War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Перекладач: Mariya Palivoda Утверджено: Myroslava Kruhliak

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Бруно Джуссані: Важко осмислити

of the Russian invasion of Ukraine,

російське вторгнення в Україну,

because wars, while they unfold,

адже війни, поки вони тривають,

they're kind of shrouded in a sort of fog.

ніби оповиті туманом.

Information is abundant:

Інформації багато:

the millions of refugees,

мільйони біженців,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

шокуючі страждання, руйнування, політика.

But sense is lacking.

Проте сенсу мало.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

І це основний фокус цієї членської дискусії

as we enter the third week of the war.

на порозі третього тижня війни.

We won’t talk about the events of the day

Ми не говоритимемо про події дня,

but try to project a longer arc, a broader context.

а спробуємо окреслити більше коло, задати ширший контекст.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

Нашим гостем є геополітичний аналітик — Ян Бреммер.

He's the founder and president of Eurasia Group,

Він є засновником та президентом Eurasia Group,

and we asked him to lay the scene

і ми попросили прояснити ситуацію,

by talking first about the geopolitical shifts

спершу звернувшись до геополітичних зсувів,

that have already been brought by the war in Ukraine.

які відбулись через війну в Україні.

And after, we're going to have a conversation,

А потім, ми поговоримо та спробуємо

including questions from TED Members who are participating in this call.

відповісти на питання учасників сьогоднішньої дискусії членів TED.

Ian, welcome.

Яне, вітаю.

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ян Бреммер: Вельми вдячний.

I'll start by saying that in my lifetime,

Я почну з того, що скажу: за час мого життя

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

найважливішим геополітичним артефактом є падіння Берлінського муру.

I mean, you see it

Я маю на увазі, що ви бачите його,

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

якщо підійдете до нової штаб-квартири НАТО в Брюселі,

just built a few years ago.

побудованої якихось кілька років тому.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

І кожен, хто має його частинку, дуже цим пишається,

they know it affected their entire lives.

це було щось, що докорінно змінило життя.

I think that in 30 years' time,

Я думаю, що в 30-ти річній перспективі,

and I fear that in 30 years' time,

і я боюсь, що через 30 років

if we look back,

коли ми озирнемось,

a second most important geopolitical artifact

то другим найважливішим геополітичним артефактом

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

стане шмат бруківки — уламок з Майдану Незалежності в Києві.

I believe that the war that we are seeing right now

Я переконаний, що ця війна, яка відбувається на наших очах

is no more and no less

є не більше і не менше,

than the end of the peace dividend

ніж кінцем мирних дивідендів,

that we all thought we had

які ми всі думали, що отримали

when the wall came down in 1989.

коли в 1989 році впав мур.

The idea that the world could focus more on globalization

Ідея, що світ повинен більше зосередитися на глобалізації,

and goods and services and people and ideas

на товарах, послугах, людях та ідеях,

going faster and faster across borders,

розвиватися швидше та швидше, долаючи межі,

leading to unprecedented growth in human development

призводячи до безпрецедентного людського розвитку

and a global middle class.

та глобального середнього класу.

I think that this is a tipping point.

Мені здається, що це переломний момент.

Won't end globalization,

Глобалізація не зупиниться,

but it does end the peace dividend.

але закінчаться мирні дивіденди.

It does mean that the Europeans overnight

Це означає, що вже завтра європейці

will and must prioritize spending on defense policy,

будуть чи повинні надавати пріоритет витратам в оборонній сфері,

on national security, coordination, on NATO.

національній безпеці, координації, чи НАТО.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

І промова Олафа Шольца,

the new chancellor, two weeks ago,

нового канцлера, два тижні тому,

in my view, the most significant speech given by a European leader

на мою думку, є найважливішою промовою Європейського лідера

in the post-Cold War environment,

у часи пост-Холодної війни,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

тому, що зараз часи пост-пост-Холодної війни:

sending weapons to the Ukrainians,

постачання зброї українцям,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

зобов’язання витрачати понад 2% ВВП на оборону,

investing in a new fund for defense infrastructure.

інвестиції в новий фонд оборонної інфраструктури.

But also recognizing that the way

Але, й також, визнання,

that the Germans and the Europeans as a whole

що те, як німці та європейці в цілому

looked at the world and looked at themselves was,

дивилися на світ і дивилися на себе

unfortunately for all of us, outdated.

було, на жаль для всіх нас, застарілим.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

Ще кілька моментів, які варто зазначити, просто щоб розпочати цю розмову.

One:

По-перше:

One of the reasons I'm pretty negative about this,

Однією з причин мого песимістичного ставлення,

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

а я не надто песиміст, я, зазвичай, екзистенційний оптиміст

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

і належу до тих, хто щасливий, що в склянці є вода.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

Але цей конфлікт викликає у мене велике занепокоєння.

And that is because I do not see a scenario,

І це тому, що я не бачу сценарію,

a plausible scenario, in the foreseeable future

вірогідного сценарію в осяжному майбутньому,

where Putin emerges from this war

за яким Путін виходить з війни

in anything less than a radically weakened position

інакше, ніж у значно ослабленому становищі

compared to where he was before he announced the invasion.

порівняно з тим становищем, в якому він був до початку вторгнення.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

І я вважаю, що як з точки зору його внутрішньополітичної орієнтації,

how stable he is in his own country,

наскільки його підтримують у своїй країні,

also, of course, Russia's economic position,

так і, звісно, з позиції економічного становища Росії,

and finally, Russia's position in terms of global security

і, нарешті, з позиції Росії в плані глобальної та

and European security:

європейської безпеки:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

нібито, причина через яку Путін почав війну.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

Другий важливий момент полягає в тому, що дистанціювання, яке ми бачимо у Європи

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

та Сполучених Штатів від Росії, є, на мій погляд, безповоротним.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

І нічого б не змінила навіть можливість врегулювання шляхом переговорів,

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

якщо всі російські війська залишили б Україну,

and we had peace.

і в нас був би мир.

I still think that a lot of those companies would not come back

Я досі думаю, що більшість із цього є просто неможливим

with Putin in power.

з Путіном при владі.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Я переконаний, що рішення європейців

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

посилювати засоби своєї національної безпеки будуть постійними.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Наприклад, постійне розміщення в країнах Балтії

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

чи розміщення на передових позиціях у Польщі, Болгарії та Румунії.

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

А також подолання серйозної енергетичної залежності Європи

coal, oil and most importantly, gas

від вугілля, нафти і, головне, газу

on Russia.

з Росії.

That does not make Russia a global pariah

Це не робить Росію світовою парією,

because you can't be a global pariah

бо не можна бути світовою парією

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

коли, вже майже найважливіша економіка світу — Китай —

is actually your bestie on the global stage,

є найліпшим другом Росії на світовій сцені,

and that indeed continues to be true

і це, безперечно, залишається правдою,

despite China's efforts to portray themselves,

незважаючи на спроби Китаю позиціонувати себе,

towards Europe at least,

принаймні, для Європи,

as more neutral.

як більш нейтральну країну.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Ми ще побачимо, як росіяни проситимуть допомоги в економічному плані,

in terms of energy flows,

щодо енергетичних потоків,

financially, in terms of transactions,

фінансово, з точки зору транзакцій,

and technologically, perhaps most important,

і що, мабуть, найважливіше, технологічно,

aligned with China.

в Китаю.

That has big geopolitical implications long-term.

У перспективі це матиме вагомі геополітичні наслідки.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Також, чимало країн, що розвиваються, такі як Індія,

like the Gulf states, like Brazil,

як держави Перської затоки, як Бразилія,

are also not going to work with Russia as a pariah.

також не хочуть бачити Росію парією.

They'll continue to engage.

Вони продовжуватимуть взаємодіяти.

Are there any silver linings?

Чи є якісь хороші новини?

And I think there are a few.

Мені здається, їх є кілька.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

Звісно, мета та місія НАТО оновились та стали важливішими.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

Я маю на увазі, що цю організацію лише кілька років тому

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

французький президент Емануель Макрон називав “мертвим мозком“.

It was increasingly drifting in terms of its importance.

Її важливість все більше розмивалась.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Американці набагато більше зосереджувалися на Азії, в основному.

Not today.

Сьогодні інакше.

Today, NATO is purposeful,

Сьогодні НАТО є цілеспрямованим,

it's aligned, it's consolidated.

узгодженим, консолідованим.

it's going to get more resources, not less.

НАТО отримуватиме більше ресурсів, а не менше.

