Emma Marris: Are wild animals really "wild"? | TED

Transcriber:

Traduttore: Elena Frittelli Revisore: Agnese Giacomelli

Le relazioni con gli animali possono essere molto strane.

Noi li classifichiamo in categorie in base a come li vediamo.

So, human relationships with animals can be pretty weird.

Ci sono gli animali domestici, e sono come membri della famiglia.

Poi quelli da cortile

We put them in categories based on how we see them.

che sono molto spesso simili a quelli domestici in termini di abilità cognitive

So there's pets and they're, like, members of the family.

ed emotive.

Ma ovviamente li mangiamo.

And then there's farm animals

and they're often very similar to pets in terms of their cognitive abilities

E poi ci sono quelli selvatici.

E mi sono chiesta cosa sia rimasto di selvaggio in loro.

and their emotional abilities.

But of course, we eat them.

Puoi laurearti in gestione della fauna selvatica,

And then there's wild animals.

And I've been wondering what wild animals even are anymore.

ma quando li gestisci sono davvero selvaggi?

Like, you can get a degree in wildlife management,

Ho iniziato a ragionarci su pensando alla reintroduzione del lupo.

but if you're managing them, are they really wild?

Quando i lupi furono reintrodotti nel West americano negli anni ’90

erano già ben equipaggiati proprio come lo sono tutt’oggi.

I started thinking about this in the context of wolf reintroduction.

Molti hanno radiocollari,

localizzatori GPS,

So when wolves were first brought back to the American West in the 1990s,

hanno il loro DNA nei database, assieme a nomi e numeri identificativi.

they were pretty heavily managed and they still are today.

E se sono interessati al bestiame

A lot of them wear collars,

li scacciamo con proiettili di gomma o segnalatori acustici

they have GPS trackers,

they have their DNA on file, they have names and numbers.

o altre volte ancora con i pupazzi gonfiabili usati nelle concessionarie.

And if they get a taste for livestock,

then we haze them with rubber bullets or air horns,

E se non recepiscono il messaggio si può sempre sparargli.

or sometimes those, like, floaty guys that you see in used-car lots.

Quindi quanto sono davvero selvaggi

se continuano a essere gestiti così?

And of course, if they don't get the message, they can be shot.

Per capirlo, mi ci sono voluti uno scoiattolo o un pettirosso di città

So how wild are they really

che possono essere più selvaggi dei lupi

if they're being this carefully managed?

perché seppure vivano in città

It's occurred to me that a ground squirrel or a city robin

nessuno li monitora giorno dopo giorno.

is in some ways wilder than these wolves,

Ma certo, loro vivono nel mondo degli uomini.

because although they might live in a city,

Un mondo che è stato plasmato da enormi cambiamenti

come la conversione delle terre per l’agricoltura,

no one is managing their day-to-day life.

le estinzioni, l’addomesticamento, le migrazioni transcontinentali

But of course, they are living in a human world.

A world that's been shaped by massive influences

like conversion of land to agriculture,

Abbiamo deviato i fiumi.

extinctions, domestications, movement of species across continent.

E poi c’è il cambiamento climatico, che per ogni animale

non importa quanto lontano da un insediamento umano,

And we've rerouted rivers.

significa entrare in contatto con l’uomo.

And of course, there's climate change, which means that every animal,

Quindi se gli animali vivono nel nostro mondo

no matter how distant from a human settlement,

significa che in qualche modo li possediamo più che nel passato?

has some influence of the human world.

Io credo di sì.

So if every animal lives in a human world,

Prendete per esempio gli orsi polari.

does that mean that we somehow owe them more than we used to?

Alcune popolazioni di orsi polari stanno cercando di per sopravvivere sul ghiaccio

I think it does.

in estate.

So take polar bears, for instance.

Non c’è abbastanza ghiaccio per loro per andare a caccia di foche,

Some populations of polar bears are struggling to live on the sea ice

ciò di cui si cibano.

Reputo che dovremo considerare l’idea di nutrirli per almeno parte dell’anno.

in the summer.

There's just not enough sea ice for them to go hunting for seals,

Ci sarebbero molti problemi logistici

which is what they'd normally eat.

che dovremmo risolvere.

So I think we should consider feeding them for at least part of the year.

