Emma Marris: Are wild animals really "wild"? | TED

Transcriber:

Tradutor: Julia Urbano Revisor: Carolina Ragazzi de Aguirre

O relacionamento de humanos com animais pode ser bem estranho.

Nós os colocamos em categorias baseadas em como os vemos.

So, human relationships with animals can be pretty weird.

Há animais de estimação que são como membros da família.

E há os animais de fazenda,

We put them in categories based on how we see them.

muito semelhantes aos animais de estimação em termos de habilidades cognitivas

So there's pets and they're, like, members of the family.

e habilidades emocionais.

Mas é claro, nós os comemos.

And then there's farm animals

and they're often very similar to pets in terms of their cognitive abilities

E tem os animais selvagens.

Estive me perguntando o que os animais selvagens realmente são.

and their emotional abilities.

But of course, we eat them.

Você pode ser formado em manejo da fauna silvestre,

And then there's wild animals.

And I've been wondering what wild animals even are anymore.

mas se você está manejando-os, eles são realmente selvagens?

Like, you can get a degree in wildlife management,

Comecei a pensar sobre isso no contexto da reintrodução de lobos.

but if you're managing them, are they really wild?

Quando lobos foram trazidos para o Oeste Americano em meados de 1990,

eles estavam muito bem manejados e ainda estão até hoje.

I started thinking about this in the context of wolf reintroduction.

Muitos usam coleiras,

possuem rastreadores GPS,

So when wolves were first brought back to the American West in the 1990s,

eles têm o DNA arquivado, possuem nomes e números.

they were pretty heavily managed and they still are today.

E se ganharem um gostinho por gado,

A lot of them wear collars,

nós os afastamos com balas de borracha ou buzinas,

they have GPS trackers,

they have their DNA on file, they have names and numbers.

ou às vezes esses bonecos infláveis que vemos em parques de carros usados.

And if they get a taste for livestock,

then we haze them with rubber bullets or air horns,

E é claro, se eles não captam a mensagem, levam um tiro.

or sometimes those, like, floaty guys that you see in used-car lots.

Então o quão selvagem são realmente

se estão tendo um manejo tão cuidadoso?

And of course, if they don't get the message, they can be shot.

Me ocorreu que um esquilo comum ou um tordo-americano

So how wild are they really

é em alguns aspectos, mais selvagem que esses lobos,

if they're being this carefully managed?

pois mesmo que eles habitem uma cidade,

It's occurred to me that a ground squirrel or a city robin

ninguém está fazendo manejo da vida deles.

is in some ways wilder than these wolves,

Mas é claro, eles estão vivendo em um mundo de humanos.

because although they might live in a city,

Um mundo que tem sido moldado por influências massivas

como a conversão do solo para agricultura,

no one is managing their day-to-day life.

extinções, domesticações, espécies se movendo pelo continente.

But of course, they are living in a human world.

A world that's been shaped by massive influences

like conversion of land to agriculture,

E nós redirecionamos rios.

extinctions, domestications, movement of species across continent.

E, claro, há a mudança climática, o que significa que cada animal,

não importa o quão longe de um núcleo de humanos,

And we've rerouted rivers.

tem alguma influência do mundo humano.

And of course, there's climate change, which means that every animal,

Se cada animal vive em um mundo humano,

no matter how distant from a human settlement,

isso significa que de alguma forma nós devemos a eles mais do que antes?

has some influence of the human world.

Eu acho que sim.

So if every animal lives in a human world,

Os ursos polares, por exemplo.

does that mean that we somehow owe them more than we used to?

Algumas populações de ursos polares estão lutando para viver no gelo marinho

I think it does.

no verão.

So take polar bears, for instance.

Simplesmente não tem gelo suficiente para eles caçarem focas,

que é o que eles comem normalmente.

Some populations of polar bears are struggling to live on the sea ice

Acho que devíamos considerar alimentá-los por pelo menos parte do ano.

in the summer.

There's just not enough sea ice for them to go hunting for seals,

Mas haveria muitos desafios logísticos

which is what they'd normally eat.

que deveríamos resolver.

So I think we should consider feeding them for at least part of the year.

