David Kessler: How to find meaning after loss | TED

Transcriber:

Traduttore: Federica Bruno Revisore: Gabriella Patricola

Cloe Sasha Brooks: Hello, TED Community.

You are watching a TED interview series

called How to Deal with Difficult Feelings.

Cloe Sasha Brooks: Ciao, TED Community.

State guardando una serie TED Interview

I’m your host, Cloe Shasha Brooks, and a curator at TED.

chiamata How to Deal with Difficult Feelings.

Sono la vostra presentatrice, Cloe Shasha Brooks, e curatrice per TED.

In this four-episode series, we've been talking with psychologists,

authors and other experts

In questa serie di quattro episodi abbiamo parlato con psicologi,

who have shared insights and research about difficult feelings

autori e altri esperti

and how we can handle them.

che hanno condiviso approfondimenti e ricerche sui sentimenti difficili

So now I will be speaking with David Kessler,

an author who has written six books on grief and loss.

e su come possiamo gestirli.

Ora parlerò con David Kessler,

Two of those books were co-authored with Elisabeth Kübler-Ross,

un autore che ha scritto sei libri su lutto e perdita.

a Swiss American psychiatrist who was a pioneer in near-death studies.

Per due di questi libri è stata co-autrice Elisabeth Kübler-Ross,

una psichiatra svizzera-americana, pionera degli near-death studies.

And his most recent book, published last year,

is called "Finding Meaning: The Sixth Stage of Grief."

E il suo ultimo libro, pubblicato l’anno scorso,

So let's bring David on screen.

si intitola “Trovare un senso: Il Sesto Stadio del Lutto”.

Hey, David, thank you for joining us.

Chiamiamo allora David sullo schermo.

Let's dive right in.

So many people are struggling with grief right now

Hey, David, grazie per essere qui con noi.

Iniziamo subito.

and the five stages of grief are kind of typically known to be denial,

Così tante persone lottano con il lutto in questo momento

e i cinque stadi del lutto di solito sono noti come negazione,

anger, bargaining, depression and acceptance.

But can you tell us about the sixth stage of grief?

rabbia, negoziazione, depressione e accettazione.

David Kessler: Absolutely.

And I always like to point out

Ma puoi parlarci del sesto stadio del lutto?

I was honored to work with Kübler-Ross on her stages.

David Kessler: Certo, e mi piace sempre sottolineare

They're not linear,

che ho avuto l’onore di lavorare con Kübler-Ross ai suoi stadi.

they're not a map for grief, there's no one right way to do grief.

Non sono lineari, non sono una mappa per il lutto,

And I think as people experience them,

non c’è un modo giusto per affrontare il lutto.

and also, as you know, and some people may know,

E penso che a mano a mano che le persone li attraversino,

I'm not only a grief specialist, but I'm a bereaved parent.

e come tu sai e come alcune persone potrebbero sapere,

I had a younger son, David, die a few years ago.

non sono solo un esperto del lutto, ma sono un genitore in lutto.

Mio figlio minore, David, è morto pochi anni fa.

Once I and so many people experience acceptance,

Una volta provata l’accettazione, io e tantissime altre persone

we want more.

Acceptance isn't enough for our generation.

vogliamo di più.

I think we want meaning.

L’accettazione non è sufficiente per la nostra generazione.

And I believe meaning is the sixth stage.

Penso che ci serva un senso.

And when we talk about meaning,

E penso che il senso sia il sesto stadio.

I always like to point out there's no meaning in a horrible death

E quando parliamo di senso,

voglio sempre specificare che non c’è un senso in una morte orribile

or in a pandemic

or in a wedding being canceled or a job being lost.

o in una pandemia

o in un matrimonio cancellato o in un lavoro perso.

The meaning isn't in the horrible event.

The meaning is in us.

Il senso non risiede nell’evento orribile.

It's what we find afterwards.

Il senso è dentro di noi.

CSB: I mean, I just think that's such a helpful perspective

È quello che troviamo dopo.

for people to hold on to.

CSB: Penso che sia davvero una prospettiva utile a cui aggrapparsi.

And I also really appreciate, you know,

you've written about these seven different factors

E apprezzo veramente, sai, che tu abbia scritto

that guide the concept of meaning when it comes to grief.

di questi sette diversi fattori

Can you tell us about those seven factors?

che accompagnano il concetto di senso quando si parla di lutto.

DK: They are, first, meaning is relative and personal.

Puoi parlarci di questi sette fattori?

Two, meaning takes time.

DK: Il primo: il senso è relativo e personale.

You may not find it until months or even years after loss

Secondo: il senso richiede tempo.

because you can't rush the meaning.