That's also true of the European Union as a whole,

Це стосується, в цілому, і Європейського Союзу,

even when we talk about countries like Hungary and Poland

навіть коли ми говоримо про такі країни як Угорщина та Польща,

that have been much less aligned in terms of rule of law,

які менш відповідні, з точки зору верховенства права,

in terms of an independent judiciary,

незалежної судової влади,

much more aligned in terms of the importance

та набагато відповідніші щодо важливості

of common values of Europe

спільних цінностей Європи,

compared to that of what we're seeing in Moscow.

порівняно з тим, що ми бачимо в Москві.

I mentioned the German security and policy shift.

Я згадав про зміну в німецькій безпеці та політиці.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

Відносини Великобританії та ЄС стали набагато плавнішими та функціональнішими,

than at any point since Brexit process actually started.

ніж будь-коли з моменту фактичного початку процесу Брекзиту.

And even the United States.

І навіть США.

I mean, if you watched the State of the Union

Під час звернення “Про становище країни”,

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

на якийсь момент, на 5 чи 10 хвилин,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

коли всі демократи та республіканці стояли поруч та аплодували в унісон,

you could be forgiven for believing that the United States

можна було б виправдати віру в те, що у США

had a functional representative democracy.

була функціональна представницька демократія.

Now I'm not sure how long this is going to last,

Зараз я не впевнений як довго це триватиме,

but at least as of now,

але принаймі зараз

leaders of the Democratic and Republican Party

лідери демократичної та республіканської партій

see Putin as much more of a threat, an enemy,

бачать Путіна набагато серйознішою загрозою, ворогом,

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

ніж своїх опонентів у внутрішній політиці.

And two weeks ago, that was not true.

А ще два тижні тому, це було не так.

That's significant.

Це напрочуд важливо.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

І остання хороша новина, і я хотів, щоб цього було більше,

but the Chinese,

але китайці

as much as they are strategically aligned with Russia

при усій своїй стратегічній пов’язаності з Росією

and with the person of President Putin,

та з особою президента Путіна,

they do not want a second Cold War.

не хочуть другої Холодної війни.

And they would rather a negotiated settlement.

І вони хотіли б врегулювання шляхом переговорів.

They're not willing to push very hard for it.

Вони не хочуть дуже сильно тиснути.

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

Але, безперечно, вони не бачать радикального розриву з росіянами,

and potentially the Chinese economy,

і, потенційно, китайську економіку,

from the rest of the world, from Europe,

у відриві від світової, від Європи,

from the US, from the advanced industrial democracies,

від США, від розвинутих індустріальних демократій,

as in any way in their interest.

позаяк вони є сферою китайських інтересів.

And ultimately, that does create at least some buffer,

І в кінцевому підсумку, це створює принаймні якийсь буфер,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

якесь гальмо для майбутніх загострень у ході цього конфлікту.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

БГ: Я хочу повернутись назад і уточнити,

maybe starting with a question that relates to your last point

мабуть, починаючи з вашого останнього твердження,

and is probably on the mind of many.

та уточнити те, що спадає на думку багатьом.

And it is:

Це питання:

Is there still some real space for negotiation?

Чи є ще якісь шанси на переговори?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

Чи можливі потенційні відносини між Росією та Україною?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

ЯБ: Міністри закордонних справ Росії та України нещодавно зустрілись в Туреччині.

It was as much of a non-event

Ця подія розчарувала не менше,

as the three preceding negotiations of more junior representatives

ніж три попередні зустрічі між менш значними представниками

of their teams on the Belarus border.

їхніх команд на кордоні Білорусі.

The one thing that has been accomplished to a small degree

Єдине, в чому було досягнуто хоч якийсь прогрес —

has been humanitarian corridors,

це гуманітарні коридори,

extending out of a number of Ukrainian cities

які відкриті з багатьох українських міст,

that are being pounded by Russian military.

обстрілюваних російськими військами.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

І це тому, що українці зацікавлені в захисті свого населення,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

а росіяни зацікавлені в захопленні територій

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

щоб при цьому не довелося вбивати так багато українців, що це могло б

that could cause problems for them internationally

створити проблеми, як на міжнародному рівні,

as well as domestically inside Russia.

так і всередині Росії.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Але до остаточного врегулювання шляхом переговорів ще дуже далеко.

Now, I mean, everyone I know

Я говорю про тих, кого я знаю,

that's involved in the negotiations right now

хто залучений до переговорів:

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

вони стверджують, що президент Путін рішуче налаштований взяти Київ

and on removing Zelenskyy from power.

та усунути Зеленського від влади.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Зараз я думаю, і, між іншим, вони наближаються

to being able to accomplish that militarily on the ground.

до того, щоб здійснити це військовим шляхом.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

Я думаю, що протягом наступних кількох тижнів, це дуже ймовірно.

A couple of points here.

Кілька зауважень.

One, there is no reason to put any stock in anything

По-перше, немає жодної причини вірити хоч чомусь,

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

що росіяни говорять публічно, з точки зору їх дипломатії.

They lied to the face of every world leader

Вони збрехали в обличчя кожному світовому лідеру,

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

заперечуючи щодо своїх планів здійснити вторгнення в Україну.

And then just today,

А потім, якраз сьогодні,

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

міністр закордонних справ Сергій Лавров публічно заявляє,

well, the Russians didn't attack Ukraine.

що росіяни не нападали на Україну.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

Це ж “орвелізм“, чи не так?

So first of all, do not report on Russian public statements

Тому, перш за все, не покладайтесь на публічні заяви Росії,

as if they bear any semblance to reality on the ground.

не вважайте, ніби вони мають хоч якийсь зв’язок з реальністю.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

По-друге, для Путіна це виглядає як величезний промах.

He understands it, and I think he would have a hard time,

Він це розуміє, і в нього ще будуть проблеми,

even with his control of information, spinning this to his public

незважаючи на його контроль інформації, важко подати це все своїй аудиторії

without removing Zelenskyy,

без усунення Зеленського,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

без “денацифікації“, як він це називає —

which is an obscenity in an environment

що є безсоромним, зважаючи на те,

where the Ukrainian president is actually Jewish --

що український Президент — єврей,

the disarmament of Ukraine,

без роззброєння України;

and of course, the ability of the Russians

і, звісно, здатність росіян

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

змінити своє ставлення до України як до загрози російській землі.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

БД: Яку підтримку ми можемо надати Україні у військовій сфері,

intel, economic,

розвідці, економіці,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

перш ніж Путін задумає завдати удару по країні НАТО?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

ЯБ: В цікавий спосіб ви це подали, Бруно.

Because I mean,

Бо я маю на увазі,

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

я думаю, що Путін вже планує напад на країни НАТО.

I mean, there were massive attacks,

Я маю на увазі, що були масові атаки,

cyberattacks and disinformation attacks,

кібератаки та дезінформаційні атаки

by Russia against NATO countries with reckless abandon

з боку Росії проти країн НАТО, і ці атаки нахабно й легковажно

over the course of the past years.

здійснювалися протягом останніх років.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

По суті, коли Президент Байден зустрівся з Путіним в Женеві в далекому червні,

it seems like years and years ago at this point,

що зараз видається, наче це було кілька років тому,

Biden set the agenda.

порядок денний визначив Байден.

Ukraine was largely not discussed,

Україну, в цілому, не обговорювали,

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

але обговорювали кібератаки на ключові інфраструктури.

Because you may remember Bruno,

Бо, як ви можливо пам’ятаєте, Бруно,

that meeting came right after the cyber attacks

ця зустріч відбувалась одразу після кібератак

against the Colonial Pipeline.

проти Colonial Pipeline.

And the Russians after that indeed pulled back

І після цього росіяни дійсно відмовилися

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

від підтримки цих атак з боку своїх злочинних кібер-синдикатів.

I expect those attacks to restart in very short order

Я очікую, що ці атаки поновляться у дуже короткі терміни

against NATO countries.

проти країн-членів НАТО.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

Я також переконаний, що сам факт того, що Захід надсилає зброю Україні

and is providing real-time intelligence reports

і надає в режимі реального часу дані розвідки

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

про дислокацію російських військ на території України,

to better allow the Ukrainians to defend themselves

щоб дати українцям можливість захищати себе

and blow the Russians up,

і витісняти росіян,

that is considered by the Russians to be an act of war,

розглядається росіянами як акт війни,

and they will retaliate.

і вони захочуть помститися.

And how they retaliate is the question.

Питання в тому, як саме вони помстяться.