E certamente teríamos de nos certificar

que os inuítes que têm vivido com esses ursos

Now, there'd be a lot of logistical challenges with this

e os caçaram por milênios

concordariam com qualquer plano.

we'd have to work out.

Pode haver outras obrigações éticas

And certainly we would want to make sure

that the Inuit who have lived with these bears

que superam nossa obrigação em cuidar dos ursos,

and hunted them for millennia

teríamos que pensar muito sobre onde conseguir a carne

would be on board with any plan.

There might be other ethical obligations

que os alimentaria,

that supersede our obligation to care for the bears,

ou se seria possível alimentá-los com algum tipo de comida a base de plantas

que atenderia a todos os critérios.

like, we'd have to think pretty hard about where we get the meat

Essas não são questões fáceis,

that we feed them,

mas acho que devemos pensar nelas.

or if it'd be possible to feed them some kind of plant-based polar bear chow

Por outro lado, se realmente queremos ver animais felizes,

that would meet all their requirements.

So these are not easy questions,

devemos começar a perguntar como a felicidade plena se parece,

but I think we should be thinking about them.

o que significa para um animal realmente florescer?

On the other hand, if we really want to see animals happy,

Isso vai além de estar somente bem alimentado e saudável

we need to start asking what that full happiness looks like,

e pode incluir algo tipo liberdade

what does it mean for an animal to really flourish?

ou pelo menos a capacidade de fazer as próprias escolhas no dia a dia.

So this would go beyond just being well-fed and healthy

Alguns anos atrás no estado de Washington,

and it might include something like freedom

havia um cachorro que fugiu de casa,

or at least the ability to make your own choices day-to-day.

se juntou a dois lobos

e formaram uma pequena matilha.

E gestores da fauna silvestre ficaram muito nervosos

A few years back in Washington State,

there was this dog that ran away from his home

pois não queriam que o cão engravidasse uma das lobas

and joined up with two wolves

pois os filhotes seriam híbridos.

and they formed a little pack.

And wildlife managers were very nervous about this

Eles não seriam domésticos nem selvagens.

because they didn't want the dog impregnating either of the wolves

Não se encaixariam em nenhuma categoria.

Regulá-los ou descobrir o que fazer com eles seria um pesadelo.

because any puppies would be hybrids.

They would be neither domestic nor wild.

Então eles rastrearam a matilha

e quando descobriram que uma das lobas estava realmente prenha do cão,

They wouldn't fit into either category.

Regulating them or figuring out what to do with them would be a nightmare.

interromperam a gravidez dela.

Neste caso, esse tipo de pureza do lobo,

So they tracked the pack down

and when they found that one of the wolves was indeed pregnant by the dog,

ou a genética selvagem do lobo,

foi considerada mais importante do que sua própria autonomia.

they ended her pregnancy.

So in that case, the sort of purity of the wolf,

Eu gostaria de dizer que existe algum tipo de algoritmo

or the genetic wildness of the wolf,

que eu pudesse fornecer

was deemed to be more important than its actual autonomy.

que sempre ajudaria a decidir o que fazer em qualquer caso

com animais selvagens.

I'd like to say that there's some sort of algorithm

Mas aposto que você já imaginava

that I could give you

quando eu digo que não existem respostas fáceis para isso.

that would always help you decide what to do in any given case

with wild animals.

A parte complicada é que às vezes temos que comparar coisas

But I bet you saw this coming

que não estão na mesma moeda, por assim dizer, certo?

when I tell you that there aren't really any easy answers to this.

O que eu realmente luto contra

são situações onde a biodiversidade vem antes do bem-estar animal

The tricky thing is that sometimes we're having to compare things

that are not in the same currency, so to speak, right?

ou do bem-estar de animais individuais.

So what I really struggle with

Na verdade existem bem mais destes dilemas do que você pensa.

are situations where biodiversity trades off against animal welfare

Na Nova Zelândia, por exemplo,

or the well-being of individual animals.

muitos animais icônicos como o kiwi são ameaçados por predadores introduzidos,

So there's actually a lot more of these conundrums than you might think.

incluindo arminhos, que são, tipo, doninhas pequenas, fofas e peludas.

Like in New Zealand, for example,

Então você mata os predadores introduzidos para salvar as espécies ameaçadas?

tons of iconic animals like the Kiwi are threatened by introduced predators,

including stoats, which are, like, this cute furry little weasel.

