Even Healthy Couples Fight — the Difference Is How | Julie and John Gottman | TED

Переводчик: Anna Novikova Редактор: Alena Chernykh

Julie Gottman: So most of us think

Джулия Готтман: Многие из нас считают,

that fighting is bad for romantic relationships, right?

что ссоры вредны для романтических отношений, верно?

How many people do you know who say,

Сколько вы знаете людей, которые говорят:

"Hey, I had a great fight the other day."

«Ух, недавно у меня была отличная ссора».

"Oh, yeah. My partner and I fight all the time

«О, да. Мы с мужем постоянно ссоримся,

and we're super happy."

и мы очень счастливы!»?

John Gottman: Fifty-two years ago, we put love under the microscope.

Джон Готтман: 52 года назад мы взглянули на любовь под микроскопом.

Julie and I are the founders of the Gottman Institute and the Love Lab,

Мы с Джулией являемся основателями Института Готтмана и Лаборатории любви.

and we've made the study of relationships our life's work.

Изучение взаимоотношений стало делом нашей жизни.

And our research tells us that fighting is good for relationships, not bad.

Наши исследования показывают, что ссоры идут отношениям на пользу, а не во вред.

Julie: In our lab, we saw that almost all couples fight.

Джулия: В нашей лаборатории мы видели, что почти все пары ссорятся.

In fact, how they fight in the first three minutes

То, как они ссорятся в первые три минуты,

predicts with 96 percent accuracy

позволяет с 96-процентной точностью спрогнозировать не только

not only how the rest of the conversation will go,

дальнейший ход разговора,

but how the rest of the relationship will go six years down the road.

но и то, какими будут их отношения через шесть лет.

My God, I know, it's terrifying, isn't it?

Боже мой, я знаю, это ужасно, не так ли?

So it's not if we fight that determines relationship success,

Поэтому успех в отношениях зависит не от того, ссоримся ли мы,

it's how we fight.

а от того, как мы ссоримся.

John: In fact, our research has revealed that some fighting

Джон: Наше исследование показало, что некоторые ссоры

actually increases connection, and even improves our sex life.

укрепляют связь между супругами и даже улучшают сексуальную жизнь.

So how do we fight right?

Как же правильно ссориться?

Julie: Early on, John and his colleague Robert Levinson

Джулия: Сначала Джон и его коллега Роберт Левинсон

in their lab simply watched couples interacting.

в своей лаборатории просто наблюдали за общением пар.

Sounds simple, but nobody had ever done that before.

Звучит просто, но раньше такого никто не делал.

John: Over time, 3,000 couples came to the lab.

Джон: Со временем в лабораторию обратилось три тысячи пар.

As they were being videotaped,

Пока их снимали на видео,

they wore monitors that measured such things as respiration,

они носили датчики, измеряющие такие показатели, как дыхание,

heart rate and stress hormones.

ритм сердца и уровень гормонов стресса.

And then they had a conflict discussion

Затем они обсуждали какой-нибудь конфликт

and they talked about the events of their day.

и рассказывали о событиях своего дня.

Julie: Afterwards, they rated how they felt during each conversation

Джулия: После этого они оценивали свои чувства во время каждого разговора

before returning home.

перед возвращением домой.

They would return to the lab every year or two

Они возвращались в лабораторию раз в год или два

and repeat the same procedure,

и повторяли одну и ту же процедуру.

and some were followed for as long as 20 years.

За некоторыми парами наблюдение велось около 20 лет.

John: Videotapes were synchronized to the physiological data,

Джон: Видеозаписи синхронизировались с физиологическими данными,

and then in a split-screen video, second by second,

а затем в режиме разделённого экрана

we measured the couples' words, emotions, facial expressions

мы посекундно соотносили слова, эмоции, мимику

and physiology year after year.

и физиологию пар из года в год.

Julie: Over time, we saw that some couples separated or divorced.

Джулия: Со временем мы увидели, что некоторые пары расстались или развелись.

Some remained together unhappily,

Некоторые сохранили брак, но были несчастливы,

while others stayed together happily.