Potresti non riuscire a trovarlo per mesi o addirittura anni dopo la perdita

You can't say someone died or a dream died or there's a pandemic,

perché non puoi forzarlo.

"What's the meaning?" right away, it often takes time.

Non puoi dire è morto qualcuno, o è morto un sogno, o c’è una pandemia,

And three, meaning doesn't require understanding.

“Qual è il senso” immediatamente, spesso richiede tempo.

You know, we may not understand why a relationship ends,

Terzo, il senso non richiede comprensione.

why a divorce happens,

Sai, potremmo non comprendere come mai una relazione finisca,

why a pet died, why a pandemic happens.

come mai avvenga un divorzio, come mai l’animale domestico sia morto,

But we can still find meaning.

And four, even when you do find meaning, you won't feel it was worth the cost.

come mai ci sia una pandemia.

Eppure possiamo comunque trovare un senso.

Quarto, anche quando troverai il senso, non penserai che ne valga la pena.

We'd always rather have the person we loved.

And the fifth one -- and the fifth is a big one --

Preferiremmo sempre avere la persona che abbiamo amato.

your loss is not a test, a lesson, something to handle,

E quinto, e questo è un punto importante,

la tua perdita non è una prova, una lezione, qualcosa da gestire,

a gift or a blessing.

Loss is simply what happens in life.

un dono o una benedizione.

And the meaning is in us afterwards.

La perdita è semplicemente parte della vita.

And six, only you can find your meaning.

E il senso è dentro di noi dopo.

And seven,

meaningful connections can replace those painful memories in time.

E sesto, tu e solamente tu puoi trovare il suo senso.

E settimo,

con il tempo, le relazioni significative possono sostituire quei ricordi dolorosi.

The post-traumatic stress that's going on in the pandemic,

I always remind people, one, we're not post,

Lo stress post-traumatico che sta avvenendo con la pandemia,

and two, we can also not just go through this,

ricordo sempre alle persone che uno, non è ancora finita

but grow through this.

e secondo, possiamo non superarlo e basta,

And there's the possibility of post-traumatic growth also

ma usarlo per crescere.

E c’è anche la possibilità di crescita dopo il trauma

that I think is so important during these tough times.

CSB: Yeah, yeah, yeah.

che penso sia fondamentale in questi tempi difficili.

Let's bring up a question from our audience.

OK, so someone asked,

CSB: Sì, sì, sì.

"Having lost a daughter,

Ti propongo una domanda fatta dal nostro pubblico.

how do I explain my grieving process to those who don't understand

Ok, qualcuno ha chiesto:

“Avendo perso una figlia,

but want to?"

come posso spiegare il mio percorso nel lutto a chi non lo capisce

DK: You know, the reality is,

ma vorrebbe capirlo?”

people often, as hard as they try,

DK: Sai, la verità è che spesso, per quanto ci provino,

may not understand our grief.

You know, I don't know what it's like for you to lose your job,

le persone possono non comprendere il nostro dolore.

you don't know what it's like for me to have a child die.

Sai, io non capisco come ti senti ad aver perso il lavoro,

tu non capisci come mi sento ad aver perso un figlio.

And I think one of the important things is for us not to compare griefs

E penso che una delle cose più importanti per noi

and to know the world is big enough for all our losses.

sia di non paragonare le diverse perdite

e capire che il mondo è abbastanza grande per tutte le nostre sofferenze.

So I think sometimes we have to let go of the expectation that they get it.

Quindi penso che a volte dobbiamo rinunciare

And we have to go, "I know you can't get it.

all’aspettativa di essere compresi.

So let me tell you what this grief feels like to me."

E dire: “So che non riesci a capire,

And share our grief.

quindi lascia che ti spieghi come mi sento in questo lutto.”

CSB: Yeah. And you, kind of, have talked a lot about that,

E condividere il nostro dolore.

how there's big losses and little losses,

CSB: Sì. E tu hai parlato molto di come ci siano piccole perdite e grandi perdite,

but they're all valid, right?

And they all get to coexist.

DK: I remember that I was walking back in April, in front of my house

ma tutte sono valide, giusto?

E di come tutte convivano.

DK: Ricordo che ad aprile stavo camminando verso casa

with a friend, six feet apart with our masks on.

And a young woman walked up to me and said, "Oh, my gosh," you know,

con un amico, a quasi due metri di distanza e con le mascherine.

E una ragazza mi è venuta incontro e ha detto: “Oh mio Dio,

"I heard you do something in grief.

My wedding's just been postponed."

ho sentito che ti occupi di lutto.

And she burst into tears.