E certamente ci vogliamo assicurare

che gli Inuit che hanno vissuto con questi orsi

Now, there'd be a lot of logistical challenges with this

cacciandoli per millenni

condividano i nostri piani.

we'd have to work out.

Ci sarebbero anche altri problemi etici

And certainly we would want to make sure

that the Inuit who have lived with these bears

che surclassano il nostro obiettivo,

and hunted them for millennia

come il ragionare molto bene sulla reperibilità della carne

would be on board with any plan.

There might be other ethical obligations

per nutrirli,

that supersede our obligation to care for the bears,

o se sia possibile nutrirli con un tipo di mangime a base vegetale

che soddisfi il loro fabbisogno.

like, we'd have to think pretty hard about where we get the meat

Non sono questioni semplici,

that we feed them,

ma credo che dovremmo prenderle in considerazione.

or if it'd be possible to feed them some kind of plant-based polar bear chow

D’altro canto, se desideriamo veramente vederli felici,

that would meet all their requirements.

So these are not easy questions,

dovremmo iniziare a chiederci come è fatta la vera felicità,

but I think we should be thinking about them.

e cosa significa per un animale prosperare davvero?

On the other hand, if we really want to see animals happy,

Quindi ciò va ben oltre il solo ben nutrito e in salute

we need to start asking what that full happiness looks like,

e potrebbe piuttosto includere la libertà

what does it mean for an animal to really flourish?

o almeno la possibilità di poter decidere da soli giorno per giorno.

So this would go beyond just being well-fed and healthy

Anni fa nello Stato di Washington

and it might include something like freedom

c’era questo cane che scappava di casa

or at least the ability to make your own choices day-to-day.

per unirsi a due lupi

formando un piccolo branco.

Gli addetti ai lavori non volevano una cosa simile

A few years back in Washington State,

there was this dog that ran away from his home

perché se il cane si fosse accoppiato con uno dei due lupi

and joined up with two wolves

sarebbero nati degli ibridi.

and they formed a little pack.

And wildlife managers were very nervous about this

Animali né domestici né selvatici.

because they didn't want the dog impregnating either of the wolves

Non sarebbero rientrati in nessuna categoria

Gestirli o capire cosa farne di loro sarebbe stato un vero incubo.

because any puppies would be hybrids.

They would be neither domestic nor wild.

Così hanno rintracciato il branco

e hanno constatato che una lupa effettivamente era rimasta incinta

They wouldn't fit into either category.

Regulating them or figuring out what to do with them would be a nightmare.

e hanno interrotto la gravidanza.

Quindi in quella circostanza la purezza del lupo

So they tracked the pack down

and when they found that one of the wolves was indeed pregnant by the dog,

o la genetica natura selvaggia del lupo

era risultata più importante della sua autonomia.

they ended her pregnancy.

So in that case, the sort of purity of the wolf,

Vorrei dirvi che esiste una specie di algoritmo

or the genetic wildness of the wolf,

che vi posso dare

was deemed to be more important than its actual autonomy.

che potrà sempre aiutarvi nelle decisioni in ogni caso

concernente gli animali selvatici.

I'd like to say that there's some sort of algorithm

Ma scommetto che già lo immaginavate

that I could give you

se vi dico che non ci sono risposte semplici a questo.

that would always help you decide what to do in any given case

with wild animals.

La cosa insidiosa è che quando a volte dobbiamo comparare i fatti

But I bet you saw this coming

non sempre siamo dello stesso avviso a parole.

when I tell you that there aren't really any easy answers to this.

Quindi ciò con cui devo lottare

sono le situazioni in cui la biodiversità viene preferita al benessere animale

The tricky thing is that sometimes we're having to compare things

that are not in the same currency, so to speak, right?

o al benessere individuale degli animali.

So what I really struggle with

Quindi attualmente ci sono molti più enigmi di quanti immaginiate.

are situations where biodiversity trades off against animal welfare

In Nuova Zelanda

or the well-being of individual animals.

migliaia di animali nativi come i kiwi sono minacciati da predatori alloctoni

So there's actually a lot more of these conundrums than you might think.

come gli ermellini, che sono simili a questo tenero piccolo furetto.

Like in New Zealand, for example,

Secondo voi dovremmo eliminare i nuovi predatori per salvare le specie a rischio?

tons of iconic animals like the Kiwi are threatened by introduced predators,

including stoats, which are, like, this cute furry little weasel.