I don't think they're going to send troops into Poland.

Я не думаю, що вони пошлють війська в Польщу.

But you know,

Але, знаєте,

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

коли американці за часів Рейгана надавали такого роду підтримку

to the mujahideen

моджахедам,

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

щоб допомогти їм перемогти СРСР у Афганістані,

the Soviets saw that as an act of war,

СРСР сприйняв це як акт війни,

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

і взявся здійснювати терористичні акти проти моджахедів у Пакистані.

And I absolutely think that that is on the table

І я щиро переконаний, що це на порядку денному

in terms of front line NATO countries especially,

особливо в тих країнах НАТО, які на передньому краї,

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

таких як Польща, Балтійські країни, Болгарія, Румунія.

Чи буде це розглядатись як порушення 5 статті Північноатлантичного договору?

Would that be considered an Article V attack?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

Чи змусить це країни НАТО завдати росіянам удар у відповідь?

I'm not sure it would.

Я не впевнений.

Not directly, not militarily.

Не прямо, не військами.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Тож, я думаю, що фактом є те, що для країн НАТО

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

існує щось на кшталт великої червоної лінії між посиланням військ, наприклад,

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

та закриттям неба, бо це може спричинити Третю Світову війну,

but everything short of that is just a proxy war.

але все інше — це лише “посередницька війна“.

The Russians don't see it that way.

Росія бачить це все у інший спосіб.

And that gives the Russians some advantage tactically

І це дає росіянам певні тактичні переваги,

in terms of their willingness to escalate.

з точки зору їхньої готовності до ескалації.

BG: You're describing a spiral of escalation here

БД: Ви описуєте спіраль ескалації,

that will touch the globe and not only Ukraine,

яка торкнеться всього світу, не лише України

not only the eastern flank of Europe,

чи східного флангу Європи,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

а це означає, що не тільки ця війна спричиняє хвильовий ефект,

but this is also starting a sort of realignment

але також починається своєрідна перебудова

of the global geopolitical situation and context.

світової геополітичної ситуації та контексту.

To me, it has been very striking how Europe and the US

Мене вразило те, як Європа та США

have kind of moved very fast in a cohesive way.

реагували напрочуд швидко та злагоджено.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

І вони обрали, після років пріоритету економіки

in their international and global dealings,

в міжнародних та світових відносинах,

it's chosen to put politics over markets.

вони надали перевагу політиці над ринком.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Вони прийняли санкції, які зашкодять Росії,

but will also hurt Western businesses.

але також зашкодять і західному бізнесу.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

Це розмова про дистанціювання, про яке ви вже згадували,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

про активне відгородження російської економіки.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Поділіться з нами як ви бачите це роз’єднання.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

ЯБ: Так, я думаю, що для європейців

this is a permanent move.

це точка неповернення.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

Я маю на увазі, я говорив із лідерами німецького уряду,

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

які сказали, що “Північний потік” був стратегічною помилкою,

and they understand it.

і вони розуміють це.

Who say that, you know,

І це, ви знаєте, сказав

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

у своїй промові Шольц із соціал-демократичної партії,

on the center left

з партії лівих;

is the equivalent of Nixon going to China.

це еквівалент візиту Ніксона до Китаю.

No one else could have made that move.

Ніхто інший не наважився б на такий крок.

But having made it, everyone is on board.

Але коли він це зробив, його всі підтримали.

The popularity in Germany,

Популярність у Німеччині,

even given the massive economic consequences,

навіть з огляду на значні економічні наслідки

is extraordinary and is across the board.

є надзвичайною і повсюдною.

And what they need to do now

І те, що їм потрібно зробити зараз —

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

це забезпечити диверсифікацію викопного палива в найближчому майбутньому

away from Russia,

в обхід Росії,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

через Катар і Азербайджан, чи, навіть,

sort of the United States for LNG,

щось на зразок зрідженого природного газу в США,

can be done as fast as humanly possible.

і зробити це настільки швидко, наскільки взагалі можливо.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

І незважаючи на те, що це дуже дорого,

some of it will be uneconomic,

не завжди економічно доцільно,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

рух до відновлюваних джерел енергії справді набирає швидких обертів.

The Italians, Mario Draghi,

Італійці, Маріо Драґі,

I think his shift in strategic orientation that they will do,

я думаю, що зміна стратегічної орієнтації, яку вони провадять

this is his "whatever it takes" moment.

якраз саме той момент “чого б це не коштувало”.

He had that in response to the 2008 financial crisis

Це була його відповідь на фінансову кризу 2008 року

as the head of the European Central Bank,

як голови Європейського центрального банку,

and that made him “Super Mario.”

що зробило його Супер Маріо.

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Це робить його Супер Маріо і на посаді італійського прем’єр міністра.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

Цей принцип “чого б це не коштувало”, підхопили італійці,

who never make public statements that undermine their economic,

які ніколи публічно не заявляли нічого, що могло б становити загрозу економіці,

their commercial interests like this in such a strategic way.

їхнім комерційним інтересам, таким як цей.

The French, of course, have less to be concerned about

Французи, звісно, мають менше причин турбуватись,

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

адже у них основним джерелом є атомна енергія і вони її не імпортують.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

Тому, їх не так безпосередньо торкається розрив із Росією.

And also because Macron fancies himself,

І також, тому що Макрон бачить себе,

especially as the leader of the European Commission this year,

особливо як цьогорічного очільника Єврокомісії,

the rotating leadership, occupying the presidency,

ротаційним керівником, який займає пост Президента,

but also with his elections coming up,

але також і через наближення виборів,

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

і лише з огляду на його особисту віру в те, що він може керувати дипломатією,

I believe that even after Kyiv falls

я переконаний, що навіть у разі падіння Києва,

and after Zelenskyy is either killed or forced out

смерті чи усунення Зеленського,

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

американці не захочуть брати участь в безпосередніх дипломатичних відносинах,

the Germans probably won't.

німці, мабуть, не будуть.

The French will.

Французи — будуть.

And by the way, the Chinese will too.

І, до речі, китайці також будуть.

And I do believe that there is a potential,

І я переконаний, що є можливість,

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

і це є загрозою для єдності Заходу,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

що китайці і Макрон стануть пост-київським нормандським форматом

of diplomacy.

дипломатії.

That's something that the Americans and the Germans right now

Це те, про що американці та німці зараз

are starting to worry about quite a bit.

починають потроху непокоїтись.

Now that's the European shift.

Такими є зрушення в Європі.

And I think, as I said, I think it's permanent.

І я думаю, як я вже говорив, що це незворотність.

I believe the UK is in that camp as well.

Я думаю, що Велика Британія також в цьому таборі.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Я не впевнений чи США будуть такими послідовними

for as long a term.

в тривалій перспективі.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Це не так впливає на США в економічному плані,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

сильно не впливає з точки зору прямої загрози безпеці.

None of those refugees are coming to the United States.

Не йдеться і про біженців, які потраплять в США.

But also American inequality,

Але, також, американська нерівність

American political polarization and dysfunction is so much greater

американська політична поляризація і дисфункція в рази більша,

than what you experience on the continent in Europe.

ніж те, що ви бачите в Європі.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

Тож, ймовірно, що в перспективі наступних 6 місяців — 2 років,

as we're thinking about the 2024 election,

якщо брати до уваги вибори у 2024,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

що американці майже повністю забудуть про Росію, і натомість,

are focusing once again on domestic political opponents

знову зосередяться на внутрішніх політичних опонентах,

as principal adversaries,

як основних супротивниках,

which deeply undermines NATO,

що глибоко підриває НАТО,

much more than anything that would come from the Europeans,

більше, ніж будь-що інше, що могли б зробити європейці.

I think that is a real open question going forward

Я думаю, що це важливе відкрите питання,

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

яке не менш важливе, ніж питання, куди рухатиметься Китай.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

БД: Дозвольте мені додати до сказаного про енергію,

because somehow Putin's calculus can really change

тому що, певним чином розрахунки Путіна можуть змінитися,

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

якщо припиниться постачання російської нафти та газу в Європу,

if it becomes part of the sanctions, right?

якщо це стане частиною санкцій, правильно?

And this war indeed can kind of be read

І цю війну можна розглядати

as a war about energy.

як війну за енергію.

Selling energy funds it for Russia,

Продаж енергії фінансує Росію,

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

залежність від російської енергії робить європейську відповідь більш стриманою.

