War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Traduttore: Michela Pezzarini Revisore: Michele Gianella

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Bruno Giussani: È difficile farsi delle idee chiare

of the Russian invasion of Ukraine,

sull’invasione russa dell’Ucraina,

because wars, while they unfold,

perché le guerre, mentre sono in corso,

they're kind of shrouded in a sort of fog.

sono come avvolte in una nebbia.

Information is abundant:

Certo, l’informazione abbonda:

the millions of refugees,

milioni di rifugiati,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

l’atrocità della sofferenza causata, le distruzione, le politiche.

But sense is lacking.

Quello che manca è il quadro generale.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

E sarà il focus di questa conversazione a TED Membership

as we enter the third week of the war.

mentre la terza settimana di guerra sta iniziando.

We won’t talk about the events of the day

Non discuteremo gli avvenimenti di oggi:

but try to project a longer arc, a broader context.

tenteremo invece un’analisi più ampia in un contesto più ampio.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

Il nostro ospite è Ian Bremmer, analista geopolitico,

He's the founder and president of Eurasia Group,

fondatore e presidente di Eurasia Group,

and we asked him to lay the scene

che definirà lo scenario

by talking first about the geopolitical shifts

parlando innanzitutto dei mutamenti geopolitici

that have already been brought by the war in Ukraine.

già avviati dalla guerra in Ucraina.

And after, we're going to have a conversation,

Seguirà una conversazione,

including questions from TED Members who are participating in this call.

con domande dei membri TED che partecipano all’evento.

Ian, welcome.

Ian, benvenuto.

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ian Bremmer: Grazie mille.

I'll start by saying that in my lifetime,

Esordirò dicendo che, nella mia vita,

la più importante costruzione geopolitica è stata la caduta del Muro di Berlino.

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

I mean, you see it

È ancora visibile

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

nella nuova sede NATO di Bruxelles,

just built a few years ago.

realizzata qualche anno fa.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

E chi possiede un frammento del muro se ne fa un punto di onore,

they know it affected their entire lives.

sapendo come ha influito sulla loro vita.

I think that in 30 years' time,

Ritengo, anzi temo, che tra 30 anni,

and I fear that in 30 years' time,

if we look back,

guardandoci indietro,

a second most important geopolitical artifact

la seconda costruzione geopolitica in ordine di importanza

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

sarà un frammento delle macerie di piazza Maidan, a Kiev.

I believe that the war that we are seeing right now

Ritengo che la guerra in corso

is no more and no less

sia né più né meno

than the end of the peace dividend

che la fine del "dividendo di pace"

that we all thought we had

che tutti credevamo garantito una volta per tutte

when the wall came down in 1989.

con l’abbattimento del Muro nel 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

E dell'idea che il mondo potesse concentrarsi sulla globalizzazione,

and goods and services and people and ideas

e che beni, servizi, persone e idee

going faster and faster across borders,

attraversassero i confini sempre più in fretta,

leading to unprecedented growth in human development

promuovendo una crescita dello sviluppo umano senza precedenti,

and a global middle class.

e una classe media globale.

I think that this is a tipping point.

Ora siamo a un punto di svolta:

Won't end globalization,

non è la fine della globalizzazione,

but it does end the peace dividend.

ma è la fine del dividendo di pace.

It does mean that the Europeans overnight

Significa che gli europei, dall'oggi al domani,

will and must prioritize spending on defense policy,

saranno costretti a dare priorità alle spese per la difesa,

on national security, coordination, on NATO.

alla sicurezza nazionale, al coordinamento con la NATO.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

E il discorso, due settimane fa, di Olaf Scholz, il nuovo Cancelliere,

the new chancellor, two weeks ago,

in my view, the most significant speech given by a European leader

è a mio avviso il più significativo tenuto da un leader europeo

in the post-Cold War environment,

nello scenario post-guerra fredda,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

per l’esattezza quello che ora è lo scenario post-post-guerra fredda,

sending weapons to the Ukrainians,

in cui si inviano armi all’Ucraina,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

impegnandosi a destinare alla difesa oltre il due percento del PIL

investing in a new fund for defense infrastructure.

investendo in un nuovo fondo per l’infrastruttura di sicurezza,

But also recognizing that the way

ma anche riconoscendo che il modo

that the Germans and the Europeans as a whole

in cui i tedeschi, e gli europei in generale,

looked at the world and looked at themselves was,

guardavano al mondo e a sé stessi

unfortunately for all of us, outdated.

era, purtroppo per tutti noi, superato.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

Vorrei evidenziare qualche altro punto, per iniziare la conversazione.

One:

Uno:

One of the reasons I'm pretty negative about this,

Uno dei motivi del mio pessimismo -

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

e di solito non sono molto pessimista, sono un ottimista di natura,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

felice di vedere anche solo un po' d'acqua nel bicchiere.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

Questo conflitto, però, mi dà molte preoccupazioni.

And that is because I do not see a scenario,

Perché non vedo sviluppi plausibili,

a plausible scenario, in the foreseeable future

nel futuro prevedibile,

where Putin emerges from this war

in cui Putin emerge dalla guerra

in anything less than a radically weakened position

in una posizione che non sia radicalmente indebolita

compared to where he was before he announced the invasion.

rispetto a quella in cui era prima di invadere l’Ucraina.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

E questo sia per quanto riguarda il suo posizionamento politico interno,

how stable he is in his own country,

sulla stabilità di Putin in Russia,

also, of course, Russia's economic position,

e anche, senza dubbio, la posizione economica della Russia,

and finally, Russia's position in terms of global security

oltre, certamente, alla sua posizione in termini di sicurezza globale

and European security:

e dell’Europa --

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

che sarebbero il motivo, a dire di Putin, per cui ha iniziato la guerra.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

Secondo punto importante:

lo "sganciamento" dell’Europa, e degli USA, dalla Russia

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

è, a mio avviso, permanente.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

E non cambierebbe neanche nel caso di un accordo negoziato

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

e tutte le truppe russe si ritirassero

and we had peace.

e tornasse la pace.

I still think that a lot of those companies would not come back

Resto comunque dell’idea che molte imprese non ritornerebbero,

with Putin in power.

finché Putin resta al potere.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Sono certo che le decisioni degli Europei di potenziare la sicurezza nazionale

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

avranno esiti permanenti.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Resteranno i rafforzamenti negli stati baltici, per esempio,

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

come quelli che si avranno in Polonia, Bulgaria e Romania,

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

e inoltre l’Europa limiterà la sua grossa dipendenza energetica

coal, oil and most importantly, gas

da carbone, petrolio e soprattutto dal gas,

on Russia.

della Russia.

That does not make Russia a global pariah

Ciò non trasformerà la Russia in un paria mondiale,

because you can't be a global pariah

perché non si diventa dei paria mondiali

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

quando l’economia che sta per diventare la prima al mondo, la Cina,

is actually your bestie on the global stage,

è la tua amica sulla scena globale,

and that indeed continues to be true

e questo non è cambiato affatto

despite China's efforts to portray themselves,

nonostante gli sforzi cinesi

nel dipingersi, almeno verso l’Europa, su una posizione più neutrale.

towards Europe at least,

as more neutral.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Economicamente, i russi si ritroveranno

in una posizione di sudditanza

in terms of energy flows,

in termini di flusso energetico,

financially, in terms of transactions,

in termini di transazioni finanziarie,

and technologically, perhaps most important,

e anche, cosa forse più importante di tutte,

aligned with China.

schierati con la Cina sul piano tecnologico.

