How digital innovation can fight pandemics and strengthen democracy | Audrey Tang

Vertaald door: Peter van de Ven Nagekeken door: Rik Delaet

Audrey Tang: Very happy to be joining you,

Audrey Tang: Ik ben blij dat ik hier ben

and good local time, everyone.

en een goede lokale tijd, iedereen.

David Biello: Vertel ons iets over --

David Biello: So, tell us about --

Sorry to --

Oh, sorry --

Tell us about digital tools and COVID.

Vertel ons eens over digitale hulpmiddelen en COVID.

AT: Zeker.

AT: Sure.

Yeah, I'm really happy to share with you

Het is mij een genoegen jullie te kunnen vertellen

how Taiwan successfully countered the COVID

hoe Taiwan met succes COVID heeft aangepakt

using the power of digital democracy tools.

met behulp van digitale hulpmiddelen voor democratie.

Zoals we weten, werkt democratie beter als er meer mensen participeren.

As we know, democracy improves as more people participate.

And digital technology remains one of the best ways to improve participation,

En digitale technologie blijft een van de beste manieren

om participatie te verbeteren,

as long as the focus is on finding common ground,

zolang het doel maar is om overeenkomsten te vinden,

that is to say, prosocial media instead of antisocial media.

oftewel pro-sociale media en niet anti-sociale media.

And there's three key ideas that I would like to share today

En er zijn drie cruciale ideeën die ik vandaag met jullie wil delen

about digital democracy that is fast, fair and fun.

over digitale democratie, en wel: snel, redelijk en leuk.

First about the fast part.

Eerst over 'snel'.

Whereas many jurisdictions began countering coronavirus only this year,

Terwijl veel rechtsgebieden pas dit jaar iets tegen het coronavirus deden,

begon Taiwan daar vorig jaar al mee.

Taiwan started last year.

Last December, when Dr. Li Wenliang, the PRC whistleblower,

Afgelopen december, toen Dr. Li Wenliang, the klokkenluider over de VRC,

posted that there are new SARS cases,

berichtte dat er nieuwe SARS-gevallen waren,

he got inquiries and eventually punishments

werd hij ondervraagd en uiteindelijk gestraft

from PRC police institutions.

door politie-instanties van de VRC.

But at the same time,

Maar op hetzelfde moment,

op het Taiwanese equivalent van Reddit, het Ptt board,

the Taiwan equivalent of Reddit, the Ptt board,

post iemand genaamd 'nomorepipe'

has someone called nomorepipe

reposting Dr. Li Wenliang's whistleblowing.

die informatie van Dr. Li Wenliang opnieuw.

And our medical officers immediately noticed this post

Onze medische ambtenaren merkten dit bericht direct op

and issued an order that says

en stuurden de instructie uit

all passengers flying in from Wuhan to Taiwan

dat alle passagiers die uit Wuhan naar Taiwan vlogen

vanaf de volgende dag medisch getest moesten worden,

need to start health inspections the very next day,

which is the first day of January.

en dat was 1 januari.

And this says to me two things.

Dat vertelt mij twee dingen:

First, the civil society trusts the government enough

de burgermaatschappij vertrouwt de overheid genoeg

om openlijk over een SARS-uitbraak te praten op een publiek forum,

to talk about possible new SARS outbreaks in the public forum.

And the government trusts citizens enough

en de overheid vertrouwt burgers genoeg om het serieus te nemen

to take it seriously and treat it as if SARS has happened again,

en te handelen alsof SARS weer is begonnen,

something we've always been preparing for, since 2003.

iets waar we ons al sinds 2003 op voorbereiden.

And because of this open civil society,

En door die open burgergemeenschap --

according to the CIVICUS Monitor after the Sunflower Occupy,

Volgens de CIVICUS Monitor is Taiwan sinds de Sunflower Occupy

Taiwan is now the most open society in the whole of Asia.

de meest open gemeenschap in heel Azië.

We enjoy the same freedom of speech, of assembly,

We genieten dezelfde vrijheid van meningsuiting en vergadering

[unclear] as other liberal democracies,

als andere liberale democratieën,

but with the emphasis on keeping an open mind

maar met de nadruk op een open instelling

to novel ideas from the society.

voor nieuwe ideeën uit de gemeenschap.

And that is why our schools and businesses still remain open today,

En daarom zijn onze scholen en bedrijven nog steeds open;

there was no lockdown,

er is geen lockdown geweest;

het is een maand geweest zonder bevestigde gevallen.

it's been a month with no local confirmed cases.

So the fast part.

Over 'snel' dus.

Every day, our Central Epidemic Command Center, or CECC,

Iedere dag houdt ons centraal epidemisch centrum, de CECC,

holds a press conference, which is always livestreamed,

een persconferentie die altijd live wordt gestreamd

and we work with the journalists,

en we beantwoorden coöperatief alle vragen van journalisten

they answer all the questions from the journalists,

en zodra er een nieuw idee in de sociale sector is,

and whenever there's a new idea coming in from the social sector,

kan iedereen het nummer 1922 bellen

anyone can pick up their phone and call 1922

and tell that idea to the CECC.

om dat idee aan de CECC door te geven.

For example, there was one day in April

Er was bijvoorbeeld een dag in april

where a young boy has said he doesn't want to go to school

waarop een jongeman zei dat hij niet naar school wilde

because his school mates may laugh at him

omdat zijn vriendjes hem zouden uitlachen

because all he had is a pink medical mask.

omdat hij alleen een roze medisch masker had.

The very next day,

De volgende dag

everybody in the CECC press conference started wearing pink medical masks,

begon iedereen in de CECC roze maskers te dragen

making sure that everybody learns about gender mainstreaming.

om te laten zien dat dit niets met gender te maken heeft.

And so this kind of rapid response system

Deze manier van snelle feedback

builds trust between the government and the civil society.

bouwt vertrouwen tussen de overheid en de burgermaatschappij.

And the second focus is fairness.

Het tweede aandachtspunt is redelijkheid.

Making sure everybody can use their national health insurance card

We zorgen dat iedereen met hun nationale medische kaart

to collect masks from nearby pharmacies,

maskers kan ophalen bij apotheken.

not only do we publish the stock level of masks of all pharmacies,

We publiceren niet alleen voorraadniveau's van maskers bij de apotheek,

alle 6.000,

6,000 of them,

we publish it every 30 seconds.

maar we doen het iedere 30 seconden.

Daarom bouwden onze civiele hackers, onze civiele, digitale ingenieurs,

That's why our civic hackers, our civil engineers in the digital space,

meer dan 100 hulpmiddelen.

built more than 100 tools that enable people to view a map,

Daarmee kunnen mensen een kaart zien,

or people with blindness who talk to chat bots, voice assistants,

of mensen met beperkt gezichtsvermogen kunnen met robots praten.

Ze hebben allemaal toegang tot de informatie

all of them can get the same inclusive access to information

about which pharmacies near them still have masks.

over welke drogisten in de buurt nog maskers hebben.

En omdat de nationale gezondheidsverzekering

And because the national health insurance single payer

is more than 99.9 percent of health coverage,

meer dan 99.9% procent van de behandelingen dekt,

kunnen mensen die symptomen vertonen

people who show any symptoms

will then be able to take the medical mask,

zorgen dat ze met zo'n masker op

go to a local clinic,

naar een lokale kliniek gaan,

knowing fully that they will get treated fairly

wetend dat ze redelijk zullen worden behandeld

without incurring any financial burden.

zonder in financiële problemen te komen.

And so people designed a dashboard

Er is een dashboard ontwikkeld

that lets everybody see our supply is indeed growing,

waarop iedereen kan zien of de voorraad toeneemt,

and whether there's over- or undersupply,

en of er te veel of te weinig voorraad is,

so that we codesign this distribution system

en dat distributiesysteem is ontwikkeld

with the pharmacies, with the whole of society.

samen met de drogisten, met de hele gemeenschap.

So based on this analysis,

Onze analyse op basis daarvan

we show that there was a peak at 70 percent,

liet zien dat er een piek was van 70%

and that remaining 20 percent of people were often young, work very long hours,

en dat de overige 20% bestond uit jonge mensen die lange dagen werkten,

when they go off work, the pharmacies also went off work,

dus als zij vrij waren, waren de drogisten al dicht.

and so we work with convenience stores

We hebben daarvoor buurtwinkels ingeschakeld,

so that everybody can collect their mask anytime,

zodat iedereen een masker kan krijgen,

24 hours a day.

24 uur per dag.

So we ensure fairness of all kinds,

Dus we zorgen voor redelijkheid

based on the digital democracy's feedback.

gebaseerd op de feedback van de digitale democratie.

Ten slotte wil ik benadrukken dat dit een stressvolle tijd is.

And finally, I would like to acknowledge that this is a very stressful time.

People feel anxious, outraged,

Mensen zijn angstig, boos,

men koopt soms in paniek

there's a lot of panic buying,

a lot of conspiracy theories in all economies.

en er doen complottheorieën de ronde.

And in Taiwan,

In Taiwan

our counter-disinformation strategy is very simple.

is onze ophelderingsstrategie heel simpel.

It's called "humor over rumor."

We noemen het 'humor over gerucht'.

Toen men bijvoorbeeld in paniek toiletpapier kocht,

So when there was a panic buying of tissue paper, for example,

was dat vanwege het gerucht:

there was a rumor that says,

"Oh, we're ramping up mass production,

"Ze gaan massa's maskers produceren

en het is hetzelfde materiaal als toiletpapier,

it's the same material as tissue papers,

and so we'll run out of tissue paper soon."

dus dat kun je straks niet meer krijgen."

And our premier showed a very memetic picture

En onze premier liet een hilarisch plaatje zien

that I simply have to share with you.

dat ik echt even met je moet delen.

In very large print,

In heel groot formaat

laat hij zijn achterste zien,

he shows his bottom,

wiggling it a little bit,

hij draait er een beetje mee,

and then the large print says

en de tekst erboven is:

"Each of us only have one pair of buttocks."

"Ieder van ons heeft slechts één achterste."

And of course, the serious table shows

En de serieuze tabel ernaast laat zien

that tissue paper came from South American materials,

dat toiletpapier wordt gemaakt van Zuid-Amerikaanse materialen

and medical masks come from domestic materials,

en medische maskers van lokale grondstoffen,

and there's no way that ramping up production of one

dus is het onmogelijk dat meer produceren van het een

will hurt the production of the other.

de productie van het ander in gevaar brengt.

And so that went absolutely viral.

Dat ging absoluut viraal.

And because of that, the panic buying died down

En daardoor stopte de paniekaankopen

in a day or two.

binnen twee dagen.

And finally, we found out the person who spread the rumor in the first place

Uiteindelijk kwamen we erachter wie dat gerucht had verspreid:

de verkoper van toiletpapier.

was the tissue paper reseller.