Rising energy insecurity, rising energy cost

Зростання енергетичної безпеки, зростання вартості енергії

may or probably will destabilize European politics and economy

може, та, мабуть, дестабілізує європейську політику та економіку

in the coming months.

в найближчі місяці.

How would you look at this from the perspective of energy,

Як би ви подивилися на це з перспективи енергетики,

and is there any likelihood

чи є ймовірність,

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

що постачання російської нафти і газу припиниться,

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

чи то через відмову Путіна, чи через європейські санкції?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

ЯБ: Так, або тому, що постачання підірване в деяких транзитних пунктах в Україні?

I mean, keep in mind,

Варто пам’ятати,

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

що транзит газу проходить через великі мережі трубопроводів,

which have some redundancy across all of Ukraine.

якими густо вкрита вся територія України.

But there's a big war that's going on right there,

Але тут йде велика війна,

and lots of people that could have incentive to create problems.

і багато людей можуть мати стимул, щоб створювати проблеми.

The Americans, of course, the Canadians,

Американці, звісно ж, канадці

have said that they're cutting off oil import from Russia,

сказали, що відмовляються від імпорту нафти з Росії,

but those are nominal numbers,

але це номінальні числа,

so they don't matter very much to the markets.

отже вони не грають важливої ролі на ринку.

The Europeans, as I said,

Європейці, як я вже говорив,

want to decouple themselves as quickly as possible,

хочуть якнайшвидше порвати з Росією,

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

але вони вважають, що це стане економічним самогубством, якщо зробити це цього року.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

Тому ні, незважаючи на все, що робить Росія,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

на використання термобаричної зброї проти українського населення,

the Americans are warning

застереження американців,

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

що росіяни можуть вжити хімічну чи біологічну зброю проти України.

I mean, you know, you even have some people saying,

Я думаю, знаєте, деякі люди навіть питають,

what if they use a tactical nuclear weapon?

а що, якщо застосують тактичну ядерну зброю?

I mean ...

Я маю на увазі ...

God willing, none of these things come to pass.

Дай Бог, щоб нічого з цього не здійснилося.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

Але доволі важко уявити такий військовий сценарій в Україні,

that leads the Europeans

який змусить європейців

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

повністю відмовляться від надходження газу з Росії цього року.

It's very hard to see.

Дуже важко уявити.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

І також, я б сказав, що дуже важко уявити такі економічні санкції,

that would change the mind of the Russians

які змусили б росіян змінити думку,

in terms of their military decision making

в контексті їхніх військових дій

on the ground in Ukraine.

на території України.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

Я вважаю, що Захід докладає чималих зусиль

in terms of providing weapons for the Ukrainians

в плані постачання українців зброєю,

that are having an impact on the ground.

яка відіграє важливе значення в боях.

A lot more Russians are getting killed.

Вбивають набагато більше росіян.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

Це не завадить їм дійти до Києва, знову ж, на мою думку,

I feel quite confident about that.

я впевнений в цьому.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Але цілком можливо, навіть дуже ймовірно,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

що західна частина України залишиться в українських руках,

which means that, you know, after this fighting is "over,"

що означає, знаєте, після закінчення боїв,

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

що частина України з урядом у вигнанні існуватиме на Заході, очолена Зеленським

or someone that's aligned with him,

чи кимось, хто з ним пов’язаний,

and that they continue to get enormous economic and military support

і вони продовжать отримувати величезну економічну та військову підтримку

from all of the NATO countries.

від усіх країн-членів НАТО.

So even though I don't think

Тому, хоча я й не думаю,

that the energy situation will become so parlous

що енергетична ситуація стане настільки небезпечною,

that it would affect Putin's decision making,

щоб вплинути на прийняття рішень Путіним,

I do think that the West's response does matter on the ground.

я думаю, що реакція Заходу має значення на місцях.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

БД: Зараз війна завдає економічні ударні хвилі по всьому світу,

ripple effects on food markets, for example and food security.

впливає на продовольчі ринки, наприклад, на продовольчу безпеку.

We talk a lot about energy security,

Ми багато говоримо про енергетичну безпеку,

what about food security?

а як щодо продовольчої безпеки?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

ЯБ: Що ж, ми маємо найбільшого виробника зерна в світі,

invading the fifth largest grain producer in the world

який нападає на 5-го найбільшого виробника зерна в світі

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

на тлі дворічної пандемії, яка ще й досі триває.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

Ми менше про це говоримо, але вона досі є.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

І звісно, найбільшого удару завдає найбіднішим країнам.

The level of indebtedness

Рівень заборгованості,

and the unsustainability of paying that debt off

а також неспроможності погасити борги

was already becoming a massive problem

вже стали величезною проблемою

for so many of the developing countries in the world.

для багатьох країн, що розвиваються, по всьому світу.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

І МВФ серйозно допоміг завдяки спеціальним правам запозичення та прямій допомозі

over the course of the past 12 months,

протягом останніх 12-ти місяців,

but that money is now running to an end.

але зараз ці гроші вже закінчуються.

And what happens when commodity prices spike up

І що станеться, коли ціни на товар зростатимуть

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

а в нас серйозні проблеми з постачанням енергії та їжі,

and those things are obviously very related.

і ці речі, очевидно, дуже тісно пов’язані.

What happens is that a lot of people die.

А станеться те, що багато людей загине.

What happens is we see a lot more starvation.

Більше людей потерпатиме від голоду.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

Світова продовольча організація каже, що від голоду щороку помирає близько 10 млн.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

У найближчі 12 місяців ця цифра збільшиться в рази,

than it otherwise would have been.

порівняно з тим, якою була.

The number of people who are food stressed in the world

Кількість людей у світі, які недоїдають

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

збільшиться в Субсахарській Африці, в Ємені,

in Afghanistan, in Bangladesh.

в Афганістані та Бангладеші.

It's going to go way up.

Збільшиться.

And you know, it's horrible to think about,

І знаєте, це прикро усвідомлювати,

but the massive impact of this Russia crisis

але масовий вплив цієї російської кризи

is going to be much more global inequality.

спричинить більшу світову нерівність.

And this is, of course,

А це, звісно ж,

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

більш структурне явище, прямий наслідок кінця мирних дивідендів.

That over the last 30 years of globalization,

І за останні 30 років глобалізації,

what did you have?

що ж ми отримали?

A lot of people were left behind,

Багато людей залишилося позаду,

but the biggest thing you had

та все ж найбільше досягнення —

was the explosion of a single global middle class.

зростання єдиного світового середнього класу.

On the back of the pandemic

На тлі пандемії,

and now this Russia-Ukraine war

російсько-української війни зараз,

and the decoupling of the Russian economy from the West,

і відокремлення російської економіки від Заходу,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

при цьому важливішу роль відіграє не так розмір російської економіки

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

як вплив на обіг товарів у всьому світі та ланцюг поставок;

those two things are going to seriously unwind

ці дві речі суттєво призупинять

the growth of this global middle class,

розвиток світового середнього класу,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

а також стануть серйозним випробуванням для країн, що розвиваються.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Це призведе до фінансової кризи в таких країнах як, наприклад, Туреччина,

that will no longer be able to service their debt.

які більше не зможуть сплачувати свої борги.

You'll see more Lebanons out there.

Ми там ще побачимо нові Лівани.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

Побачимо це в Латинській Америці, а також в Субсахарській Африці.

Those are the knock-on effects and so,

Це ефект доміно, і тому

so many people that have been saying over the last few weeks,

чимало людей, які протягом останніх кількох тижнів говорили:

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

“Чому ми приділяємо стільки уваги Україні?

It's because they're white people, because they're European.

Це тому, що вони білі люди, тому, що європейці.

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

Ми б не приділяли стільки уваги, афганцям,

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

якщо б вони були афганцями чи єменцями.

We wouldn't."

Ми б цього не робили“.

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

Перш за все, я про те, що ми маємо мільйони й мільйони українських біженців,

and we're not paying as much attention to them

і ми не приділяємо їм стільки уваги,

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

скільки приділяли сирійським біженцям, саме через расу,

precisely because the Europeans are more willing to integrate

саме тому, що європейці більш прихильні до інтеграції

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

мільйонів та мільйонів “європейських сусідів” у Європу.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Але ми приділяємо більшу увагу українській кризі, і повинні так робити,

because the impact on the poorest people around the world

адже найбідніші люди по всьому світу відчують на собі

is vastly greater

значно вагоміший

from this conflict than anything that we've seen

вплив цього конфлікту, ніж від будь-чого іншого, що відбувалось

in any of those smaller economies with less impact,

в кожній з цих менших економік з меншим впливом,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

незважаючи на всі спустошення, які відбувались протягом останніх 30 років.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

БД: Яне, я хочу трохи поговорити про клімат,

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

тому що, інша криза, яка ніби зникла із заголовків —

is the climate crisis, right?