That has big geopolitical implications long-term.

Questo avrà, nel lungo periodo, potenti implicazioni geopolitiche.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Inoltre, altre economie in via di sviluppo,

prime fra tutte l’India, gli Stati del Golfo Persico, il Brasile,

like the Gulf states, like Brazil,

are also not going to work with Russia as a pariah.

non tratteranno la Russia come un paria,

They'll continue to engage.

ma continueranno le loro relazioni.

Are there any silver linings?

C’è qualche aspetto positivo?

And I think there are a few.

Penso che alcuni ce ne siano:

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

il ruolo accresciuto della NATO, che acquista una rinnovata finalità,

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

se pensiamo che solo un paio di anni fa

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

per Macron l’organizzazione versava in "morte cerebrale",

It was increasingly drifting in terms of its importance.

vista la sua rilevanza sempre più marginale.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Gli americani erano molto più concentrati sull’Asia:

Not today.

ma oggi non è più così.

Today, NATO is purposeful,

Oggi la NATO ha una finalità evidente,

it's aligned, it's consolidated.

è allineata e si è consolidata,

it's going to get more resources, not less.

verrà finanziata e sostenuta di più, non meno.

That's also true of the European Union as a whole,

Lo stesso vale per l’UE nel suo complesso,

even when we talk about countries like Hungary and Poland

e mi riferisco anche a paesi come Ungheria e Polonia,

that have been much less aligned in terms of rule of law,

molto meno allineati quanto a ordinamento giuridico

in terms of an independent judiciary,

e indipendenza della magistratura,

much more aligned in terms of the importance

e molto più allineati sull’importanza

of common values of Europe

dei comuni valori europei

compared to that of what we're seeing in Moscow.

rispetto a quanto osserviamo a Mosca.

I mentioned the German security and policy shift.

Ho detto del nuovo approccio tedesco, anche sulla sicurezza.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

La relazione tra Uk e Ue ora scorre funzionale

e con meno attriti che mai, dall’inizio della Brexit;

than at any point since Brexit process actually started.

And even the United States.

ed è così anche negli USA.

I mean, if you watched the State of the Union

Se avete osservato la condizione degli USA

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

nel breve momento, di cinque o dieci minuti,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

in cui Democratici e Repubblicani applaudivano tutti insieme,

you could be forgiven for believing that the United States

vi si può concedere di credere

che la democrazia rappresentativa americana funzioni a dovere.

had a functional representative democracy.

Now I'm not sure how long this is going to last,

non si può prevedere quanto durerà tutto questo,

but at least as of now,

ma almeno per il momento

leaders of the Democratic and Republican Party

per i leader democratici e repubblicani

see Putin as much more of a threat, an enemy,

Putiin è una minaccia, un nemico

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

pià temibile degli avversari interni.

And two weeks ago, that was not true.

Solo due settimane fa non era così.

That's significant.

Ed è un dato eloquente.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

L’ultimo aspetto positivo, e vorrei ce ne fossero altri,

but the Chinese,

è che i cinesi,

as much as they are strategically aligned with Russia

per quanto siano allineati strategicamente con la Russia

and with the person of President Putin,

e con la persona del presidente Putin,

they do not want a second Cold War.

non vogliono una seconda guerra fredda,

And they would rather a negotiated settlement.

e preferirebbero una accordo negoziato.

They're not willing to push very hard for it.

Non hanno intenzione di spingerlo molto,

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

ma di certo non vedono uno "sganciamento" radicale dei russi,

and potentially the Chinese economy,

e potenzialmente dell'economia cinese,

from the rest of the world, from Europe,

dal resto del mondo, dall’Europa, dagli USA,

from the US, from the advanced industrial democracies,

dalle democrazie avanzate e industrialI

as in any way in their interest.

come un vantaggio per loro.

And ultimately, that does create at least some buffer,

E, in ultima analisi, questo almeno è un cuscinetto,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

una barriera di protezione dalla possibile escalation del conflitto.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

BG: Tornerei indietro per analizzare alcuni punti,

maybe starting with a question that relates to your last point

magari con una domanda che si riaggancia all'ultimo punto

and is probably on the mind of many.

e che forse molti vorrebbero porre,

And it is:

ed è questa:

Is there still some real space for negotiation?

esiste lo spazio per una negoziazione?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

C’è ancora una possibilità di confronto, tra Russia e Ucraina?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

IB: Si sono da poco incontrati in Turchia i Ministri degli Esteri russo e ucraino.

It was as much of a non-event

Un incontro che è stato un non-evento,

as the three preceding negotiations of more junior representatives

tanto quanto le tre precedenti negoziazioni dei loro subalterni

of their teams on the Belarus border.

al confine con la Bielorussia.

The one thing that has been accomplished to a small degree

L’unico minimo accordo trovato

has been humanitarian corridors,

è stato sui corridoi umanitari,

extending out of a number of Ukrainian cities

che partono da un numero di città ucraine

that are being pounded by Russian military.

ora sotto il fuoco dell’esercito russo.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

Questo perché agli ucraini preme proteggere i civili,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

e ai russi interessa accaparrare territori

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

senza dover uccidere troppi civili,

that could cause problems for them internationally

complicando così le relazioni internazionali

as well as domestically inside Russia.

oltre che l'immagine interna, per i russi.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Questo però non è neanche l’ombra di un accordo negoziato.

Now, I mean, everyone I know

Tutti i miei contatti

that's involved in the negotiations right now

ora coinvolti nella negoziazione

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

dicono che Putin è determinato a prendere Kiev

and on removing Zelenskyy from power.

e togliere Zelensky dalla presidenza.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Io penso, su questo, che si stiano avvicinando

to being able to accomplish that militarily on the ground.

al successo militare sul campo:

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

mi sembra probabile che possa accadere entro un paio di settimane.

A couple of points here.

Un paio di osservazioni:

One, there is no reason to put any stock in anything

non ha per niente senso prendere per buono

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

quanto i russi dichiarano, anche a livello diplomatico,

They lied to the face of every world leader

viste le dichiarazioni mendaci rilasciate ai leader mondiali

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

sull’invasione dell’Ucraina, che sostenevano di non voler fare.

And then just today,

Oggi, addirittura,

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

il Ministro degli Esteri Sergey Lavrov ha dichiarato

well, the Russians didn't attack Ukraine.

che i russi non hanno invaso l’Ucraina!

I mean, this is Orwellian stuff, right?

È una situazione da romanzo orwelliano.