And this is not just a single shock point in social media.

En dat doen we wel vaker op sociale media.

Iedere dag

Every single day,

the daily press conference gets translated

wordt de persconferentie vertaald

door de woordvoerder van het ministerie van welzijn,

by the spokesdog of the Ministry of Health and Welfare,

that translated a lot of things.

en dat vertaalt wel meer.

For example, our physical distancing is phrased as saying

Zo wordt onze social distancing als volgt omschreven:

"If you are outdoors, you need to keep two dog-lengths away,

"Als je buiten bent, houd dan twee honden afstand,

if you are indoor, three dog-lengths away," and so on.

als je binnen bent, drie honden", enzovoort.

And hand sanitation rules, and so on.

En net zo over handen wassen.

So because all this goes viral,

En omdat dit allemal viraal gaat,

we make sure that the factual humor spreads faster than rumor.

zorgen we ervoor dat de humor zich sneller verspreid dan het gerucht.

En ze werken als een vaccin, als een inenting,

And they serve as a vaccine, as inoculation,

so that when people see the conspiracy theories,

zodat als mensen een complottheorie zien,

the R0 value of that will be below one,

het besmettingsgetal ervan kleiner blijft dan één,

wat betekent dat die ideeën zich niet verspreiden.

meaning that those ideas will not spread.

And so I only have this five-minute briefing,

Dit was de vijf minuten die ik had om mijn verhaal te doen,

the rest of it will be driven by your Q and A,

de rest bestaat uit jullie Q&A,

maar je kunt altijd meer lezen

but please feel free to read more

about Taiwan's counter-coronavirus strategy,

over Taiwans corona-aanpak

at taiwancanhelp.us.

op taiwancanhelp.us.

Dank je.

Thank you.

DB: Ongelooflijk.

DB: That's incredible.

And I love this "humor versus rumor."

En ik hou van dat 'humor over gerucht'.

The problem here in the US, perhaps,

Het probleem hier in de VS is wellicht

is that the rumors seem to travel faster than any response,

dat geruchten sneller rondgaan dan welke reactie ook,

whether humorous or not.

grappig of niet.

How do you defeat that aspect in Taiwan?

Hoe versla je dat fenomeen in Taiwan?

AT: Yeah, we found that, of course,

AT: We kwamen er natuurlijk achter

humor implicitly means there is a sublimation

dat humor feitelijk een sublimatie is

of upsetness, of outrage.

van ontzetting, van boosheid.

And so as you see, for example, in our premier's example,

En zoals je bijvoorbeeld kunt zien in het voorbeeld van onze premier:

he makes fun of himself.

dat is zelfspot.

Hij maakt geen grapje over de rug van anderen.

He doesn't make a joke at the expense of other people.

And this was the key.

En dat was de sleutel.

Because people think it hilarious,

Mensen vinden het hilarisch,

they share it,

ze delen het,

but with no malicious or toxic intentions.

maar zonder vervelende of achterbakse intenties.

People remember the actual payload,

Mensen onthouden de informatie,

that table about materials used to produce masks,

die tabel over de dingen die nodig zijn om maskers te maken,

much more easily.

veel gemakkelijker.

If they make a joke that excludes parts of the society,

Als ze een grap maken die een deel van de gemeenschap buitensluit,

of course, that part of society will feel outraged

zal dat deel daar natuurlijk boos over worden,

and we will end up creating more divisiveness,

wat dan weer meer verdeeldheid geeft

rather than prosocial behavior.

in plaats van sociale binding.

Dus de humor mag niet ten koste gaan van iemand

So the humor at no expense,

not excluding any part of society,

en mag geen bevolkingsgroep uitsluiten,

dat was denk ik de sleutel.

I think that was the key.

DB: It's also incredible

DB: Het is ook ongelooflijk

omdat Taiwan zulke nauwe banden heeft met waar dit ontstond.

because Taiwan has such close ties to the origin point of this.

AT: PRC, yes.

AT: VRC, ja.

DB: Het vasteland.

DB: The mainland.

So given those close economic ties,

Gegeven die economische banden,

how do you survive that kind of disruption?

hoe overleven jullie dan een dergelijke ontwrichting?

AT: Yeah, I mean, at this moment,

AT: Nou, om eerlijk te zijn

it's been almost a month now with no local confirmed cases,

hebben we nu al bijna een maand geen nieuwe gevallen,

so we're doing fine.

dus geen probleem.

En wat we feitelijk doen

And what we are doing, essentially,

is just to respond faster than pretty much anyone.

is sneller reageren dan de anderen.

We started responding last year,

Onze eerste reactie was vorig jaar al,

whereas pretty much everybody else started responding this year.

terwijl alle anderen pas dit jaar reageerden.

We tried to warn the world last year, but, anyway.

We hebben geprobeerd de wereld te waarschuwen, maar ja.

So in any case,

Hoe dan ook,

het punt is dat wanneer je snel genoeg begint,

the point here is that if you start early enough,

you get to make sure that the border control

je ervoor kunt zorgen dat je grens het eerste punt is

is the main point where you quarantine all the returning residents and so on,

waar mensen in quarantaine gaan, zoals terugkomende inwoners,

instead of waiting until the community spread stage,

in plaats van te wachten tot de ziekte zich verspreidt

where even more human-right invading techniques

en je veel meer mensenrechten zult moeten schenden

would probably have to be deployed one way or the other.

om de zaak dan nog in de hand te krijgen.

And so in Taiwan, we've not declared an emergency situation.

Dus in Taiwan is nooit de noodtoestand uitgeroepen.

We're firmly under the constitutional law.

We houden ons keurig aan de grondwet.

Because of that, every measure the administration is taking

Daarom is iedere maatregel die de overheid neemt,

ook toepasbaar wanneer er geen sprake is van een virus.

is also applicable in non-coronavirus times.

And this forces us to innovate.

En dit dwingt ons om te innoveren.

Much as the idea of "we are an open liberal democracy"

Net zoals het idee dat we een open liberale democratie zijn,

ons weerhield van verwijderingsprocedures.

prevented us from doing takedowns.

And therefore, we have to innovate of humor versus rumor,

Daarom zijn innovaties als 'humor over gerucht' nodig,

because the easy path, the takedown of online speech,

want de makkelijke weg, het verwijderen van online tekst,

is not accessible to us.

is voor ons niet bespreekbaar.

Our design criteria, which is no lockdowns,

Onze ontwerpvoorwaarden, te weten geen lockdowns,

also prevented us from doing any, you know,

weerhielden ons ook

van het gebruik van systemen die sterk inbreuk maken op de privacy.

very invasive privacy encroaching response system.

So we have to innovate at the border,

Dus moeten we innoveren bij de grens

and make sure that we have a sufficient number of, for example,

en ervoor zorgen dat we genoeg quarantainehotels hebben,

quarantine hotels or the so-called "digital fences,"

of zogenaamde 'digitale hekken',

where your phone is basically connected to the nearby telecoms,

waarbij je telefoon eigenlijk is verbonden met het lokale telefoonnetwerk,

and they make sure that if they go out of the 15-meter or so radius,

welke ervoor zorgt dat als je je buiten je radius van 15 meter begeeft,

an SMS is sent to the local household managers or police and so on.

er een sms wordt verzonden naar lokaal personeel of de politie.

Maar omdat we al die maatregelen met name bij de grens nemen,

But because we focus all these measures at the border,

kan de grote meerderheid van de mensen een normaal leven leiden.

the vast majority of people live a normal life.

DB: Let's talk about that a little bit.

DB: Laten we het daar even over hebben.

Vertel me eens over de digitale hulpmiddelen

So walk me through the digital tools

and how they were applied to COVID.

en hoe ze werden gebruikt voor COVID.

AT: Ja.

AT: Yes.

So there's three parts that I just outlined.

Er zijn dus drie gedeelten, zoals ik zojuist omschreef.

The first one is the collective intelligence system.

Het eerste is het collectieve informatiesysteem.

Through online spaces

Op plekken online

that we design to be devoid of Reply buttons,

die we zo ontwerpen dat ze geen Reply-knop hebben,

because we see that, when there's Reply buttons,

omdat we zien dat wanneer er Reply-knoppen zijn,

people focus on each other's face part, not the book part,

mensen zich richten op elkaars 'Face' in plaat van 'book',

and without "Reply" buttons,

en zonder Reply-knoppen

kun je collectieve informatie verkrijgen

you can get collective intelligence

over wat ruwweg de consensus is over welke kant het uitgaat

working out their rough consensus of where the direction is going

met de reactiestrategieën.

with the response strategies.

So we use a lot of new technologies,

We gebruiken dus veel nieuwe technologie,

such as Polis,

zoals Polis,

which is essentially a forum that lets you upvote and downvote

wat feitelijk een platform is waar je voor en tegen kunt stemmen

each other's feelings,

over elkaar gevoelens,

but with real-time clustering,

maar met real-time bundeling,

so that if you go to cohack.tw,

zodat als je naar cohack.tw gaat,

you see six such conversations,

je zes van die gesprekken ziet,

talking about how to protect the most vulnerable people,

waarin het gaat over hoe de kwetsbaarste mensen te beschermen,

how to make a smooth transition,

hoe regelen we een soepele transitie,

how to make a fair distribution of supplies and so on.

hoe verdelen we de spullen eerlijk, enzovoort.

And people are free to voice their ideas,

En mensen kunnen hun stem laten horen

and upvote and downvote each other's ideas.

en elkaars ideeën goed- of afkeuren.

But the trick is that we show people the main divisive points,

Maar de truc is dat we dingen laten zien waar mensen verdeeld over zijn

and the main consensual points,

en die met de meeste consensus,

and we respond only to the ideas

en we reageren alleen op die ideeën

that can convince all the different opinion groups.

die alle meningsgroepen kunnen overtuigen.

Dus moedigen we mensen aan tot gevarieerde en genuanceerde ideeën,

So people are encouraged to post more eclectic, more nuanced ideas

en ze komen erachter, aan het eind van die raadpleging,

and they discover, at the end of this consultation,

dat iedereen het eigenlijk met de meeste dingen eens is,

that everybody, actually, agrees with most things,

with most of their neighbors on most of the issues.

met de meeste van hun buren over de meeste onderwerpen.

And that is what we call the social mandate,

En dat noemen we het sociale mandaat,

or the democratic mandate,

of het democratisch mandaat,

that then informs our development of the counter-coronavirus strategy

wat als uitgangspunt dient voor onze strategie tegen corona

and helping the world with such tools.

en de wereld helpt met dit soort hulpmiddelen.

And so this is the first part,

Dit is dus het eerste deel,

it's called listening at scale for rough consensus.

wat we noemen wijd luisteren voor een ruwe consensus.