Davanti a simili dilemmi

non credo ci siano davvero risposte “giuste”.

So do you kill the introduced predators to save the endangered species?

Credo che dovremmo fare del nostro meglio quando si mettono a confronto mele e pere

In questions like these,

o una specie contro il benessere di più individui.

I don't think there really are "right" answers.

Tutto ciò che di meglio possiamo fare

I think we just have to do the best when we're comparing apples and oranges,

è lavorare insieme e cercare di comportarci con umiltà.

a species versus the welfare of many individuals.

Abbiamo davvero cambiato il mondo

All we can do is our best,

e tutti gli animali che ci vivono adesso vivono praticamente nel nostro mondo.

working together and trying to act with humility.

Credo che ciò ci dia nuove responsabilità.

We've really changed the world

Nel mondo che abbiamo creato

and all of the animals that live in it now are basically living in our world.

è ora di assumerci le nostre responsabilità

verso le altre specie, con serietà.

I think this gives us new responsibilities.

Vi ringrazio tanto.

David Biello: Magnifico discorso!

In this world we've created,

Grazie.

it's time for us to take those responsibilities

E so che era un discorso breve,

to other species seriously.

quindi volevo che lo ampliassi un po’.

Thanks so much.

David Biello: That was excellent.

Hai parlato di obblighi etici nei confronti di questi animali selvatici.

Thank you.

And I know it was a short talk,

so I want you to expand upon it a little bit.

Cosa ne pensi di loro nello specifico

You talked about our ethical obligations to these wild animals.

dopo che hai scritto questo libro?

Emma Marris: Appunto perché abbiamo creato questo mondo

What do you think those specifically are,

e perché siamo così influenti,

after the journey of writing this book?

credo che siamo tutti responsabili collettivamente,

Emma Marris: Well, I do think that because we have created this world,

soprattutto per le situazioni in cui gli animali soffrono

that because there's so much human influence,

o non stanno troppo bene a causa nostra.

that we do bear some kind of collective responsibility,

Quindi c’è una specie di relazione intuitiva e molto etica qui.

especially in situations where we can clearly see that animals are suffering

Se fai cadere una persona per strada

or not doing well because of our influence.

senti l’obbligo e la responsabilità di farlo rialzare.

So there's a sort of a very intuitive ethical relationship there.

Credo che ci sia un parallelismo qui.

If you actually knock someone over in a crowd,

Ma sono anche convinta che abbiamo obblighi verso gli animali selvatici

you feel like you have the responsibility to pick them back up.

che vanno oltre il “lascia che la natura faccia il suo corso”

So I think there's a kind of a parallel there.

e credo che dovremmo imparare di più da loro

But I also think that if we have obligations to wild animals

per capire come aiutarli meglio.

that go beyond just letting nature take its course,

Credo che ciò includa il capire cosa li fa veramente prosperare.

then I think we have to learn more about them

E che quel tipo di crescita,

to figure out how to best serve them.

e questa è il pensiero usato da Aristotele,

And I think that includes figuring out what really makes them flourish.

come, la crescita di un umano.

Ma ragionare sulla crescita di una specie animale è più complesso.

And I do think that that kind of flourishing --

And this is the word that you see in discussions about Aristotle, right,

Penso che per molti animali,

soprattutto quelli vicini a noi in tassonomia,

like, the flourishing of a human --

But to think about a flourishing of an animal is a little more complicated.

come gli scimpanzé e altri grandi mammiferi

But I do think that for many animals,

che sono dotati di pensiero autonomo che gli permette di prosperare.

especially animals that are close to us on the taxonomic tree of life,

Ciò significa che se vogliamo bilanciare il nostro intervento

like chimpanzees and other large mammals,

dobbiamo altresì rispettare la loro autonomia.

that being able to make your own choices is part of that flourishing.

E ciò a volte è veramente insidioso.

DB: Torniamo per un attimo alle domande del pubblico.

So that means we want to balance our intervention

Kim ci chiede,

with our respect for their autonomy.

e credo che abbia letto il tuo recente articolo sul New York Times:

And I think that's really tricky sometimes.

DB: So let's turn to some audience questions.

