Emma Marris: Are wild animals really "wild"? | TED

Transcriber:

Traducteur: Annie Boudanga Relecteur: Anne-Sophie Matichard

Les relations que nous avons avec les animaux peuvent être bizarres.

Nous les classons par catégories selon la façon dont nous les voyons.

So, human relationships with animals can be pretty weird.

Les animaux domestiques sont comme des membres de la famille.

Les animaux de ferme, eux,

We put them in categories based on how we see them.

sont souvent similaires aux premiers en termes de capacités cognitives

So there's pets and they're, like, members of the family.

et de capacités émotionnelles.

Mais nous les mangeons.

And then there's farm animals

and they're often very similar to pets in terms of their cognitive abilities

Et puis il y a les animaux sauvages.

Et je me demande quels animaux sauvages le sont encore.

and their emotional abilities.

But of course, we eat them.

Vous pouvez avoir un diplôme en gestion de la faune,

And then there's wild animals.

And I've been wondering what wild animals even are anymore.

mais si vous les gérez, sont-ils vraiment sauvages ?

Like, you can get a degree in wildlife management,

J’ai commencé à y penser avec la réintroduction des loups.

but if you're managing them, are they really wild?

Quand ils ont été réintroduits dans l’Ouest américain dans les années 90,

ils étaient très encadrés, et le sont encore aujourd’hui.

I started thinking about this in the context of wolf reintroduction.

Beaucoup portent des colliers,

ils ont des traceurs GPS,

So when wolves were first brought back to the American West in the 1990s,

leur ADN est répertorié, ils ont des noms et des numéros.

they were pretty heavily managed and they still are today.

Et s’ils s’en prennent au bétail,

A lot of them wear collars,

on les détourne avec des balles en caoutchouc ou des avertisseurs sonores,

they have GPS trackers,

they have their DNA on file, they have names and numbers.

ou parfois avec des ballons gonflables géants à forme humaine.

And if they get a taste for livestock,

then we haze them with rubber bullets or air horns,

Et s’ils ne comprennent pas le message, ils peuvent être abattus.

or sometimes those, like, floaty guys that you see in used-car lots.

Alors, sont-ils vraiment sauvages

s’ils sont gérés si attentivement ?

And of course, if they don't get the message, they can be shot.

Il m’est apparu qu’un écureuil ou un rouge-gorge

So how wild are they really

sont en quelque sorte plus sauvages que ces loups,

if they're being this carefully managed?

parce que bien qu’ils vivent dans une grande ville,

It's occurred to me that a ground squirrel or a city robin

personne ne gère leur vie quotidienne.

is in some ways wilder than these wolves,

Mais ils vivent dans un monde humain.

Un monde façonné par d’énormes influences

because although they might live in a city,

comme la conversion de la terre pour l’agriculture,

no one is managing their day-to-day life.

l’extinction, la domestication, le mouvement des espèces sur un continent.

But of course, they are living in a human world.

A world that's been shaped by massive influences

like conversion of land to agriculture,

Et nous avons redirigé des rivières.

extinctions, domestications, movement of species across continent.

Et puis le changement climatique fait que tout animal,

même éloigné des zones habitées,

And we've rerouted rivers.

est affecté par le monde des humains.

And of course, there's climate change, which means that every animal,

Donc si tout animal vit dans un monde humain,

no matter how distant from a human settlement,

cela signifie-t-il que nous lui devons plus que par le passé ?

has some influence of the human world.

Je pense que oui.

So if every animal lives in a human world,

Prenez les ours polaires par exemple.

does that mean that we somehow owe them more than we used to?

Certaines populations d’ours ont du mal à vivre sur la banquise

I think it does.

pendant l’été.

Il n’y a pas assez de glace pour leur permettre de chasser les phoques

So take polar bears, for instance.

Some populations of polar bears are struggling to live on the sea ice

qui est leur nourriture habituelle.

Selon moi, il faudrait envisager de les nourrir une partie de l’année au moins.

in the summer.

There's just not enough sea ice for them to go hunting for seals,

Cela entraînerait certes beaucoup de problèmes logistiques

which is what they'd normally eat.

qu’il faudrait résoudre.

So I think we should consider feeding them for at least part of the year.

Il faudrait certainement s’assurer

que les Inuits qui ont vécu avec et chassé ces ours pendant des millénaires

Now, there'd be a lot of logistical challenges with this

soient d’accord avec toute initiative.

we'd have to work out.