The second part I already covered is the distribute ledger,

Het tweede deel wat ik al noemde is het distributieregister,

dat iedereen naar een lokale drogist kan gaan,

where everybody can go to a nearby pharmacy,

present their NHI card, buy nine masks, or 10 if you're a child,

zijn NHI-kaart kan tonen, negen maskers kan kopen, 10 voor kinderen,

en het voorraadniveau van die drogist op hun telefoon kan zien,

and see the stock level of that pharmacy on their phone

actually decreasing by nine or 10 in a couple of minutes.

wat aanstonds dus met negen of 10 zal afnemen.

En als ze met negen of 10 omhoog gaan,

And if they grow by nine or 10,

bel je natuurlijk 1922

of course, you call the 1922,

and report something fishy is going on.

en rapporteer je die verdachte ontwikkeling.

But this is participatory accountability.

Dat is participatierekenschap.

Het wordt elke 30 seconden gepubliceerd.

This is published every 30 seconds.

Iedereen houdt elkaar dus in de gaten

So everybody holds each other accountable,

en dat verhoogt het vertrouwen enorm.

and that massively increases trust.

And finally, the third one, the humor versus rumor,

En ten derde dus de 'humor over gerucht'.

I think the important thing to see here

Ik denk dat het belangrijke hier is

is that wherever there's a trending disinformation or conspiracy theory,

dat als er verkeerde informatie of een complottheorie de ronde doet,

you respond to it with a humorous package

je daarop reageert met een grappige correctie

within two hours.

binnen twee uur.

We have discovered, if we respond within two hours,

Het is onze ervaring dat als je binnen twee uur reageert,

then more people see the vaccination than the conspiracy theory.

meer mensen de correctie zien dan de complottheorie.

But if you respond four hours or a day afterwards,

Maar als je vier uur of zelfs een dag later reageert,

then that's a lost cause.

dan ben je te laat.

You can't really counter that using humor anymore,

Dan kun je dat niet meer met humor ontzenuwen,

you have to invite the person who spread those messages

maar moet je met degene die die berichten verspreidde

een co-creatie workshop doen.

into cocreation workshops.

But we're OK with that, too.

Daar hebben we ook geen problem mee.

DB: Your speed is incredible.

DB: Jullie werken zo snel!

I see Whitney has joined us with some questions.

Ik zie dat Whitney bij ons is met wat vragen.

Whitney Pennington Rodgers: That's right,

Whitney Pennington Rodgers: Ja precies,

we have a few coming in already from the audience.

we hebben er al een aantal uit het publiek.

Hi there, Audrey.

Hallo, Audrey.

And we'll start with one from our community member Michael Backes.

We beginnen er met een uit onze gemeenschap van Michael Backes.

Hij vraagt hoe lang 'humor over gerucht' al een strategie is geweest

He asks how long has humor versus rumor been a strategy

die jullie hebben toegepast.

that you've implemented.

Excuse me.

Nee, sorry.

"How long has humor versus rumor strategy been implemented?

"Hoe lang is 'humor over gerucht' al geïmplementeerd?

Were comedians consulted to make the humor?"

Zijn er komieken geconsulteerd voor de humor?"

AT: Yes, definitely.

AT: Jazeker.

Comedians are our most cherished colleagues.

Komieken zijn onze dierbaarste collega's.

And each and every ministry has a team of what we call participation officers

En elk ministerie heeft een team van wat we noemen participatieambtenaren,

in charge of engaging with trending topics.

die bepalen hoe we populaire onderwerpen aanpakken.

And it's a more than 100 people-strong team now.

En dat is inmiddels een team van meer dan 100 mensen.

We zien elkaar elke maand en ook elke paar weken

We meet every month and also every couple of weeks

on specific topics.

over specifieke onderwerpen.

It's been like that since late 2016,

Zo gaat dat al sinds eind 2016,

maar pas sinds onze vorige woordvoerder, Kolas Yokata,

but it's not until our previous spokesperson, Kolas Yotaka,

ongeveer anderhalf jaar geleden tot het team toetrad,

joined about a year and a half ago,

do the professional comedians get to the team.

hebben professionele komieken een plaats in het team.

Previously, this was more about inviting the people who post, you know,

Daarvoor was het meer een kwestie van mensen uitnodigen

die dingen posten als 'Ons belastingsysteem is agressief'

quotes like "Our tax filing system is explosively hostile,"

en wat dan populair werd.

and gets trending,

and previously, the POs just invited those people.

Voorheen nodigden de PA's die mensen gewoon uit.

Everybody who complains

Iedereen die klaagt

over de ervaring met het belastingsysteem

about the finance minister's tax-filing experience

wordt uitgenodigd om die ervaring van belastingaangifte te co-creëren.

gets invited to the cocreation of that tax filing experience.

So previously, it was that.

Eerst ging het dus zo.

But Kolas Yotaka and the premier Su Tseng-chang said,

Maar Kolas Yokata en de premier Su Tseng-chad zeiden:

wouldn't it be much better and reach more people

"Zou het niet beter zijn en meer mensen bereiken

als we daar wat honden- of kattenfoto's aan toevoegen?"

if we add some dogs to it or cat's pictures to it?

And that's been around for a year and a half.

En zo gaat het nu al anderhalf jaar.

WPR: Definitely, I think it makes a lot of difference, just even seeing them

WPR: Zeker, het maakt al een heel verschil om ze te zien

without being part of the thought process behind that.

zonder te weten welk idee erachter zat.

And we have another question here from G. Ryan Ansin.

We hebben hier nog een vraag en wel van G. Ryan Ansin.

He asks, "What would you rank the level of trust

Hij vraagt: "Hoe schat jij het vertrouwensniveau in

your community had before the pandemic,

dat je gemeenschap voor de pandemie had,

in order for the government to have a chance

zodat je overheid kans van slagen had

at properly controlling this crisis?"

deze crisis behoorlijk te controleren?"

AT: I would say that a community trusts each other.

AT: Volgens mij vertrouwt een gemeenschap elkaar.

En dat is het cruciale punt van digitale democratie.

And that is the main point of digital democracy.

This is not about people trusting the government more.

Dit gaat niet over mensen die de overheid meer vertrouwen.

This is about the government trusting the citizens more,

Dit gaat over een overheid die zijn burgers meer vertrouwt,

making the state transparent to the citizen,

die de staat transparant maakt voor zijn burgers,

niet de burgers transparant voor de staat,

not the citizen transparent to the state,

dat is een heel ander type regime.

which would be some other regime.

So making the state transparent to the citizens

Een staat die transparant is voor zijn burgers

genereert niet per definitie meer vertrouwen,

doesn't always elicit more trust,

because you may see something wrong, something missing,

want misschien zie je fouten of dingen die ontbreken,

of iets wat bedreigend is voor de ervaring van de gebruiker

something exclusively hostile to its user experience,

an so on, of the state.

van de kant van de staat.

So it doesn't necessarily lead to more trust from the government.

Dus het leidt niet per definitie tot meer vertrouwen van de overheid --

Sorry, from the citizen to the government.

sorry, van de burgers in de overheid,

But it always leads to more trust between the social sector stakeholders.

maar het leidt altijd tot meer vertrouwen tussen de betrokken sociale sectoren.

So I would say the level of trust between the people

Dus ik zou zeggen dat het vertrouwen tussen mensen onderling,

who are working on, for example,

betrokkenen zoals bijvoorbeeld gezondheidsambtenaren

medical officers,

and people who are working with the pandemic responses,

en mensen die werken aan de pandemiereacties,

mensen die medische maskers fabriceren,

people who manufacture medical masks,

and so on,

enzovoort,

al die mensen,

all these people,

the trust level between them is very high.

het niveau van vertrouwen daartussen is hoog.

And not necessarily they trust the government.

Ze vertrouwen niet per se de overheid.

But we don't need that for a successful response.

Maar dat is ook niet nodig om succesvol te kunnen reageren.

If you ask a random person on the street,

Als je het een willekeurig persoon vraagt,

they will say Taiwan is performing so well because of the people.

zullen ze zeggen dat Taiwan het zo goed doet door de mensen.

When the CECC tells us to wear the mask,

Als de CECC ons vertelt een masker te dragen,

we wear the mask.

dragen we een masker.

Als de CECC ons vertelt dat het niet hoeft,

When the CECC tells us not to wear a mask,

wanneer je bijvoorbeeld afstand houdt,

like, if you are keeping physical distance,

dragen we toch een masker.

we wear a mask anyway.

And so because of that,

En daarom denk ik

I think it's the social sector's trust between those different stakeholders

dat het het vertrouwen tussen die sociale sectoren is

that's the key to the response.

dat cruciaal is in onze reactie.

WPR: Ik kom zo weer terug met meer vragen,

WPR: I will come back shortly with more questions,

but I'll leave you guys to continue your conversation.

maar ik laat jullie twee de conversatie even voortzetten.

AT: Awesome.

AT: Prima.

DB: Well, clearly, part of that trust in government

DB: Het is duidelijk dat een deel van het vertrouwen in de overheid

was maybe not there in 2014 during the Sunflower Movement.

misschien afwezig was in 2014 tijdens de Sunflower Movement.

So talk to me about that

Kun je daar iets over zeggen

and how that led to this, kind of, digital transformation.

en hoe dat heeft geleid tot deze digitale transformatie.

AT: Indeed.

AT: Zeker.

Before March 2014, if you asked a random person on the street in Taiwan,

Als je voor maart 2014 een willekeurig iemand in Taiwan had gevraagd

of het mogelijk was dat een minister -- zoals ik --

like, whether it's possible for a minister -- that's me --

to have their office in a park, literally a park,

zijn kantoor in een park had, letterlijk een park,

anyone can walk in and talk to me for 40 minutes at a time,

iedereen kan binnenlopen en 40 minuten met me praten,

I'm currently in that park, the Social Innovation Lab,

ik zit nu ook in dat park, het Social Innovation Lab,

dan was je voor gek verklaard, toch?

they would say that this is crazy, right?

Ambtenaren werken gewoon niet zo.

No public officials work like that.

But that was because on March 18, 2014,

Daarom was het dat op 18 maart 2014

honderden jonge activisten, voornamelijk studenten,

hundreds of young activists, most of them college students,

occupied the legislature

het wetgevend orgaan bezetten

to express their profound opposition to a trade pact with Beijing

om hun sterke afkeur te uiten over een handelsverdrag met Beijing

under consideration,

dat werd overwogen

and the secretive manner in which it was pushed through the parliament

en de geheimzinnigheid waarmee het door het parlement werd geloodst

by Kuomintang, the ruling party at the time.

door Kuomintang, de toen regerende partij.

And so the protesters demanded, very simply,

Dus de demonstranten eisten, heel simpel,

dat het verdrag werd geschrapt

that the pact be scraped,

and the government to institute a more transparent ratification process.

en dat de overheid een transparanter ratificatieproces zou hanteren.