це кліматична криза, правда?

Ten days ago, the IPCC released a report

10 днів тому МГЕЗК підготувала доповідь,

that the secretary general of the UN described

яку генеральний секретар ООН описав

as an "atlas of human suffering,"

як “атлас людських страждань“,

if I remember correctly.

якщо я правильно пам’ятаю.

And it has been basically ignored.

І в цілому, її проігнорували.

Over the last several years,

Впродовж останніх кількох років

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

більша частина світу, з більшим чи меншим ентузіазмом, почала

on a process of transitioning away from oil and gas

процес переходу з нафти і газу

and into kind of a clean energy future.

до чистішого енергетичного майбутнього.

And now the war comes in

І зараз, коли прийшла війна,

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

і ми маємо те, що ви щойно описали як руйнування світових ланцюгів постачання,

the dependency on energy and so on.

залежність від енергії і т.д.

And there are kind of two schools of thought here.

В підході до цього питання є дві школи.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

Одна стверджує, що ця війна прискорить перехід до чистої енергії,

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

тому що, нам потрібно зменшити залежність від Росії та викопного палива.

And the other says, the other school of thought says

На думку представників іншої школи,

it's going to derail the transition to clean energy

перехід до чистої енергії зірветься,

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

тому що, раптом, пріоритетом стане не декарбонізація,

suddenly the priority is energy security, energy supply.

раптом, пріоритетом стане енергетична безпека, енергопостачання.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

ЯБ: Європейці в основному належать до першого табору,

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

і відповідно, вони будуть рухатися до швидшого відокремлення та інвестування.

The Americans are largely in the second camp,

Американці, в основному, в другому таборі,

and they will move towards

і вони рухаються до:

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

“Давайте більше зосередимося на викопному паливі та розбіжностях в цьому питанні”

accordingly.

відповідно.

The Chinese,

Китайці,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

які значно випереджають інших, за обсягом викидів вуглекислого газу,

though not per capita and not historically,

хоч і не на душу населення, і не історично,

but still in terms of every year totals,

а за щорічними сумарними показниками,

they will continue on the same path they've been on,

вони продовжуватимуть йти тим самим шляхом, яким вони йшли,

which is a net-zero target

орієнтуючись на “чисту” енергію,

but without yet a very strong plan on how to get there

проте, в них немає конкретного плану досягнення цілі,

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

і вони не відчувають тиску для розробки цього плану,

because they think the Americans are completely incoherent

тому що вони думають, що американці абсолютно непослідовні

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

і самі нездатні реалізувати стратегічний довгостроковий

on climate themselves.

план щодо клімату.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Тож я маю на увазі, що у нас є

значний прогрес по клімату

та, звичайно, технологіям навколо відновлюваних джерел енергії

technology around renewable energies and around electric batteries

та навколо електричних батарей та ланцюга поставок,

and supply chain

continue to get cheaper and cheaper

які продовжують дешевшати,

завдяки інвестуванню все більшої кількості грошей.

as more money is being invested in it.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

І я дотримуюсь оптимістичної думки, що в довгостроковій перспективі, до 2045 року

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

більшість світової енергії, ймовірно, буде надходити з відновлюваних джерел.

And five years ago, I wouldn't have said that.

А 5 років тому я б не міг цього стверджувати.

But still, I mean, when the news today

Але все ж, якщо взяти до уваги сьогоднішню новину про те,

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

що американці посилають делегацію високого рівня в Каракас,

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

для з’ясування можливостей відновлення відносин з Венесуелою,

to get them to produce more oil again.

щоб знову їх змусити видобувати більше нафти.

With the Iranians,

З іранцями

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

давайте укладемо будь-яку угоду, щоб повернутися до СВПД, ядерної угоди,

so that we can get that oil on the market.

щоб ми могли отримати цю нафту на ринку.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Телефонувати саудівцям, телефонувати в Емірати,

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

а вони не воліють приймати телефонний дзвінок Байдена з цього питання,

while they're talking to Putin.

поки розмовляють з Путіним.

Those are warning signals that in the near term,

Це все тривожні дзвіночки, що в найближчому майбутньому

we've got some big challenges

нас очікують серйозні виклики,

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

і чимало викликів будуть пов’язані з викопним паливом

and fossil fuel development.

і його розробкою.

And so I do think that the fact

Тож, на мою думку, той факт,

that both of the answers to your question are true in different places

що обидві відповіді на ваше питання є правдивими в залежності від місця,

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

зрештою, має радше негативний вплив на можливість швидкого переходу.

BG: Let's talk a bit about China.

БД: Давайте трохи поговоримо про Китай.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Бригід, яка, я думаю, нас слухає, запитує:

"What do you believe Xi Jinping is learning

“Як ви вважаєте, чого навчить Сі Цзіньпіня

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

реакція світу на цю кризу, на українську війну?”

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

ЯБ: Що ж, точно навчить того, що для Заходу це червона лінія.

And I think that this would have surprised,

І я думаю, що це могло б здивувати,

it obviously surprised Putin,

це точно здивувало Путіна,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

і я думаю, що й Сі Цзіньпіна це здивувало.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Сі Цзіньпін бачив Афганістан.

He saw that Merkel was out.

Він бачив, що Меркель не було.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

Він бачив, що Макрон зосередився на стратегічній автономії.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Він вважав, що Байден набагато більш зосереджений на Китаї та Азії.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

Я думаю, що це несподіванка для Сі Цзіньпіна.

But Xi Jinping also sees

Але Сі Цзіньпін також бачить,

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

що значна частина світу в цьому питанні не на боці НАТО.

141 countries, if I remember correctly,

141 країна, якщо я правильно пам’ятаю,

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

проголосували за засудження росіян через вторгнення в Україну

at the United Nations General Assembly.

в Генеральній Асамблеї ООН.

But very large numbers of that 141

Але, дуже значна частина з цих 141 країн

are not on board with all of these sanctions against Russia.

не долучились до тих, хто запроваджує санкції проти Росії.

They're happy with the diplomatic censure,

Їх задовільняє дипломатичний осуд,

but they need to continue to work with the Russians.

але їм необхідно продовжувати працювати з росіянами.

The Chinese see that too.

Китайці також бачать і це.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

Китайці просто бачать, яким розрізненим є світовий порядок.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

Я думав, що найважливішим з того, що ми досі бачили з боку Китаю,

two issues.

є два моменти.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

Перше, це, звісно ж, коли Путін прибув до Пекіну

and Xi Jinping made the public announcement

і Сі Цзіньпін публічно заявив,

that “this is our best friend on the global stage,

що “це наші найкращі друзі на світовій арені,

and we will work much more strategically with them economically,

і наша стратегічна співпраця з ними в економічній,

diplomatically and militarily going forward."

дипломатичній та військовій сферах триватиме й далі”.

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

І Сі Цзіньпін дуже добре знав, як розвиватиметься ситуація з Україною

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

і, також знав, що можливість вторгнення наближається.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

І це анітрохи його не зупинило від такої заяви.

And then after the invasion, and it's going badly,

А потім, після вторгнення, і далі відбуваються погані речі,

I mean, if you watch Chinese social media,

я маю на увазі, якщо зайти в китайські соцмережі,

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

то там щодо України, фактично, існує цензура.

I mean, the Chinese media space

Я маю на увазі, що китайський медіапростір

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

невпинно веде пропутінську політику.

They have media embedded with Russian troops

У них є ЗМІ, пов’язані з російськими військами

on the ground in Ukraine.

на території України.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

Зараз, публічно, китайський уряд хоче показати себе в такому дусі:

as: “We’re neutral, we like the Russians,

“Ми — нейтральні, нам подобаються росіяни,

we like the Ukrainians,

нам подобаються українці,

we still want to work with everybody."

ми хочемо продовжувати працювати зі всіма“.

But the fact is that China feels no problem

Але фактично Китай не бачить жодних проблем з тим,

being publicly completely aligned with Putin,

щоб публічно повністю підтримувати Путіна,

despite the fact that they are invading a democratic government

незважаючи на вторгнення в демократичну країну

with 44 million people in the middle of Europe.

із 44 мільйонами людей у центрі Європи.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

Це доволі вражаюча заява від китайців.