Il peut y avoir d’autres obligations éthiques

And certainly we would want to make sure

that the Inuit who have lived with these bears

qui supplantent notre obligation de nous occuper des ours.

and hunted them for millennia

Il faudrait considérer sérieusement d’où vient la viande qui leur est donnée.

would be on board with any plan.

There might be other ethical obligations

Ou s’il serait possible de leur donner une sorte de nourriture à base de plantes

that supersede our obligation to care for the bears,

qui répondrait à tous leurs besoins.

like, we'd have to think pretty hard about where we get the meat

Ce ne sont pas des questions simples,

that we feed them,

mais je pense que nous devrions y réfléchir.

or if it'd be possible to feed them some kind of plant-based polar bear chow

Par ailleurs, si nous voulons vraiment voir ces animaux heureux,

that would meet all their requirements.

So these are not easy questions,

nous devons nous demander à quoi ressemble ce bonheur,

but I think we should be thinking about them.

ce que signifie pour un animal de s’épanouir vraiment.

On the other hand, if we really want to see animals happy,

Cela va au-delà d’être juste bien nourri et en bonne santé.

we need to start asking what that full happiness looks like,

Cela peut inclure une notion comme la liberté

what does it mean for an animal to really flourish?

ou au moins la capacité de faire ses propres choix au quotidien.

So this would go beyond just being well-fed and healthy

Il y a quelques années dans l’État de Washington,

and it might include something like freedom

un chien s’est enfui de chez lui.

or at least the ability to make your own choices day-to-day.

Il a rejoint deux louves et ils ont formé une petite meute.

Les gérants de la faune étaient mal à l’aise :

A few years back in Washington State,

there was this dog that ran away from his home

ils ne voulaient pas que le chien se reproduise avec les louves

and joined up with two wolves

parce que les petits seraient hybrides.

and they formed a little pack.

And wildlife managers were very nervous about this

Ils ne seraient ni domestiques ni sauvages.

because they didn't want the dog impregnating either of the wolves

Ils n’entreraient dans aucune catégorie.

Les règlementer ou décider quoi en faire serait un cauchemar.

because any puppies would be hybrids.

They would be neither domestic nor wild.

Ils ont donc localiser la meute

et quand ils ont découvert qu’une des louves étaient enceinte du chien,

They wouldn't fit into either category.

Regulating them or figuring out what to do with them would be a nightmare.

ils mirent fin à sa gestation.

Dans ce cas, la pureté du loup,

So they tracked the pack down

and when they found that one of the wolves was indeed pregnant by the dog,

ou la caractéristique génétique sauvage du loup,

a été jugée plus importante que son autonomie.

they ended her pregnancy.

So in that case, the sort of purity of the wolf,

J’aimerais pouvoir dire qu’il y a un algorithme

or the genetic wildness of the wolf,

que je pourrais vous donner

was deemed to be more important than its actual autonomy.

qui vous aiderait toujours à décider quoi faire dans n’importe quel cas

avec les animaux sauvages.

I'd like to say that there's some sort of algorithm

Mais je parie que vous avez vu venir le fait

that I could give you

qu’il n’y a pas vraiment de réponse simple.

that would always help you decide what to do in any given case

with wild animals.

La difficulté vient du fait que nous devons comparer des choses

But I bet you saw this coming

qui ne sont pas comparables, pour ainsi dire.

when I tell you that there aren't really any easy answers to this.

Ce sur quoi je bute vraiment,

c’est quand on échange la biodiversité contre le bien-être animal

The tricky thing is that sometimes we're having to compare things

that are not in the same currency, so to speak, right?

ou le bien-être d’animaux individuels.

So what I really struggle with

Il y a en fait beaucoup plus de ces casse-têtes que vous ne l’imaginez.

are situations where biodiversity trades off against animal welfare

En Nouvelle-Zélande par exemple,

or the well-being of individual animals.

beaucoup d’animaux iconiques comme le kiwi sont menacés par des prédateurs introduits

So there's actually a lot more of these conundrums than you might think.

comme l’hermine, qui ressemble à la mignonne petite belette touffue.

Like in New Zealand, for example,

Allez-vous tuer les prédateurs introduits pour sauver les espèces en danger ?

tons of iconic animals like the Kiwi are threatened by introduced predators,

including stoats, which are, like, this cute furry little weasel.

