David Kessler: How to find meaning after loss | TED

Transcriber:

Traducteur: Marie Rakotonirainy Relecteur: Claire Ghyselen

Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community.

Cloe Sasha Brooks : Chère communauté TED,

You are watching a TED interview series

Voici une série d’interviews TED

called How to Deal with Difficult Feelings.

appelée Comment gérer des sentiments difficiles.

I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED.

Je suis votre hôte, Cloe Sasha Brooks, et conservatrice chez TED.

In this four-episode series, we've been talking with psychologists,

Dans cette série de quatre épisodes, des psychologues,

authors and other experts

auteurs, et autres experts

who have shared insights and research about difficult feelings

nous ont partagé leurs avis et recherches sur ces émotions

and how we can handle them.

et comment les gérer.

So now I will be speaking with David Kessler,

Je vais donc échanger avec David Kessler,

an author who has written six books on grief and loss.

auteur de six livres sur le deuil et la perte.

Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross,

Deux de ces livres ont été co-rédigés par Elisabeth Kübler-Ross,

a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies.

une psychiatre suisse-américaine qui a été pionnière dans les études sur la mort.

And his most recent book, published last year,

Son livre le plus récent, publié l’an dernier,

is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief."

a pour titre «Trouver du sens : la sixième étape du deuil».

So let's bring David on screen.

Accueillons-le donc à l’écran.

Hey, David, thank you for joining us.

Salut, David, merci de nous rejoindre.

Let's dive right in.

Allons-y de suite !

So many people are struggling with grief right now

Tant de personnes font face au deuil en ce moment

and the five stages of grief are kind of typically known to be denial,

et on considère généralement que les cinq étapes du deuil sont le déni,

anger, bargaining, depression and acceptance.

la colère, le marchandage, la dépression et l’acceptation.

But can you tell us about the sixth stage of grief?

Pouvez-vous donc nous parler de la sixième étape du deuil ?

David Kessler: Absolutely.

David Kessler : Bien sûr.

And I always like to point out

Je commence toujours en soulignant

I was honored to work with Kübler-Ross on her stages.

que ce fut un réel honneur de travailler avec Kübler-Ross sur ses étapes.

They're not linear,

Ce n’est pas linéaire,

they're not a map for grief, there's no one right way to do grief.

il n’y a pas de feuille de route du deuil, pas d’unique bonne manière de le vivre.

And I think as people experience them,

Et lorsque les gens le traverse,

and also, as you know, and some people may know,

et aussi, comme vous le savez, et certains le savent peut-être,

I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent.

je ne suis pas qu’un spécialiste, je suis un parent endeuillé.

I had a younger son, David, die a few years ago.

J’ai perdu mon fils cadet, David, il y a quelques années.

Once I and so many people experience acceptance,

Une fois que moi et beaucoup d’autres connaissons l’étape de l’acceptation,

we want more.

nous en voulons plus.

Acceptance isn't enough for our generation.

L'acceptation n’est pas suffisante pour notre génération.

I think we want meaning.

Je pense qu’on veut du sens.

And I believe meaning is the sixth stage.

Et je pense que le sens est la sixième étape.

And when we talk about meaning,

Quand on parle de sens,

I always like to point out there's no meaning in a horrible death

je préfère rappeler qu’il n’y a aucun sens à trouver dans une mort horrible,

or in a pandemic

dans une pandémie,

or in a wedding being canceled or a job being lost.

dans un mariage annulé ou dans une perte d’emploi.

The meaning isn't in the horrible event.

Le sens ne se trouve pas dans l’événement horrible.

The meaning is in us.

Le sens se trouve en nous.

It's what we find afterwards.

C’est ce que l’on trouve après coup.

CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective

CSB : Je pense que c’est un point de vue auquel il peut être

for people to hold on to.

très utile de s’accrocher.

And I also really appreciate, you know,

J’aime aussi le fait que, en fait,

you've written about these seven different factors

tu évoques dans tes écrits sept facteurs

that guide the concept of meaning when it comes to grief.

qui guident le concept de sens dans le deuil.

Can you tell us about those seven factors?

Peux-tu nous parler de ces sept facteurs ?

DK: They are, first, meaning is relative and personal.

DK : Premièrement, le sens est relatif et personnel.

Two, meaning takes time.

Deuxièmement, il demande du temps.

You may not find it until months or even years after loss

On peut ne toujours pas l’avoir trouvé des mois, voire des années après une perte

because you can't rush the meaning.

car on ne peut pas le précipiter.