а часть пар жили в счастливых браках.

What made the difference between the couples who were successful

В чём же разница между успешными

and the couples who were unsuccessful,

и неудачливыми парами

or as we call them, the masters and the disasters?

или, как мы их называем, знатоками жизни и ходячими катастрофами?

(Laughter)

(Смех)

The couples in our studies were all ages, sexual orientations

В наших исследованиях участвовали пары разного возраста, сексуальной ориентации,

and ethnically diverse.

различных рас и национальностей.

After a while, just by watching a couple,

Через некоторое время, просто наблюдая за парой,

we could predict what would happen with over 90 percent accuracy,

мы могли с точностью более 90% предсказать,

what would happen in their relationship six years later.

что произойдёт в их отношениях шесть лет спустя.

Which meant we never got invited to dinner anymore.

А это значит, что нас перестали приглашать в гости.

(Laughter)

(Смех)

John: We found that there were three major styles of fighting.

Джон: Мы выяснили, что существует три основных стиля ведения ссор.

Conflict avoiders who just agree to disagree

Люди, избегающие конфликтов, которые просто соглашаются не соглашаться

and would rather wash the dishes than argue a point.

и лучше пойдут мыть посуду, чем будут отстаивать свою точку зрения.

I'm a conflict avoider.

Я сам избегаю конфликтов.

Julie: (Scoffs) He is. Believe me.

Джулия: (Усмехается) Он такой. Поверьте мне.

(Laughter)

(Смех)

Conflict validators would bring up an issue

Переговорщики обсуждают вопрос,

by expressing their feelings calmly

спокойно выражают свои чувства,

and then jumping immediately into problem solving.

а затем сразу же приступают к решению проблемы.

So think of your most patient kindergarten teacher.

Вспомните свою самую терпеливую воспитательницу.

Then there were the conflict volatiles.

Кроме этого есть люди-бомбочки.

They would express their feelings intensely and very passionately.

Они мгновенно начинают конфликт и бурно выражают свои эмоции.

Notice I say, just fine, not bad.

Заметьте, что это не плохо, это нормально.

And then they would leap into trying to prove that they were right,

Затем они сразу же пытаются доказать, что они правы,

and their partners were wrong.

а их партнёры ошибаются.

OK, so think of a very expressive basketball coach on the sidelines.

Вспомните эмоционального тренера у кромки поля.

Or me. I'm a volatile.

Или меня. Я человек-бомбочка.

John: And some partners had different styles of fighting

Джон: У некоторых партнёров стили ведения ссор

from one another.

отличаются друг от друга.

But the good news, we discovered

Но есть и хорошая новость: мы выяснили,

that whether you have those three styles of fighting

что независимо от того, одинаковый у вас стиль ведения ссор

or you're mismatched,

или же вы не совпадаете,

you can have a successful relationship

ваши отношения могут сложиться успешно,

as long as the ratio of positive to negative responses

если соотношение положительных и отрицательных реакций

during the conflict discussion,

в ходе обсуждения конфликта

it was at least five to one.

будет не менее пяти к одному.

And examples of positive responses were

Примерами положительных реакций являются:

head nods, affection, interest, shared humor

кивки головой, проявления нежности, интерес, общий юмор,

and words like "fair enough."

и слова типа «логично, справедливо».

Julie: OK, so what about the negatives?

Джулия: Хорошо, а что насчёт отрицательных реакций?

Were all the negatives equally negative?

Все ли отрицательные реакции одинаково негативны?

No.

Нет.

There were four big predictors of relationship demise

Есть четыре главных предвестника распада отношений,

that we called the Four Horsemen of the Apocalypse.

которых мы назвали «Четыре всадника Апокалипсиса».

(Laughter)

(Смех)

Alright. The first one was criticism.

Итак, первый из них — критика.

And criticism means blaming a problem

Критика означает сваливание вины за проблему

on a personality flaw of your partner.

на недостаток в личности вашего партнера.