Face à des questions comme ça,

je ne crois pas qu’il y ait de « bonnes » réponses.

So do you kill the introduced predators to save the endangered species?

Je crois qu’on doit faire de son mieux

quand on compare des pommes et des oranges,

In questions like these,

une espèce contre le bien-être de beaucoup d’individus.

I don't think there really are "right" answers.

Nous ne pouvons que faire de notre mieux,

I think we just have to do the best when we're comparing apples and oranges,

travailler ensemble et essayer d’agir avec humilité.

a species versus the welfare of many individuals.

Nous avons transformé le monde,

All we can do is our best,

et tous les animaux qui y vivent vivent dans notre monde en fait.

working together and trying to act with humility.

Je pense que cela nous donne de nouvelles responsabilités.

We've really changed the world

Dans ce monde que nous avons créé,

and all of the animals that live in it now are basically living in our world.

il est temps pour nous de prendre ces responsabilités

envers les autres espèces sérieusement.

I think this gives us new responsibilities.

Merci beaucoup.

David Biello : C’était excellent.

In this world we've created,

Merci.

it's time for us to take those responsibilities

Je sais que c’était court

to other species seriously.

alors j’aimerais que vous développiez un peu.

Thanks so much.

David Biello: That was excellent.

Vous avez parlé de nos obligations éthiques envers ces animaux sauvages.

Thank you.

And I know it was a short talk,

so I want you to expand upon it a little bit.

Quelles sont-elles précisément,

You talked about our ethical obligations to these wild animals.

après avoir fini d’écrire ce livre ?

Emma Marris : Je crois que, parce que nous avons créé ce monde,

What do you think those specifically are,

parce qu’il y a tant d’influence humaine,

after the journey of writing this book?

nous portons une sorte de responsabilité collective,

Emma Marris: Well, I do think that because we have created this world,

surtout dans les situations où nous voyons clairement que les animaux en souffrent

that because there's so much human influence,

ou ne s’en portent pas bien.

that we do bear some kind of collective responsibility,

Il y a donc une sorte de relation éthique très intuitive.

especially in situations where we can clearly see that animals are suffering

Si vous renversez quelqu’un dans une foule,

or not doing well because of our influence.

vous vous sentez responsable de le relever.

So there's a sort of a very intuitive ethical relationship there.

Il y a une sorte de parallèle ici.

Je pense aussi que si nous avons des obligations envers les animaux sauvages

If you actually knock someone over in a crowd,

you feel like you have the responsibility to pick them back up.

qui vont au-delà de laisser la nature suivre son cours,

So I think there's a kind of a parallel there.

et bien nous devons en apprendre plus à leur sujet

But I also think that if we have obligations to wild animals

pour comprendre comment mieux les servir.

that go beyond just letting nature take its course,

Je pense que cela inclut de découvrir ce qui leur permet de s’épanouir vraiment.

then I think we have to learn more about them

Je crois que ce genre d’épanouissement -

to figure out how to best serve them.

c’est bien le mot que vous voyez dans les discussions sur Aristote,

And I think that includes figuring out what really makes them flourish.

comme l’épanouissement d’un humain -

mais penser à l’épanouissement d’un animal est un peu plus compliqué.

And I do think that that kind of flourishing --

And this is the word that you see in discussions about Aristotle, right,

Je crois que pour beaucoup d’animaux,

en particulier ceux qui sont proches de nous sur l’arbre de vie taxonomique,

like, the flourishing of a human --

But to think about a flourishing of an animal is a little more complicated.

comme les chimpanzés et les autres grands mammifères,

But I do think that for many animals,

pouvoir faire ses propres choix fait partie de cet épanouissement.

especially animals that are close to us on the taxonomic tree of life,

Cela veut dire que nous voulons équilibrer notre intervention

like chimpanzees and other large mammals,

avec notre respect pour leur autonomie.

that being able to make your own choices is part of that flourishing.

Je pense que c’est vraiment difficile parfois.

DB : Tournons-nous vers les questions du public.

So that means we want to balance our intervention

Commençons par Kim,

with our respect for their autonomy.

qui selon moi a lu votre dernière tribune dans le New York Times.

And I think that's really tricky sometimes.

DB: So let's turn to some audience questions.