“Cosa ne pensa delle riserve e degli zoo?

Starting with Kim,

who I feel may have read your recent op-ed in "The New York Times."

C’è un modo migliore per proteggerli?

E c’è un modo migliore per passare del tempo con loro

"How do you feel about zoos or sanctuaries for wild animals?"

che è ciò che gli zoo offrono rendendoli visibili,

ma anche che sia sicuro per la proliferazione delle specie a rischio?”

Is there a better way to protect them?

And is there a better way to spend time with animals,

which is what zoos offer, and have them accessible to humans,

EM: Giusto. Grazie Kim.

Ho scritto da poco un articolo su questo

but also be sure that the animals' kind of flourishing comes first?

e in qualche modo deriva dal libro.

Quindi se ti è piaciuto quell’articolo, c’è molto altro ancora nel libro.

EM: Right. Thanks, Kim.

I did write a piece about this recently,

Ma credo che

and the piece is sort of drawn from the book.

dopo aver fatto ricerche sulla felicità degli animali negli zoo,

So if you enjoyed that piece, there's more goodness in the book.

sono giunta alla conclusione che c’è un grosso problema con la gestione economica

But I do think --

After researching zoos and the sort of happiness level of animals in zoos,

che fa vedere quegli animali,

che molte persone vengono ad ammirare,

I came to realize that there's a sort of a problem with the business model of zoos,

nel loro lato peggiore in cattività.

Questo è un vero problema

e se gli zoo si sbarazzano di tutti quegli animali

which is that the very animals

that are most likely to get people in the door,

che mostrano segni di infelicità,

are the ones that do the worst in captivity.

So there's a real problem there,

come muoversi in maniera stereotipata o lanciare pietre

which is that if zoos got rid of all of the animals

o altri tipi di comportamenti problematici

that tend to show kind of behaviors that show they're unhappy,

non gli resterebbero molti animali definiti tali.

like pacing or rocking or repetitive behaviors

Quindi penso che ciò li metta davanti alla brutta realtà.

or other kinds of behavioral problems,

Credo che gli zoo debbano smetterla di allevare animali

they'd be left with animals that aren't as much of a draw.

che non fanno parte di quel tipo di programma legato alla conservazione

So I think that puts them in an awkward position.

I do think that zoos should stop breeding animals

che è davvero l’ultima scialuppa per reintrodurre quelle specie in natura.

that aren't a part of a sort of a legitimate conservation breeding program

Penso sia più semplice giustificare eticamente l’allevamento in cattività

that has a real chance of going back out into the wild someday.

se loro o i loro nipoti potranno un giorno assaporare la libertà di nuovo.

Ma se allevate tigri ed elefanti anno dopo anno

So I think it's a lot easier to ethically justify breeding animals in captivity

solo per il piacere di mostrarli in cattività

if they or their grandchildren are someday going to taste freedom again.

non credo che sia giusto.

But if you're just breeding tigers and elephants over and over again

Tutte le volte che vedo i comunicati della nascita di un cucciolo di gorilla

just for display in captivity,

mi si stringe il cuore

perché so per certo che non vedrà mai la libertà.

I don't think that's great.

Non è che

Every time I see the birth announcement of some new adorable gorilla baby,

questo gorilla passerà anni formativi nello zoo di tal de tali

my heart breaks a little bit

e poi potrà tornare libero nella giungla.

because I know this gorilla baby is never getting out.

Non accadrà mai.

That's not like, you know,

Le riserve funzionano diversamente.

this gorilla is going to spend its formative years at the such-and-such zoo

Loro non allevano gli animali.

Si prendono cura solo di quelli che non saranno rilasciati

and then it's going to return to the jungle.

per un motivo o un altro.

That's not happening.

Sanctuaries are a different proposition.

Quindi penso che siano in un posto eticamente migliore.

So sanctuaries don't breed their animals.

Oh! Ma lasciatemi porre la domanda di come vedreste poi quegli animali

They just take care of animals that can't return to the wild

se togliessimo queste popolazioni di animali da circo allevati per gli zoo

for one reason or another.

So I think that they're at a much better place ethically.

Oh, but let me address the question of how you then see animals, right,

che esperienza vivreste?