You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic,

On ne peut pas dire directement «quelqu’un est mort, un rêve est mort,

il y a une pandémie, quel est le sens ?», cela prend souvent du temps.

"What's the meaning?" right away, it often takes time.

And three, meaning doesn't require understanding.

Et troisièmement, trouver du sens ne veut pas dire comprendre.

You know, we may not understand why a relationship ends,

Vous savez, on peut ne pas comprendre pourquoi une relation prend fin,

why a divorce happens,

pourquoi un divorce a lieu,

why a pet died, why a pandemic happens.

pourquoi un animal est mort, pourquoi une pandémie a lieu.

But we can still find meaning.

Mais on peut toujours y trouver du sens.

And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost.

Quatrièmement, même quand on le trouve, on estime que ça n’en valait pas la peine.

We'd always rather have the person we loved.

On aurait toujours préféré avoir la personne qu’on aimait à ses côtés.

And the fifth one -- and the fifth is a big one --

Et cinquièmement - et c’est maintenant très important -

your loss is not a test, a lesson, something to handle,

une perte n’est pas un test, une leçon, quelque chose à devoir assumer,

a gift or a blessing.

un don ou une bénédiction.

Loss is simply what happens in life.

Une perte est seulement ce qui arrive dans la vie.

And the meaning is in us afterwards.

Et le sens se trouve en nous, par la suite.

And six, only you can find your meaning.

Sixièmement, chacun trouve son propre sens.

And seven,

Et septièmement,

meaningful connections can replace those painful memories in time.

des liens authentiques peuvent aider à remplacer ces souvenirs douloureux.

The post-traumatic stress that's going on in the pandemic,

Avec le stress post-traumatique causé par la pandémie,

I always remind people, one, we're not post,

je rappelle souvent aux gens que, d’abord, nous ne sommes pas «post-»,

and two, we can also not just go through this,

et deuxièmement, nous pouvons aussi pas uniquement traverser cette épreuve,

but grow through this.

mais grandir grâce à elle.

And there's the possibility of post-traumatic growth also

Et je pense que cette possibilité d’évolution post-traumatique

that I think is so important during these tough times.

est importante en ces temps difficiles.

CSB: Yeah, yeah, yeah.

CSB : Oui, oui, oui.

Let's bring up a question from our audience.

On va passer à une question de la part du public.

OK, so someone asked,

OK, quelqu’un demande :

"Having lost a daughter,

«J’ai perdu ma fille,

how do I explain my grieving process to those who don't understand

comment puis-je expliquer mon processus de deuil à ceux qui ne comprennent pas

but want to?"

mais voudraient bien ?»

DK: You know, the reality is,

DK : Vous savez, la réalité, c’est que,

people often, as hard as they try,

les gens, du mieux qu’ils puissent essayer,

may not understand our grief.

ne comprendrons sans doute pas notre deuil.

You know, I don't know what it's like for you to lose your job,

Je ne sais pas ce que ça vous fait de perdre votre travail,

you don't know what it's like for me to have a child die.

tout comme vous ne savez pas ce que ça me fait d’avoir perdu un enfant.

And I think one of the important things is for us not to compare griefs

Il est important de ne pas comparer les deuils

and to know the world is big enough for all our losses.

et de savoir que le monde est assez grand pour accueillir toutes nos pertes.

So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it.

Je pense qu’on doit pouvoir abandonner l’espoir que les gens comprennent.

And we have to go, "I know you can't get it.

Et pouvoir leur dire : «Je sais que tu ne comprends pas.

So let me tell you what this grief feels like to me."

Si tu le souhaite, je te raconterai comment je ressens ça.»

And share our grief.

Et ainsi partager notre deuil.

CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that,

CSB : Oui. Et tu as aussi beaucoup parlé de ça,

how there's big losses and little losses,

du fait qu’il y ait de grandes et petites pertes,

but they're all valid, right?

qui sont toutes légitimes

And they all get to coexist.

et qui peuvent toutes coexister.

DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house

DK : Je me rappelle qu’en avril, je marchais devant la maison,

with a friend, six feet apart with our masks on.

avec un ami, à deux mètres d’écart, et munis de nos masques.

And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know,

Et une jeune femme est venue vers moi en disant : «Oh mon Dieu !

"I heard you do something in grief.

J’ai vu que vous bossiez sur le deuil.

My wedding's just been postponed."

Mon mariage vient d’être reporté.»

And she burst into tears.

Et elle a fondu en larmes.

And I talked to her, we --

Et je lui ai parlé, on a -

You know, she shared her experience and everything, and I consoled her.

enfin, elle a partagé son ressenti, et tout, et je l’ai consolée.