And that drew widespread public support.

Dat ontving brede publieke steun.

It ended a little more than three weeks later,

Het eindigde iets meer dan drie weken later,

after the government promised and agreed

nadat de regering had beloofd en was overeengekomen

on the four demands [unclear] of legislative oversight.

om de vier eisen in te willigen inzake wettelijk toezicht.

A poll released after the occupation

Een peiling die uitkwam na de bezetting

showed that more than 75 percent remained dissatisfied

liet zien dat meer dan 75% ontevreden bleef

with the ruling government,

met de zittende regering,

illustrating the crisis of trust that was caused by a trade deal dispute.

wat de vertrouwenscrisis illustreerde die het handelsverdrag had teweeggebracht.

And to heal this rift and communicate better

Om deze breuk te repareren en beter te communiceren

with everyday citizens,

met de gewone burgers,

the administration reached out to the people who supported the occupiers,

zocht de overheid contact met mensen die de bezetters steunden,

for example, the g0v community,

zoals bijvoorbeeld de 'g0v'-gemeenschap,

die probeerde de transparantie van de overheid te verbeteren

which has been seeking to improve government transparency

door het maken van openbron-tools.

through the creation of open-source tools.

Dus Jaclyn Tsai, toen een minister in de regering,

And so, Jaclyn Tsai, a government minister at the time,

attended our hackathon

deed mee in onze hackathon

and proposed the establishment of novel platforms

en stelde de ontwikkeling van nieuwe platformen voor

om ideeën uit te wisselen met de gemeenschap online.

with the online community to exchange policy ideas.

And an experiment was born called vTaiwan,

Het experiment vTaiwan was daarmee geboren,

that pioneerly used tools such as Polis,

dat pionierde met gebruik van tools als Polis,

waar je 'eens' of 'oneens' kiest, maar niet kunt antwoorden,

that allows for "agree" or "disagree" with no Reply button,

that gets people's rough consensus on issues such as crowdfunding,

dat de ruwe consensus van mensen peilt over dingen als crowdfunding,

equity-based crowdfunding, to be precise,

crowdfunding met aandelen, om precies te zijn,

teleworking and many other cyber-related legislation,

telewerken en andere cyber-gerelateerde wetgeving

of which there is no existing unions or associations.

waar nog geen bonden of organisaties voor bestaan.

And it proved to be very successful.

En dat bleek heel succesvol.

They solved the Uber problem, for example,

Ze losten bijvoorbeeld het Uber-probleem op,

and by now, you can call an Uber --

en inmiddels kun je een Uber bellen --

I just called an Uber this week --

ik belde er deze week nog een --

but in any case, they are operating as taxis.

en ze opereren nu gewoon als taxi's.

They set up a local taxi company called Q Taxi,

Ze richtten een taxibedrijf op genaamd Q Taxi

and that was because on the platform, people cared about insurance,

en dat was omdat op het platform mensen aandrongen op verzekering

they care about registration,

en op registratie,

ze maakten zich zorgen over veiligheid van de passagiers en zo.

they care about all the sort of, protection of the passengers, and so on.

So we changed the taxi regulations,

Dus veranderden we de wetten voor taxi's

and now Uber is just another taxi company

en nu is Uber gewoon een van de taxibedrijven

along with the other co-ops.

samen met de andere organisaties.

DB: So you're actually, in a way,

DB: Dus het is eigenlijk zo

dat je wetten crowdsourcet, die dan echt een wet worden.

crowdsourcing laws that, well, then become laws.

AT: Yeah, learn more at crowd.law.

AT: Ja, je kunt er meer over lezen op crowd.law.

Het is een echte website.

It's a real website.

DB: So, some might say that this seems easier,

DB: Sommigen zullen zeggen dat dit eenvoudiger lijkt

because Taiwan is an island,

omdat Taiwan een eiland is.

that maybe helps you control COVID,

Misschien helpt dat COVID te controleren,

helps promote social cohesion,

bevordert het de sociale samenhang.

maybe it's a smaller country than some.

Misschien ook omdat het een relatief klein land is.

Denk je dat dit ook kan werken op een grotere schaal als Taiwan?

Do you think that this could be scaled beyond Taiwan?

AT: Om te beginnen

AT: Well, first of all,

23 million people is still quite some people.

is 23 miljoen mensen nog steeds behoorlijk veel.

It's not a city,

Het is geen stad,

as some usually say, you know, "Taiwan is a city-state."

zoals men soms wel zegt: 'Taiwan is een stadstaat.'

Well, 23 million people, not quite a city-state.

En 23 miljoen mensen is niet echt een stadstaat.

En wat ik probeer te zeggen

And what I'm trying to get at,

is that the high population density and a variety of cultures --

is dat een hoge bevolkingsdichtheid en een veelheid aan culturen --

we have more than 20 national languages --

we hebben meer dan 20 nationale talen --

doesn't necessarily lead to social cohesion, as you said.

nou niet direct leidt tot sociale samenhang, zoals je al zei.

Rather, I think, this is the humbleness of all the ministers

Het is eerder de bescheidenheid van alle ministers

in the counter-coronavirus response.

in de reactie op het coronavirus.

Ze hadden allemaal de instelling dat we wel hebben geleerd van SARS --

They all took on an attitude of "So we learned about SARS" --

many of them were in charge of the SARS back then,

velen van hen waren toen verantwoordelijk voor SARS --

but that was classical epidemiology.

maar dat was een klassieke epidemiologie;

This is SARS 2.0, it has different characteristics.

dit is SARS 2.0, met andere karakteristieken.

And the tools that we use are very different,

En de tools die we gebruiken zijn heel anders

vanwege de digitale transformatie.

because of the digital transformation.

And so we are in it to learn together with the citizens.

Dus is het onze taak om samen met de burgers te leren.

Our vice president at the time,

Onze vice-president toen,

Dr. Chen Chien-jen, an academician,

Dr. Chen Chien-jen, een academicus,

literally wrote the textbook on epidemiology.

schreef letterlijk het handboek epidemiologie.

However, he still says,

Toch zegt hij nog steeds:

"Wat ik ga doen, is een online MOOC vastleggen,

"You know, what I'm going to do is record an online MOOC,

a crash course on epidemiology,

een spoedcursus epidemiologie,

that shares with,

die samen met, ik geloof, 20.000 mensen vanaf dag één,

I think, more than 20,00 people enrolled the first day,

ik was er een van,

I was among them,

om te leren over belangrijke zaken,

to learn about important ideas,

like the R0 and the basic transmission

zoals R0 en de gewone overbrenging

en hoe de verschillende maatregelen werken,

and how the various different measures work,

and then they asked people to innovate.

waarna ze mensen vroegen te innoveren.

If you think of a new way that the vice president did not think of,

Als je iets nieuws bedacht wat de vice-president nog niet wist,

just call 1922,

dan bel je 1922,

and your idea will become the next day's press conference.

en je idee wordt de persconferentie van de volgende dag.

And this is this colearning strategy,

Dat is de co-leerstrategie

I think, that more than anything enabled the social cohesion,

die met name verantwoordelijk was voor de sociale samenhang,

as you speak.

zogezegd.

But this is more of a robust civil society than the uniformity.

Dit is een robuustere sociale samenhang dan een uit uniformiteit.

There's no uniformity at all in Taiwan,

Er is volstrekt geen uniformiteit in Taiwan,

everybody is entitled to their ideas,

iedereen mag zijn eigen ideeën hebben,

and all the social innovations,

en alle sociale innovaties,

ranging from using a traditional rice cooker

van het gebruik van een traditionele rijstkoker

to revitalize, to disinfect the mask,

om maskers te desinfecteren

to pink medical mask, and so on,

tot roze medische maskers, enzovoort.

there's all variety of very interesting ideas

Er zijn allerlei interessante ideeën

that get amplified by the daily press conference.

die de aandacht krijgen op de dagelijkse persconferentie.

DB: That's beautiful.

DB: Dat is prachtig.

Now -- oh, Whitney is back,

Nu -- O, Whitney is terug,

so I will let her ask the next question.

dus ik laat haar de volgende vraag stellen.

WPR: Sure, we're having some more questions come in.

WPR: Goed. We hebben meer vragen binnengekregen.

One from our community member Aria Bendix.

Deze komt van Aria Bendix.

Aria asked, "How do you ensure that digital campaigns act quickly

Aria vraagt: "Hoe zorg je ervoor dat digitale campagnes snel zijn

zonder accuratesse te verliezen?

without sacrificing accuracy?

In the US, there was a fear of inciting panic about COVID-19

In de VS was men bang dat er paniek zou uitbreken over COVID

in early January."

in begin januari."

AT: This is a great question.

AT: Geweldige vraag.

So most of the scientific ideas about the COVID are evolving, right?

Er is voortschrijdend wetenschappelijk inzicht inzake COVID, nietwaar?

The efficacy of masks, for example, is a very good example,

De effectiviteit van maskers is daar een goed voorbeeld van,

because the different characteristics of previous respiratory diseases

omdat de verschillende kenmerken van vroegere luchtwegaandoeningen

respond differently to the facial mask.

anders reageren op het mondkapje.

And so, our digital campaigns

Dus richten onze digitale campagnes zich

focus on the idea of getting the rough consensus through.

op het peilen van de ruwe consensus.

So basically, it's a reflection of the society,

Dus het is de input van de gemeenschap,

through Polis, through Slido, through the joint platform,

middels Polis, middels Slido, middels het gezamenlijk platform,

the various tools that vTaiwan has prototyped,

de verschillende tools die vTaiwan heeft ontwikkeld,

waaruit we weten wat de ruwe consensus is onder de mensen,

we know that people are feeling a rough consensus about things

and we're responding to the society, saying,

en wij reageren daarop door tegen de gemeenschap te zeggen:

"This is what you all feel

"Dit vinden jullie ervan

and this is what we're doing to respond to your feelings.

en dit gaan we doen in reactie op jullie gevoelens.

And the scientific consensus is still developing,

En het wetenschappelijk inzicht ontwikkelt zich nog steeds,

maar weten bijvoorbeeld

but we know, for example,

people feel that wearing a mask mostly protects you,

dat mensen vinden dat een masker met name beschermt

omdat het je eraan herinnert je gezicht niet aan te raken

because it reminds you to not touch your face

and wash your hands properly."

en je handen goed te wassen."

And these, regardless of everything else,

En dit, al het andere terzijde,

are the two things that everybody agrees with.

zijn de twee dingen waar iedereen het mee eens is.

So we just capitalize on that and say,

Dus maken we daar gebruik van door te zeggen:

"Was je handen goed

"OK, wash your hands properly,

en raak je gezicht niet aan

and don't touch your face,

and wearing a mask reminds you of that."

en draag een masker zodat je dat niet vergeet."

