David Kessler: How to find meaning after loss | TED

Transcriber:

翻訳: Emi Koyasu 校正: Eriko Tsukamoto

Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community.

You are watching a TED interview series

called How to Deal with Difficult Feelings.

(クロエ・サーシャ・ブルックス)　 TEDコミュニティの皆さん こんにちは

TEDのインタビューシリーズである

I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED.

「厄介な感情との向き合い方」を お届けします

進行は私 クロエ・シャーシャ・ブルックスです TEDのキュレーターをしています

In this four-episode series, we've been talking with psychologists,

authors and other experts

全４回のシリーズでは 精神科医や

who have shared insights and research about difficult feelings

作家 その他専門家をお招きし

and how we can handle them.

悲しみとの向き合い方に関する 知識や研究について

So now I will be speaking with David Kessler,

an author who has written six books on grief and loss.

お話を伺っていきます

今日はデービッド・ケスラーをお招きしています

Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross,

彼は 悲しみや喪失に関する６冊の本を執筆し

a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies.

そのうち２冊は死生学の先駆者である

スイス系アメリカ人の精神科医 エリザベス・キューブラー=ロスとの共著です

And his most recent book, published last year,

is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief."

昨年には新刊となる

So let's bring David on screen.

『Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief』を出版しました

Hey, David, thank you for joining us.

それではデービットをお呼びしましょう

Let's dive right in.

So many people are struggling with grief right now

こんにちは デービッド よろしくお願いします

さっそく 本題に入りましょう

and the five stages of grief are kind of typically known to be denial,

今この瞬間も 悲しみと戦っている人が沢山います

一般的に知られている 悲しみのプロセスは 否認から始まり

anger, bargaining, depression and acceptance.

But can you tell us about the sixth stage of grief?

怒り 取引 抑うつ 受容の５つですが

David Kessler: Absolutely.

And I always like to point out

６つ目のプロセスについて 話してもらえますか

I was honored to work with Kübler-Ross on her stages.

（デービッド・ケスラー）もちろん

まず最初に キューブラー=ロスと一緒に

They're not linear,

研究できたことは 名誉なことでした 悲しみのプロセスは

they're not a map for grief, there's no one right way to do grief.

一筋縄ではいかないし

地図にもなってくれない 正しいやり方なんてありません

And I think as people experience them,

and also, as you know, and some people may know,

人は悲しみを受け入れると あることを感じます

I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent.

君も知っている通り ご存じの方もいるかも知れないが

I had a younger son, David, die a few years ago.

私はただの悲しみの専門家ではありません 私自身も 子供に先立たれています

デービッドという幼い息子がいましたが 数年前に亡くしています

Once I and so many people experience acceptance,

その私も含めて 多くの人は 悲しみを受け入れても

we want more.

Acceptance isn't enough for our generation.

満たされません

I think we want meaning.

我々の世代は 受容だけでは 満たされないんです

And I believe meaning is the sixth stage.

意味が必要になり

And when we talk about meaning,

それこそが ６つ目のプロセスです

I always like to point out there's no meaning in a horrible death

そして 意味ついて

私が常に強調しておきたいことは 悲惨な死にも

or in a pandemic

or in a wedding being canceled or a job being lost.

パンデミックにも

延期になった結婚式や 失職すること自体に 意味はないということです

The meaning isn't in the horrible event.

The meaning is in us.

出来事の中に 意味は見つかりません

It's what we find afterwards.

意味は我々の内側にあるんです

CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective

後から我々自身で 見つけるのです

for people to hold on to.

（クロエ）苦しい状況下の人々にとって

And I also really appreciate, you know,

you've written about these seven different factors

本当に救いになる考え方だと思います

私がとても感銘を受けたのが

that guide the concept of meaning when it comes to grief.

悲しみのプロセスにおける意味の概念を

Can you tell us about those seven factors?

７つの異なる項目に分けて 解説されている点です

DK: They are, first, meaning is relative and personal.

その7つの項目について お話いただけますか

Two, meaning takes time.

You may not find it until months or even years after loss

１つ目：意味とは相対的で固有のもの ２つ目：意味とは時間がかかるもの

because you can't rush the meaning.

数ヵ月後や数年後に 意味が理解できる時もあります

You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic,

意味は すぐに分かるものではありません

"What's the meaning?" right away, it often takes time.