Prima di tutto c’è questa spettacolare possibilità

if we remove these breeding populations of fun animals from zoos,

di interagire virtualmente con loro attraverso i documentari

how do you have that experience?

che sono sempre meglio di niente.

Ho scritto anche su questo di recente

Well, first of all, there is an amazing ability

ma filmarli così ti mette in contatto diretto con loro

for us to virtually interact with animals through nature documentaries,

in un modo che non faresti mai nel mondo reale.

which are better than ever.

I actually wrote about them recently, too,

Penso anche che dovremmo cambiare un po’ il nostro pensiero

but their filming can get you closer to a wild animal

riguardo gli animali che vivono nei nostri ecosistemi,

than you would ever be wise to do in the real world.

anche in quelli urbani, no?

But I also think that we need to sort of reshift our thinking a little bit

Potete cogliere una varietà sorprendente di uccelli, insetti e in alcuni casi

around the animals that exist in our own ecosystems,

anche di mammiferi che vivono ogni giorno nelle nostre caotiche città.

even in our city ecosystems, right?

E realizzare che quegli animali sono altrettanto fantastici

You can see a surprising diversity of bird life, insect life in some case,

e solo perché non sono elefanti,

and mammal life inside even very busy cities.

abbiamo perso lo stupore iniziale quando li incontriamo.

And realizing that those animals are really awesome, too,

Credo che un cambio di prospettiva qui sia molto utile.

and just because they aren't elephants,

DB: Ora passiamo a Catherine e Gordon che ci porteranno al mare.

we've forgotten to take pleasure in encountering them.

“Come si applica tutto questo alle creature marine,

I think a perspective shift there can be really helpful.

che sono chiaramente in una posizione differente dagli animali terrestri?

DB: Now, Catherine and Gordon want us to take this to the sea.

Ma ce ne sono ancora in abbondanza.”

How does this all apply to sea creatures,

EM: Sì, ottima domanda.

which are obviously in a far different position than the land animals?

Innanzitutto, credo che molte critiche mosse agli zoo

si applichino anche agli acquari.

E saprete certamente che c’è stato un dibattito pubblico

But there are more of them, right?

EM: Yes, great question.

First of all, I think that many of my critiques of zoos

sulle balene e gli altri mammiferi marini in cattività.

apply to aquaria as well.

And, you know, certainly there has been a real public discussion

La corrente va in quella direzione.

Mentre facevo delle ricerche su quel libro

about the captivity of whales and other marine mammals.

ho letto un libro che vi raccomando di Jonathan Balcombe

So I think the tide is turning on that.

sulla vita segreta dei pesci

che mi ha davvero sbalordita

I did read, while I was researching this book,

in termini di abilità cognitive dei pesci.

I read a book that I recommend by Jonathan Balcombe

E penso che molti di noi siano cresciuti con la convinzione

about the secret lives of fish,

which really did blow my mind

che i pesci siano in qualche modo più ottusi degli animali terrestri

in terms of the cognitive abilities of fish.

o anche che non sentano il dolore,

And I think that many of us have grown up with this idea

è un luogo comune che le persone hanno sui pesci.

that fish are somehow dumber than land animals

Non è vero.

Penso che molto di questo si applichi anche

or that they don't, you know, that they don't feel pain,

al mondo marino.

is a common thing that people have said about fish.

E nel mio libro parlo anche di cosa possiamo fare per gli animali selvatici.

This is not true.

So I think that much of this applies to, you know,

Onestamente

dovremmo subito fermare il cambiamento climatico

to the marine world as well.

e la distruzione del loro habitat.

And in the book, I talk about, you know, what can we do for wild animals?

Questo è il problema

perché una volta risolto, avremmo solo piccoli dilemmi confusionari

And honestly,

one of the biggest things we can do is try to address climate change

quando dovremmo decidere se intervenire o meno

and habitat destruction.

in modi complicati.

That's really the biggie,

Se ci fosse più spazio e il clima fosse più stabile

because then we'd have fewer of these confusing conundrums

gli animali prospererebbero da soli

where we have to decide whether or not to intervene

e noi non dovremmo combattere con questi dilemmi etici.

in these complicated ways.

If they have more space and they have a more stable climate,

Quindi se trovate queste situazioni difficili o scomode

they can do a lot of flourishing on their own

il modo migliore per evitare guai etici

and we don't have to get into as many moral dilemmas.