So first of all, do not report on Russian public statements

Per cominciare, quindi non riporterei le loro dichiarazioni pubbliche

as if they bear any semblance to reality on the ground.

come se avessero qualche attinenza con la realtà degli accadimenti.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

In secondo luogo, Putin al momento sembra trovarsi in grosse difficoltà,

He understands it, and I think he would have a hard time,

ne ha consapevolezza

e di certo non gli sarebbe per niente facile,

even with his control of information, spinning this to his public

nonostante controlli tutta l’informazione,

convincere il suo pubblico senza rimuovere Zelensky,

without removing Zelenskyy,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

senza la “denazificazione”, come la chiama lui,

which is an obscenity in an environment

un’oscenità se consideriamo

where the Ukrainian president is actually Jewish --

che il presidente ucraino è ebreo --

the disarmament of Ukraine,

il disarmo dell’Ucraina

and of course, the ability of the Russians

e, naturalmente, la capacità dei russi

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

di non sentire più l’Ucraina come una minaccia alla patria.

BG: che livello di sostegno militare possiamo offrire all’Ucraina,

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

intel, economic,

e anche di intelligence e economico,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

prima che Putin decida di colpire un pase NATO?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

IB: È interessante il taglio della tua domanda, Bruno.

Because I mean,

A mio giudizio,

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

Putin sta già considerando l’ipotesi di colpire alcuni paesi NATO.

I mean, there were massive attacks,

Ci sono già stati enormi attacchi

cyberattacks and disinformation attacks,

digitali e di disinformazione

by Russia against NATO countries with reckless abandon

da parte della Russia sui paesi NATO

perpetrati senza ritegno

over the course of the past years.

nel corso degli ultimi anni.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

E infatti, all’incontro del giugno scorso tra Putin e Biden a Ginevra,

it seems like years and years ago at this point,

che oggi sembrano anni fa,

Biden set the agenda.

Biden dettò l'agenda.

Ukraine was largely not discussed,

Dell’Ucraina non si discusse granché,

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

ma si parlò dei cyber-attacchi all’infrastruttura critica,

Because you may remember Bruno,

Perché ti ricorderai, Bruno,

that meeting came right after the cyber attacks

che l’incontro seguiva i cyber-attacchi

against the Colonial Pipeline.

all'oleodotto "Colonial Pipeline",

And the Russians after that indeed pulled back

con il risultato che i russi smisero

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

di sostenere gli attacchi perpetrati dalle loro organizzazioni criminali.

I expect those attacks to restart in very short order

Mi aspetto che quegli attacchi riprenderanno a breve

against NATO countries.

contro i paesi NATO.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

Oltretutto, credo che l'invio di armi europee all’Ucraina

and is providing real-time intelligence reports

e l'invio dei report dei nostri servizi

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

sul posizionamento in Ucraina delle truppe russe sul campo,

to better allow the Ukrainians to defend themselves

permettendo agli ucraini una difesa più efficace

and blow the Russians up,

e la disfatta dei russi,

that is considered by the Russians to be an act of war,

sia considerato dai russi un atto di guerra,

and they will retaliate.

cui seguiranno rappresaglie.

And how they retaliate is the question.

La domande è, che tipo di rappresaglie?

I don't think they're going to send troops into Poland.

Non spediranno truppe in Polonia,

But you know,

però ricordiamoci

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

che quando gli americani, con Reagan,

appoggiarono i mujaheddin contro i Sovietici in Afghanistan,

to the mujahideen

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

the Soviets saw that as an act of war,

per i Sovietici fu un atto di guerra

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

e sferrarono attacchi terroristici contro i mujaheddin in Pakistan.

And I absolutely think that that is on the table

Sono del tutto convinto che sia nelle cose,

in terms of front line NATO countries especially,

soprattutto contro i paesi allineati che si trovano in prima linea,

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

come Polonia, Paesi Baltici, Bulgaria e Romania.

Would that be considered an Article V attack?

Sarà un’aggressione da articolo 5?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

La NATO sarà obbligata a rispondere?

I'm not sure it would.

Ho dei dubbi, al riguardo.

Not directly, not militarily.

Direttamente, militarmente, no.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Penso che i paesi alleati vedano una "soglia",

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

una specie di linea rossa

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

tra inviare le truppe, per dire,

e attivare una no-fly zone, che porterebbe alla Terza Guerra Mondiale,

but everything short of that is just a proxy war.

ma a parte questo, in tutti gli altri casi resta una guerra per procura.

The Russians don't see it that way.

I russi non la vedono così.

And that gives the Russians some advantage tactically

E questo dà loro un certo vantaggio tattico

in terms of their willingness to escalate.

rispetto alla loro volontà di escalation.

BG: You're describing a spiral of escalation here

BG: Ci descrivi una spirale di escalation

that will touch the globe and not only Ukraine,

che coinvolgerà tutto il globo, e non solo l’Ucraina,

not only the eastern flank of Europe,

non solo le periferie dell’Europa,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

per cui gli effetti del conflitto arriveranno ovunque, a catena

but this is also starting a sort of realignment

ma segnerà anche l’inizio di un riallineamento

of the global geopolitical situation and context.

della contesto geopolitico globale.

To me, it has been very striking how Europe and the US

A me colpisce molto la rapidità con cui Europa e USA

have kind of moved very fast in a cohesive way.

si sono mossi all’unisono,

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

scegliendo, dopo anni di priorità data all’economia

in their international and global dealings,

nei loro rapporti internazionali e globali

it's chosen to put politics over markets.

di privilegiare la politica sui mercati.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Hanno adottato sanzioni che danneggeranno la Russia

but will also hurt Western businesses.

ma anche gli affari, le attività occidentali.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

Il discorso dello “sganciamento” a cui hai accennato,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

è una scelta attiva di esclusione dell’economia russa.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Parlaci di come prevedi si realizzerà questo “decoupling”.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

IB: Per gli Europei, a mio avviso, il cambiamento sarà permanente.

this is a permanent move.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

Ho parlato con i massimi leader del governo tedesco,

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

e han definito Nord Stream un errore strategico,

and they understand it.

e lo capiscono.

Who say that, you know,

Dicono anche che il discorso di Scholz,

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

da un partito Social Democratico, di centro-sinistra,

on the center left

is the equivalent of Nixon going to China.

è l’equivalente di Nixon che va in Cina.

No one else could have made that move.

Nessun altro avrebbe potuto farlo.

But having made it, everyone is on board.

Ora che l'ha fatto, però, tutti sono coinvolti.

The popularity in Germany,

La sua popolarità in Germania,

even given the massive economic consequences,

nonostante le enormi conseguenze economiche,

is extraordinary and is across the board.

è straordinaria e trasversale.

And what they need to do now

E quello che ora devono fare

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

è assicurare che la diversificazione dei combustibili fossili a breve termine

away from Russia,

si allontani dalla Russia

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

verso Qatar, Azerbajan e anche, sì, verso gli USA per il gas.

sort of the United States for LNG,

can be done as fast as humanly possible.

E deve avvenire in fretta, per quanto umanamente possibile.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

Oltre a questo, anche se costerà molto,

some of it will be uneconomic,

e sarà in parte antieconomico,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

anche la transizione alle rinnovabili deve avvenire in fretta.