And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh,

Ensuite, après qu’elle soit partie, mon ami a dit : «Mais enfin !

I can't believe she was going on and on about her wedding,

Je n’arrive pas à croire qu’elle ne pensait qu’à son mariage

when your child has died.

alors que tu as perdu ton fils.

She's going to get to have another wedding."

Elle aura sa cérémonie, un jour.»

And I said, "No, no, no, we don't compare in grief.

Et je lui ai dit : «Non, non, non, on ne peut pas comparer les deuils.

We don't have a broken head, we have a broken heart."

Ce n’est pas notre tête qui est brisée, mais notre cœur.

And everyone gets to have their own unique grief.

Et chacun peut avoir son propre et unique deuil.

And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five.

Et puis, tu sais, elle rêvait de se marier depuis qu’elle avait cinq ans.

It doesn't take away from my grief.

Ça n’enlève rien à mon deuil à moi.

All these losses live in the world together.

Toutes ces pertes coexistent dans ce monde.»

CSB: Let's bring another question from the audience.

CSB : Passons à une autre question du public.

Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth?

Quelqu’un demande : « Pouvez-vous revenir sur l’évolution post-traumatique ?

How can I start to grow from a loss?"

Comment puis-je grandir à partir d’une perte ?»

DK: It’s such a great question,

DK : C’est une question géniale,

because we always hear about post-traumatic stress,

car on entend toujours parler de stress post-traumatique,

But post-traumatic growth actually occurs more.

mais la croissance post-traumatique est en fait lieu beaucoup plus fréquente.

And that is the finding meaning.

Et ça correspond à trouver du sens.

Here's one of the myths:

Voici un mythe répandu :

We think we make our grief get smaller, that that's the goal.

On pense que l’objectif, c’est de rendre notre chagrin moins conséquent.

The goal isn't to make our grief smaller.

Mais le but, ce n’est pas de l’atténuer.

The goal is for us to become bigger, to grow around this grief.

Le but, c’est que nous, on puisse grandir grâce à cette douleur.

It's not "what are we going to do after this pandemic,"

Ce n’est pas : « Qu’allons-nous faire après cette pandémie ?»,

but "who are we going to be?"

mais : «Qui allons-nous devenir ?»

It's not, "what are we going to do after this loss?"

Ce n’est pas : « Qu’allons-nous faire suite à cette perte ?»

But "Who are we going to be?"

mais : « Qui allons-nous devenir ? »

How can we honor the person who died?

Comment honorer la personne qui est partie ?

How can we make a life and a world that's more meaningful,

Comment donner du sens à la vie et au monde,

where maybe the bad thing that happened to you

afin peut-être que le mal qui nous est arrivé

doesn't happen to other people in the future.

n’arrive pas à d’autres à l’avenir.

Or you shape someone's legacy.

Ou nous perpétuons l’héritage de quelqu’un.

Or we keep talking about them.

Ou nous continuons d’en parler.

As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us,

Tant que l’on continue de parler de nos êtres chers qui ne sont plus parmi nous,

they don't really die fully.

ils ne meurent pas complètement.

So just allowing ourselves to continue in life

Donc, simplement s’autoriser à reprendre le cours de sa vie

is a bit of post-traumatic growth and not shutting down.

est un début d’évolution post-traumatique plutôt que de renfermement.

And we need support.

Et on a besoin de soutien.

You know, it's interesting, if something's going on with our car,

C’est assez curieux : si quelque chose ne va pas avec notre voiture,

we get support.

on demande de l’aide.

If something's going on with our apartment,

Si on a un problème dans notre appartement,

we get support.

on demande de l’aide.

Sometimes we think we just have to fight our way through grief

Parfois, on pense qu’il suffit de lutter pour combattre notre deuil

and it's OK to ask for support and for help.

mais c’est normal de demander du soutien et de l’aide.

CSB: It's so important to remember that.

CSB : C’est tr_es important de se souvenir de ça.

When it's not tangible we forget how to ask for help.

Quand le problème n’est pas tangible, on oublie comment demander de l’aide.

Along those lines,

D’ailleurs,

do you believe there's a time line for grief?

penses-tu qu’il y ait un axe temporel pour le deuil ?

DK: Absolutely not.

DK : Absolument pas.

You know, when people ask me,

Tu sais, quand on me demande,

"How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve,"

«Combien de temps ma femme, mon mari, mon ami vont-ils être en deuil ?»

I always say, "How long is the person going to be dead?

Je réponds : «Combien de temps la personne va-t-elle mourir ?