For example, if you walked into a messy kitchen

Например, если вы зайдёте на грязную кухню,

and you wanted to be critical,

и захотите высказать критику,

you would say, "Oh my God, this place is such a mess.

вы скажете: «Боже мой, здесь такой бардак.

Why are you such a slob?"

Почему ты такой неряха?»

How do you answer that?

Как вы на это реагируете?

John: The second horseman is contempt.

Джон: Второй всадник — это презрение.

Contempt is like criticism, but it has a dash of superiority.

Презрение похоже на критику, но в нём есть доля превосходства.

So with contempt, you include scorn, disgust, sarcasm

К презрению относятся пренебрежение, отвращение, сарказм

and nasty insults like,

и отвратительные оскорбления вроде:

"You're such a loser. Why did I ever marry you?"

«Ты такой неудачник. Почему я вообще вышла за тебя замуж?»

Julie: The third horseman is defensiveness.

Джулия: Третий всадник — это оборонительная позиция.

That's the most common one.

Это самый распространённый вариант.

And that's when we act like an innocent victim.

И тогда мы ведём себя как невинная жертва:

"I did too pay the bills!"

«Я тоже оплачиваю счета!»

Or we counterattack, “Oh, yeah? Well, you didn’t pay the bills on time.”

Либо мы контратакуем: «Да? Что ж ты не оплатил счета вовремя?».

John: The fourth Horseman is stonewalling.

Джон: Четвёртый всадник — бойкотирование.

When we shut down completely

Когда мы замыкаемся в себе

and we don't even give the speaker any signs that we're listening.

и даже не подаём никаких признаков того, что слышим собеседника.

In stonewalling, we really wall ourselves off from our partner.

Бойкотируя общение, мы отгораживаемся от своего партнёра невидимой стеной.

Hmm.

Хм.

Julie: Hmm.

Джулия: Хм.

The fourth is a bad one,

Четвертая реакция плохая,

but here's another one that may be related to it.

но вот ещё одна, которая может быть связана с ней.

It's called flooding, or fight, flight or freeze.

Она называется эмоциональным затоплением или реакцией «бей-беги-замри».

So a partner in the middle of a conversation

Собеседник посреди разговора

may be sitting there and looking totally calm on the outside,

может сидеть и выглядеть совершенно спокойно снаружи,

but inside, their heart rates

но внутри организма частота сердцебиения

are rocketing up above 100 beats a minute.

зашкаливает за 100 ударов в минуту.

John: They feel like they're being attacked by a tiger.

Джон: Он чувствует себя так, словно на него напал тигр.

Julie: (Growls)

Джулия: (Рычит)

John: But it's only our partner.

Джон: А это всего лишь супруг.

And when we're flooded, we can't think straight,

Когда нас переполняют эмоции, мы не можем разумно мыслить,

we can’t listen very well

не можем внимательно выслушать,

and we certainly can't creatively problem-solve.

и, конечно, не можем творчески подойти к решению проблемы.

Julie: If you get flooded, here's what's crucial.

Джулия: Если вас переполнили эмоции, вот что важно.

You stop immediately and call for a break,

Нужно немедленно остановиться и объявить паузу в разговоре,

then say when you'll come back to continue the conversation.

а затем сказать, когда вернётесь, чтобы продолжить разговор.

That's really important.

Это очень важно.

And during the break, do not think about the fight.

Во время перерыва не думайте о ссоре.

Instead, simply self-soothe and then come back at the designated time.

Вместо этого просто успокойтесь, а затем вернитесь в назначенное время.

When you're physiologically calm,

Когда вы физиологически спокойны,

you look like a totally different person

вы выглядите совершенно другим человеком,

and it's much easier to be reasonable and to listen well.

и вам гораздо легче быть разумным и хорошо слушать.

Now, what do couples do who fight right versus fight wrong?

Что же делают пары, которые ссорятся правильно, а что нет?