« Que pensez-vous des zoos ou des sanctuaires pour animaux sauvages ?

Starting with Kim,

who I feel may have read your recent op-ed in "The New York Times."

Y a-t-il une meilleure façon de les protéger,

une meilleure façon de passer du temps avec eux

"How do you feel about zoos or sanctuaries for wild animals?"

- c’est ce que les zoos proposent et qui les rend accessibles -

tout en s’assurant que l’épanouissement des animaux prime d’abord ? »

Is there a better way to protect them?

And is there a better way to spend time with animals,

which is what zoos offer, and have them accessible to humans,

EM : Merci, Kim.

J’ai écrit un article à ce sujet récemment,

but also be sure that the animals' kind of flourishing comes first?

il est tiré du livre, en quelque sorte.

Si vous avez aimé cet article, il y a plus à aimer dans le livre.

EM: Right. Thanks, Kim.

I did write a piece about this recently,

Voici ce que je pense.

and the piece is sort of drawn from the book.

Mes recherches sur les zoos et le degré de bonheur des animaux dans les zoos

So if you enjoyed that piece, there's more goodness in the book.

m’ont fait réaliser qu’il y a un problème avec leur business model.

But I do think --

After researching zoos and the sort of happiness level of animals in zoos,

Celui-ci fait que les animaux

les plus susceptibles d’attirer les gens

sont ceux qui s’en sortent le plus mal en captivité.

I came to realize that there's a sort of a problem with the business model of zoos,

Il y a un vrai problème là.

Si les zoos se débarrassent de tous les animaux

which is that the very animals

that are most likely to get people in the door,

qui ont tendance à montrer par leur comportement qu’ils sont malheureux,

are the ones that do the worst in captivity.

So there's a real problem there,

comme arpenter, se balancer, tout comportement répétitif,

which is that if zoos got rid of all of the animals

ou d’autres problèmes de comportement,

that tend to show kind of behaviors that show they're unhappy,

il ne restera que des animaux qui ont moins de succès.

like pacing or rocking or repetitive behaviors

Je pense que ça les met dans une position délicate.

or other kinds of behavioral problems,

Je crois que les zoos devraient arrêter la reproduction d’animaux

they'd be left with animals that aren't as much of a draw.

qui ne font pas partie d’un programme de conservation légitime

So I think that puts them in an awkward position.

I do think that zoos should stop breeding animals

avec une réelle chance de retourner à l’état sauvage un jour.

that aren't a part of a sort of a legitimate conservation breeding program

Je pense qu’il est plus facile éthiquement de justifier l’élevage en captivité

that has a real chance of going back out into the wild someday.

si eux ou leurs petits-enfants doivent un jour goûter à nouveau à la liberté.

Mais si vous élevez encore et toujours des tigres et des éléphants

So I think it's a lot easier to ethically justify breeding animals in captivity

juste pour les exposer en captivité,

if they or their grandchildren are someday going to taste freedom again.

je ne pense pas que ce soit bien.

But if you're just breeding tigers and elephants over and over again

À chaque annonce de la naissance d’un adorable nouveau bébé gorille,

just for display in captivity,

mon coeur se brise un peu

parce que je sais que ce bébé gorille ne sortira jamais.

I don't think that's great.

Ce n’est pas comme si

Every time I see the birth announcement of some new adorable gorilla baby,

ce gorille allait passer ses années de formation dans tel et tel zoo

my heart breaks a little bit

pour retourner dans la jungle ensuite ; ça ne se passe pas comme ça.

because I know this gorilla baby is never getting out.

Les sanctuaires sont différents.

That's not like, you know,

this gorilla is going to spend its formative years at the such-and-such zoo

Ils ne font pas de reproduction animale.

Ils prennent soin des animaux qui ne peuvent pas retourner à la vie sauvage.

and then it's going to return to the jungle.

That's not happening.

Éthiquement, c’est une meilleure solution.

Sanctuaries are a different proposition.

So sanctuaries don't breed their animals.

Mais laissez-moi répondre à la question du comment vous pouvez voir des animaux

They just take care of animals that can't return to the wild

si vous supprimez ces élevages d’animaux marrants des zoos.

for one reason or another.

So I think that they're at a much better place ethically.

Oh, but let me address the question of how you then see animals, right,

Comment avoir cette expérience ?