Em questões assim,

não acho que existem respostas “certas”.

So do you kill the introduced predators to save the endangered species?

Eu acho que devemos fazer o melhor quando comparamos maçãs e laranjas,

In questions like these,

uma espécie contra o bem-estar animal de muitos indivíduos.

I don't think there really are "right" answers.

O que podemos fazer é o nosso melhor,

I think we just have to do the best when we're comparing apples and oranges,

trabalhando juntos e tentando agir com humildade.

a species versus the welfare of many individuals.

Realmente mudamos o mundo

All we can do is our best,

e todos os animais que vivem nele agora basicamente vivem no nosso mundo.

working together and trying to act with humility.

Eu acho que isso nos dá novas responsabilidades.

We've really changed the world

Nesse mundo que criamos

and all of the animals that live in it now are basically living in our world.

é hora de levarmos essas responsabilidades

a outras espécies a sério.

I think this gives us new responsibilities.

Muito obrigada.

David Biello: Isso foi excelente.

In this world we've created,

Obrigado.

it's time for us to take those responsibilities

E eu sei que foi uma palestra curta,

to other species seriously.

então eu quero que você expanda um pouco.

Thanks so much.

David Biello: That was excellent.

Você falou sobre nossas obrigações éticas com esses animais selvagens.

Thank you.

And I know it was a short talk,

so I want you to expand upon it a little bit.

Quais acha que elas são especificamente,

You talked about our ethical obligations to these wild animals.

após a jornada de escrever esse livro?

Emma Marris: Bem, eu acho que porque nós criamos este mundo,

What do you think those specifically are,

porque há muita influência humana,

after the journey of writing this book?

temos algum tipo de responsabilidade coletiva,

Emma Marris: Well, I do think that because we have created this world,

especialmente em situações em que vemos claramente que os animais estão sofrendo

that because there's so much human influence,

ou não estão bem por nossa causa.

that we do bear some kind of collective responsibility,

Tem um tipo de relação ética muito intuitiva aqui.

especially in situations where we can clearly see that animals are suffering

Se você derruba alguém em meio a uma multidão,

or not doing well because of our influence.

você sente que tem a responsabilidade de levantá-la.

So there's a sort of a very intuitive ethical relationship there.

Eu acho que tem um tipo de paralelo aqui.

Mas também acho que se temos obrigações com animais selvagens

If you actually knock someone over in a crowd,

you feel like you have the responsibility to pick them back up.

que vão além de apenas deixar a natureza seguir seu curso,

So I think there's a kind of a parallel there.

então acho que devemos aprender mais sobre eles

But I also think that if we have obligations to wild animals

para descobrir como melhor atendê-los.

that go beyond just letting nature take its course,

E acho que isso inclui descobrir o que realmente os faz florescer.

then I think we have to learn more about them

E acho que esse tipo de florescimento...

to figure out how to best serve them.

E essa é a palavra que vemos em discussões sobre Aristóteles,

And I think that includes figuring out what really makes them flourish.

o florescimento de um humano.

Mas pensar sobre o florescimento de um animal é um pouco mais complicado.

And I do think that that kind of flourishing --

And this is the word that you see in discussions about Aristotle, right,

Acho que para muitos animais,

especialmente aqueles próximos a nós na árvore taxonômica da vida,

like, the flourishing of a human --

But to think about a flourishing of an animal is a little more complicated.

como chimpanzés e outros grandes mamíferos,

But I do think that for many animals,

ser capaz de fazer as próprias escolhas é parte desse florescimento.

especially animals that are close to us on the taxonomic tree of life,

Isso significa que queremos balancear nossa intervenção

like chimpanzees and other large mammals,

com nosso respeito pela autonomia deles.

that being able to make your own choices is part of that flourishing.

E eu acho isso bem complexo às vezes.

DB: Vamos para algumas perguntas dos espectadores.

So that means we want to balance our intervention

Começando pela Kim,

with our respect for their autonomy.

que parece ter lido sua recente opinião editorial no “The New York Times”.

And I think that's really tricky sometimes.

DB: So let's turn to some audience questions.

