikke til å vokse opp i en eller annen park,

my heart breaks a little bit

-for så bli sluppet fri i jungelen. Det skjer bare ikke.

because I know this gorilla baby is never getting out.

Dyrefristeder er en helt annen sak.

That's not like, you know,

this gorilla is going to spend its formative years at the such-and-such zoo

De avler ikke på dyrene.

De tar vare på dyr som, av ulike grunner, ikke kan leve i villmarken.

and then it's going to return to the jungle.

That's not happening.

Jeg synes at de har et mye bedre etisk syn.

Sanctuaries are a different proposition.

So sanctuaries don't breed their animals.

Men hvordan skal man kunne se dyr,-

They just take care of animals that can't return to the wild

-hvis vi fjerner de underholdende avlsdyrene fra dyrehager?

for one reason or another.

So I think that they're at a much better place ethically.

Oh, but let me address the question of how you then see animals, right,

Hvordan får man oppleve dem da?

Vel, for det første kan man oppleve dyr svært livaktig-

if we remove these breeding populations of fun animals from zoos,

-gjennom naturdokumentarer. De er bedre enn noen gang.

how do you have that experience?

Jeg skrev nettopp om det også.

Well, first of all, there is an amazing ability

I dem kommer du tettere på dyrene enn man bør i virkeligheten.

for us to virtually interact with animals through nature documentaries,

which are better than ever.

I actually wrote about them recently, too,

Og så bør vi endre tankesettet vårt om dyrene som lever i vårt eget miljø.

but their filming can get you closer to a wild animal

than you would ever be wise to do in the real world.

Selv de i bymiljøene våre.

But I also think that we need to sort of reshift our thinking a little bit

Et overraskende mangfold av fugler, insekter,-

around the animals that exist in our own ecosystems,

-til og med pattedyr lever i selv de travleste byene.

even in our city ecosystems, right?

Vi må innse at disse dyrene er skikkelig kule, de også.

You can see a surprising diversity of bird life, insect life in some case,

Men fordi de ikke er elefanter, glemmer vi å verdsette dem.

and mammal life inside even very busy cities.

And realizing that those animals are really awesome, too,

Så her har vi nytte av et perspektivskifte.

and just because they aren't elephants,

DB: Catherine og Gordon vil ha oss med ut på havet:

we've forgotten to take pleasure in encountering them.

Hvordan gjelder alt dette for sjødyrene?

I think a perspective shift there can be really helpful.

De er åpenbart forskjellige fra dyrene som er på land.

DB: Now, Catherine and Gordon want us to take this to the sea.

Men så er det flere av dem, ikke sant?

How does this all apply to sea creatures,

EM: Ja, godt spørsmål.

which are obviously in a far different position than the land animals?

Mye av min kritikk mot dyrehager, gjelder for akvarier også.

Det har allerede pågått offentlige diskusjoner-

But there are more of them, right?

EM: Yes, great question.

First of all, I think that many of my critiques of zoos

-som dreier seg om å holde hvaler og andre sjøpattedyr i fangenskap.

apply to aquaria as well.

And, you know, certainly there has been a real public discussion

Så her er nok tidevannet i ferd med å snu.

Da jeg samlet informasjon til boken min,

about the captivity of whales and other marine mammals.

-leste jeg en bok jeg vil anbefale, skrevet av Jonathan Balcombe,

So I think the tide is turning on that.

-som handler om fiskenes hemmelige liv.

Den åpnet virkelig øynene mine for fiskens kognitive evner.

I did read, while I was researching this book,

I read a book that I recommend by Jonathan Balcombe

Mange har nok vokst opp med tanken om at fisk er dummere enn landdyr.

about the secret lives of fish,

which really did blow my mind

in terms of the cognitive abilities of fish.

Eller at de ikke føler smerte,

And I think that many of us have grown up with this idea

-har vært vanlig å si om fisk.

that fish are somehow dumber than land animals

Dette stemmer ikke.

Så mye av dette gjelder nok for livet i havet ellers, også.

or that they don't, you know, that they don't feel pain,

is a common thing that people have said about fish.

I boka spør jeg hva vi kan gjøre for de ville dyrene.

This is not true.

So I think that much of this applies to, you know,

Og ærlig talt, det viktigste vi kan gjøre,

-er å ta opp klimaendringer og ødeleggelser av habitater.

to the marine world as well.

And in the book, I talk about, you know, what can we do for wild animals?

Det er der skoen trykker.

For da får vi færre av disse forvirrende dilemmaene,

And honestly,

one of the biggest things we can do is try to address climate change

-hvor vi må bestemme oss for om vi skal gripe inn eller ikke.

and habitat destruction.