And that lets us cut through

En daarmee ontwijken we

the kind of, very ideologically charged debates

de ideologisch geladen discussies

en richten ons op waar mensen het ruwweg met elkaar eens zijn.

and focus on what people generally resonate with one another.

En zo reageren we snel zonder de wetenschap tekort te doen.

And that's how we act quickly without sacrificing scientific accuracy.

WPR: En deze volgende vraag is daar misschien wel mee verbonden.

WPR: And this next question sort of feels connected to this as well.

It's a question from an anonymous community member.

Deze vraag is anoniem binnengekomen.

"Pragmatically, do you think any of your policies

"Pragmatisch gezien, denk je dat jullie beleid

could be applied in the United States under the current Trump administration?"

toegepast zou kunnen worden in de VS onder de huidige regering van Trump?"

AT: Quite a few, actually.

AT: Veel onderdelen wel.

We werken met veel staten in de VS en ook andere landen

We work with many states in the US and abroad

on what we call "epicenter to epicenter diplomacy." (Laughs)

aan wat we noemen 'diplomatie van epicentrum naar epicentrum'.

So what we're doing essentially is,

Wat we feitelijk doen --

for example, there was a chat bot in Taiwan

Er was bijvoorbeeld een chat-robot in Taiwan

that lets you, but especially people under home quarantine,

waar met name mensen die in thuisquarantaine zitten

to ask the chat bot anything.

van alles aan kunnen vragen.

And if there is a scientific adviser

En als er een wetenschappelijk adviseur

who already wrote a frequently asked question,

een vaak gestelde vraag al had opgeschreven,

dan antwoordde de chat-robot daarmee.

the chat bot just responds with that,

but otherwise, they will call the science advisory board

Anders werd de wetenschappelijke adviesraad gevraagd

and write an accessible response to that,

om daar een toegankelijk antwoord op te geven,

and the spokesdog would translate that into a cute dog meme.

wat de woordvoerder dan vertaalde in een grappige hondenmeme.

And so this feedback cycle

Dus die feedbackcyclus

of people very easily accessing, finding, and asking a scientist,

van mensen die laagdrempelig een wetenschapper kunnen bevragen

and an open API that allows for voice assistance

en een open API die stemassistentie ondersteunt

and other third-party developers to get through it,

en applicaties van derden om dat proces te faciliteren,

resonates with many US states,

dat vond weerklank bij veel staten in de VS

and I think many of them are implementing it.

en ik denk dat vele daarvan het ook implementeren.

And before the World Health Assembly, I think three days before,

En voor de Wereldgezondheidsbijeenkomst, ik denk drie dagen ervoor,

we held a 14 countries [unclear] lateral meeting,

hielden we een bijeenkomst met 14 landen,

kind of, pre-WHA,

een soort voorvergadering,

where we shared many small, like, quick wins like this.

waarin we veel van dat soort kleine hulpmiddelen presenteerden.

And I think many jurisdictions took some of that,

En ik denk dat veel wetsgebieden daar iets van overnamen,

including the humor versus rumor.

waaronder de 'humor over gerucht'.

Many of them said

Vele ervan zeiden

that they're going to recruit comedians now.

dat ze nu komieken gingen inschakelen.

WPR: (Laughs) I love that.

WPR: (Lacht) O, prachtig.

DB: Ik hoop het.

DB: I hope so.

WPR: I hope so too.

WPR: Ik hoop het ook.

And we have one more question, which is actually a follow-up,

We hebben hier nog een vraag, een vervolg eigenlijk,

van Michael Backes, die eerder al een vraag stelde.

from Michael Backes, who asked a question earlier.

"Does the Ministry plan to publish their plans in a white paper?"

"Ga je de plannen in een witboek publiceren?"

Het klinkt alsof je je plannen al met mensen deelt,

Sounds like you're already sharing your plans with folks,

maar ben je van plan het op papier te zetten?

but do you have a plan to put it out on paper?

AT: Natuurlijk.

AT: Of course.

Ja, en meerdere witboeken.

Yeah, and multiple white papers.

So if you go to taiwancanhelp.us,

Als je naar taiwancanhelp.us gaat,

that is where most of our strategy is,

vind je daar het meeste van onze strategie

en die website is feitelijk ook gecrowdsourcet,

and that website is actually crowdsourced as well,

and it shows that more than five million now, I think,

en je vindt er dat inmiddels meer dan vijf miljoen, denk ik,

medical masks donated to the humanitarian aid.

medische maskers zijn gedoneerd aan humanitaire steun.

It's also crowdsourced.

Dat is ook gecrowdsourcet.

People who have some masks in their homes,

Mensen die wat maskers thuis hebben,

die hun toegewezen maskers niet hebben opgehaald,

who did not collect the rationed masks,

die kunnen met een app zeggen:

they can use an app, say,

"I want to dedicate this to international humanitarian aid,"

"Ik wil dit afstaan voor internationale humanitaire hulp",

and half of them choose to publish their names,

en de helft verkiest hun naam erbij te vermelden,

zodat je ook kunt zien wie hierin hebben geparticipeerd.

so you can also see the names of people who participated in this.

And there's also an "Ask Taiwan Anything" website,

En er is ook een website 'Vraag het Taiwan',

(Lacht)

(Laughs)

at fightcovid.edu.tw,

op fightcovid.edu.tw,

that outlines, in white paper form, all the response strategies,

waarop in witboekformaat alle responsstrategieën staan beschreven,

so check those out.

dus ga er eens kijken.

WPR: Geweldig.

WPR: Great.

Well, I will disappear and be back later with some other questions.

Ik verdwijn weer en kom later terug met nog wat andere vragen.

DB: A blizzard of white papers, if you will.

DB: Een storm witboeken, zeg maar.

Ik zou het een beetje over jou willen hebben.

I'd like to turn the focus on you a little bit.

How does a conservative anarchist become a digital minister?

Hoe wordt een conservatief anarchist ooit een digitale minister?

AT: Yeah, by occupying the parliament, and through that.

AT: Nou, door het parlement te bezetten natuurlijk.

(Laughs)

(Lacht)

More interestingly,

Maar even serieus,

laat ik zeggen dat ik met de regering werk,

I would say that I go working with the government,

but never for the government.

maar nooit voor de regering.

En ik werk met de mensen, niet voor de mensen.

And I work with the people, not for the people.

I'm like this Lagrange point

Ik ben als een lagrangepunt

between the people's movements on one side

tussen de burgerbewegingen aan de ene kant

and the government on the other side.

en de regering aan de andere kant.

Sometimes right in the middle,

Soms precies in het midden,

waar ik probeer coaching of vertaalwerk te doen.

trying to do some coach or translation work.

Sometimes in a kind of triangle point,

Soms is het een soort driehoekspunt,

trying to supply both sides with tools for prosocial communication.

als ik probeer beide zijden te voorzien van tools voor sociale communicatie.

But always with this idea

Maar altijd met het idee

of getting the shared values out of different positions,

om de overeenkomsten uit beide posities te halen,

uit verschillende posities.

out of varied positions.

Because all too often,

Want maar al te vaak

democracy is built as a showdown between opposing values.

wordt democratie gebouwd uit een compromis.

But in the pandemic, in the infodemic,

Maar in de pandemie, in de infodemie,

in climate change,

in de klimaatcrisis,

in many of those structural issues,

in veel van die structurele problemen,

the virus or carbon dioxide doesn't sit down and negotiate with you.

wacht het virus of de CO2 niet op jouw onderhandeling.

Het is een structureel probleem dat vraagt om een gemeenschappelijk standpunt

It's a structural issue that requires common values

built out of different positions.

gebouwd uit verschillende meningen.

And so that is why my working principle is radical transparency.

En daarom is mijn werkprincipe radicale transparantie.

Ieder gesprek, zoals ook dit,

Every conversation, including this one,

is on the record,

is openbaar,

including the internal meetings that I hold.

net zoals al mijn interne vergaderingen.

So you can see all the different meeting transcripts

Je kan dus transcripties inzien van alle vergaderingen

op mijn YouTube-kanaal, op het Saylt-platform,

in my YouTube channel, in the SayIt platform,

where people can see, after I became digital minister,

waar mensen kunnen zien dat sinds ik digitaal minster werd,

I held 1,300 meetings with more than 5,000 speakers,

ik 1.300 vergaderingen heb gehouden met meer dan 5.000 sprekers,

met meer dan 260.000 uitspraken.

with more than 260,000 utterances.

And every one of them has a URL

En elk daarvan heeft een URL

that becomes a social object that people can have a conversation on.

dat een social object wordt waar mensen over kunnen discussiëren.

En daardoor,

And because of that,

for example, when Uber's David Plouffe visited me to lobby for Uber,

bijvoorbeeld toen Uber's David Plouffe me bezocht om voor Uber te lobbyen,

because of radical transparency,

vanwege die transparantie,

he is very much aware of that,

hij is zich daar zeer van bewust,

and so he made all the arguments based on public good,

zorgde hij dat zijn argumenten de publieke zaak dienden,

based on sustainability, and things like that,

gebaseerd op duurzaamheid en zo,

because he knows that the other sides would see his positions

want hij weet dat de zijn tegenstanders zijn argumenten zouden zien

very clearly and transparently.

in alle openheid.

So that encourages people to add on each other's argument,

Dat moedigt mensen aan om elkaars argumenten te verbeteren

instead of attacking each other's person,

in plaats van de persoon aan te vallen,

you know, credits and things like that.

je weet wel, krediet en zo.

And so I think that, more than anything,

Dus ik denk dat dat het belangrijkste principe is

is the main principle of conserving the anarchism of the internet,

van het behouden van het anarchisme van het internet,

which is about, you know,

wat feitelijk zegt

nobody can force anyone to hook to the internet,

dat niemand kan gebieden op het internet te zitten

of zich te houden aan een nieuw internetprotocol.

or to adhere to a new internet protocol.

Everything has to be done using rough consensus and running code.

Alles dient te voldoen aan ruwe consensus en de huidige waarden.

DB: I wish you had more counterparts all around the world.

DB: Ik wou dat er meer mensen als jij op de wereld waren.

Misschien zou jij dat zelf ook willen.

Maybe you wish you had more counterparts all around the world.

AT: That's why these ideas are worth spreading.

AT: Daarom zijn deze ideeën het verspreiden waard.

DB: Graag gedaan.

DB: There you go.

So one of the challenges that might arise with some of these digital tools

Een van de problemen waar je misschien tegenaan loopt met digitale tools

is access.

is toegang.

How do you approach that part of it

Hoe benader je dat

voor mensen die geen goede breedbandverbinding hebben

for folks maybe who don't have the best broadband connection

or the latest mobile phone or whatever it might be that's required?

of de nieuwste telefoon of wat er dan ook voor nodig is?