The couples who are really struggling and distressed

Пары, испытывающие серьёзные трудности и находящиеся на грани развода,

may bring up an issue

могут начать говорить о проблеме

in that first three minutes of the conversation

в первые три минуты разговора

with something we call harsh startup,

в манере, которую мы называем резким началом,

which almost always includes criticism or contempt.

что почти всегда включает в себя критику или презрение.

The couples who fight right will bring up the issue

Пары, которые ссорятся правильно, начнут обсуждение проблемы в манере,

with what we call softened startup.

которую мы называем мягким началом.

John: So what's softened startup?

Джон: Что такое мягкое начало?

Softened startup consists of a bunch of "I" statements

Мягкое начало — это набор Я-высказываний,

that describe you and not your partner at all.

описывающих вас, а вовсе не вашего партнёра.

You start with what you feel, then you describe the situation at hand,

Расскажите, что вы чувствуете, затем опишите обсуждаемую ситуацию,

and then what you do need from your partner

а затем скажите, что партнёру нужно сделать,

to make things better,

чтобы улучшить ситуацию,

rather than what you resent.

вместо слов о том, что вас возмущает.

Now here's an example of harsh versus softened startup.

Вот пример того, чем резкое начало отличается от мягкого.

Julie: Alright, so let's say you've been cooking dinner every single night

Джулия: Хорошо, предположим, что вы готовили ужин каждый вечер

for the last year.

весь последний год.

Now you're a little tired of it.

Теперь вам это немного надоело.

Alright, so what would a harsh startup sound like?

Каким было бы резкое начало конфликта в этой ситуации?

"You're just too cheap to take me out to dinner!"

«Ты слишком жадный, чтобы повести меня в ресторан!»

Ugh!

Тьфу!

Alright. A softened startup would sound more like this.

Хорошо. Мягкое начало звучало бы примерно так:

"I'm feeling frustrated..."

«Я расстроена...»

There's your feeling.

Вот ваше чувство.

"… about needing to cook dinner every night."

«... из-за того, что мне приходится готовить ужин каждый вечер».

That's the situation. Hear all the "I's"?

Так обстоит дело. Слышите все «я»?

"Would you please take me out to dinner tonight?"

«Ты мог бы повести меня в ресторан сегодня вечером?»

That's your positive need.

Это ваша позитивная потребность.

John: At a workshop with 1,200 people,

Джон: На семинаре, где приняли участие 1200 человек,

we posed that question to the audience and asked them to come up

мы дали эту ситуацию аудитории и попросили участников

with a softened startup for that situation.

придумать для неё смягчённое начало.

And one guy raised his hand, and he was competent, but very succinct.

Один парень поднял руку и ответил правильно, хоть и очень кратко.

He said, "I'm feeling hungry. I'm going out to dinner.

Он сказал: «Я голоден. Я иду ужинать в ресторан.

Would you like to come along?"

Хочешь присоединиться?»

(Laughter)

(Смех)

Julie: Later on, we gave an example about sex.

Джулия: Позже мы дали ситуацию, связанную с сексом.

The entire audience went silent and very shy,

Все слушатели смущённо молчали,

except for this same guy.

кроме того самого парня.

So I had to call on him, right?

Пришлось снова дать ему слово.

So he went over the top a little bit,

Так что он стал лидером обсуждений.

and this is what he said for a softened startup:

Вот каким был его вариант мягкого начала для этой ситуации:

"Honey, I'm feeling horny.

«Дорогая, я возбуждён.

I'm going to go upstairs and have sex.

Я пойду наверх и займусь сексом.

Would you like to come along?"

Хочешь присоединиться?»

(Laughter and applause)

(Смех и аплодисменты)

John: One finding that really shocked us in our research was this:

Джон: В ходе исследований мы пришли к шокирующему нас выводу:

69 percent of all relationship conflict problems are perpetual,

69% всех конфликтов в отношениях носят постоянный характер.

which means that they never go away.

Это значит, они никогда не заканчиваются.

They never get fully solved.

Их невозможно решить.

And so we learn that conflict really mostly needs to be managed

Такими конфликтами надо управлять,

rather than solved.

а не пытаться решить их.