And there's no question that they have learned

І безперечно, вони зрозуміли,

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

що зараз вони в набагато кращому економічному становищі, ніж раніше,

and that gives them influence.

і це робить їх впливовими.

They are a government who projects its power

Це уряд, влада якого базується

primarily through economic and technological means,

переважно на економічних і технологічних засобах,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

на відміну від Росії, влада якої базується на військових засобах.

And the Chinese believe

І китайці переконані,

that there is a level of decoupling that is already going on

що існує певний розрив, який вже відбувається,

as the Americans focus on more industrial policy,

оскільки американці більше зосереджені на промисловій політиці,

as they focus on America first for American workers.

адже їх основний фокус: Америка передусім для американських працівників.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Зовнішня політика США щодо американського середнього класу, як сказав Байден,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

дійсно змушує вивести чималий капітал з такої країни як Китай,

which had served as the factory for the world,

який був фабрикою для всього світу,

but at the expense of a lot of labor

але за рахунок великої кількості робочої сили,

coming out of advanced industrial economies.

яка виходила з розвинених індустріальних економік.

And now, yes, there are definitely some dangers

І тепер, так, є певні небезпеки,

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

які пов’язані з тим, що китайців сприймають як занадто близьких до Росії,

and they won't want that,

і вони цього не хотіли б,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

а хочуть зміцнити що дипломатичне спілкування

with the Europeans to try to minimize that damage.

з європейцями, щоб мінімізувати цю шкоду.

But I thought it was very interesting,

Але, я думаю, що це дуже цікаво,

and I'm not sure this is public yet,

не знаю, чи опубліковано назагал,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

та посол Китаю в Росії нещодавно, в останні кілька днів,

organized a meeting of a lot of the top investors

організував зустріч провідних інвесторів,

Chinese investors in Russia, saying,

китайських інвесторів в Росії кажучи:

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

“Це унікальна можливість, бо Захід йде,

we should be going in and doing more.

а ми повинні заходити і виробляти більше.

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

Тому що, в майбутньому, вони будуть повністю залежати від нас“.

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Китайський посол не міг би озвучити таке повідомлення,

unless he is told directly to from Beijing.

якби йому не дозволили напряму з Пекіна.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

БД: Яне, я стрибатиму з однієї теми на іншу,

because there are several questions in the chat.

тому що в чаті є ще кілька питань.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Ненсі запитує, чи можуть Путіна усунути від влади.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

Останнім часом точаться дискусії про зміну режиму в Росії,

either endogenous, like a palace coup,

або внутрішню, як державний переворот,

or provoked by sanctions and other policies.

або спровоковану санкціями та іншими обмеженнями.

And so she asks,

Тож, вона питає:

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

“Наскільки ймовірно, що Путін зіткнеться зі спротивом всередині Росії:

whether a popular uprising, a coup or other?"

народним повстанням, переворотом чи іншим?”

IB: It's very, very unlikely until it happens.

ЯБ: Це дуже, дуже малоймовірно, поки це не трапиться.

(Chuckles)

(Сміється)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

Я маю на увазі, в тому розумінні, що немає сенсу

in trying to say, oh, I mean, you know,

говорити, щось на кшталт, знаєте,

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

ходять чутки, що міністр оборони Шойгу незадоволений і, ви знаєте,

he might be making a move.

можливо, він щось зробить.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

І коли я чую подібне, з вуст відносно надійних аналітиків,

I'm like, no, no, if there are such rumors,

я такий: ні-ні, якщо ходять такі чутки,

then we know it's not happening

то це точно не трапиться,

because that's the end of Shoigu and his family.

оскільки означатиме кінець Шойгу та його сім’ї.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

Але очевидно, що зараз на Путіна тиснуть сильніше,

than at any point since he's been president.

ніж за весь час його президенства.

Domestic pressure on Putin.

Внутрішній тиск на Путіна.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

Близько 10 тисяч росіян заарештовано, затримано,

most of them have been released,

більшість з них звільнено,

for nonviolent anti-war protests.

за ненасильницькі антивоєнні протести.

The Russians have shut down all the Western media.

Росіяни закрили всі західні ЗМІ.

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

Вони закрили всі російські опозиційні та незалежні медіа.

So Putin has control of the space,

Отже, Путін контролює простір,

though if you look at Russian conversations on Telegram,

хоча якщо ви подивитеся на російські розмови в Телеграмі,

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

ви все одно побачите чимало людей, які дуже серйозно налаштовані проти війни.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Але, знаєте, як тільки економіка починає справді руйнуватися,

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

і ви не можете знайти товари на полицях великих російських міст,

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

а це, знаєте, настане, дуже скоро, це питання днів,

in many of these cities,

у багатьох із цих міст,

those demonstrations will likely become greater,

ці демонстрації, мабуть, стануть масштабнішими,

some of them can become violent.

а деякі стануть насильницькими.

You know, that'll increase the pressure.

Знаєте, це збільшить тиск.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

Тоді у вас є питання про те, як росіяни воюють на місцях.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

Я про те, а якщо дезертирство посилиться?

We haven't seen that so far.

Досі ми ще такого не бачили.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

Що станеться, якщо буде наказ бомбити Київ,

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

і російські льотчики-винищувачі, льотчики-бомбардувальники,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

вирішать цього не робити, і втечуть до Польщі, до Німеччини.

That would have a big impact on morale.

Це сильно вплине на моральний дух.

That has not happened so far.

Такого ще не було.

I mean, do be aware of the fact

Я маю на увазі, варто усвідомлювати,

that the Ukrainians are winning the war on information,

що українці виграють інформаційну війну,

and that means that the information that you are getting in the West

і це означає, що інформація, яку ви отримуєте на Заході,

about the war

про війну,

is much more pro-Ukrainian --

набагато більш проукраїнська —

morale, enthusiasm,

моральний дух, ентузіазм,

how well the military is doing --

як добре працюють військові —

than what's actually happening on the ground.

навіть краще, ніж те, що насправді відбувається.

And also be aware of the fact

І також, варто усвідомлювати,

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

що росіяни повністю контролюють інформаційу війну всередині Росії.

BG: Exactly.

БД: Власне.

IB: They're not getting a balanced view.

ЯБ: Вони не отримують збалансованої позиції.

They're getting a completely pro-Putin view.

Вони повністю поділяють пропутінські погляди.

And most of them actually believe it

І більшість з них насправді вірять,

in the same way that most people that voted for Trump in the US

як і більшість американців, які проголосували за Трампа

believe that the election was stolen and Trump is still president.

вірили, що вибори були сфальсифіковані, а Трамп досі Президент.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

Я про те, що в Росії в цьому плані набагато гірше,

than it is in the United States,

ніж у Сполучених Штатах,

and I think that that's underappreciated in the West.

і я думаю, що це недооцінюється на Заході.

So even though I think there's pressure,

Тому, хоча я й вважаю, що тиск є,

I really don't think that it's super likely

я справді серйозно не розглядаю ймовірності того,

that Putin is out anytime imminently.

що Путін незабаром зникне.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

БД: Ед запитує, чи бачите ви якісь шляхи відступу для Путіна.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

ЯБ: Я думаю, що найбільш вірогідний вихід для Путіна — це захоплення Києва,

and Zelenskyy is removed one way or the other,

і в той чи інший спосіб відсторонення Зеленського,

at that point,

за таких умов,

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

ймовірність того, що росіяни погодяться на заморожений конфлікт

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

чи припинення вогню, що може призвести до переговорів,

is a lot higher

є набагато більшою,

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

тому що Путіну буде набагато простіше вдома подати це як перемогу.

But also because further Russian attacks at that point

Але також тому, що подальші російські атаки за таких умов

serve much less purpose for the Russians,

будуть для росіян набагато меншою метою,

are much harder to bring about,

їх буде значно важче починати,

and potentially have much more negative consequences.

і потенційно вони матимуть набагато більше негативних наслідків.

So for me, that would be the near-term potential break

Тож, як на мене, найближчим потенційним проривом було б те,

where we could at least freeze issues largely where they are.

якби ми змогли б принаймні заморозити проблему там, де вона є.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Тепер, чи може це врешті-решт призвести до падіння чи ні,

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

я про те, що росіяни були дуже задоволені замороженими конфліктами на своїх кордонах

for years and years and years.