AT: Well, anywhere in Taiwan,

AT: Nou, overal in Taiwan,

even on the top of Taiwan, almost 4,000 meters high,

zelfs op het hoogste punt, zo'n 4.000 meter hoog,

the Saviah, or the Jade Mountain,

de Saviah, of de Jade Mountain,

you're guaranteed to have 10 megabits per second

heb je gegarandeerd 10 megabits per seconde

over 4G of glasvezel of kabel

over 4G or fiber or cable,

with just 16 US dollars a month, an unlimited plan.

voor slechts 16 dollar per maand, ongelimiteerd gebruik.

And actually, on the top of the mountain, it's faster,

En feitelijk is het bovenop de berg nog sneller --

minder mensen gebruiken die bandbreedte.

fewer people use that bandwidth.

Gaat het niet, dan is dat mijn schuld,

And if you don't, it's my fault.

mijn schuld persoonlijk.

It's personally my fault.

In Taiwan, we have broadband as a human right.

In Taiwan is breedband een mensenrecht.

And so when we're deploying 5G,

Dus wanneer we 5G uitrollen,

we're looking at places where the 4G has the weakest signal,

kijken we waar 4G het slechtste signaal heeft

en daar installeren we 5G eerst.

and we begin with those places in our 5G deployment.

En alleen door breedband een mensenrecht te maken,

And only by deploying broadband as a human right

kunnen we zeggen dat het voor iedereen is.

can we say that this is for everybody.

En zo maakt digitale democratie democratie sterker.

That digital democracy actually strengthens democracy.

Otherwise, we would be excluding parts of the society.

Anders zouden we delen van de maatschappij buitensluiten.

And this also applies to, for example,

En dit betekent bijvoorbeeld ook

you can go to a local digital opportunity center

dat je naar een lokaal digitaal centrum kunt gaan

to rent a tablet that's guaranteed

om er een tablet te huren

to be manufactured in the past three years,

dat gegarandeerd hooguit drie jaar oud is,

and things like that,

en dat soort dingen,

to enable, also, the different digital access

ook om de digitale toegankelijkheid te waarborgen

by the digital opportunity centers, universities and schools,

op digitale centra, universiteiten en scholen

en openbare bibliotheken -- heel belangrijk.

and public libraries, very important.

And if people who prefer to talk in their town hall,

En als mensen liever praten in hun gemeentehuis,

I personally go to that town hall with a 360 recorder,

ga ik persoonlijk naar dat gemeentehuis met een 360-recorder,

and livestream that to Taipei and to other municipalities,

en live-stream ik dat naar Taipei en andere gemeenten

where the central government's public servants can join

waar de ambtenaren van de centrale overheid mee kunnen doen

in een online verbinding,

in a connected room style,

but listening to the local people who set the agenda.

maar luisterend naar de lokale mensen die de onderwerpen bepalen.

So people still do face-to-face meetings,

Dus mensen ontmoeten elkaar nog wel fysiek,

we doen dit niet om fysieke vergaderingen te vervangen.

we're not doing this to replace face-to-face meetings.

We're bringing more stakeholders

We brengen meer belanghebbenden

from central government in the local town halls,

van de centrale overheid in de lokale gemeentehuizen

en we versterken hun stemmen

and we're amplifying their voices

door ervoor te zorgen dat transcripties en mindmaps en zo

by making sure the transcripts, the mind maps, and things like that

are spread through the internet in real time,

direct via het internet worden verspreid,

but we don't ever ask the elderly to, say,

maar we zullen ouderen nooit zeggen:

"Oh, you have to learn typing, otherwise you don't do democracy."

"Je moet leren typen om met de democratie mee te doen."

It's not our style.

Dat is onze stijl niet.

Maar breedband is wel nodig.

But that requires broadband.

Want als je geen breedband hebt, maar slecht een beperkte bandbreedte,

Because if you don't have broadband, but only a very limited bandwidth,

dan moet je je beperken tot communicatie met tekst.

you are forced to use text-based communication.

DB: That's right.

DB: Precies.

Well, with access, of course,

Als je toegankelijk bent,

comes access for folks who maybe will misuse the platform.

krijg je natuurlijk ook mensen die misbruik maken van het platform.

You talked a little bit about disinformation

Je had het al over desinformatie

en het gebruik van humor over gerucht.

and using humor to beat rumor.

But sometimes, disinformation is more weaponized.

Maar soms is desinformatie goed gewapend.

How do you combat those kinds of attacks, really?

Hoe tackle je dat soort aanvallen dan?

AT: Je hebt het dan over kwaadwillende berichtgeving,

AT: Right, so you mean malinformation, then.

So essentially, information designed to cause intentional public harm.

informatie die erop gericht is opzettelijk de publieke zaak te kwetsen.

And that's no laughing matter.

Dat is een serieuze zaak.

So for that, we have an idea called "notice and public notice."

Daarvoor hebben we een idee genaamd 'merk het op en laat het weten'.

So this is a Reuters photo,

Dit is een foto van Reuters

en ik zal het originele onderschrift voorlezen.

and I will read the original caption.

The original caption says

Het origineel zegt:

"A teenage extradition bill protester in Hong Kong

"Een tiener die protesteert tegen het uitleveringsverdrag in Hong Kong

is seen during a march to demand democracy and political reform in Hong Kong."

loopt mee in een mars die democratie en politieke hervorming eist in Hong Kong."

Goed. Een heel neutraal onderschrift van Reuters.

OK, a very neutral title by the Reuters.

But there was a spreading of malinformation

Maar er deed een kwaadwillende variant de ronde

back last November,

afgelopen november,

just leading to our presidential election,

vlak voor onze presidentsverkiezing,

that shows something else entirely.

die iets heel anders laat zien.

Onder dezelfde foto staat nu:

This is the same photo -- that says

"This 13-year-old thug bought new iPhones,

"Deze 13-jarige boef kocht nieuwe iPhones,

game consoles and brand-name sports shoes,

spelcomputers en merksportschoenen

and recruiting his brothers to murder police

en ronselde broeders om politie te vermoorden

and collect 200,000 dollars."

en 200.000 dollar te incasseren."

And this, of course, is a weapon designed to sow discord,

Dit is natuurlijk een wapen waarmee men verdeeldheid probeert te zaaien

and to elicit in Taiwan's voters a kind of distaste for Hong Kong.

en bij Taiwans kiezers een afkeer van Hong Kong op te wekken,

And because they know that this is the main issue.

want ze weten dat dat het centrale onderwerp is.

Als we het gewoon hadden verwijderd,

And had we resorted to takedowns,

that will not work,

dan had dat niet gewerkt,

because that would only evoke more outrage.

want dat zou alleen maar meer woede oproepen.

Dus we lieten het staan.

So we didn't do a takedown.

Instead, we worked with the fact checkers

We werkten echter met de feitencheckers

and professional journalists

en professionele journalisten samen

om erachter te komen wie deze versie het eerst had gepost.

to attribute this original message back to the first day that it was posted.

And it came from Zhongyang Zhengfawei.

En hij kwam van Zhongyang Zhengfawei.

That is the main political and legal unit of the central party,

Dat is de centrale politieke en wettelijke eenheid van de centrale partij,

in the Central Communist Party, in CCP.

de Centrale Communistische Partij, de CCP.

And we know that it's their Weibo account that first did this new caption.

En we weten dat hun Weibo-account als eerste dit onderschrift liet zien.

Dus publiceerden we een publieke mededeling

So we sent out a public notice

and with the partners in social media companies,

en de partners in de socialemediabedrijven,

pretty much all of them,

bijna allemaal,

they just put this very small reminder

plaatsten een kleine melding

next to each time that this is shared with the wrong caption,

naast iedere keer dat het bericht werd gedeeld

that says "This actually came from the central propaganda unit

en die zei: "Dit komt feitelijk van de centralepropaganda-eenheid

of the CCP.

van de CCP.

Click here to learn more. To learn about the whole story."

Klik hier voor het hele verhaal erachter."

And that, we found, that has worked,

En dat werkte, zo was onze ervaring,

because people understand this is then not a news material.

want mensen begrijpen dan dat het geen betrouwbaar nieuws is.

This is rather an appropriation of Reuters' news material

In plaats daarvan is het een toe-eigening van Reuters' nieuwsmateriaal

en een schending van het copyright

and a copyright infringement

and I think that's part of the [unclear].

en ik denk dat dat [onverstaanbaar].

Waar het om gaat is dat wanneer mensen begrijpen

In any case, the point is that when people understand

that this is an intentional narrative,

dat dit opzettelijk gebeurt,

they won't just randomly share it.

ze het niet zomaar zullen delen.

They may share it, but with a comment that says

Ze delen het misschien wel, maar dan schrijven ze erbij:

"Dit probeert Zhongyang Zhengfawei met onze democratie te doen."

"This is what the Zhongyang Zhengfawei is trying to do to our democracy."

DB: Misschien kunnen de grote sociale-mediabedrijven

DB: Seems like some of the global social media companies

could learn something from notice and public notice.

iets leren van 'merk het op en laat het weten'.

AT: Public notice, that's right.

AT: Laat het weten, precies.

DB: Wat heb je voor advies

DB: What advice would you have

voor de Twitters en Facebooks en LINE's en WhatsApps

for the Twitters and Facebooks and LINEs and WhatsApps,

and you name it, of the world?

en dergelijke in de wereld?

AT: Yeah.

AT: Ja.

So, just before our election,

Net voor onze verkiezingen

we said to all of them

zeiden we tegen al die partijen

that we're not making a law to kind of punish them.

dat we geen wet introduceerden om ze zeg maar te straffen.

However, we're sharing this very simple fact

Maar we laten ze het simpele feit weten

that there is this norm in Taiwan

dat er een norm is in Taiwan,

that we even have a separate branch of the government,

dat we zelfs een aparte eenheid in de overheid hebben,

the control branch,

de controle-eenheid,

that published the campaign donation and expense.

die de campagnedonaties en -uitgaven publiceerde.

And it just so occurred to us

En het viel ons op

that in the previous election, the mayoral one,

dat bij de vorige verkiezing, een burgemeestersverkiezing,

there was a lot of candidates

een heleboel kandidaten

that did not include any social media advertisements

geen reclame op sociale media als uitgaven opgaven

aan de controle-eenheid.

in their expense to the Control Yuan.

In feit betekent dat dat er een apart bedrag is

And so essentially, that means that there is a separate amount

of political donation and expense that evades public scrutiny.

aan politieke donaties en uitgaven die het publiek niet kan zien.