è quello di creare un sacco di spazio stabile per i non-umani.

So honestly, if you find these ethical pickles uncomfortable,

DB: Prima menzionavi gli Inuit

the best way to avoid the ethical pickle

e parlavi del loro rapporto speciale con l’orso polare.

is to create a lot of stable habitat for non-humans.

“Esiste un modo migliore per poter gestire queste aree protette,

DB: So you mentioned the Inuit earlier

and their special relationship with the polar bear.

vorrebbe sapere Lynn,

e per le persone che hanno vissuto a fianco di questi animali per più tempo

Is there a way that we could better, kind of, steward wild areas,

si potrebbero retribuire o ingaggiare in qualche modo

Lynn wants to know,

and perhaps the folks who have been living alongside those wild animals the longest

per salvaguardare quell’ambiente selvaggio?”

EM: Sì, penso che sia lo spirito giusto del movimento di tutela,

could be paid or hired in some way

e inoltre credo che zone indigene protette

to be caretakers of that wild environment?

siano una sorta di nuovo tema attuale per la salvaguardia.

EM: Yeah, I think that is kind of how the conservation movement is trending,

Se ne stanno mettendo a punto alcune in giro per il mondo.

Il Canada ne ha create alcune negli ultimi cinque anni.

honestly, I think indigenous protected areas

are the sort of hot new topic in conservation.

È stato anche pubblicato un report che ha attirato molta attenzione

They're getting set up in different parts around the world.

dove in Australia, Brasile e Canada

Canada has just announced quite a few of them over the last five years.

le aree indigene protette hanno alti livelli di biodiversità rispetto ai parchi

There was a paper that came out recently that got a lot of attention,

suggerendo che

showing that in Australia, Brazil and Canada,

questo è l’approccio giusto

indigenous protected areas have higher levels of biodiversity than parks,

per salvaguardare una comunità multi-specie nel futuro.

suggesting that, yes,

Quindi credo che ci sia anche molto interesse

those management approaches that are millennia-old

e molta speranza che possa essere la strada giusta per proseguire.

are really effective in keeping a kind of a multi-species-community going.

Nel libro tratto della spedizione nell’Amazzonia Peruviana,

So I think there's a lot of interest in that,

dove c’è il vasto parco di Manu,

a lot of hope that could be a way forward.

uno dei più ricchi in biodiversità sulla Terra,

In the book, I talk about going to the Peruvian Amazon,

e ci vivono anche delle persone,

where there's a big park called Manu,

i Machiguenga,

which is one of the highest biodiversity parks probably on Earth,

e alcuni scienziati all’antica credono

che la presenza antropica nel parco sia un problema

and they have people living inside of it,

perché i Machiguenga ci cacciano.

the Machiguenga,

and some more sort of old-fashioned conservationists feel

Ma sembra anche chiaro dalle ricerche che ho letto

e dal tempo che ho trascorso nel parco

that the presence of the Machiguenga in the park is a problem

che i Machiguenga sono davvero le sentinelle e i guardiani dell’ecosistema.

because they hunt there.

But it seems pretty clear from the research I read

and from my time that I spent in the park

E sì, loro cacciano, ma lo fanno in modo sostenibile.

that they're actually acting as de facto biodiversity managers and guards.

Quindi penso onestamente che questo sia il modo migliore per andare avanti

perché coniuga la sovranità indigena

And yes, they're hunting, but they're hunting in a sustainable way.

So, yeah, I think that this is honestly the best way forward, right,

con il pragmatismo nell’assumere le persone

più qualificate nel lavoro di gestione del territorio.

because it marries the sort of justice cause of indigenous sovereignty

Sì, sono assolutamente d’accordo con Lynn.

with the pragmatic cause of getting the people

DB: Fenomenale!

Grazie ancora per questa fantastica chiacchierata e per il dibattito.

who are best qualified to manage landscapes on the job.

E davvero, è un libro stupendo.

So, yes, I agree with Lynn completely.

Buona fortuna per tutto!

DB: Amazing.

EM: Ti ringrazio tanto.

Well, thank you again for this wonderful talk and conversation.

DB: Grazie e arrivederci.

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And it truly is a great book.

Best of luck with with everything.

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EM: Great. Thanks so much.

DB: Goodbye and thank you.

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