Julie: In our lab, the couples who came back year after year

Джулия: Пары, которые из года в год возвращались в нашу лабораторию,

kept bringing up exactly the same issue,

продолжали обсуждать одну и ту же проблему,

even 20 years later.

даже 20 лет спустя.

John: Right. So when we think about fighting right,

Джон: Верно. Когда мы думаем о правильной ссоре

whether talking about a perpetual problem or a solvable problem,

независимо от того, говорим мы о вечной или временной, решаемой проблеме,

what is the biggest mistake that the disasters of relationships make?

какую самую большую ошибку совершают ходячие катастрофы?

The answer is that they fight to win, which means somebody has to lose.

В них каждый ссорится ради победы в ссоре, а значит, кто-то должен проиграть.

What do the masters do instead?

Что же вместо этого делают знатоки жизни?

They fight to understand.

Они пытаются понять друг друга.

Julie: Fighting to understand means taking a conversation about an issue

Джулия: Пытаться понять — значит опустить разговор о проблеме

and going much deeper

на более глубокий уровень,

to understand what's beneath your partner's position on the issue.

чтобы понять, на каких убеждениях основана позиция вашего партнёра по этому вопросу.

That builds the connection.

Это укрепляет связь супругов.

John: At the core of fighting to understand

Джон: Чтобы понять собеседника,

is asking one another a set of predesigned questions

нужно задавать друг другу набор заранее подготовленных вопросов,

that are designed to get at people's thoughts and feelings

направленных на выяснение мыслей и чувств людей,

behind their position on the issue.

лежащих в основе их позиции по данной проблеме.

They don't interrupt, and then they trade roles.

Они не перебивают друг друга, а затем меняются ролями.

We call this “the dreams within conflict” conversation,

Мы называем это разговором о мечтах внутри конфликта,

because it really helps people get at their thoughts and feelings

потому что он действительно помогает людям выразить мысли и чувства,

behind their position

стоящие за их позицией,

without feeling judged or attacked.

без ощущения, что их осуждают или, что на них нападают.

Julie: There are six questions in all,

Джулия: Всего шесть вопросов,

and these questions unearth each person's values,

которые раскрывают ценности,

feelings, background history

чувства, истории из жизни

and ideal dream regarding the issue.

и идеальную мечту каждого человека по обсуждаемой теме.

I'm going to give you an illustration using just two out of the six questions.

Я приведу вам иллюстрацию, используя только два из шести вопросов.

So there was a couple who were really fighting

В нашей практике была пара, где партнёры постоянно спорили

over whether or not to get a dog.

о том, заводить собаку или нет.

OK.

Знакомо.

There was a woman who we will call Jenny,

Женщина, которую мы назовём Дженни,

who was adamantly opposed to getting a dog,

была категорически против собаки,

but her partner, a woman who we will call Alison,

а её партнёрша, женщина, которую мы назовем Элисон,

was all for it.

была обеими руками за.

So they decided to try the dreams within conflict conversation.

Они решили поговорить о мечтах внутри этого конфликта.

So when Alison asked Jenny,

Когда Элисон спросила Дженни:

"Do you have some background or childhood history

«Есть ли у тебя история из жизни или из детства,

that's part of your position on this issue,"

которая повлияла на твою позицию по этому вопросу?»

she said ...

Дженни ответила...

John: "Absolutely. When I was a kid,

Джон: «Безусловно. Когда я была маленькой,

I got chased and bitten by just about every dog

меня гоняли и кусали почти все собаки

in our neighborhood."

в нашем районе».

Julie: Wow.

Джулия: Надо же!

But the real understanding came with the dream question.

Но истинное понимание пришло после вопроса о мечте.

"So what is your ideal dream here regarding this issue?"

«Какая у тебя идеальная мечта по этому вопросу?»

John: "You know, if we don't have a dog, we're not tied down. We're not burdened.

Джон: «Сейчас, когда у нас нет собаки, мы не привязаны к ней. У нас нет обузы.

We're free to travel the world together and have adventures together.