誰かが亡くなったり、夢を失ったり パンデミックが起こった時

And three, meaning doesn't require understanding.

真っ先に意味を問うのは間違いです　 時間が必要です

You know, we may not understand why a relationship ends,

３つ目：意味を理解する必要はない

why a divorce happens,

つまり なぜ恋人と別れてしまったか

why a pet died, why a pandemic happens.

離婚することになったか

But we can still find meaning.

なぜペットが死んでしまったか パンデミックが起こったか 理由は分かりません

And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost.

それでも 意味を見出すことはできます

４つ目：意味を見つけたとしても その価値があったとは感じられない

We'd always rather have the person we loved.

And the fifth one -- and the fifth is a big one --

愛した人を取り戻せるほうが いいに決まっている

your loss is not a test, a lesson, something to handle,

そして５つ目 ―― これは大切な項目です

喪失は 試練でも 教訓でも 何か対処すべきことでも

a gift or a blessing.

Loss is simply what happens in life.

贈り物でも 恩恵でもない

And the meaning is in us afterwards.

単に人生の中で 起こったできごとに他ならない

And six, only you can find your meaning.

意味は あとからやってくるのです

And seven,

meaningful connections can replace those painful memories in time.

６つ目：意味を見つけられるのは あなただけ

７つ目：

つらい記憶たちは 意味によって 徐々に癒されていくことがある

The post-traumatic stress that's going on in the pandemic,

I always remind people, one, we're not post,

心の後遺症が このパンデミックで広まっています

and two, we can also not just go through this,

まずお伝えしておきたいことは 我々は まだ渦中にいるということ

but grow through this.

次に 我々はこの状況から脱するだけではなく

And there's the possibility of post-traumatic growth also

この状況によって 成長できるということ

心的外傷後成長の可能性さえ見込めますし

that I think is so important during these tough times.

CSB: Yeah, yeah, yeah.

この困難な状況下では とても重要なことだと考えています

Let's bring up a question from our audience.

OK, so someone asked,

（クロエ）そうですね

"Having lost a daughter,

視聴者の皆さんからも 質問が届いています

how do I explain my grieving process to those who don't understand

まず最初の質問は

「娘を亡くしました

but want to?"

私の悲しみの段階を 分かりたいと言ってくれる人に

DK: You know, the reality is,

どう説明したらいいですか」

people often, as hard as they try,

（デービッド）実のところ

may not understand our grief.

努力すればするほど

You know, I don't know what it's like for you to lose your job,

他人は 私たちの悲しみを 理解できないでしょう

you don't know what it's like for me to have a child die.

例えば 私には 仕事を失った あなたの気持ちは分からないし

あなたも 子供に先立たれた 私の気持ちは分からない

And I think one of the important things is for us not to compare griefs

大切なのは お互いの悲しみを 比べないこと

and to know the world is big enough for all our losses.

この世界は すべての悲しみを 包み込んでくれると知っておくこと

So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it.

時には 他人に期待するのを やめることも必要だと思います

And we have to go, "I know you can't get it.

So let me tell you what this grief feels like to me."

そしてこう続けるべきです 「分かってもらえないことだと分かっている

And share our grief.

だから私にとって この悲しみがどんなものか 伝えさせてほしい」

CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that,

そうして自分の悲しみを共有するんです

how there's big losses and little losses,

（クロエ）それに関連するお話を たくさんされていますよね

but they're all valid, right?

And they all get to coexist.

大きな悲しみと小さな悲しみは

DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house

どれも違いのない存在で

また共存するものだと

（デービッド）４月に遡りますが 自宅の前を

with a friend, six feet apart with our masks on.

And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know,

友人と２メートルの間隔をあけて マスクをつけて 一緒に歩いていました

突然 若い女性が 私に向かって 「あなたって

"I heard you do something in grief.

My wedding's just been postponed."

悲しみについて何かやってる人よね

And she burst into tears.

私の結婚式が延期になってしまったの」

And I talked to her, we --

彼女は涙を流していました

You know, she shared her experience and everything, and I consoled her.

私は彼女に伝えました つまり――

彼女は自分の経験など全部を共有してくれたので 私は彼女を慰めたんです

And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh,

I can't believe she was going on and on about her wedding,

その女性が立ち去った後 友人が「信じられない

when your child has died.