The Italians, Mario Draghi,

Gli italiani - per Mario Draghi,

I think his shift in strategic orientation that they will do,

il cambio di orientamento strategico che secondo me porteranno avanti

this is his "whatever it takes" moment.

è il suo “whatever it takes” di adesso,

He had that in response to the 2008 financial crisis

Fu la sua risposta alla crisi finanziaria del 2008,

as the head of the European Central Bank,

quando era a capo della BCE,

and that made him “Super Mario.”

che lo rese per tutti “Super Mario”.

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Adesso diventa il “Super Mario” primo ministro italiano,

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

questo è il momento “whatever it takes” degli Italiani

who never make public statements that undermine their economic,

che non fanno mai dichiarazioni pubbliche

contrari ai propri interessi economici,

their commercial interests like this in such a strategic way.

ai loro interessi commerciali,

in modo così strategico.

The French, of course, have less to be concerned about

I Francesi certo hanno meno preoccupazioni,

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

visto che producono in casa la propria energia nucleare,

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

e quindi non sono direttamente coinvolti dai tagli delle Russia.

And also because Macron fancies himself,

Inoltre, Macron si considera capace,

especially as the leader of the European Commission this year,

nel ruolo di leader pro tempore della Commissione Europea -

the rotating leadership, occupying the presidency,

la leadership è a rotazione e lui è il presidente ora -

but also with his elections coming up,

e con l’avvicinarsi delle elezioni,

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

e infine per convinzione personale,

di guidare la diplomazia.

I believe that even after Kyiv falls

Io credo che anche dopo la caduta di Kiev,

and after Zelenskyy is either killed or forced out

e dopo che Zelesky è stato ucciso o destituito,

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

che gli americani non vorranno impegnarsi direttamente nella diplomazia,

the Germans probably won't.

e neppure i Tedeschi, probabilmente;

The French will.

ma i Francesi lo faranno.

And by the way, the Chinese will too.

E anche i cinesi, tra l'altro.

And I do believe that there is a potential,

Credo inoltre che ci sia una possibilità,

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

e questo è un pericolo per la coesione dell’Ovest,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

Che la Cina e Macron si ritrovino, dopo Kiev,

a diventare la "Normandia della diplomazia".

of diplomacy.

That's something that the Americans and the Germans right now

Una cosa che preoccupa non poco americani e tedeschi,

are starting to worry about quite a bit.

in questo momento.

Now that's the European shift.

Questo è il cambiamento europeo,

And I think, as I said, I think it's permanent.

e credo, come ho detto, che sarà permanente.

I believe the UK is in that camp as well.

Ritengo che anche il Regno Unito si trovi in quel campo.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Secondo me gli Stati Uniti non saranno così coinvolti

for as long a term.

per molto a lungo.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Non li tocca molto economicamente,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

né tantomeno a livello di un rischio diretto di sicurezza.

None of those refugees are coming to the United States.

Nessuno di quei rifugiati arriverà negli Stato Uniti.

But also American inequality,

D'altro canto, l’ineguaglianza americana,

American political polarization and dysfunction is so much greater

la polarizzazione della politica e le sue disfunzioni

sono molto peggiori

than what you experience on the continent in Europe.

che in Europa continentale.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

La possibilità è che tra sei mesi, o tra due anni,

as we're thinking about the 2024 election,

pensando alle elezioni del 2024,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

gli americani si siano ben dimenticati della questione russa,

are focusing once again on domestic political opponents

e tornino a cosiderare gli avversari politici interni

as principal adversaries,

come il problema principale,

which deeply undermines NATO,

indebolendo molto la NATO,

much more than anything that would come from the Europeans,

molto più di quanto farebbero gli Europei.

I think that is a real open question going forward

È una questione aperta, e che sarà cruciale in futuro,

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

tanto quanto capire i futuri piani cinesi.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

BG: Riprendendo il tuo commento sulle fonti di energia,

because somehow Putin's calculus can really change

i calcoli di Putin possono veramente cambiare

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

se petrolio e gas russi smettono di arrivare in Europa

if it becomes part of the sanctions, right?

come parte delle sanzioni, giusto?

And this war indeed can kind of be read

A quel punto, la guerra si potrà leggere

as a war about energy.

come una guerra per l'energia.

Selling energy funds it for Russia,

Vendere energia finanzia la Russia,

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

e dipendere dal mercato russo limita la risposta europea.

Rising energy insecurity, rising energy cost

Aumentare l’insicurezza energetica, il costo dell’energia,

may or probably will destabilize European politics and economy

può destabilizzare, o destabilizzerà la politica e l’economia europee

in the coming months.

nei mesi che verranno.

How would you look at this from the perspective of energy,

Come consideri la situazione dal punto di vista dell’energia,

and is there any likelihood

ed esiste la possibilità che cessino

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

i flussi verso l'Europa di petrolio e i gas russi

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

perché o Putin li blocca o gli Europei li sanzionano?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

IB: O magari perché in Ucraina li fanno esplodere durante il transito?

I mean, keep in mind,

Non dimentichiamo

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

che gran parte del gas viaggia attraverso reti di gasdotti

which have some redundancy across all of Ukraine.

che attraversano l’Ucraina.

But there's a big war that's going on right there,

Ma c’è un grosso conflitto ora in atto sul territorio

and lots of people that could have incentive to create problems.

e molti potrebbero avere un incentivo a creare problemi di og ni tipo.

The Americans, of course, the Canadians,

americani e Canadesi hanno dichiarato

have said that they're cutting off oil import from Russia,

di voler tagliare l’importazione dalla Russia:

but those are nominal numbers,

ma sono solo cifre simboliche,

so they don't matter very much to the markets.

che non hanno un vero peso sul mercato.

The Europeans, as I said,

Gli Europei, come ho detto,

want to decouple themselves as quickly as possible,

vogliono staccarsi il più in fretta possibile:

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

ma credono che farlo quest’anno equivalga a un suicidio economico.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

E quindi, nonostante tutto quello che vediamo fare ai russi,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

che ora usano armi termobariche contro gli ucraini,

the Americans are warning

e gli americani avvertono

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

che potrebbero passare ad armi chimiche e biologiche.

I mean, you know, you even have some people saying,

Gira anche la voce

what if they use a tactical nuclear weapon?

di possibili armi tattiche nucleari!

I mean ...

Che dire...

God willing, none of these things come to pass.

Dio non voglia che accada nulla di tutto questo,

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

ma è molto arduo immaginare uno scenario militare in Ucraina

that leads the Europeans

che porti gli Europei

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

a tagliare del tutto l’importazione di gas dalla Russia quest’anno.

It's very hard to see.