“O que você acha de zoológicos ou santuários para animais selvagens?

Starting with Kim,

who I feel may have read your recent op-ed in "The New York Times."

Existe um jeito melhor de protegê-los?

E há um jeito melhor de passar tempo com os animais,

"How do you feel about zoos or sanctuaries for wild animals?"

que é o que zoológicos fazem, e torná-los acessíveis aos humanos,

mas também garantir que o florescimento dos animais vem em primeiro lugar?”

Is there a better way to protect them?

And is there a better way to spend time with animals,

which is what zoos offer, and have them accessible to humans,

EM: Obrigada, Kim.

Eu escrevi sobre isso recentemente,

but also be sure that the animals' kind of flourishing comes first?

e esse artigo foi meio que retirado do livro.

Então se você gostou do artigo, tem mais sobre isso no livro.

EM: Right. Thanks, Kim.

I did write a piece about this recently,

Mas eu acho...

and the piece is sort of drawn from the book.

Depois de pesquisar zoológicos e o nível de felicidade dos animais lá,

So if you enjoyed that piece, there's more goodness in the book.

eu percebi que tem um problema com o modelo de negócios dos zoológicos,

But I do think --

After researching zoos and the sort of happiness level of animals in zoos,

que os próprios animais

mais prováveis de pegar as pessoas no portão,

são os que se saem pior em cativeiro.

I came to realize that there's a sort of a problem with the business model of zoos,

Então aí está o problema real,

que é se zoológicos se livrassem de todos os animais

which is that the very animals

that are most likely to get people in the door,

que tendem a ter comportamentos que mostram que estão infelizes,

are the ones that do the worst in captivity.

So there's a real problem there,

andam de um lado pro outro, se balançam,

which is that if zoos got rid of all of the animals

têm comportamentos repetitivos

ou outros problemas comportamentais,

that tend to show kind of behaviors that show they're unhappy,

eles ficariam com animais que não chamam tanto atenção.

like pacing or rocking or repetitive behaviors

Então acho que isso os coloca numa posição complicada.

or other kinds of behavioral problems,

Eu acredito que zoológicos devem parar de procriar animais

they'd be left with animals that aren't as much of a draw.

que não são parte de um programa legítimo de conservação e reprodução

So I think that puts them in an awkward position.

I do think that zoos should stop breeding animals

que não têm uma chance real de voltar à natureza um dia.

that aren't a part of a sort of a legitimate conservation breeding program

Penso ser mais fácil justificar eticamente a criação de animais em cativeiro

that has a real chance of going back out into the wild someday.

se eles ou seus netos sentirem o gosto da liberdade algum dia.

Mas se você está criando tigres e elefantes de novo e de novo

So I think it's a lot easier to ethically justify breeding animals in captivity

só pela exibição em cativeiro,

if they or their grandchildren are someday going to taste freedom again.

não acho isso legal.

But if you're just breeding tigers and elephants over and over again

Toda vez que vejo o anúncio do nascimento de algum novo bebê gorila fofo,

just for display in captivity,

meu coração se parte um pouco,

porque eu sei que esse bebê nunca sairá.

I don't think that's great.

Isso não é, sabe...

Every time I see the birth announcement of some new adorable gorilla baby,

esse gorila passará seus anos iniciais em um zoológico

my heart breaks a little bit

e então ele retornará à floresta.

because I know this gorilla baby is never getting out.

Isso não vai acontecer.

That's not like, you know,

Santuários têm um propósito diferente.

this gorilla is going to spend its formative years at the such-and-such zoo

Santuários não reproduzem seus animais.

Eles só cuidam dos animais que não podem voltar pra natureza

and then it's going to return to the jungle.

por qualquer razão.

That's not happening.

Acredito que estão em um lugar muito melhor eticamente.

Sanctuaries are a different proposition.

So sanctuaries don't breed their animals.

Mas deixe-me tratar a questão de como você vê os animais,

They just take care of animals that can't return to the wild

se removermos essas reproduções de animais divertidos dos zoológicos,

for one reason or another.

So I think that they're at a much better place ethically.

Oh, but let me address the question of how you then see animals, right,

como você tem essa experiência?