Il mio matrimonio è stato appena rinviato.”

And I talked to her, we --

Ed è scoppiata a piangere.

You know, she shared her experience and everything, and I consoled her.

E io le ho parlato,

e lei ha condiviso la sua esperienza e tutto il resto, e io l’ho consolata.

And after she walked away, my friend said, "Oh, my gosh,

I can't believe she was going on and on about her wedding,

E appena se n’è andata, il mio amico ha detto: “Oh mio dio, non posso credere

when your child has died.

She's going to get to have another wedding."

a quanto abbia parlato del suo matrimonio quando a te è morto un figlio.

And I said, "No, no, no, we don't compare in grief.

Si sposerà comunque più avanti.”

We don't have a broken head, we have a broken heart."

E io ho risposto: “No, no, no, non dobbiamo paragonare le nostre perdite.

And everyone gets to have their own unique grief.

Il nostro dolore non è nella testa, è nel cuore.”

And, you know, she's been dreaming about her wedding since she was five.

E tutti hanno diritto a elaborare il loro dolore come meglio credono.

It doesn't take away from my grief.

E sai, sognava il giorno del matrimonio da quando aveva cinque anni.

All these losses live in the world together.

Questo non sminuisce il mio lutto.

CSB: Let's bring another question from the audience.

Tutti questi lutti convivono nello stesso mondo.

Someone is asking, "Can you tell us more about post-traumatic growth?

CSB: Ti propongo un’altra domanda dal pubblico.

How can I start to grow from a loss?"

Qualcuno chiede: “Puoi dirci di più riguardo alla crescita post-traumatica?

DK: It’s such a great question,

Come faccio a iniziare a crescere dopo una perdita?”

because we always hear about post-traumatic stress,

DK: È davvero un’ottima domanda,

perché sentiamo sempre parlare di stress post-traumatico,

But post-traumatic growth actually occurs more.

ma di fatto la crescita post-traumatica avviene più frequentemente.

And that is the finding meaning.

Here's one of the myths:

E il trovare un senso è proprio questo.

We think we make our grief get smaller, that that's the goal.

Questa è una delle credenze: pensiamo di poter attenuare il nostro dolore

The goal isn't to make our grief smaller.

e che quello sia l’obiettivo.

The goal is for us to become bigger, to grow around this grief.

L’obiettivo non è attenuare il dolore.

L’obiettivo è la nostra crescita, una crescita a partire da questo dolore.

It's not "what are we going to do after this pandemic,"

but "who are we going to be?"

Non è “cosa faremo dopo questa pandemia”,

It's not, "what are we going to do after this loss?"

ma “chi saremo?”

But "Who are we going to be?"

Non è “cosa faremo dopo questa perdita?“,

How can we honor the person who died?

ma “chi diventeremo?“.

How can we make a life and a world that's more meaningful,

Come possiamo onorare la persona che è morta?

Come possiamo costruire una vita e un mondo che abbia più significato,

where maybe the bad thing that happened to you

doesn't happen to other people in the future.

in cui magari la cosa orribile che ti è successa

Or you shape someone's legacy.

non succederà più a nessuno in futuro.

Or we keep talking about them.

O dai forma all’eredità di qualcuno.

As long as we talk about our loved ones who are no longer physically with us,

O continui a parlare di loro.

Finché parliamo dei nostri cari che non sono più con noi fisicamente,

they don't really die fully.

So just allowing ourselves to continue in life

loro restano con noi.

Quindi anche solo darci il permesso di andare avanti nella vita

is a bit of post-traumatic growth and not shutting down.

And we need support.

e non fermarci è una parte della crescita post-traumatica.

You know, it's interesting, if something's going on with our car,

E abbiamo bisogno di aiuto.

Sai, è interessante che se succede qualcosa con la nostra macchina,

we get support.

If something's going on with our apartment,

we get support.

chiediamo supporto.

Sometimes we think we just have to fight our way through grief

Se succede qualcosa nel nostro appartamento

chiediamo supporto.

and it's OK to ask for support and for help.

Delle volte pensiamo di dover semplicemente combattere il dolore

CSB: It's so important to remember that.

e va bene chiedere supporto e aiuto.

When it's not tangible we forget how to ask for help.

CSB: È importante ricordarlo.

Quando non è tangibile dimentichiamo di chiedere aiuto.

Along those lines,

do you believe there's a time line for grief?

In questa direzione,

DK: Absolutely not.

pensi esista una linea del tempo per il dolore?

You know, when people ask me,

DK: Assolutamente no.

"How long is my wife, my husband, my best friend going to grieve,"

Sai, quando le persone mi chiedono:

“Per quanto tempo mia moglie, mio marito, il mio miglior amico saranno in lutto?”