È dura fare previsioni.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

È anche arduo immaginare quali gravi sanzioni economiche

that would change the mind of the Russians

possano far cambiare idea ai russi

in terms of their military decision making

sulle decisioni belliche

on the ground in Ukraine.

prese sul campo in Ucraina.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

Molte operazioni dell'Occidente,

in terms of providing weapons for the Ukrainians

quando invia armi agli ucraini,

that are having an impact on the ground.

lasciano un segno sul campo:

A lot more Russians are getting killed.

molti più russi vengono uccisi.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

questo non impedirà loro di prendere Kiev,

I feel quite confident about that.

di questo sono abbastanza certo.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Però è anche possibile, forse probabile,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

che l’ovest dell’Ucraina resterà ucraino,

which means that, you know, after this fighting is "over,"

il che significa che, sì, quando si “finirà” di combattere

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

esisterà a Ovest, in esilio, uno stato superstite ucraino,

con a capo Zelensky

or someone that's aligned with him,

o qualcuno a lui allineato,

and that they continue to get enormous economic and military support

e continueranno a ricevere grande sostegno economico e militare

from all of the NATO countries.

da tutti i paesi Nato.

So even though I don't think

Quindi, anche se non ritengo

that the energy situation will become so parlous

che la situazione energetica diventerà tanto incerta

that it would affect Putin's decision making,

da influenzare le decisioni di Putin,

I do think that the West's response does matter on the ground.

credo che la risposta occidentale sul campo incida eccome.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

BG: La guerra ha provocato onde di shock economici in tutto il mondo,

ripple effects on food markets, for example and food security.

con conseguenze su mercati e sicurezza alimentare.

We talk a lot about energy security,

Si discute molto di sicurezza energetica,

what about food security?

ma che dire di quella alimentare?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

IB: Be', il principale produttore di grano al mondo

invading the fifth largest grain producer in the world

sta invadendo il quinto produttore di grano al mondo

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

sulla coda di una pandemia iniziata due anni fa e ancora in corso.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

Non se ne parla più molto, ma c’è:

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

e a subirne le peggiori conseguenze sono i paesi più poveri.

The level of indebtedness

Il livello di indebitamento,

and the unsustainability of paying that debt off

e l'insolvibilità dei debiti,

was already becoming a massive problem

stava già diventando un problema enorme

for so many of the developing countries in the world.

per moltissimi paesi in via di sviluppo.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

L’FMI è stato di grande aiuto,

con diritti speciali di prelievo e interventi diretti,

over the course of the past 12 months,

durante gli scorsi dodici mesi;

but that money is now running to an end.

ma i soldi ora sono agli sgoccioli.

And what happens when commodity prices spike up

E cosa succede, quando aumentano i prezzi delle merci

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

e ci sono gravi difficoltà di rifornimento di cibo e energia -

and those things are obviously very related.

due cose ovviamente correlate tra loro?

What happens is that a lot of people die.

Succede che molta gente muore!

What happens is we see a lot more starvation.

Succede che si muore ancora di più di fame.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

Secondo la World Food Organization, sono dieci milioni di vittime all’anno.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

Quel numero, nei prossimi 12 mesi, aumenterà molto più che in tempi di pace.

than it otherwise would have been.

The number of people who are food stressed in the world

Il numero di persone in insicurezza alimentare

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

esploderà nello Yemen, in Africa sub-sahariana,

in Afghanistan, in Bangladesh.

Afghanistan, Bangladesh.

It's going to go way up.

Esploderà.

And you know, it's horrible to think about,

Ed è terribile pensarci,

but the massive impact of this Russia crisis

ma l’effetto più potente della crisi russa

is going to be much more global inequality.

sarà un netto aumento della disuguaglianza globale.

And this is, of course,

E questo è, senza dubbio,

un effetto diretto, strutturale, della fine del dividendo di pace.

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

That over the last 30 years of globalization,

Negli ultimi 30 anni di globalizzazione, cosa abbiamo osservato?

what did you have?

A lot of people were left behind,

Molti sono rimasti indietro, sì;

but the biggest thing you had

ma il fenomeno più importante

was the explosion of a single global middle class.

è stata l’esplosione di un’unica classe media mondiale.

On the back of the pandemic

Con la pandemia,

and now this Russia-Ukraine war

l’attuale conflitto russo-ucraino

and the decoupling of the Russian economy from the West,

e la rottura dall’economia russa con parte dell’Occidente,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

che non importa tanto in relazione alle dimensioni dell’economia russa

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

ma molto, globalmente, in relazione alle merci e alla loro distribuzione,

those two things are going to seriously unwind

questi due fattori rallenteranno seriamente

the growth of this global middle class,

la crescita della classe media mondiale

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

e imporranno ai paesi in via di sviluppo una pressione ancora più forte.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Porteranno a crisi finanziarie in paesi come la Turchia, per esempio,

that will no longer be able to service their debt.

che non potranno più pagare i debiti.

You'll see more Lebanons out there.

Ci sarà un effetto Libano, nel mondo.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

Accadrà a paesi dell’America Latina, nell’Africa subsahariana.

Those are the knock-on effects and so,

Sono le conseguenze dirette:

so many people that have been saying over the last few weeks,

tantissimi, nelle ultime settimane, hanno continuato a dire:

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

Perché ci preoccupiamo tanto dell’Ucraina?

It's because they're white people, because they're European.

Perché gli ucraini sono bianchi, perché sono Europei!

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

Non ci starebbero così a cuore se fossero Afgani,

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

se fossero Afghani o Yemeniti,

We wouldn't."

non sarebbe lo stesso.

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

Innanzitutto, abbiamo milioni e milioni di rifugiati ucraini

and we're not paying as much attention to them

e non ci preoccupano tanto

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

quanto ci preoccupavano i Siriani, proprio per l'etnia,

precisely because the Europeans are more willing to integrate

precisamente perché gli Europei sono più disposti a integrare

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

milioni e milioni di “vicini europei”

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Però ci interessiamo molto di più a questo conflitto, e giustamente,

because the impact on the poorest people around the world

perché l’impatto che avrà sui più poveri nel mondo

is vastly greater

è notevolmente più importante

from this conflict than anything that we've seen

di tutti i conflitti precedentemente osservati

in any of those smaller economies with less impact,

in economie più piccole e con meno impatto globale,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

nonostante le razzie subite nel corso degli ultimi 30 anni.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

BG: Ian, vorrei parlare un po’ del clima,

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

perché un’altra crisi, quella climatica,

è sparita dai titoli dei giornali, non trovi?

is the climate crisis, right?

Ten days ago, the IPCC released a report

L’IPCC ha pubblicato un rapporto

that the secretary general of the UN described

descritto dal segretario generale ONU

as an "atlas of human suffering,"

“un atlante della sofferenza umana”

if I remember correctly.

se ricordo bene.

And it has been basically ignored.

Ed è rimasto, in pratica, lettera morta.

Over the last several years,

Negli ultimi anni,

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

gran parte del mondo si è imbarcata, con più o meno entusiasmo,

on a process of transitioning away from oil and gas

in un processo di transizione dal gas e dal petrolio

and into kind of a clean energy future.

verso un futuro di energia “pulita”.

And now the war comes in

E ora, scoppiata la guerra,

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

siamo spettatori di quanto descrivi

riguardo le catene di approvvigionamento,

the dependency on energy and so on.

la dipendenza energetica eccetera.

And there are kind of two schools of thought here.