Because if they're going to be dead for a long time,

Parce que si elle compte rester morte longtemps,

you're going to grieve for a long time."

le deuil va durer longtemps. »

It doesn't mean you will always grieve with pain.

Cela ne veut pas dire que de la douleur accompagnera toujours ce deuil.

Hopefully in time you can grieve with more love than pain.

Avec le temps,

vous pourrez vivre votre deuil avec plus d’amour que de douleur.

But there is no time line,

Il n’y a pas d’axe du temps,

and I always say we don't get over loss.

et je dis toujours qu’on ne surmonte jamais une perte.

We don't recover from loss.

On ne s’en remet jamais.

Our loved one was not a cold or a flu.

Notre être cher n’était pas un rhume ou une grippe.

We learn to live with it.

On apprend à vivre avec.

CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning

CSB : Et pour ceux qui sont prêts à prendre la voie du sens

as they move through their grief,

en progressant dans le deuil,

how does one start that process?

comment peuvent-ils démarrer ce processus ?

DK: It's actually a decision.

DK : En fait, c’est une décision.

Are you willing to find meaning in time?

Est-on prêt à trouver du sens, avec le temps ?

Are you willing to let yourself just live a little more?

Est-on prête à s’autoriser à vivre un petit peu plus ?

Are you willing to try to think of a way

Est-on prêt à essayer de trouver une manière

that might honor what's happened in our world

d’honorer ce qu’il s’est passé dans notre monde

or what's happened in the loss in your life?

ou ce qu’il s’est passé dans la perte de notre vie ?

It's a small decision.

C’est une petite décision.

Am I willing to grow?

Suis-je prêt à grandir ?

Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?

Suis-je prêt à vivre au-delà de ça en rendant hommage à ce que j’ai perdu ?

CSB: Let's bring up another question from the audience.

CSB : Prenons une autre question du public :

"How can we help our children when they experience grief?"

«Comment aider nos enfants quand ils font face au deuil ?»

DK: Such a good question.

DK : Excellente question.

You know, our children are often the forgotten grievers,

Vous savez, nos enfants sont souvent les endeuillés oubliés,

And it's so important --

et c’est vraiment important.

Here's one of the things:

En fait, voilà un des mécanismes :

Mourning is what we do on the outside.

Le deuil, c’est ce que l’on montre à l’extérieur.

Grief is what's inside of us.

A l’intérieur de nous, il y a le chagrin.

I can't make you grieve.

Je ne peux pas te faire faire ton deuil.

I can't make my kids grieve.

Je ne peux pas forcer mes enfants à être en deuil.

All we can do is model healthy grief.

Tout ce qu’on peut faire, c’est créer un modèle de deuil sain.

And how do we model healthy grief for our children?

Et comment créer ce modèle pour nos enfants ?

We tell them part of our work is to grieve fully.

On leur dit qu’une partie du travail consiste à faire le deuil pleinement.

It's OK to be sad.

Il n’y a aucun mal à être triste.

It's OK to miss that person.

Il n’y a pas de mal à ce que cette personne nous manque,

And to live fully.

et à vivre pleinement.

Life also has to go on.

La vie doit aussi reprendre.

I've still got to go to work, you still got to go to school.

Je dois toujours aller au travail et toi à l’école.

So it's the grieving and the living is what we model for them.

Donc, on doit créer un modèle de deuil et de vie pour eux.

CSB: And it's so hard to with kids

CSB : Et c’est si dur avec les enfants

because it seems like, in some ways,

car on a l’impression que, en un sens,

they may not even know what they're feeling, right?

ils peuvent ne pas savoir ce qu’ils ressentent.

So, like, how much of grief with children

Donc, dans quelle mesure le deuil avec des enfants

involves helping them understand definitions

implique-t-il de devoir les aider à comprendre des définitions

or even identifying feelings and all that?

ou même à identifier des émotions, par exemple ?

DK: Yeah, and to just name it and open the conversation

DK : Simplement les nommer, démarrer une conversation

and just to let them know,

et leur faire savoir que,

you know, you can always talk about it with me.

qu’ils peuvent toujours en parler avec vous.

You know, kids actually understand more than we give them credit for.

Vous savez, les enfants comprennent bien plus qu’on ne le croit.

CSB: That is true.

CSB : C’est vrai.

DK: And euphemisms don't work.

DK : Et les euphémismes ne passent pas.

Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip.

Ne leur dites pas que Papy s’est endormi ou que Papy est parti pour un long voyage.

You want to be honest.

Il faut être honnête.

CSB: So, OK, here we are in a new time.

CSB : Ok, donc, nous voilà dans une nouvelle ère.