I always say, "How long is the person going to be dead?

Because if they're going to be dead for a long time,

dico sempre: “Per quanto tempo la persona rimarrà morta?

you're going to grieve for a long time."

Perché se saranno morti a lungo,

It doesn't mean you will always grieve with pain.

tu sarai in lutto per lungo tempo”.

Non significa che per sempre sarai in lutto provando dolore.

Hopefully in time you can grieve with more love than pain.

Se tutto va bene, con il tempo sarai in lutto con più amore che dolore.

But there is no time line,

and I always say we don't get over loss.

Ma non c’è nessuna linea del tempo,

We don't recover from loss.

e io dico sempre che non superiamo le perdite.

Our loved one was not a cold or a flu.

Non ci riprendiamo dalle perdite.

We learn to live with it.

Il nostro caro non era un raffreddore o un’influenza.

CSB: And for those who are maybe ready to start on the path of meaning

Impariamo a conviverci.

CSB: E per coloro che forse sono pronti ad intraprendere il percorso del senso

as they move through their grief,

how does one start that process?

muovendosi attraverso il loro dolore, come si inizia il processo?

DK: It's actually a decision.

Are you willing to find meaning in time?

DK: In realtà è una decisione.

Are you willing to let yourself just live a little more?

Sei disposto a trovare il senso con il tempo?

Sei disposto a vivere un po’ di più?

Are you willing to try to think of a way

that might honor what's happened in our world

Sei disposto a pensare ad un modo

or what's happened in the loss in your life?

che possa onorare ciò che è successo nel mondo

It's a small decision.

o ciò che è successo nella tua perdita, nella tua vita?

Am I willing to grow?

È una piccola decisione.

Am I willing to live past this in a way that honors what I've lost?

Sono disposto a crescere?

Sono disposto a sopravvivere tutto ciò in un modo che onora ciò che ho perso?

CSB: Let's bring up another question from the audience.

"How can we help our children when they experience grief?"

CSB: Ecco un’altra domanda dal pubblico.

“Come possiamo aiutare i nostri bambini quando proviamo dolore?”

DK: Such a good question.

You know, our children are often the forgotten grievers,

DK: È un’ottima domanda.

And it's so important --

Sai, spesso i nostri bambini sono i dolenti dimenticati.

Here's one of the things:

Mourning is what we do on the outside.

Ed è importante.

Ecco qual è il fatto:

Grief is what's inside of us.

il lutto è qualcosa che facciamo al di fuori,

I can't make you grieve.

Il dolore è ciò che è dentro di noi.

I can't make my kids grieve.

Non posso farti sentire dolore.

All we can do is model healthy grief.

Non posso far sentire dolore ai miei bambini.

And how do we model healthy grief for our children?

Tutto quello che possiamo fare è modellare sani modelli di dolore.

We tell them part of our work is to grieve fully.

E come modelliamo sani modelli di dolore per i nostri bambini?

It's OK to be sad.

Diciamo loro che parte del nostro lavoro è di sentire interamente il dolore.

It's OK to miss that person.

Va bene essere tristi.

And to live fully.

Va bene sentire la mancanza di quella persona

Life also has to go on.

e vivere completamente.

I've still got to go to work, you still got to go to school.

La vita deve anche andare avanti.

So it's the grieving and the living is what we model for them.

Devo continuare a lavorare, devi continuare ad andare a scuola.

Quindi come sentiamo dolore e viviamo creano dei modelli per loro.

CSB: And it's so hard to with kids

because it seems like, in some ways,

CSB: Ed è così difficile con i bambini, perché sembra che in un certo senso

they may not even know what they're feeling, right?

So, like, how much of grief with children

non capiscano nemmeno cosa stanno provando, giusto?

involves helping them understand definitions

Quindi, quanto del dolore con i bambini

or even identifying feelings and all that?

riguarda l’aiutarli a capire le definizioni

DK: Yeah, and to just name it and open the conversation

o perfino identificare i sentimenti e cose del genere?

and just to let them know,

DK: Sì, e anche solo nominarlo o iniziare una conversazione

you know, you can always talk about it with me.

e farglielo capire,

You know, kids actually understand more than we give them credit for.

sai, puoi sempre parlarne con me.

Sai, i bambini in realtà capiscono più di quanto pensiamo.

CSB: That is true.

DK: And euphemisms don't work.

Don't tell them Grandpa's gone to sleep or Grandpa's on a long trip.

CSB: Questo è vero.

DK: E gli eufemismi non funzionano.

Non dire loro il nonno è andato a dormire o il nonno è andato in un lungo viaggio.