E ci sono due scuole di pensiero:

una dice che la guerra accelererà l’adozione di energia pulita,

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

perché dobbiamo diminuire la dipendenza dalla Russia e dal fossile;

And the other says, the other school of thought says

l’altra scuola di pensiero sostiene, invece,

it's going to derail the transition to clean energy

che la guerra farà deragliare la transizione all’energia pulita

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

perché la priorità, d’un tratto, non è più ridurre la CO2:

suddenly the priority is energy security, energy supply.

la priorità è la sicurezza energetica, l’approvvigionamento.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

IB: Gli Europei in gran parte seguono la prima scuola:

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

si dissoceranno in fretta dalla Russia e investiranno su altre fonti.

The Americans are largely in the second camp,

Gli americani seguono in gran parte la seconda scuola di pensiero,

and they will move towards

e di conseguenza si concentreranno

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

sui combustibili fossili e relative prese di posizione.

accordingly.

The Chinese,

I cinesi,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

che sono di gran lunga i primi produttori di CO2 al mondo,

though not per capita and not historically,

anche se non per persona né storicamente,

but still in terms of every year totals,

ma sempre in termini di valori assoluti annuali,

they will continue on the same path they've been on,

continueranno come stanno facendo:

which is a net-zero target

con un target a zero emissioni nette,

but without yet a very strong plan on how to get there

ma senza un piano solido su come arrivarci

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

e senza sentire un forte obbligo a elaborarne uno,

because they think the Americans are completely incoherent

perché ritengono anche gli americani del tutto incorenti,

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

incapaci di reaizzare un piano strategico di lungo termine sul clima.

on climate themselves.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Quindi abbiamo molto progresso sul clima e, certamente,

technology around renewable energies and around electric batteries

la tecnologia della energie rinnovabili e delle batterie elettriche

and supply chain

e la catena di approvvigionamento

continue to get cheaper and cheaper

hanno costi sempre più accessibili

as more money is being invested in it.

man mano che gli investimenti aumentano.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

Perciò sono già ottimista sul fatto che sul lungo termine, entro il 2045,

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

la gran parte dell’energia mondiale probabilmente verrà da fonti rinnovabili:

And five years ago, I wouldn't have said that.

cosa che non avrei detto, solo cinque anni fa.

But still, I mean, when the news today

D’altra parte, oggi la notizia è

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

che gli americani inviano a Caracas una delegazione di alto rango

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

per discutere la riapertura delle relazioni con il Venezuela

to get them to produce more oil again.

e fargli produrre più petrolio di nuovo.

With the Iranians,

Con gli Iraniani, stringeranno qualunque accordo possibile

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

per rientrare nel "patto nucleare" JCPOA

so that we can get that oil on the market.

e rimettere quel petrolio sul mercato.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Chiamano i Sauditi, gli Emirati,

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

che non sono entusiasti di rispondere a Biden

while they're talking to Putin.

mentre parlano a Putin.

Those are warning signals that in the near term,

Sono tutti segnali d’allarme che nel futuro immediato

we've got some big challenges

ci attendono grosse sfide

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

e molte di quelle sfide riguardano i combustibili fossili

and fossil fuel development.

e il loro sviluppo.

And so I do think that the fact

Penso davvero, quindi,

that both of the answers to your question are true in different places

che se le due risposte alla tua domanda sono vere ognuna a modo suo,

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

al netto di tutto sono più negative quanto alla velocità della transizione.

BG: Let's talk a bit about China.

BG: Parliamo della Cina.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Brigid, che credo sia in ascolto, chiede:

"What do you believe Xi Jinping is learning

“Cosa pensate stia imparando Xi Jinping

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

dalla risposta mondiale alla crisi provocata dalla guerra in Ucraina?”

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

IB: Di certo sta imparando che questa è una linea rossa per l’Occidente.

E questo avrebbe sorpreso -

And I think that this would have surprised,

it obviously surprised Putin,

di certo ha sorpreso Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

e quindi avrebbe sorpreso anche Xi Jinping.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Xi Jinping ha visto l’Afghanistan.

He saw that Merkel was out.

Ha visto che la Merkel era esclusa.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

Ha visto che Macron è concentrato sull’autonomia strategica.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Che Biden è molto più concentrato sulla Cina e sull’Asia.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

Credo sia una sorpresa, per Xi Jinping.

But Xi Jinping also sees

Ma Xi Jinping vede, anche,

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

che nel mondo non tutti stanno dalla parte della NATO,

141 countries, if I remember correctly,

141 paesi, se ricordo bene,

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

hanno votato per censurare la Russia per l’invasione dell’Ucraina

at the United Nations General Assembly.

all’Assemblea Generale dell’ONU.

But very large numbers of that 141

Ma molti di quesi 141 paesi

are not on board with all of these sanctions against Russia.

non condividono tutte le sanzioni.

They're happy with the diplomatic censure,

Sono d’accordo con la censura diplomatica;

but they need to continue to work with the Russians.

ma devono continuare a lavorare con i russi.

The Chinese see that too.

E i cinesi lo notano.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

I cinesi vedono quanto più frammentato sia l’ordine mondiale.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

Gli aspetti più significativi dei cinesi che abbiamo visto, fino ad ora,

two issues.

sono due:

The first is, of course, when Putin went to Beijing

il primo, certo, è quando Putin è andato a Pechino

and Xi Jinping made the public announcement

e Xi Jinping ha annunciato pubblicamente

that “this is our best friend on the global stage,

“Putin è il nostro migliore amico sulla scena mondiale,

and we will work much more strategically with them economically,

e lavoreremo con loro molto più strategicamente

in economia, in diplomazia e militarmente, nel futuro a venire.”

diplomatically and militarily going forward."

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

E Xi Jinping sapeva molto bene dove si stava dirigendo l’Ucraina

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

e sapeva anche che stava aumentando la possibilità di un’invasione.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

Cosa che non gli ha affatto impedito di fare quella dichiarazione.

And then after the invasion, and it's going badly,

A seguito dell’invasione, poi, e non è un buon segno,

I mean, if you watch Chinese social media,

se guardiamo i social media cinesi

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

la censura è tutta per l’Ucraina.

I mean, the Chinese media space

Ritengo che lo spazio mediatico cinese

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

stia conducendo una politica inesorabilmente pro-Putin.

They have media embedded with Russian troops

Ci sono media cinesi "embedded" con le truppe russe,

on the ground in Ukraine.

sul campo di battaglia in Ucraina.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

Sulla scena mondiale, il governo cinese sembra voler dichiarare:

as: “We’re neutral, we like the Russians,

“Siamo neutrali, amici dei russi, amici degli ucraini,

we like the Ukrainians,

we still want to work with everybody."

vogliamo ancora lavorare con tutti”;

But the fact is that China feels no problem

in realtà, la Cina non ha problemi

being publicly completely aligned with Putin,

ad allinearsi pubblicamente e completamente con Putin,

despite the fact that they are invading a democratic government

benché i russi stiano invadendo un governo democratico

with 44 million people in the middle of Europe.

di 44 milioni di persone, nel centro dell’Europa.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

È un affermazione sorprendente, da parte dei cinesi.

And there's no question that they have learned

E non c’è dubbio che hanno capito

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

di trovarsi in una posizione economica di gran lunga migliore di un tempo,

and that gives them influence.

che li rende più influenti.