And our Control Yuan published their numbers

En onze controle-eenheid publiceerde die bedragen

in ruwe vorm,

in raw data form,

that is to say, they're not statistics,

dat wil zeggen, het is geen statistiek

but individual records of who donated for what cause,

maar individuele dossiers van wie doneerde en waarvoor,

when, where,

wanneer, waar,

and investigative journalists are very happy,

en onderzoeksjournalisten zijn heel blij

because they can then make investigative reports

want die kunnen dan onderzoeken

about the connections between the candidates

hoe de connecties liggen tussen de kandidaten

en de mensen die hen financieren.

and the people who fund them.

But they cannot work with the same material

Maar ze kunnen niet werken met dezelfde informatie

from the global social media companies.

van de mondiale sociale-mediabedrijven.

So I said, "Look, this is very simple.

Dus zei ik: "Kijk, dit is heel eenvoudig.

This is the social norm here,

Dit is de sociale norm hier

I don't really care about other jurisdictions.

en wat andere gebieden doen, moeten zij weten.

Je past je aan aan de sociale norm

You either adhere to the social norm that is set by the Control Yuan

zoals de controle-eenheid en onderzoeksjournalisten die stellen,

and the investigative journalists,

or maybe you will face social sanctions.

of anders heb je kans op sociale sancties.

And this is not the government mandate,

Dat is niet in opdracht van de regering,

maar omdat mensen de onduidelijkheid zat zijn

but it's the people fed up with, you know, black box,

en het was ook een van de eisen van Sunflower Occupy.

and that's part of the Sunflower Occupy's demands, also.

And so Facebook actually published in the Ad Library,

En Facebook schreef in hun Ad Library,

I think at that time, one of the fastest response strategies,

op dat moment, denk ik, een van de snelste responsstrategieën,

waar iedereen die zeg maar een bedenkelijke advertentie plaatst,

where everybody who has basically any dark pattern advertisement

snel ontmaskerd wordt,

will get revealed very quickly,

and investigative journalists work with the local civic technologists

en onderzoeksjournalisten werken samen met de lokale civiele techneuten

to make sure that if anybody dare to use social media in such a divisive way,

om te zorgen dat wie sociale media op zo'n verdelende manier gebruikt,

within an hour, there will be a report out condemning that.

binnen een uur een afkeurend verslag daarover kan verwachten.

So nobody tried that during the previous presidential election season.

Dus bij de afgelopen verkiezingen probeerde ook niemand dat.

DB: So change is possible.

DB: Dus het kan anders.

AT: Hmm.

AT: Mhm.

WPR: Hey there, we have some more questions from the community.

WPR: Jongens, we hebben nog wat vragen uit onze gemeenschap.

There is an anonymous one

Er is een anonieme vraag

that says, "I believe Taiwan is outside WHO entirely

die zegt: "Ik geloof dat Taiwan geheel buiten de WHO staat

and has a 130-part preparation program --

en een voorbereidingsprogramma heeft van 130 delen --

developed entirely on its own --

geheel zelf ontwikkeld.

to what extent does it credit its preparation

In welke mate is hun voorbereiding te danken

aan het zelf ontwikkelen daarvan?"

to building its own system?"

AT: Nou, een beetje, denk ik.

AT: Well, a little bit, I guess.

We tried to warn the WHO,

We hebben geprobeerd de WHO te waarschuwen,

but at that point --

maar op dat moment --

we staan er niet helemaal buiten, we hebben wat wetenschappelijke toegang,

we are not totally outside, we have limited scientific access.

But we do not have any ministerial access.

maar we hebben geen ministeriële toegang.

And this is very different, right?

En dat is heel wat anders.

If you only have limited scientific access,

We hebben gedeeltelijke wetenschappelijke toegang,

unless the other side's top epidemiologist happens to be the vice president,

dus tenzij de top-epidemioloog van de ander jouw vice-president is,

like in Taiwan's case,

zoals in het geval van Taiwan,

they don't always do the storytelling well enough

zullen ze het verhaal vaak niet goed genoeg vertellen

to translate that into political action as our vice president did, right?

om het te kunnen vertalen naar het beleid zoals onze vice-president dat kon.

So the lack of ministerial access, I think,

Dus ging het ontbreken van ministeriële toegang,

denk ik, eerder ten koste van de rest van de wereld,

is to the detriment of the global community,

want anders hadden mensen net als wij kunnen reageren

because otherwise, people could have responded as we did

in the first day of January,

op de eerste dag in januari

instead of having to wait for weeks

in plaats van weken te moeten wachten

tot de WHO verklaarde dat dit serieus is,

before the WHO declared that this is something,

that there's definitely human to human transmission,

dat er zeker besmetting van mens tot mens is,

dat je mensen komend uit Wuhan zeker moet onderzoeken,

that you should inspect people coming in from Wuhan,

which they eventually did,

wat ze uiteindelijk deden,

but that's already two weeks or three weeks after what we did.

maar dat was al twee of drie weken later dan wat wij deden.

WPR: Makes a lot of sense.

WPR: Klinkt zinnig.

DB: More scientists and technologists in politics.

DB: Meer wetenschappers en technici in de politiek.

Dat lijkt het antwoord te zijn.

That sounds like that's the answer.

AT: Yeah.

AT: Ja.

WPR: And then we have another question here from Kamal Srinivasan

WPR: Een volgende vraag is van Kamal Srinivasan

over jullie heropeningsstrategie:

about your reopening strategy.

"How are you enabling restaurants and retailers to open safely in Taiwan?"

"Hoe zorgen jullie dat restaurants en winkels veilig weer open kunnen?"

AT: Oh, they never closed, so ... (Laughs)

AT: Nou, die zijn nooit dicht geweest. (Lacht)

WPR: Oh!

WPR: O!

AT: Yeah, they never closed,

AT: Die waren nooit dicht,

there was no lockdown, there was no closure.

er was geen lockdown, geen sluiting.

We just said a very simple thing in the CECC press conference,

We zeiden alleen een simpel iets in de persconferentie van de CECC:

that there's going to be physical distancing.

dat mensen afstand moesten houden.

Houd binnen anderhalve meter afstand

You maintain one and a half meters indoors

or wear a mask.

of draag een masker.

And that's it.

Meer niet.

And so there are some restaurants that put up, I guess, red curtains,

Dus er waren sommige restaurants die rode gordijnen ophingen,

some put very cute teddy bears and so on, on the chairs,

sommige zetten lieve teddybeertjes of zoiets op de stoelen,

to make sure that people spread evenly,

om ervoor te zorgen dat mensen verspreid zaten,

sommige installeerden glazen of plastic schermen

some installed see-through glass or plastic walls

between the seats.

tussen de plaatsen.

There's various social innovations happening around.

Je ziet allerlei sociale innovaties.

And I think the only shops that got closed for a while,

En ik denk dat de enige winkels die een tijdje dicht zijn geweest

because they could not innovate quick enough to respond to these rules,

omdat ze niet snel genoeg konden innoveren om hieraan te voldoen,

was the intimate escort bars.

de intieme escortbars waren.

But eventually, even they invented new ways,

Maar uiteindelijk vonden ook zij manieren,

by handing out these caps that are plastic shielding,

zoals het uitreiken van plastic schermpjes

but still leaves room for drinking behind it.

waarachter je toch nog kon drinken.

And so they opened with that social innovation.

Dus zij openden met die sociale innovatie.

DB: That's amazing.

DB: Opmerkelijk.

WPR: We kunnen een hoop leren van jullie strategieën.

WPR: It is, yeah, it's a lot to learn from your strategies there.

Thank you, I'll be back towards the end with some final questions.

Dank je. Ik kom tegen het eind nog terug met wat laatste vragen.

DB: Ik ben blij te horen dat de restaurants nooit gesloten waren,

DB: I'm very happy to hear that the restaurants were not closed down,

because I think Taipei has some of the best food in the world

want Taipei heeft volgens mij een van de beste keukens ter wereld,

of any city that I've visited,

van de steden die ik bezocht heb,

so, you know, kudos to you for that.

dus goed gedaan.

So the big concern when it comes to using digital tools for COVID

De grootste zorg als het gaat om digitale tools voor COVID te gebruiken,

or using digital tools for democracy

of om ze voor democratie te gebruiken,

is altijd privacy.

is always privacy.

You've talked about that a little bit,

Je hebt het daar al een beetje over gehad,

maar ik weet zeker dat de burgers van Taiwan

but I'm sure the citizens of Taiwan

are perhaps equally concerned about their privacy,

misschien wel net zo bezorgd zijn over hun privacy,

especially given the geopolitical context.

met name gezien de geopolitieke context.

AT: Definitely.

AT: Zeker.

DB: So how do you cope with those demands?

DB: Dus hoe ga je om met die eisen?

AT: Ja, we ontwerpen niet alleen vanuit een verdedigend perspectief,

AT: Yeah, we design with not only defensive strategy,

zoals minimale inzameling van data,

like minimization of data collection,

but also proactive measures,

maar ook proactieve maatregelen,

zoals privacy-verbeterende technologieën.

such as privacy-enhancing technologies.

One of the top teams that emerged out of our cohack,

Een van de topteams die voortkwam uit onze cohack,

the TW response from the Polis,

de TW-reactie van de Polis,

how to make contact tracing easier,

hoe je contactsporen eenvoudiger kunt vinden,

focused not on the contact tracers,

richtten zich niet op de spoorzoekers,

not on the medical officers, but on the person.

niet op de medische staf, maar op de persoon.

So they basically said, "OK, you have a phone,

Ze zeiden feitelijk: 'Goed, je hebt een telefoon,

you can record your temperatures,

je kunt je temperatuur opnemen,

you can record your whereabouts and things like that,

je kunt bijhouden waar je bent geweest en zo,

but that is strictly in your phone.

maar dat zit alleen in jouw telefoon.

It doesn't even use Bluetooth.

Het gebruikt niet eens Bluetooth.

So there's no transmission.

Dus het wordt niet verzonden.

De technologie gebruikt open-source,

Technology uses open-source,

you can check it, you can use it in airplane mode.

je kunt het controleren en het in airplane-mode gebruiken.

And when the contact tracer eventually tells you

En als de contactspoorzoeker je uiteindelijk vertelt

that you are part of a high-risk group,

dat je in een risicogroep zit

and they really want your contact history,

en ze willen echt je contacthistorie,

this tool can then generate a single-use URL

dan kan deze tool een eenmalige URL genereren

that only contains the precise information,

die alleen de precieze informatie bevat,

anonymized,

geanonimiseerd,

that the contact tracers want.

die de contactspoorzoeker wil.

But it will not, like in a traditional interview,

Maar het zal niet, zoals in een traditioneel interview,

let you ask --

je laten vragen --

they ask a question, they only want to know your whereabouts,

ze stellen een vraag en willen alleen weten waar je bent,

but you answer with such accuracy

maar je antwoordt zo nauwkeurig

that you end up compromising other people's privacy.

dat je de privacy van anderen in gevaar brengt.