You want to be honest.

CSB: So, OK, here we are in a new time.

Vuoi essere onesto.

We're starting to come out of this pandemic,

CSB: Quindi, OK, adesso siamo in un periodo diverso.

at least in some countries in the world.

Iniziamo ad uscire da questa pandemia,

How do you think our collective grief might shift

o almeno in alcuni paesi.

Come pensi che il nostro dolore collettivo

in the next few months to years from here?

possa cambiare nei prossimi mesi o anni da adesso?

DK: Well, the one thing I hope we don't do is

I hope we don't lose this ability to have these conversations,

DK: Beh, l’unica cosa in cui spero

è che non si perda la capacità di avere queste conversazioni

because that's been one of the pieces of meaning

that's been important,

is for the first time we're naming these feelings we're having.

perché è stato un pezzo importante del senso

è che per la prima volta stiamo dando un nome a questi sentimenti.

We're understanding grief, we're talking more about grief.

And I hope we don't lose that after this.

Stiamo capendo il dolore, stiamo parlando di più del dolore.

I hope we understand grief is such a natural part of life,

E spero che questo non si perda.

Spero possiamo capire che il dolore è una parte così naturale della vita,

that everyone you've ever admired,

every amazing person in the world, has gone through tough grief.

che tutti quelli che hai mai ammirato,

ogni incredibile persona al mondo, ha provato un forte dolore.

And there's nothing wrong with you when it happens to you.

It is part of our lives.

E non c’è nulla di sbagliato in te quando succede a te.

CSB: Yeah.

We're coming close to the end,

Fa parte delle nostre vite.

so just as a final question for you, you know,

CSB: Sì.

CI avviciniamo alla fine,

if someone is really struggling through the depths of their grief right now,

quindi come domanda finale per te, sai, se qualcuno sta avendo problemi

what's just the most important thing for them to remember?

con la grandezza del loro dolore in questo momento,

DK: Reach out and get support, talk to someone,

qual è la cosa più importante per loro da ricordare?

maybe someone who's been in grief themselves

DK: Cerca supporto, parla con qualcuno,

that can share that with you.

It can be the family member, the coworker

magari qualcuno che ha provato il dolore e che può condividerlo con te.

and get support from an organization,

Può essere un membro della famiglia, un collega di lavoro,

grief.com, as well as so many other sites,

e chiedi supporto ad un’organizzazione,

have lots of free resources that people can find.

grief.com, così come tanti altri siti,

hanno tante risorse gratuite che le persone possono trovare.

And I also want to remind people,

we get so afraid of our feelings,

E voglio anche ricordare alle persone

like if I start crying, I'll never stop.

che abbiamo paura dei nostri sentimenti

come “se inizio a piangere non la smetto più“.

I remind people no feeling is final, no feeling is forever.

Ricordo alle persone che nessun sentimento è finale, nessun sentimento è per sempre.

You do stop crying eventually,

but release those feelings in a healthy way.

Col tempo smetteremo di piangere,

CSB: Yeah, that's really helpful.

ma rilascia quei sentimenti in modo sano.

I think that's one of the things that growing up has shown me the most,

CSB: Sì, sì. È molto d’aiuto.

is you know, any emotion is not permanent.

Penso che questa sia una delle cose che il crescere mi ha mostrato,

And so that's a source of relief, right?

è che, sai, nessuna emozione è permanente.

DK: And we get so stuck in thinking "This is it forever."

Ed è un sollievo, giusto?

But we don't know what tomorrow is going to look like.

DK: E ci fissiamo nel pensare “Questo durerà per sempre”.

I always say take the word -- always --

Ma non sappiamo cosa ci riserva il domani.

I say take the word "always" and "never" out of our vocabulary.

Dico sempre, prendi la parola “sempre”,

When we go, "I'm always going to be sad,"

dico di eliminare le parole “sempre” e “mai” dal nostro vocabolario.

or "I'm never going to be happy again."

Quando diciamo: “Sarò triste per sempre”,

No, you don't know what tomorrow is like,

o “Non sarò mai più felice”,

but today you're feeling sad.

Just name your feelings for today.

no, non sai cosa ti riserva il domani,

ma oggi ti senti triste.

CSB: Yeah.

Accetta quei sentimenti per oggi.

Thank you, David, this has been really, really meaningful,

and we've learned so much from you.

CSB: Sì.

Grazie, David, questo è stato significativo

So thanks for joining us.

DK: Thank you.

e abbiamo imparato molto da te.

CSB: Have a great day.

Grazie per esserti unito a noi.

DK: Grazie.

CSB: Buona giornata.