They are a government who projects its power

Il loro governo proietta il suo potere

primarily through economic and technological means,

soprattutto attraverso mezzi economici e tecnologici,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

a differenza della Russia, che lo mostra soprattutto militarmente.

And the Chinese believe

E i cinesi credono

that there is a level of decoupling that is already going on

che un distacco stia già in parte accadendo,

as the Americans focus on more industrial policy,

mentre gli americani guardano più alle politiche industriali,

as they focus on America first for American workers.

a dare priorità all’America per i lavoratori americani.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Una "politica estera per la classe media", come dice Biden,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

è una politica che investe molto capitale per abbandonare un paese come la Cina,

which had served as the factory for the world,

che è diventata la fabbrica del mondo

but at the expense of a lot of labor

ma a spese di molta manodopera

coming out of advanced industrial economies.

dalle economie industriali e avanzate.

And now, yes, there are definitely some dangers

E ora, sì, ci sono certo dei pericoli

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

derivanti dalla Cina percepita come troppo vicina alla Russia;

and they won't want that,

e questo non lo vorranno,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

vorranno accertarsi di essere diplomaticamente coinvolti

with the Europeans to try to minimize that damage.

più con gli Europei, per minimizzare i danni.

But I thought it was very interesting,

Ma ho trovato molto interessante,

and I'm not sure this is public yet,

e non credo sia già pubblico,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

che l’ambasciatore cinese in Russia di recente, negli ultimi giorni,

organized a meeting of a lot of the top investors

ha organizzato un incontro con molti dei massimi investitori cinesi in Russia,

Chinese investors in Russia, saying,

dicendo: “Questa è un’occasione unica, l’Occidente se ne sta andando.

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

we should be going in and doing more.

Dobbiamo entrare e fare di più,

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

perché da qui in poi dipenderanno del tutto da noi.”

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Questo non è un messaggio che l’ambasciatore cinese comunica

unless he is told directly to from Beijing.

senza un beneplacito da Pechino.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

BG: Ian, ora salterò da un argomento all’altro,

because there are several questions in the chat.

perché nella chat ci sono molte domande.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Nancy chiede se c’è la possibilità di destituire Putin.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

Si è molto discusso, ultimamente, di un cambio di regime in Russia,

either endogenous, like a palace coup,

sia endogeno, come un colpo di stato,

or provoked by sanctions and other policies.

o messo in atto da sanzioni, o altre politiche.

And so she asks,

E quindi chiede:

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

“che probabilità c’è che Putin si trovi sotto attacco dall’interno,

whether a popular uprising, a coup or other?"

in un sollevamento popolare, colpo di stato o altro?

IB: It's very, very unlikely until it happens.

IB: Molto poco probabile... finché non accade.

(Chuckles)

(Risatina)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

Non ha proprio senso dire:

in trying to say, oh, I mean, you know,

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

"corre voce che il Ministro della Difesa Shoigu

non è contento, e potrebbe agire.

he might be making a move.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

Cose che ho sentito dire da analisti abbastanza attendibili:

I'm like, no, no, if there are such rumors,

ma no, se girano certe voci

then we know it's not happening

sappiamo per certo che non accadrà:

because that's the end of Shoigu and his family.

sarebbe la fine di Shoigu e famiglia.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

D’altronde è chiaro che su Putin la pressione è più forte ora

than at any point since he's been president.

di quanto sia mai stata nella sua Presidenza.

Domestic pressure on Putin.

La pressione interna, intendo.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

10.000 russi arrestati e incarcerati,

most of them have been released,

e poi quasi tutti rilasciati,

for nonviolent anti-war protests.

per proteste non violente contro la guerra.

The Russians have shut down all the Western media.

Hanno chiuso tutti i media occidentali,

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

hanno chiuso la bocca all’opposizione e a tutti i media indipendenti.

So Putin has control of the space,

Putin controlla i media, quindi:

though if you look at Russian conversations on Telegram,

eppure, dalle conversazioni su Telegram

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

risulta che molti russi sono ancora seriamente contrari alla guerra.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Quando l’economia inizierà a implodere,

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

con i negozi vuoti nelle principali città russe -

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

cosa che accadrà presto, questione di giorni, -

in many of these cities,

in molte di queste città quelle dimostrazioni prenderanno più piede

those demonstrations will likely become greater,

some of them can become violent.

e diventeranno pure violente.

You know, that'll increase the pressure.

E così, aumenterà ancora la pressione.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

Poi c’è la questione di come i russi combatteranno sul campo:

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

cosa succede, se ci sono molti disertori?

We haven't seen that so far.

Fino ad ora non è accaduto,

What happens if you get orders to bomb Kyiv

ma cosa succede se all'ordine di bombardare Kiev

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

un gruppo di piloti russi, caccia e bombardieri,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

si rifiuta e defezionano alla Polonia, alla Germania?

That would have a big impact on morale.

Avrebbe un fortissimo impatto sul morale.

That has not happened so far.

Ancora non è accaduto:

I mean, do be aware of the fact

non dimentichiamo, tuttavia,

that the Ukrainians are winning the war on information,

che gli ucraini stanno vincendo la guerra dell’informazione:

and that means that the information that you are getting in the West

l’informazione sulla guerra che giunge all’Occidente

about the war

is much more pro-Ukrainian --

e molto più pro-Ucraina -

morale, enthusiasm,

il morale, l’entusiasmo, i successi dell’esercito -

how well the military is doing --

than what's actually happening on the ground.

di quanto nei fatti succeda sul campo.

And also be aware of the fact

E non dimentichiamo, nel contempo,

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

che la Russia ha il totale controllo della propaganda interna.

BG: Exactly.

BG: Esattamente.

IB: They're not getting a balanced view.

IB: Non hanno una visione equilibrata:

They're getting a completely pro-Putin view.

ne hanno una completamente pro-Putin.

And most of them actually believe it

E la massa ci crede,

in the same way that most people that voted for Trump in the US

proprio come la massa che ha votato Trump

believe that the election was stolen and Trump is still president.

crede ai brogli elettorali e che Trump è ancora presidente.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

E in Russia, su questo versante, è molto peggio che negli Stati Uniti:

than it is in the United States,

and I think that that's underappreciated in the West.

un fatto che sottovalutiamo, in occidente.

So even though I think there's pressure,

Quindi anche se sì, la pressione c’è,

I really don't think that it's super likely

non ritengo troppo probabile

that Putin is out anytime imminently.

la destituzione di Putin da un momento all’altro.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

BG: Ed chiede se vedi una via d’uscita per Putin.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

IB: La più probabile, secondo me, sarà dopo la presa di Kiev

and Zelenskyy is removed one way or the other,

e la destituzione di Zelensky, in qualche modo.

at that point,

A quel punto,

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

la possibilità che i russi accettino un conflitto congelato

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

o un cessate il fuoco che porti a negoziazioni articolate

is a lot higher

aumenta di molto,

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

perché Putin può vendersela in patria come una vittoria molto più facilmente.