Tout d’abord, il existe la fantastique possibilité

if we remove these breeding populations of fun animals from zoos,

d’interagir virtuellement avec les animaux au travers des documentaires

how do you have that experience?

qui n’ont jamais été aussi bons.

J’ai d’ailleurs écrit à leur sujet récemment aussi.

Well, first of all, there is an amazing ability

Leur tournage peut vous amener plus près d’un animal sauvage

for us to virtually interact with animals through nature documentaries,

que la prudence vous le permettrait dans le monde réel.

which are better than ever.

I actually wrote about them recently, too,

Mais je crois aussi que nous devons revoir notre façon de penser

but their filming can get you closer to a wild animal

au sujet des animaux qui existent dans nos propres écosystèmes,

than you would ever be wise to do in the real world.

et même dans nos écosystèmes urbains.

But I also think that we need to sort of reshift our thinking a little bit

Vous pouvez voir une surprenante diversité d’oiseaux, parfois d’insectes,

around the animals that exist in our own ecosystems,

et de mammifères, y compris dans des villes effervescentes.

even in our city ecosystems, right?

Et réaliser que ces animaux sont tout aussi extraordinaires.

You can see a surprising diversity of bird life, insect life in some case,

Juste parce que ce ne sont pas des éléphants,

and mammal life inside even very busy cities.

nous avons oublié de nous réjouir de les rencontrer.

And realizing that those animals are really awesome, too,

Je crois qu’un changement de perspective peut vraiment être utile.

and just because they aren't elephants,

DB : Catherine et Gordon veulent que nous parlions de la mer.

we've forgotten to take pleasure in encountering them.

Comment appliquer tout cela aux créatures marines

I think a perspective shift there can be really helpful.

qui sont évidemment dans une position très différente des animaux terrestres ?

DB: Now, Catherine and Gordon want us to take this to the sea.

Mais il y en a plus, non ?

How does this all apply to sea creatures,

EM : Bonne question.

Tout d’abord, je crois que beaucoup de mes critiques des zoos

which are obviously in a far different position than the land animals?

s’appliquent aussi aux aquariums.

But there are more of them, right?

Vous savez certainement qu’il y a eu de vrais débats publics

EM: Yes, great question.

First of all, I think that many of my critiques of zoos

sur la captivité des baleines et autres mammifères marins.

apply to aquaria as well.

And, you know, certainly there has been a real public discussion

Les choses sont en train de changer.

Pendant mes recherches pour ce livre,

about the captivity of whales and other marine mammals.

j’ai lu un livre de Jonathan Balcombe, que je recommande,

So I think the tide is turning on that.

sur la vie secrète des poissons.

Il m’a vraiment époustouflée

I did read, while I was researching this book,

sur les capacités cognitives des poissons.

I read a book that I recommend by Jonathan Balcombe

Je crois que beaucoup d’entre nous avons grandi avec l’idée

about the secret lives of fish,

which really did blow my mind

que les poissons sont plus bêtes que les animaux terrestres

in terms of the cognitive abilities of fish.

ou bien qu’ils ne sentent pas la douleur.

And I think that many of us have grown up with this idea

C’est ce qu’on dit couramment à propos des poissons.

that fish are somehow dumber than land animals

Ce n’est pas vrai.

La plupart des idées évoquées s’appliquent aussi

or that they don't, you know, that they don't feel pain,

au monde marin.

is a common thing that people have said about fish.

Dans le livre, je parle de ce qu’on peut faire pour les animaux sauvages.

This is not true.

So I think that much of this applies to, you know,

Et honnêtement, une des choses les plus importantes

est de s’occuper du changement climatique et de la destruction des habitats.

to the marine world as well.

And in the book, I talk about, you know, what can we do for wild animals?

C’est l’essentiel.

On aurait ainsi moins de ces casse-têtes déroutants

And honestly,

one of the biggest things we can do is try to address climate change

où l’on doit décider d’intervenir ou non

and habitat destruction.

de ces façons compliquées.

That's really the biggie,

S’ils ont plus d’espace et un climat plus stable,

because then we'd have fewer of these confusing conundrums

ils peuvent s’épanouir tout seuls

where we have to decide whether or not to intervene

et nous n’aurions pas à buter sur tant de dilemmes moraux.

in these complicated ways.