あの人 自分の結婚式のことを 延々と話していって

She's going to get to have another wedding."

あなたは自分の子供を亡くしたっていうのに

And I said, "No, no, no, we don't compare in grief.

結婚式は またできるはずでしょ」と言いました

We don't have a broken head, we have a broken heart."

私は「いや それは違う 悲しみを比べてはいけないんだ」

And everyone gets to have their own unique grief.

傷を負ったのは体ではなく 心なんだからね」と言いました

And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five.

皆 それぞれ固有の悲しみを持っているものです

It doesn't take away from my grief.

それに あの女性は５歳の時から 自分の結婚式を夢見ていたそうです

All these losses live in the world together.

私の悲しみとは何も関係ありません

CSB: Let's bring another question from the audience.

世界には 様々な悲しみが 一緒に存在しているのです

Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth?

（クロエ）次の質問に移りましょう

How can I start to grow from a loss?"

「心的外傷後成長について詳しく教えてください。

DK: It’s such a great question,

喪失からどのように成長していけるのでしょうか」

because we always hear about post-traumatic stress,

（デービッド）素晴らしい質問ですね

我々は心的外傷後ストレスについて 耳にすることが多いですが

But post-traumatic growth actually occurs more.

実は 心的外傷後成長の方が 頻繁に起こっています

And that is the finding meaning.

Here's one of the myths:

そして それが意味を見出すという行為なのです

We think we make our grief get smaller, that that's the goal.

世間では

私たちは悲しみを小さくしていくことが 最終目標だと言われています

The goal isn't to make our grief smaller.

The goal is for us to become bigger, to grow around this grief.

しかし 悲しみを小さくすることは 目標ではありません

目指しているのは 自分自身が大きくなって 悲しみとともに 成長することです

It's not "what are we going to do after this pandemic,"

but "who are we going to be?"

「このパンデミックが終わったら何をしよう」ではなく

It's not, "what are we going to do after this loss?"

「どんな自分になれるだろう」 と問うべきです

But "Who are we going to be?"

「この悲しみを乗り越えたら 何をしよう」ではなく

How can we honor the person who died?

「どんな自分になれるだろう」と問うべきです

How can we make a life and a world that's more meaningful,

どのように 故人を偲び 供養することができるか

これ以上 自分と同じ経験をする人を 生まないために

where maybe the bad thing that happened to you

doesn't happen to other people in the future.

そして皆が より意味のある人生や 世界を生きるために

Or you shape someone's legacy.

自分には何ができるか と自問するのです

Or we keep talking about them.

または 誰かの遺志を形にしたり

As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us,

故人についても 語り続けるべきです

なぜなら語り続ける限り たとえ その人に触れることはできなくなっても

they don't really die fully.

So just allowing ourselves to continue in life

心の中で生き続けるからです

心を閉ざさず 自分の人生を歩み続けることによって

is a bit of post-traumatic growth and not shutting down.

And we need support.

心的外傷後成長が始まっていくのです

You know, it's interesting, if something's going on with our car,

支えは必要です

興味深いのは もし車が故障したときは

we get support.

If something's going on with our apartment,

we get support.

助けをもらえる

Sometimes we think we just have to fight our way through grief

アパートに何か問題が起これば

同じく 助けをもらえる

and it's OK to ask for support and for help.

時々 我々は悲しみの中を 一人で戦い抜かなければならないと思ってしまう

CSB: It's so important to remember that.

しかし 支えや助けを求めていいのです

When it's not tangible we forget how to ask for help.

（クロエ）覚えておくべきことですね

実体が無いものだと 助けを求めることを忘れがちですから

Along those lines,

do you believe there's a time line for grief?

この流れで一つお伺いします

DK: Absolutely not.

悲しみに ある決まった期限があると思いますか

You know, when people ask me,

（デービッド）全く思いません

"How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve,"

こう尋ねられることがあります

自分の妻や夫や、もしくは親友は 「いつまで悲しむのでしょうか」と

I always say, "How long is the person going to be dead?

Because if they're going to be dead for a long time,

私は「いつまでその人は亡くなっていますか」 と聞き返すようにしています

you're going to grieve for a long time."

なぜなら もしその人が この先ずっと 向こうの世界にいるのなら

It doesn't mean you will always grieve with pain.