роками, роками й роками.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Я думаю про Нагірний Карабах між Вірменією та Азербайджаном,

which basically stayed in place until the Azeris,

який фактично завмер на місці допоки азербайджанці

over the course of a decade got enough military capacity

за десятиліття не наростили достатньо військового потенціалу,

that they could forcibly change the situation on the ground.

щоб стати спроможним силоміць змінити ситуацію.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

Про що, до речі, врешті-решт можуть подумати й українці,

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

бо Захід весь час буде їм постачати висококласну зброю.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Я думаю про Південну Осетію в Грузії.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

Я також, звісно, думаю про дві частини України,

they took back in 2014.

які вони забрали у 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Тому майте на увазі, що переговори, які закінчуються припиненням вогню,

does not mean you're anywhere close to a resolution

не означають наближення до пошуку рішення

or an end of the fighting that we're seeing.

чи припинення бойових дій, свідками яких ми є.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

БД: Людина з чату, яка не вказала свого імені,

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

запитує про ядерний страх, який повис над конфліктом.

How should we think of that?

Як нам варто до цього ставитись?

ЯБ: Так, нам не подобається, коли Путін вживає це слово на букву я,

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

and there's no question,

і, безперечно,

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

я про те, що він і ті, хто йому прямо підпорядковані, грюкали ядерними шаблями

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

як мінімум п’ять разів за останні кілька тижнів.

I think that ...

Я думаю, що ...

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

Я не жив у 1962 році, коли була Карибська криза.

There was a real possibility of nuclear confrontation

Існувала реальна можливість ядерного протистояння

between the world's two superpowers.

між двома наддержавами світу.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Принаймні останні 30 років шансів на це не було.

Functionally, no chance of that.

Функціонально, шансів не було.

I think we're now back in a world

Я думаю, ми повернулись у світ,

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

в якому Кубинська криза знову можлива.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Це не означає, що я думаю, ніби ядерна війна ймовірна чи неминуча.

I don't.

Я так не вважаю.

And in fact,

І, насправді,

there is active deconfliction going on even today:

навіть сьогодні відбувається активне розв’язання конфлікту:

the Americans and Russians with a new hotline,

американці і росіяни завдяки новій гарячій лінії,

the secretary general of the UN,

генеральний секретар ООН

with the Russian defense minister

з російським міністром оборони,

engaging in deconfliction measures with UN

залучені до заходів щодо врегулювання конфлікту,

offices being invited to Moscow.

а офіси ООН запрошені до Москви.

So as bad as it is right now,

Тож, як би погано зараз не було,

people that have been doing this for a long time

люди, які займалися цим протягом тривалого часу,

are trying to avoid nuclear war.

намагаються уникнути ядерної війни.

But that's the point.

І суть в тому,

Is we're now in a situation

що зараз ми опинилися в ситуації,

where the conflict that we're going to experience

в якій конфліктом, з яким ми зіткнемося,

needs to be actively managed

потрібно активно керувати

because of the danger of nuclear confrontation.

через небезпеку ядерної конфронтації.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Тому зараз на горизонті майоріє ризик, про який ми не повинні забувати,

even if only at a low level,

навіть якщо це лише на рівні припущень,

as we take and consider further actions,

коли ми просто беремо і розглядаємо подальші дії,

as we consider diplomacy,

як ми розглядаємо дипломатію,

as we consider escalation.

розглядаємо ескалацію.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Зараз це на порядку денному, що, чесно кажучи, є надзвичайно виснажливим.

I mean, as human beings all on this call,

Я маю на увазі, що людям, які беруть участь в цьому дзвінку,

one of the most painful things to think about

однією з найгостріших проблем,

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

про які потрібно пам’ятати, є факт, що в Росії є ці 5000 ядерних боєголовок,

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

і 5000 в США, і вони все ще спрямовані один на одного,

and they still have the potential to destroy the planet.

і їхнього потенціалу достатньо, щоб знищити планету.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

А ми не засвоїли жодних реальних уроків, які повинні були б засвоїти

institutionally from 1962.

інституційно з 1962 року.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

БД: 5000 це загальна цифра, не конкретна,

but we are kind of in that order of magnitude.

але це величина десь такого порядку.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Також, звісно, є питання цивільних атомних електростанцій,

so the two power plants, nuclear power plants,

тобто, дві електростанції, атомні електростанції,

that have been seized by the Russians.

були захоплені росіянами.

One has been slightly damaged by a bomb,

Одна з них була трохи пошкоджена бомбою,

the other has been turned off.

інша — вимкненою.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

Але це потенційно серйозні ядерні загрози, які просто чекають свого розвитку.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

ЯБ: Хімічна зброя, біологічна зброя.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

Я маю на увазі, подивіться, за два тижні в нас два мільйони біженців з України.

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

Оскільки все ще триває, очікується від 5 до 10 мільйонів біженців.

I mean, it is hard --

Я маю на увазі, це важко —

Just take a step for a moment just as a human being.

просто, як люди, задумайтесь на хвилинку.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

Уявіть, що чверть населення вашої країни

to say: “I am not living here anymore.

говорить: “Я більше тут не живу.

I am leaving everything because of the condition of the country,

Я покидаю все, через становище в країні,

because of this unjust war

через цю несправедливу війну,

that has been imposed upon you by your neighbor."

нав’язану нам нашим сусідом“.

That's what we're looking at.

Ось що ми бачимо.

And again, it's important for us to, you know,

І, знову ж, для нас важливо, знаєте,

not lose the humanity of this crisis

не втратити людяність під час цієї кризи,

and the extraordinary hardship

попри неймовірні труднощі,

that is being visited upon 44 million Ukrainians

яких зазнають 44 мільйони українців,

that have done nothing wrong, they have committed no sin

які не зробили нічого поганого, не вчинили жодного гріха,

other than their desire to have an independent country.

окрім того, що бажали жити в незалежній країні.

BG: One other country

БД: Ще одна країна,

that has not yet taken a very clear position is India.

яка не заявила чіткої позиції — це Індія.

IB: Well, they're a member of the Quad,

ЯБ: Що ж, вона є членом QUAD,

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

в неї досить погані стосунки з Китаєм, і це взаємно.

But in terms of Russia,

Але якщо йдеться про Росію,

there's been a longstanding relationship,

існують давні відносини,

trade relationship, defense relationship

торговельні відносини, в сфері галузі оборони,

between India and Russia

між Індією та Росією,

that the Russians are not going to jettison,

які росіяни не збираються розривати,

and they see no reason to jettison it.

і вони не бачать причин для розриву.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

І доки є багато інших країн,

that are substantial, that are willing to say,

впливових країн, готових сказати,

we're going to keep playing ball with the Russians

що продовжують грати з росіянами,

then the Indians will too.

доти й індійці продовжуватимуть.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

І саме тому, ми бачимо “утримався” під час голосування в ООН.

And that's why you've had very careful comments

І саме тому ми маємо дуже обачні коментарі,

as opposed to overt and strong condemnation

а не відвертий і рішучий осуд

coming from the Indian leadership.

з боку індійського керівництва.

BG: Phil in the chat is asking,

БД: Філ з чату запитує:

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“Чи спричинить це фрагментацію фінансової системи,

with kind of a Western system and an Eastern system?”

на кшталт, розподіл на західну та східну?”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Отже, дві різні системи, подібні до SWIFT, дві різні системи кредитних карток,

crypto, what's the role of crypto in all this?

криптовалюта, яка роль крипти у всьому цьому?

IB: I hope not.

БД: Сподіваюсь, що ні.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

Я маю на увазі, я скажу вам, що до початку вторгнення,

if you talk to most Western CEOs,

якщо поговорити з більшістю західних генеральних директорів,

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

і я маю на увазі весь спектр секторів,

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

тож це і фінанси, і виробництво, і послуги, і технології,

most of them would have told you that they did not in any way plan

більшість із них сказали б вам, що жодним чином не планують

on reducing their footprint in China,

скорочувати свою присутність у Китаї,

and a lot of them said

і багато з них сказали б,

that China was their most important growth market in the world.

що Китай є найважливішим у світі ринком, що розвивається.

Not a surprise.

І це й не дивно.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

Китай стане найбільшою економікою в світі до 2030 року.

So, you know, a world that you're decoupling

Отже, знаєте, світ, який ви роз’єднуєте,

is not a good world

не є хорошим світом,

when China is going to be number one economically.

якщо Китай має стати номером один в економіці.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

Я маю на увазі, що це, очевидно, дуже сильно зашкодить Заходу.