So basically, this is about designing

Dit gaat dus feitelijk over het ontwerpen

with an aim to enhance other people's privacy,

met het doel de privacy van anderen te verbeteren,

because personal data is never truly personal.

want persoonlijke gegevens zijn nooit helemaal persoonlijk.

It's always social, it's always intersectional.

Het is altijd sociaal. Er zijn altijd verbanden met anderen.

If I take a selfie at a party,

Als ik een selfie neem op een feestje,

I inadvertently also take pretty much everybody else's

fotografeer ik onbedoeld ook alle anderen

who are in the picture, the surroundings, the ambiance, and so on,

die in beeld zijn, de omgeving, de ambiance, enzovoort.

and if I upload it to a cloud service,

En als ik dat upload naar een cloudservice,

then I actually decimate the bargaining power,

dan decimeer ik feitelijk de rechten,

the negotiation power of everybody around me,

de privacy van de anderen om mij heen,

because then their data is part of the cloud,

want dan zijn hun gegevens in die cloud

en die cloud hoeft hen niet te compenseren

and the cloud doesn't have to compensate them

or get their agreement for it.

of hun goedkeuring te hebben.

And so only by designing the tools

Dus door die tools zo te ontwerpen

with privacy enhancing as a positive value,

dat ze de privacy positief beïnvloeden,

and not enhancing only the person's own privacy,

en niet alleen je eigen privacy verbeteren,

just like a medical mask, it protects you,

net als een masker jou beschermt,

but mostly it also protects others, right?

maar ook anderen moet beschermen, niet?

So if we design tools using that idea,

Dus als we tools ontwerpen vanuit dat idee

and always open-source and with an open API,

en altijd open-source en met een open API,

then we're in a much better shape

staan we er beter voor

dan in gecentraliseerde of zogenaamde cloudgebaseerde services.

than in centralized or so-called cloud-based services.

DB: Well, you're clearly living in the future,

DB: Nou, je leeft duidelijk in de toekomst,

and I guess that's quite literal,

en dat is feitelijk ook nog waar,

in the sense of, it's tomorrow morning there.

want het is al morgenochtend bij jullie.

AT: Twelve hours.

AT: Twaalf uur.

DB: Yes.

DB: Ja.

Tell me, what do you see in the future?

Wat gaat de toekomst brengen?

What comes next?

Hoe verder?

AT: Yes, so I see the coronavirus as a great amplifier.

AT: Ik zie het coronavirus als een uitvergroter.

Als je begint met een autoritaire maatschappij,

If you start with an authoritarian society,

the coronavirus, with all its lockdowns and so on,

heeft het coronavirus, met zijn lockdowns en zo,

has the potential of making it even a more totalitarian society.

de potentie om de maatschappij nog meer totalitair te maken.

If people place their trust, however,

Als mensen echter vertrouwen hebben

in de sociale sector,

on the social sector,

on the ingenuity of social innovators,

in het vernuft van sociale innovators,

then the pandemic, as in Taiwan,

dan zal de pandemie, zoals in Taiwan,

eerder de democratie versterken.

actually strengthens our democracy,

so that people feel, truly, that everybody can think of something

Dan voelen mensen echt dat iedereen iets kan verzinnen

that improves the welfare of not just Taiwan,

dat het welzijn verbetert van niet alleen Taiwan,

but pretty much everybody else in the world.

maar alle anderen in de wereld ook.

And so, my point here

Dus mijn punt is

is that the great amplifier comes if no matter you want it or not,

dat je wordt uitvergroot of je het wil of niet,

but the society, what they can do, is do what Taiwan did after SARS.

maar wat de maatschappij kan doen, is wat Taiwan deed na SARS.

In 2003, when SARS came,

In 2003, toen SARS kwam,

we had to shut down an entire hospital,

moeten we een heel ziekenhuis sluiten

barricading it with no definite termination date.

en het barricaderen zonder een geplande einddatum.

It was very traumatic,

Het was heel traumatisch;

everybody above the age of 30 remembers how traumatic it was.

iedereen boven de 30 weet nog hoe traumatisch het was.

The municipalities

De gemeenten

en de centrale overheid zeiden heel verschillende dingen

and the central government were saying very different things,

en daarom heeft na SARS

and that is why after SARS,

the constitutional courts charged the legislature

het constitutioneel hof de wetgeving zo veranderd

dat het huidige systeem kon worden opgezet,

to set up the system as you see today,

and also that is why,

en dat is ook de reden

when people responding to that crisis back in 2003

dat toen de mensen reageerden op die crisis in 2003

ze dit robuuste systeem bouwden.

built this very robust response system that there's early drills.

So just as the Sunflower Occupy,

Dus net als Sunflower Occupy

because of the crisis in trust let us build new tools

vanwege de vertrouwenscrisis

ons tools liet bouwen die vertrouwen voorop zette,

that put trust first,

I think the coronavirus is the chance for everybody who have survived

denk ik dat het coronavirus de kans is

voor iedereen die de eerste golf heeft overleefd,

through the first wave

to settle on a new set of norms that will reinforce your founding values,

om een nieuwe set normen aan te nemen die je waarden zullen versterken,

instead of taking on alien values in the name of survival.

in plaats van vreemde waarden over te moeten nemen om te overleven.

DB: Yeah, let's hope so,

DB: Ja, laten we dat hopen

and let's hope the rest of the world is as prepared as Taiwan

en laten we hopen dat de rest van de wereld net zo klaar is als Taiwan

the next time around.

de volgende keer.

When it comes to digital democracy, though,

Als het gaat om digitale democratie, echter,

en digitaal burgerschap,

and digital citizenship,

where do you see that going,

waar zie jij dat naartoe gaan,

both in Taiwan and maybe in the rest of the world?

zowel in Taiwan als in de rest van de wereld?

AT: Ik heb hier mijn functieomschrijving

AT: Well, I have my job description here,

en die zal ik voorlezen.

which I will read to you.

It's literally my job description and the answer to that question.

Het is letterlijk mijn functieomschrijving en het antwoord op de vraag.

And so, here goes.

Daar gaan we.

When we see the internet of things,

Als we het internet der dingen zien,

laten we er het internet van wezens van maken.

let's make it the internet of beings.

When we see virtual reality,

Als we de virtuele werkelijkheid zien,

let's make it a shared reality.

laten we er een gedeelde realiteit van maken.

When we see machine learning,

Als we machine-leren zien,

let's make it collaborative learning.

laten we er gezamenlijk leren van maken.

When we see user experience,

Als we gebruikerservaring zien,

let's make it about human experience.

laten we zorgen dat het over een menselijke ervaring gaat.

And whenever we hear the singularity is near,

En als we horen dat de singulariteit nabij is,

let us always remember

vergeet dan niet

dat er verscheidenheid is.

the plurality is here.

Thank you for listening.

Bedankt voor het luisteren.

DB: Wow.

DB: Wauw.

I have to give that a little clap,

Daar moet ik even voor klappen.

that was beautiful.

Dat was prachtig.

(Laughs)

(Lacht)

Quite a job description too.

Flinke functieomschrijving.

So, conservative anarchist,

Dus, conservatieve anarchist,

digital minister, and with that job description --

digitale minister en met zo'n functieomschrijving --

erg indrukwekkend.

that's pretty impressive.

AT: A poetician, yes.

AT: Een dichticus, ja.

DB: (Laughs)

DB: (Lacht)

So I struggle to imagine

Ik probeer me voor te stellen

an adoption of these techniques in the US,

hoe dat soort technieken er in de VS uit zouden zien,

en mijn pessimisme maakt dat misschien wat lastig.

and that may be my pessimism weighing in.

But what words of hope do you have for the US, as we cope with COVID?

Maar wat voor worden van hoop heb je voor de VS, in ons gevecht met COVID?

AT: Well, as I mentioned, during SARS in Taiwan,

AT: Zoals ik al zei, in de tijd van SARS in Taiwan

nobody imagined we could have CECC and a cute spokesdog.

kon niemand zich voorstellen dat we CECC en een spreekhond zouden hebben.

Voor de Sunflower-beweging, gedurende een grote demonstratie,

Before the Sunflower movement, during a large protest,

there was, I think, half a million people on the street, and many more.

waren er geloof ik een half miljoen mensen op straat.

Nobody thought that we could have a collective intelligence system

Niemand dacht dat we een collectief informatiesysteem konden hebben

that puts open government data

met open overheidsdata

as a way to rebuild citizen participation.

als een manier die burgerparticipatie terug zou brengen.

Geef dus nooit op.

And so, never lose hope.

Mijn favoriete zanger, Leonard Cohen -- ook een dichter -- zegt:

As my favorite singer, Leonard Cohen -- a poet, also -- is fond of saying,

"Ring the bells that still can ring

"Luid de klokken die nog luiden

and forget any perfect offering.

en wacht niet op een ideale gelegenheid.

Overal zit een barst in en daar valt het licht door binnen."

There is a crack in everything and that is how the light gets in."

WPR: Wauw.

WPR: Wow.

That's so beautiful,

Dat is zo mooi

and it feels like such a great message to, sort of, leave the audience with,

en het voelt als zo'n mooie tekst om mee af te sluiten

and sharing the sentiment

en het geeft het sentiment goed weer

that everyone seems to be so grateful for what you've shared, Audrey,

dat iedereen dankbaar is voor wat je met ons deelde, Audrey,

and all the great information and insight into Taiwan's strategies.

en alle informatie en inzicht in de strategieën van Taiwan.

AT: Thank you.

AT: Dankjewel.

WPR: And David --

WPR: En David --

DB: I was just going to say, thank you so much for that,

DB: Ik wou alleen maar zeggen: heel hartelijk bedankt daarvoor,

thank you for that beautiful job description,

voor die prachtige functieomschrijving

and for all the wisdom you shared in rapid-fire fashion.

en voor alle wijsheid die je hebt gedeeld in deze korte tijd.

I think it wasn't just one idea that you shared,

Ik denk dat je niet één idee met ons hebt gedeeld,

but maybe, I don't know, 20, 30, 40?

maar misschien wel 20, 30, 40?

I lost count at some point.

Ik ben de tel kwijtgeraakt.

AT: Well, it's called Ideas Worth Spreading,

AT: Ideeën die het waard zijn om te delen.

it's a plural form.

Dat is meervoud.

(Laughter)

(Gelach)

DB: Very true.

DB: Heel goed.

Well, thank you so much for joining us.

Bedankt dat je bij ons was.

WPR: Thank you, Audrey.

WPR: Dank je, Audrey.

DB: And I wish you luck with everything.

DB: En ik wens je over veel geluk mee.

AT: Thank you, and have a good local time.

AT: Dankjewel en een goede lokale tijd.

Stay safe.

Blijf veilig.