その分だけ悲しみは続くからです

Hopefully in time you can grieve with more love than pain.

ずっと悲嘆しているだろう という意味ではありません

いずれは 悲しみよりも 愛をもって嘆くことができるはずです

But there is no time line,

and I always say we don't get over loss.

しかし それに期限など存在しない

We don't recover from loss.

さらに 我々は死別を克服したり

Our loved one was not a cold or a flu.

死別から立ち直りはしません

We learn to live with it.

愛する人は 風邪やインフルエンザではないのですから

CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning

我々は 悲しみと 共に生きる術を身につけるのです

（クロエ）では悲しみの段階を進み 意味を見出す道へ

as they move through their grief,

how does one start that process?

一歩踏み出せそうな人は

DK: It's actually a decision.

まず何から始めればいいのでしょう

Are you willing to find meaning in time?

（デービッド）心を決めることです

Are you willing to let yourself just live a little more?

時間をかけてでも 意味を見つけ出したいか

ほんのもう少しだけ 自分の人生の歩みを前に進めてみたいか

Are you willing to try to think of a way

that might honor what's happened in our world

この世界の出来事や

or what's happened in the loss in your life?

自分の人生に起こった不幸を

It's a small decision.

偲び称える方法を 考えてみたいと思うか

Am I willing to grow?

小さな覚悟で大丈夫

Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?

自分は学びを得たいと思うか

失った人のことを偲ぶことで この悲しみから前に進みたいか

CSB: Let's bring up another question from the audience.

"How can we help our children when they experience grief?"

（クロエ）他にも質問が来ています

DK: Such a good question.

「子供が喪失の経験をした時 私たちはどう助けてあげたらいいですか」

You know, our children are often the forgotten grievers,

（デービッド）いい質問ですね

And it's so important --

悲しみを経験するのは 大人だけではありません

Here's one of the things:

Mourning is what we do on the outside.

お答えするにあたって

まずお伝えしたいことは

Grief is what's inside of us.

追悼とは 目に見えるものですが

I can't make you grieve.

悲嘆は目に見えないものです

I can't make my kids grieve.

私はあなたに 悲しむことを要求できませんし

All we can do is model healthy grief.

私の子供に対しても同様です

And how do we model healthy grief for our children?

我々ができることは 悲しみ方の良い例となることです

We tell them part of our work is to grieve fully.

ではどのように 悲しみ方の良い例になれるか

It's OK to be sad.

子供たちに 目一杯悲しむべきだと 伝えてあげましょう

It's OK to miss that person.

悲しんでいい

And to live fully.

寂しがってもいい

Life also has to go on.

そして 目一杯生きるんだと

I've still got to go to work, you still got to go to school.

人生は止まってくれない

So it's the grieving and the living is what we model for them.

私も仕事があるし あなたも学校がある

我々自身が悲しみ そして生きることで 子供たちのお手本となれるのです

CSB: And it's so hard to with kids

because it seems like, in some ways,

（クロエ）子供を相手にすると 難しいですよね

they may not even know what they're feeling, right?

なぜなら 時々子供たちは

So, like, how much of grief with children

自分の感情が何なのか 分かっていないことがありますよね

involves helping them understand definitions

なので 子供たちと一緒に悲しむことが

or even identifying feelings and all that?

意味の理解を助け 感情の正体を明確化させるなど

DK: Yeah, and to just name it and open the conversation

様々なことに大きく作用しそうですね

and just to let them know,

（デービッド）その通りです　 とにかく話をするだけでいい

you know, you can always talk about it with me.

そして子供たちには

You know, kids actually understand more than we give them credit for.

話したい時はいつでも 話しに来てほしいと伝えましょう

実際 子供たちは 我々が思っているより 理解しているものです

CSB: That is true.

DK: And euphemisms don't work.

Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip.

（クロエ）仰る通りですね

（デービッド）遠回しな表現は逆効果です

「おじいちゃんは長い眠りについたのよ」や 「長い旅に出かけたの」と伝えてはいけない

You want to be honest.

CSB: So, OK, here we are in a new time.

正直に伝えましょう

We're starting to come out of this pandemic,

（クロエ）今 我々は新しい時代への過渡期にいます

at least in some countries in the world.