We're starting to come out of this pandemic,

On commence à sortir de cette pandémie,

at least in some countries in the world.

du moins certains pays du monde.

How do you think our collective grief might shift

Comment penses-tu que notre deuil collectif puisse se transformer

in the next few months to years from here?

dans les prochains mois et années ?

DK: Well, the one thing I hope we don't do is

DK : Eh bien, j’espère en tout cas

I hope we don't lose this ability to have these conversations,

que l’on ne perdra pas cette capacité à avoir ces discussions,

because that's been one of the pieces of meaning

parce que l’une des pièces menant au sens

that's been important,

qui fut cruciale,

is for the first time we're naming these feelings we're having.

est le fait que pour la première fois, on nomme ces émotions que l’on ressent.

We're understanding grief, we're talking more about grief.

On comprend le chagrin et le deuil, on en parle davantage.

And I hope we don't lose that after this.

Et j’espère qu’on n’oubliera pas.

I hope we understand grief is such a natural part of life,

J’espère qu’on comprendra que le deuil fait naturellement partie de la vie,

that everyone you've ever admired,

que chaque personne que vous ayez jamais admirée,

every amazing person in the world, has gone through tough grief.

chaque personne incroyable dans le monde, est passée par un deuil difficile.

And there's nothing wrong with you when it happens to you.

Et il n’y a rien qui n’aille pas chez vous quand ça vous arrive.

It is part of our lives.

Cela fait partie de nos vies.

CSB: Yeah.

CSB : Oui.

We're coming close to the end,

On arrive vers la fin,

so just as a final question for you, you know,

avec une dernière question :

if someone is really struggling through the depths of their grief right now,

«Si quelqu’un se trouve vraiment dans les abysses de leur chagrin,

what's just the most important thing for them to remember?

de quoi est-il le plus important qu’il se rappelle ?»

DK: Reach out and get support, talk to someone,

DK : Cherchez et demandez de l’aide, parlez à quelqu’un,

maybe someone who's been in grief themselves

peut-être à quelqu’un qui a traversé un deuil

that can share that with you.

et pour qui votre chagrin fera écho.

It can be the family member, the coworker

Cela peut être un membre de votre famille, un collègue.

and get support from an organization,

Vous pouvez aussi recevoir l’aide d’une association,

grief.com, as well as so many other sites,

grief.com, ainsi que de nombreux autres sites,

have lots of free resources that people can find.

qui fournissent énormément de ressources gratuites.

And I also want to remind people,

J’aimerais aussi rappeler aux gens

we get so afraid of our feelings,

qu’on a trop peur de nos émotions,

like if I start crying, I'll never stop.

par exemple, si je me mets à pleurer, je ne m’arrêterai jamais.

I remind people no feeling is final, no feeling is forever.

Je veux rappeler aux gens qu’il n’y a pas d’émotion ultime ou permanente.

You do stop crying eventually,

On finit toujours par arrêter de pleurer,

but release those feelings in a healthy way.

mais cela nous permet de libérer nos émotions de manière saine.

CSB: Yeah, that's really helpful.

CSB : Oui, c’est vraiment utile.

I think that's one of the things that growing up has shown me the most,

Je pense que l’une des choses qui m’a le plus frappée en grandissant,

is you know, any emotion is not permanent.

c’est de me rendre compte que, voilà, aucune émotion n’est permanente.

And so that's a source of relief, right?

Et c’est une telle source de soulagement !

DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever."

DK : On reste toujours bloqué à penser que ce sera toujours comme ça.

But we don't know what tomorrow is going to look like.

Mais nous ignorons tous de quoi demain sera fait.

I always say take the word -- always --

Je dis toujours qu’il faut exclure

I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary.

les mots «toujours» et «jamais» de notre vocabulaire,

When we go, "I'm always going to be sad,"

comme dans : «Je serai toujours triste»,

or "I'm never going to be happy again."

ou : «Je ne serai plus jamais heureux».

No, you don't know what tomorrow is like,

Non, nous ignorons tous de quoi demain sera fait.

but today you're feeling sad.

Mais aujourd’hui tu es triste.

Just name your feelings for today.

Nomme tes émotions seulement pour aujourd’hui.

CSB: Yeah.

CSB : Oui.

Thank you, David, this has been really, really meaningful,

Merci, David, tout cela a été très, très pertinent,

and we've learned so much from you.

et nous avons tant appris de toi.

So thanks for joining us.

Donc merci de nous avoir rejoint.

DK: Thank you.

DK : Merci !

CSB: Have a great day.

CSB : Très bonne journée.