Bom, primeiramente, existe uma habilidade incrível

if we remove these breeding populations of fun animals from zoos,

de interagir virtualmente com animais através de documentários de natureza,

how do you have that experience?

que estão melhores do que nunca.

Escrevi sobre eles recentemente, também,

Well, first of all, there is an amazing ability

mas suas filmagens podem te aproximar de um animal selvagem

for us to virtually interact with animals through nature documentaries,

de um jeito que você nunca seria esperto para fazer no mundo real.

which are better than ever.

I actually wrote about them recently, too,

Mas também acho que devemos direcionar nosso pensamento um pouco

but their filming can get you closer to a wild animal

para os animais que existem em nossos próprios ecossistemas,

than you would ever be wise to do in the real world.

até em nosso ecossistema urbano, certo?

But I also think that we need to sort of reshift our thinking a little bit

Você vê uma diversidade surpreendente de pássaros, insetos em alguns casos,

around the animals that exist in our own ecosystems,

e mamíferos dentro mesmo de cidades muito agitadas.

even in our city ecosystems, right?

E percebe que esses animais são muito incríveis, também,

You can see a surprising diversity of bird life, insect life in some case,

e só porque não são elefantes,

and mammal life inside even very busy cities.

nos esquecemos de apreciar quando encontramos eles.

And realizing that those animals are really awesome, too,

Acredito que uma mudança de perspectiva pode ser muito útil.

and just because they aren't elephants,

DB: Agora, Catherine e Gordon querem que levemos isso para o mar.

we've forgotten to take pleasure in encountering them.

Como isso se aplica às criaturas marinhas,

I think a perspective shift there can be really helpful.

que estão obviamente em uma posição diferente dos animais terrestres?

DB: Now, Catherine and Gordon want us to take this to the sea.

Mas existem mais deles, certo?

How does this all apply to sea creatures,

EM: Ótima pergunta.

which are obviously in a far different position than the land animals?

Primeiramente, muitas das minhas críticas aos zoológicos

também se aplicam aos aquários.

E, sabe, certamente tem havido uma discussão pública real

But there are more of them, right?

EM: Yes, great question.

First of all, I think that many of my critiques of zoos

sobre o cativeiro de baleias e outros mamíferos marinhos.

apply to aquaria as well.

And, you know, certainly there has been a real public discussion

Acho que a maré está virando nisso.

Enquanto estava pesquisando este livro,

about the captivity of whales and other marine mammals.

eu li um livro que recomendo de Jonathan Balcombe

So I think the tide is turning on that.

sobre a vida secreta dos peixes,

que realmente me impressionou

I did read, while I was researching this book,

em termos de habilidades cognitivas dos peixes.

I read a book that I recommend by Jonathan Balcombe

Acredito que muitos de nós cresceram com essa ideia

about the secret lives of fish,

which really did blow my mind

de que peixes são de alguma forma mais burros que animais terrestres

in terms of the cognitive abilities of fish.

ou que eles não sentem dor,

And I think that many of us have grown up with this idea

é algo comum que dizem sobre peixes.

that fish are somehow dumber than land animals

Isso não é verdade.

Então acho que muito disso se aplica

or that they don't, you know, that they don't feel pain,

ao mundo marinho também.

is a common thing that people have said about fish.

No livro, eu falo sobre o que podemos fazer pelos animais selvagens.

This is not true.

So I think that much of this applies to, you know,

E honestamente,

o melhor que podemos fazer é discutir as mudanças climáticas

to the marine world as well.

e destruição de habitats.

And in the book, I talk about, you know, what can we do for wild animals?

É a questão principal,

porque então teríamos menos desses dilemas confusos

And honestly,

one of the biggest things we can do is try to address climate change

em que teríamos que decidir sobre intervir ou não

and habitat destruction.

dessas formas complicadas.

That's really the biggie,

Se eles tiverem mais espaço e um clima mais estável,

because then we'd have fewer of these confusing conundrums

podem florescer muito sozinhos

where we have to decide whether or not to intervene

e não teremos que entrar em tantos dilemas morais.

in these complicated ways.

If they have more space and they have a more stable climate,

Honestamente, se você acha essas questões éticas desconfortáveis,

they can do a lot of flourishing on their own

a melhor forma de evitar a questão ética

and we don't have to get into as many moral dilemmas.