このパンデミックから抜け出しつつある

How do you think our collective grief might shift

国々も見受けられる中で

私たちが経験してきた悲しみは ここから数か月後 数年後

in the next few months to years from here?

どのように変化していくと思いますか

DK: Well, the one thing I hope we don't do is

I hope we don't lose this ability to have these conversations,

（デービッド）私が切に願うのは

この先も こういった会話をする 勇気を失わないことです

because that's been one of the pieces of meaning

that's been important,

is for the first time we're naming these feelings we're having.

なぜなら 話すという行為が 意味のプロセスの

不可欠な役割を果たし

話すことで初めて 我々は 自分の感情を認識しているのです

We're understanding grief, we're talking more about grief.

And I hope we don't lose that after this.

悲しみを理解すればするほど 悲しみについて もっと話せるようになります

I hope we understand grief is such a natural part of life,

ですから 話し続けてほしいと思います

そして悲しみとは 人生において ごく自然な部分だという理解が広まってほしいです

that everyone you've ever admired,

every amazing person in the world, has gone through tough grief.

あなたが憧れている人たちだって

世界中の どんなに偉大な人たちだって つらい悲しみを経験してきました

And there's nothing wrong with you when it happens to you.

It is part of our lives.

それがあなたに降りかかったって あなたのせいではないのです

CSB: Yeah.

We're coming close to the end,

それが人生なんですから

so just as a final question for you, you know,

（クロエ）そうですね

そろそろ終わりが近づいてきました

if someone is really struggling through the depths of their grief right now,

最後に一つお伺いしたいと思います

what's just the most important thing for them to remember?

今この瞬間も 深い悲しみに苦しんでいる方が いらっしゃると思います

DK: Reach out and get support, talk to someone,

そういった方々に向けて メッセージをお願いします

maybe someone who's been in grief themselves

（デービッド）手を伸ばして 助けを求めましょう 誰かに相談しましょう

that can share that with you.

It can be the family member, the coworker

悲しみを経験してきた人だったら

あなたと共感してくれるでしょう

and get support from an organization,

ご家族や同僚の中にいるかもしれません

grief.com, as well as so many other sites,

もしくは支援団体もあります

have lots of free resources that people can find.

grief.comやその他いろいろなサイトでも

無料で利用できる支援を 沢山見つけることができます

And I also want to remind people,

we get so afraid of our feelings,

そして私からお伝えしたいことは

like if I start crying, I'll never stop.

私たちは自分の感情を 大げさに恐れがちです

「もし泣き始めてしまったら この先もずっと泣きやむことができない」と

I remind people no feeling is final, no feeling is forever.

だけど 感情は常に変化しますし 永遠に続く感情など存在しません

You do stop crying eventually,

but release those feelings in a healthy way.

あなたは いずれは泣き止むはずです

CSB: Yeah, that's really helpful.

ただ 健全な方法で 悲しみを解放してあげればいい

I think that's one of the things that growing up has shown me the most,

（クロエ）とてもためになります

is you know, any emotion is not permanent.

私自身も 成長の過程で得た 最も大きな学びの一つが

And so that's a source of relief, right?

感情は永続的なものではない ということです

DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever."

心の支えになってくれますよね

But we don't know what tomorrow is going to look like.

（デービッド）我々は「永遠にこのままなんだ」 という考えに捕らわれすぎてしまう

I always say take the word -- always --

しかし 明日のことは 誰にも分かりません

I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary.

私がいつも言っているのは 「いつも」という言葉

When we go, "I'm always going to be sad,"

この言葉と「二度と」という言葉を 自分の辞書から抜き取ってしまいましょう

or "I'm never going to be happy again."

「この先もいつも悲しいままだ」

No, you don't know what tomorrow is like,

「もう二度と幸せになんてなれない」

but today you're feeling sad.

Just name your feelings for today.

それは違う 明日のことはまだ分からない

今日 悲しい気持ちになっているだけ

CSB: Yeah.

今日の感情にだけ 向き合ってあげればいい

Thank you, David, this has been really, really meaningful,

and we've learned so much from you.

（クロエ）そうですね

ありがとうございました デービッド 大変有意義な時間でした

So thanks for joining us.

DK: Thank you.

多くのことを学ばせていただきました

CSB: Have a great day.

今日は貴重なお話をありがとうございました

（デーヴィッド）ありがとう

（クロエ）よい一日を