If they have more space and they have a more stable climate,

Franchement, si vous trouvez ces situations éthiques inconfortables,

they can do a lot of flourishing on their own

le meilleur moyen de les éviter,

and we don't have to get into as many moral dilemmas.

c’est de créer beaucoup d’habitats stables pour les non-humains.

So honestly, if you find these ethical pickles uncomfortable,

DB : Vous avez mentionné les Inuits auparavant

the best way to avoid the ethical pickle

et leur relation particulière avec l’ours polaire.

is to create a lot of stable habitat for non-humans.

Y aurait-il un meilleur moyen de gérer les zones sauvages ?

DB: So you mentioned the Inuit earlier

and their special relationship with the polar bear.

C’est Lynn qui demande.

Les peuples qui ont vécu le plus longtemps au côté de ces animaux sauvages

Is there a way that we could better, kind of, steward wild areas,

pourraient peut-être être payés ou embauchés

Lynn wants to know,

and perhaps the folks who have been living alongside those wild animals the longest

pour être les gardiens de cet environnement sauvage.

EM : Oui, je pense que le mouvement conservationniste va vers cette tendance.

could be paid or hired in some way

Selon moi, les zones autochtones protégées

to be caretakers of that wild environment?

sont le nouveau sujet à la mode.

EM: Yeah, I think that is kind of how the conservation movement is trending,

On en crée dans différentes parties du monde.

Le Canada en a annoncé quelques-unes ces cinq dernières années.

honestly, I think indigenous protected areas

are the sort of hot new topic in conservation.

Un article qui est sorti récemment a attiré beaucoup d’attention.

They're getting set up in different parts around the world.

Il montrait qu’en Australie, au Brésil et au Canada,

Canada has just announced quite a few of them over the last five years.

les aires autochtones protégées ont une biodiversité plus grande que les parcs

There was a paper that came out recently that got a lot of attention,

ce qui suggère que, oui,

showing that in Australia, Brazil and Canada,

ces modes de gestion millénaires

indigenous protected areas have higher levels of biodiversity than parks,

sont très efficaces pour soutenir une communauté de plusieurs espèces.

suggesting that, yes,

Cela suscite beaucoup d’intérêt,

those management approaches that are millennia-old

beaucoup d’espoir qui peut constituer la voie à suivre.

are really effective in keeping a kind of a multi-species-community going.

Dans le livre, je parle d’un voyage vers l’Amazonie au Pérou,

So I think there's a lot of interest in that,

où il y a un grand parc appelé Manu.

a lot of hope that could be a way forward.

C’est probablement l’un des parcs les plus riches en biodiversité sur la Terre.

In the book, I talk about going to the Peruvian Amazon,

Il y a des gens qui y vivent,

where there's a big park called Manu,

les Matsigenka,

which is one of the highest biodiversity parks probably on Earth,

et des espèces d’écologistes vieux jeu

pensent que leur présence dans le parc pose problème

and they have people living inside of it,

parce qu’ils y chassent.

the Machiguenga,

and some more sort of old-fashioned conservationists feel

Mais il semble clair d’après les recherches que j’ai lues

et le temps que j’ai passé dans le parc

that the presence of the Machiguenga in the park is a problem

qu’ils se comportent de fait en gérants et gardiens de la biodiversité.

because they hunt there.

But it seems pretty clear from the research I read

and from my time that I spent in the park

Oui, ils chassent mais ils le font d’une manière durable.

that they're actually acting as de facto biodiversity managers and guards.

Donc je pense que, honnêtement, c’est la voie à suivre

parce qu’elle unit la juste cause de la souveraineté indigène

And yes, they're hunting, but they're hunting in a sustainable way.

So, yeah, I think that this is honestly the best way forward, right,

avec la cause pragmatique d’avoir les personnes

les plus qualifiées pour gérer les paysages sur place.

because it marries the sort of justice cause of indigenous sovereignty

Je suis totalement d’accord avec Lynn.

with the pragmatic cause of getting the people

DB : Formidable.

Merci encore pour ces fantastiques conférence et discussion.

who are best qualified to manage landscapes on the job.

C’est vraiment un excellent livre.

So, yes, I agree with Lynn completely.

Bonne chance pour tout.

DB: Amazing.

EM : Merci beaucoup.

Well, thank you again for this wonderful talk and conversation.

DB : Au revoir et merci.

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And it truly is a great book.

Best of luck with with everything.

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EM: Great. Thanks so much.

DB: Goodbye and thank you.

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