That's really the biggie,

Hvis dyrene får større plass og et mer stabilt klima,

because then we'd have fewer of these confusing conundrums

-vil de lettere kunne blomstre på egen hånd.

where we have to decide whether or not to intervene

Da slipper vi å bryne oss på like mange moralske dilemmaer.

in these complicated ways.

If they have more space and they have a more stable climate,

Så hvis du synes at disse etiske knipene er ubehagelige,

they can do a lot of flourishing on their own

-unngår vi dem ved å lage stabile, menneskefrie habitater.

and we don't have to get into as many moral dilemmas.

So honestly, if you find these ethical pickles uncomfortable,

DB: Tidligere nevnte du inuittene,

the best way to avoid the ethical pickle

-og deres særskilte forhold til isbjørnene.

is to create a lot of stable habitat for non-humans.

Finnes det bedre måter vi kan ivareta villmarken på?

DB: So you mentioned the Inuit earlier

and their special relationship with the polar bear.

Det er Lynn som spør.

Kanskje menneskene som har levd ved villdyrenes side lengst,-

Is there a way that we could better, kind of, steward wild areas,

-kunne blitt betalt eller ansatt for å ta vare på sitt ville område?

Lynn wants to know,

and perhaps the folks who have been living alongside those wild animals the longest

EM: Ja. Denne typen bevarings- bevegelse er inn i tiden.

could be paid or hired in some way

Områder som vernes om av det innfødte folket, er i vinden.

to be caretakers of that wild environment?

EM: Yeah, I think that is kind of how the conservation movement is trending,

De starter opp med det rundt omkring i verden.

I Canada har de startet opp med flere, bare de siste fem årene.

honestly, I think indigenous protected areas

are the sort of hot new topic in conservation.

Det kom nylig ut et tidsskrift som vekket stor oppsikt.

They're getting set up in different parts around the world.

Det viser at i Australia, Brasil og Canada,

Canada has just announced quite a few of them over the last five years.

-er biomangfoldet rikere i områder som vernes av innfødte enn i parker.

There was a paper that came out recently that got a lot of attention,

Dette tyder på at, ja,-

showing that in Australia, Brazil and Canada,

-denne tusenårige forvaltningsmodellen,

indigenous protected areas have higher levels of biodiversity than parks,

-er svært gunstig for å opprettholde artsrikdommen i et samfunn.

suggesting that, yes,

Så dette er nok av stor interesse,

those management approaches that are millennia-old

-med håp om at dette er veien å gå.

are really effective in keeping a kind of a multi-species-community going.

I boka forteller jeg om reisen min til Amazonas i Peru.

So I think there's a lot of interest in that,

Der finnes det en stor park kalt Manu,

a lot of hope that could be a way forward.

-som trolig er blant parkene med størst biomangfold i verden.

In the book, I talk about going to the Peruvian Amazon,

Inne i parken bor det nemlig et folk, machiguengaene.

where there's a big park called Manu,

which is one of the highest biodiversity parks probably on Earth,

Enkelte, mer gammeldagse naturvernere-

-mener at machiguengaene i parken er til bry, siden de jakter der.

and they have people living inside of it,

the Machiguenga,

and some more sort of old-fashioned conservationists feel

Men utifra hva jeg har lest-

-og tiden jeg har tilbragt i parken,

that the presence of the Machiguenga in the park is a problem

-fungerer de faktisk som mangfoldets forvaltere og voktere.

because they hunt there.

But it seems pretty clear from the research I read

and from my time that I spent in the park

Ja, de jakter. Men de jakter på en bærekraftig måte.

that they're actually acting as de facto biodiversity managers and guards.

Jeg har tro på at dette er den riktige retningen.

Da får urfolket selvråderett,

And yes, they're hunting, but they're hunting in a sustainable way.

-samtidig som jobben går til de som best egner seg til å forvalte området.

So, yeah, I think that this is honestly the best way forward, right,

because it marries the sort of justice cause of indigenous sovereignty

Så ja, jeg er helt enig med Lynn.

with the pragmatic cause of getting the people

DB: Fantastisk.

Igjen, takk for denne flotte samtalen.

who are best qualified to manage landscapes on the job.

Boken er skikkelig god.

So, yes, I agree with Lynn completely.

Jeg ønsker deg lykke til videre.

DB: Amazing.

EM: Flott. Tusen takk.

Well, thank you again for this wonderful talk and conversation.

DB: Farvel og mange takk.

[Få tilgang til tankevekkende begivenheter som du ikke vil gå glipp av.]

And it truly is a great book.

Best of luck with with everything.

[Meld deg inn i TED på ted.com/membership]

EM: Great. Thanks so much.

DB: Goodbye and thank you.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Become a TED member at ted.com/membership]