So there are strong incentives against that,

Тому є сильні стимули проти цього,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

і залишаються дуже сильні та потужно укорінені інтереси

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

в США та Європі, які будуть чинити опір прямому роз’єднанню.

Despite the fact that there are these more incremental moves

Незважаючи на той факт, здійснюються поступові кроки

towards friendsourcing and insourcing

до пошуку друзів та інсорсингу,

because, you know, Chinese labor is more expensive,

оскільки, знаєте, китайська робоча сила обходиться дорого,

you don’t need as much labor to get capital moving,

і немає потреби в такій кількоості робочої сили для руху капіталу,

given robotics

враховуючи робототехніку,

and big data, deep learning all of those things.

великі дані, глибоке навчання і тому подібне.

But I do think that the Russia conflict

Але я вважаю, що російський конфлікт

risks a level of second-order decoupling.

ризикує роз’єднати на другому рівні.

Because if the Russians end up financially integrated with China

Тому що, якщо росіяни здійснять фінансову інтеграцію з Китаєм,

in their own,

маючи власну,

not-as-effective SWIFT system,

не таку ефективну як SWIFT систему,

and all of their energy ends up going to China

і, в результаті, вся їх енергія піде до Китаю,

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

китайці розбудують цю інфраструктуру, і отримають на неї знижку,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

і російські технології та їхній ВПК обслуговуватимуть

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

китайськими напівпровідниками та китайськими комплектуючими,

well, I do think that there will be knock-on decoupling

що ж, я думаю, що це буде відокремлення,

that will be longer term and more strategic

більш тривале і більш стратегічне,

from the United States, from the Europeans

від США, від європейських країн,

and even from Japan and South Korea.

і, навіть, від Японії та Південної Кореї.

So that is a worry,

А це непокоїть,

and I think the Chinese are highly aware of that.

і я думаю, що китайці добре це усвідомлюють.

And over the coming months, they will do everything they can,

І протягом наступних місяців, вони зроблять все можливе,

both with the Europeans in particular,

як з європейцями, зокрема,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

так і, я очікую, принаймні з деякими азіатськими економіками,

to try to limit the impact of that.

спробують обмежити цей вплив.

Now, keep in mind,

А тепер, зверніть увагу,

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

що ми ще взагалі не говорили про Азію за межами Китаю.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

Новий японський прем’єр-міністр Кісіда, принаймні, так само войовниче

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

налаштований щодо Китаю і Росії, як і Абе.

He is providing support for the Ukrainians,

Він надає підтримку українцям,

including some military capacity --

включно з військовими засобами —

unheard of for the Japanese.

нечувано для Японії.

He's allowing Ukrainian refugees --

Він впускає українських біженців —

unheard of for the Japanese.

нечувано для Японії.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

І вчора у південнокорейців були дуже-дуже жорсткі вибори,

and Yoon is now in charge.

і при владі тепер Юн.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

Він належить до правих, і це людина, яка різко виступає проти Китаю,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

він говорив про ядерний потенціал Південної Кореї,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

хоче нову систему протиракетної оборони THAAD для Південної Кореї

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

і хоче відновити відносини з Токіо.

That matters.

Це має значення.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

І ця велика стратегічна зміна на геополітичній карті

that will look more problematic on the decoupling front

буде виглядати проблематичнішою з огляду на перспективу

from Beijing's perspective.

роз’єднання з боку Пекіна.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

БД: Яне, останні три коротких запитання з чату.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

Перше, тому що, ви згадали про решту Азії, поза Китаєм.

"What about the rest of the world?

“Як щодо решти світу?

What about Africa and Latin America?

Як щодо Африки та Латинської Америки?

How do they factor into this conversation or don't they?"

Чи беруть вони участь в цій розмові?”

IB: They factor in.

ЯБ: Беруть.

I mean, those that have significant commodities do well

Ті, хто виробляють важливі товари, почуваються добре,

because the prices are going to be so high.

тому що ціни будуть дуже високими.

Those that don't are going to be under massive pressure

Ті, хто не виробляють, зазнають величезного тиску

for reasons we already talked about,

з причин, про які ми вже говорили,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

але вони не будуть змушені обирати якусь сторону.

I just don't see it.

Я просто не бачу цього.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

Так само, якби ви були Колумбією протягом останніх кількох років,

you know, you found,

знаєте, ви б збагнули,

even though you're working very closely with an American ally,

що навіть попри тісну співпрацю з американським союзником,

you're still dealing with Huawei and 5G.

ви все ще маєте справу з Huawei та 5G.

This is knock-on effects of all of this.

Це просто ефект доміно.

These are countries that are not going to take on

Це країни, які не збираються брати на себе

significant economic burden,

важкий економічний тягар,

given how much they're suffering right now geopolitically.

зважаючи на те, наскільки вони зараз страждають геополітично.

BG: Another one is about sanctions.

БД: І ще одне питання щодо санкцій.

How do we even know when and how,

Звідки ми взагалі знаємо, коли і як,

at what point we start rolling back sanctions?

в який момент ми почнемо скасовувати санкції?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

ЯБ: Я думаю, що поки Україна окупована

by the Russian government

російським урядом,

for the foreseeable future and Putin is there,

в осяжному майбутньому, з Путіном при владі,

I can't see these sanctions getting unwound.

я не бачу жодних причин для скасування санкцій.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Але, якщо демократично обраний український уряд

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

був би готовий досягнути миру та повернути більшість України,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

але віддати Крим та Донбас,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

чи за таких умов можна говорити про послаблення деяких санкцій?

Sure.

Звісно.

But I mean, I am suggesting

Але я маю на увазі, я припускаю,

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

що чимало з цих санкцій функціонуватимуть на постійній основі.

They reflect a new way of doing business.

Вони відображають новий спосіб ведення справ.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

І коли люди запитують в мене, що буде далі, коли це все закінчиться,

my response is, what do you mean over?

я відповідаю: що ви розумієте під “закінчиться”?

What's over is the peace dividend.

Що закінчилось, так це мирні дивіденди.

We are now in a new environment.

Зараз ми в новому становищі.

BG: And one of the figures of this new environment

БД: І однією з фігур в цьому новому становищі,

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

і я хочу закінчити на цьому, є Президент України Зеленський,

who was not taken very seriously when he was elected,

якого не сприймали серйозно, коли він був обраний,

he has come out as a significant figure in this war.

але він став важливою фігурою в цій війні.

What do you make of President Zelenskyy?

Як ви ставитесь до Президента Зеленського?

How do you read this character?

Як би ви його охарактеризували?

IB: He's very courageous.

ЯБ: Він дуже відважний.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

Мене, безсумнівно, надихає його вміння спілкуватися та згуртовувати свій народ

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

і йти на особистий ризик у Києві, поки триває це вторгнення.

But I'm very conflicted

Та в мене змішані відчуття,

because I think many of the steps that Zelenskyy took

тому що, я думаю, що багато кроків, які Зеленський зробив

in the run-up to this conflict

напередодні конфлікту

actually made the likelihood of conflict worse.

фактично посилили ймовірність конфлікту.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Він не хотів серйозно сприймати поради американців і європейців

in the months leading up to the conflict.

за кілька місяців до конфлікту.

He was unwilling to mobilize his people

Він не хотів мобілізувати населення,

to ready them for the potential of conflict.

готувати його до потенційного конфлікту.

He was certainly unwilling to give an inch

Він, безперечно, не хотів поступатись ні на йоту

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

у бажанні України стати членом НАТО,

even though he knew completely

незважаючи на те, що він чітко розумів,

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

що ніхто в НАТО не готовий запропонувати план дій щодо членства,

let alone actually bring them in as members.

не кажучи вже про саме членство.

And part of that is a lack of experience

І частково це брак досвіду,

and lack of any business being in that position

і відсутність будь-яких дій на цій посаді

in the run-up to this crisis.

напередодні цієї кризи.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

Тому, мій особистий погляд на Зеленського дуже неоднозначний,

given the way he behaved before the invasion,

враховуючи його поведінку перед вторгненням,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

та порівнюючи з виключним лідерськими якостями, які він нам всім показав

over the last two weeks.

за останні два тижні.

BG: Ian, thank you for taking the time,

БД: Дякуємо, Яне, за ваш час,

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

що поділилися своїми знаннями та аналізом.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

Ми глибоко це цінуємо. Дуже дякуємо.

ЯБ: Радий був вас всіх побачити.

IB: Good to see all of you.

[Отримайте доступ до цікавих подій, які ви не захочете пропустити.]

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Долучайтесь до TED на ted.com/membership]