Мы можем свободно путешествовать по миру и вместе искать приключений.

That's what I really want."

Вот моя заветная мечта».

Now listen to what Allison said

Теперь послушайте, что сказала Элисон,

when she was asked about the childhood history question.

в ответ на вопрос об истории из детства.

She said ...

Она сказала...

Julie: "You know, when I was a kid, I was all alone.

Джулия: «В детстве я была совсем одна.

OK, so my golden retriever was my best friend.

Моим лучшим другом был мой золотистый ретривер.

He really kept me from feeling totally alone."

Он помогал мне не впасть в отчаяние от одиночества»

John: Hmm.

Джон: Угу.

And to the dreams question, she said ...

А на вопрос о мечте она ответила...

Julie: "Hmm. You know, I see getting a dog as a practice run for having kids

Джулия: «Я смотрю на заведение собаки, как на подготовку к рождению детей

and having a family.

и созданию семьи.

I know that dogs and kids are a lot of responsibility,

Я знаю, что собаки и дети — это большая ответственность,

but they both bring so much love with them into the family.

но вместе с ними в семью приходит огромная любовь.

That's what I want."

Я мечтаю об этом».

John: So on the surface, this fight was about whether or not to get a dog,

Джон: На первый взгляд, спор был о том, заводить собаку или нет,

but beneath the surface it was about leading a life of adventure and travel

но глубинный конфликт был о смысле жизни: путешествия и приключения,

versus staying home and raising a family.

или дом, стабильность и воспитание детей.

Without the dreams within conflict conversation,

Без этого разговора о мечтах внутри конфликта

they never would have gotten to this level of understanding of one another.

они никогда бы не достигли такого уровня понимания друг друга.

Julie: In an unpublished study,

Джулия: В ходе неопубликованного исследования

we found that 87 percent of 600 couples,

мы обнаружили, что 87% из 600 пар,

many of whom were distressed,

многие из которых были на грани развода,

made major breakthroughs on gridlock conflicts

достигли серьёзных успехов в урегулировании тупиковых конфликтов,

using tools like this.

с помощью подобных техник разговора.

So now if we look around our world,

Если мы посмотрим на весь мир,

we see a world that is caught in win-lose battles

то увидим, что он пойман в ловушку ссор, где можно либо выиграть, либо проиграть,

that are so polarized.

где есть только крайности.

So ...

Поэтому,

the same thing we're seeing in our couples

мы видим ту же картину в супружеских парах,

who are also locked in win-lose standoffs.

которые зашли в тупик парадигмы «победа или поражение».

We've never seen such furious,

Мы никогда прежде не видели

uncompromising fighting before.

таких яростных и бескомпромиссных ссор.

It's enough to fill you full of despair.

От увиденного можно прийти в отчаяние.

John: But ...

Джон: Но...

our research has taught us that there are science-based tools

Наше исследование показало нам, что есть научно обоснованные инструменты,

that can gentle down a conflict,

позволяющие смягчить конфликт,

scrape the escalations off the ceiling

снизить предельный градус эскалации конфликта

and lead people to a mutual understanding of one another's positions,

и привести людей к взаимному пониманию позиций друг друга,

ending this win-lose mentality

что позволит покончить с менталитетом «победа или поражение»

and leading a couple to a compromise that honors both people's dreams.

и привести супругов к компромиссу, учитывающему мечты обоих людей.

Julie: You all know that relationships

Джулия: Вы все знаете, что отношения —

are the foundations of our communities,

это основа наших сообществ,

our society and our world.

общества и мира.

If we can all work on learning how to fight right,

Если мы все научимся правильно конфликтовать,

even at home,

даже дома,

there is hope we can build

есть надежда, что мы сможем построить

a more loving and peaceful world,

более любящий и спокойный мир,

one couple at a time.

по одной паре за раз.

John: Thank you.

Джон: Спасибо.

Julie: Thank you.

Джулия: Спасибо.

(Applause and cheers)

(Аплодисменты и одобрительные возгласы)