é criando muitos habitats estáveis para não-humanos.

So honestly, if you find these ethical pickles uncomfortable,

DB: Você mencionou os inuítes antes

the best way to avoid the ethical pickle

e a relação especial deles com o urso polar.

is to create a lot of stable habitat for non-humans.

Existe um jeito de administrar melhor áreas selvagens?

DB: So you mentioned the Inuit earlier

and their special relationship with the polar bear.

Lynn quer saber.

Talvez as pessoas que vivem perto desses animais selvagens há mais tempo

Is there a way that we could better, kind of, steward wild areas,

poderiam ser pagas ou contratadas

Lynn wants to know,

and perhaps the folks who have been living alongside those wild animals the longest

para serem cuidadoras daquele ambiente selvagem?

EM: Sim, acho que é assim que o movimento de conservação está tendendo,

could be paid or hired in some way

acredito que áreas indígenas protegidas

to be caretakers of that wild environment?

são o novo tópico de destaque em conservação.

EM: Yeah, I think that is kind of how the conservation movement is trending,

Estão se preparando em diferentes partes ao redor do mundo.

O Canadá se manifestou nos últimos cinco anos.

honestly, I think indigenous protected areas

are the sort of hot new topic in conservation.

Tem um artigo que saiu recentemente que recebeu muita atenção,

They're getting set up in different parts around the world.

mostrando que na Austrália, Brasil e Canadá,

Canada has just announced quite a few of them over the last five years.

as áreas indígenas protegidas possuem maiores níveis de diversidade que parques,

There was a paper that came out recently that got a lot of attention,

sugerindo, então,

showing that in Australia, Brazil and Canada,

que essas abordagens de manejo que possuem milhares de anos

indigenous protected areas have higher levels of biodiversity than parks,

são realmente eficazes em manter uma espécie de comunidade multi-espécies.

suggesting that, yes,

Acredito que existe muito interesse nisso,

those management approaches that are millennia-old

muita esperança pode estar por vir.

are really effective in keeping a kind of a multi-species-community going.

No livro, falo sobre ir para a Amazônia Peruana,

So I think there's a lot of interest in that,

onde tem um grande parque chamado Manu,

a lot of hope that could be a way forward.

que é um dos maiores parques de biodiversidade na Terra provavelmente,

In the book, I talk about going to the Peruvian Amazon,

e há pessoas vivendo lá,

where there's a big park called Manu,

os Machiguenga,

which is one of the highest biodiversity parks probably on Earth,

e alguns conservacionistas antiquados

acham que a presença deles no parque é um problema,

and they have people living inside of it,

porque eles caçam lá.

the Machiguenga,

and some more sort of old-fashioned conservationists feel

Mas parece bem claro pela pesquisa que eu li

e pelo tempo que passei no parque

that the presence of the Machiguenga in the park is a problem

que eles estão atuando como gerentes de biodiversidade e guardas de fato.

because they hunt there.

But it seems pretty clear from the research I read

and from my time that I spent in the park

E sim, estão caçando, mas de uma maneira sustentável.

that they're actually acting as de facto biodiversity managers and guards.

Acredito honestamente que este é o melhor caminho,

pois ele casa o tipo de causa de justiça da soberania indígena

And yes, they're hunting, but they're hunting in a sustainable way.

So, yeah, I think that this is honestly the best way forward, right,

com a causa pragmática de colocar as pessoas

que são mais qualificadas para manejar as paisagens no local.

because it marries the sort of justice cause of indigenous sovereignty

Sim, concordo completamente com Lynn.

with the pragmatic cause of getting the people

DB: Incrível.

Bom, obrigado novamente por essa conversa maravilhosa.

who are best qualified to manage landscapes on the job.

E realmente é um ótimo livro.

So, yes, I agree with Lynn completely.

Boa sorte com tudo.

DB: Amazing.

EM: Legal. Muito obrigada.

Well, thank you again for this wonderful talk and conversation.

DB: Tchau e obrigado.

[Tenha acesso a eventos instigantes que você não vai querer perder.]

And it truly is a great book.

Best of luck with with everything.

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EM: Great. Thanks so much.

DB: Goodbye and thank you.

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