But also because further Russian attacks at that point

Ma anche perché ulteriori attacchi russi

serve much less purpose for the Russians,

a quel punto avrebbero molto meno senso,

are much harder to bring about,

richiederebbero maggiore sforzo

and potentially have much more negative consequences.

e, potenzialmente, aumenterebbero le conseguenze negative.

So for me, that would be the near-term potential break

Quindi per me sarebbe quella la potenziale tregua a breve termine

where we could at least freeze issues largely where they are.

in cui poter almeno congelare i fatti nel punto in cui si trovano.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Che da lì si faccia un passo indietro, è difficile dirlo:

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

i russi hanno mantenuto sui loro confini conflitti congelati

for years and years and years.

per anni e anni.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Penso al Nagorno-Karabakh tra Armenia e Azerbarjan,

which basically stayed in place until the Azeris,

rimasto in piedi finché gli Azeri,

over the course of a decade got enough military capacity

in dieci anni hanno organizzato una capacità militare

that they could forcibly change the situation on the ground.

che ha permesso di cambiare la situazione sul campo.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

Cosa che anche gli ucraini alla fine potrebbero considerare,

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

visti i rifornimenti di armi dall’Ovest che continueranno a ricevere.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Penso all’Ossezia del sud, in Georgia.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

E non dimentico i due territori ucraini

they took back in 2014.

riannessi nel 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Non dimentichiamo che una negoziazione che porta a un cessate il fuoco

does not mean you're anywhere close to a resolution

non significa essere affatto vicini alla risoluzione del conflitto,

or an end of the fighting that we're seeing.

o alla fine dei combattimenti che stiamo vedendo.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

BG: Dalla chat, una persona che non si firma

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

chiede della minaccia nucleare che si teme per il conflito.

How should we think of that?

Come considerare questo timore?

IB: Non ci piace sentire Putin parlare di atomica,

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

and there's no question,

e senza dubbio, lui e i suoi diretti sottoposti

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

hanno minacciato attacchi nucleari

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

almeno cinque volte nelle ultime settimane.

I think that ...

Penso che -

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

nel 1962, e non ero ancora nato, ci fu la Crisi dei Missili di Cuba

There was a real possibility of nuclear confrontation

e la concreta possibilità di scontro nucleare

between the world's two superpowers.

tra le due superpotenze mondiali.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Negli ultimi 30 anni non ci sono più state occasioni simili.

Functionally, no chance of that.

Non certo dal lato operativo.

I think we're now back in a world

Il mondo è tornato un luogo

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

dove è possibile una Crisi Missilistica Cubana.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Non significa che ritengo imminente una guerra nucleare:

I don't.

non lo penso affatto.

And in fact,

E di fatto,

there is active deconfliction going on even today:

oggi è in atto un attivo processo di deconflittualizzazione:

the Americans and Russians with a new hotline,

tra americani e russi, con una nuova linea diretta,

the secretary general of the UN,

tra il Segretario Generale ONU e il Ministro russo della Difesa,

with the Russian defense minister

engaging in deconfliction measures with UN

impegnati nelle misure di deconflittualizzazione

offices being invited to Moscow.

con degli uffici dell’ONU invitati a Mosca...

So as bad as it is right now,

Quindi, per quanto grave sia la situazione,

people that have been doing this for a long time

quelli che seguono da lungo tempo questo aspetto

are trying to avoid nuclear war.

sono impegnati a evitarla, la guerra nucleare.

But that's the point.

Ma questo è il punto.

Is we're now in a situation

Ci troviamo ora in un frangente

where the conflict that we're going to experience

in cui il conflitto che vivremo

needs to be actively managed

deve essere gestito attivamente

because of the danger of nuclear confrontation.

proprio a causa del pericolo di uno scontro nucleare.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Ora diventa un rischio all’orizzonte di cui dobbiamo essere sempre consapevoli,

even if only at a low level,

anche se sotto tono, in sordina

as we take and consider further actions,

quando valutiamo e prendiamo le nostre decisioni,

as we consider diplomacy,

quando valutiamo la via diplomatica,

as we consider escalation.

o ponderiamo la possibilità di un escalation.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Ora il problema del nucleare tiene banco in modo veramente snervante.

I mean, as human beings all on this call,

Da esseri umani,

one of the most painful things to think about

uno dei pensieri più dolorosi

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

è che abbiamo ancora 5000 testate nucleari in Russia

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

e 5000 negli Stati Uniti

ancora puntate le une contro le altre

and they still have the potential to destroy the planet.

e ancora capaci di distruggere il pianeta.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

Non ci sono state vere lezioni da cui imparare,

institutionally from 1962.

a livello istituzionale, dal 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

BG: 5.000 è una cifra generica, non quella esatta,

but we are kind of in that order of magnitude.

ma siamo in quell’ordine di grandezza.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Poi c’è la questione del nucleare civile,

so the two power plants, nuclear power plants,

le due centrali nucleari

that have been seized by the Russians.

prese dai russi.

One has been slightly damaged by a bomb,

Una in parte danneggiata da una bomba;

the other has been turned off.

e l’altra è stata spenta,

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

ma restano problemi nucleari giganteschi in attesa di accadere.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

IB: Armi chimiche, armi biologiche:

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

abbiamo avuto due milioni di rifugiati dall’Ucraina in due settimane:

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

col prosieguo della guerra si arriverà a 5-10 milioni di rifugiati.

I mean, it is hard --

È difficile -

Just take a step for a moment just as a human being.

Facciamo un passo indietro, da esseri umani:

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

immaginiamo cosa significhi dire, per un vostro concittadino su quattro,

to say: “I am not living here anymore.

“Non posso più vivere qui, lascio tutto

I am leaving everything because of the condition of the country,

per lo stato in cui versa il paese,

because of this unjust war

a causa di questa guerra ingiusta

that has been imposed upon you by your neighbor."

imposta dal vicino.”

That's what we're looking at.

La situazione è questa.

And again, it's important for us to, you know,

E per noi è importante

not lose the humanity of this crisis

non perdere l’umanità di questa crisi

and the extraordinary hardship

e le durissime condizioni

that is being visited upon 44 million Ukrainians

imposte a 44 milioni di ucraini

that have done nothing wrong, they have committed no sin

che non hanno fatto nulla di male, nulla di sbagliato

other than their desire to have an independent country.

se non desiderare un paese indipendente.

BG: One other country

BG: Un altro paese

that has not yet taken a very clear position is India.

che non ha ancora preso una chiara posizione è l’India.

IB: Well, they're a member of the Quad,

IB: L’India è membro del QSD

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

ed è in pessimi rapporti, ricambiati, con la Cina.

But in terms of Russia,

Ma con la Russia no:

there's been a longstanding relationship,

esiste una lunga relazione

trade relationship, defense relationship

commerciale, difensiva

between India and Russia

tra l’India e la Russia,

that the Russians are not going to jettison,

che i russi non abbandoneranno,

and they see no reason to jettison it.

perché non ne hanno il motivo.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

E finché ci saranno altri paesi

that are substantial, that are willing to say,

che sono importanti,

e che dicono che continueranno ad operare con la Russia,

we're going to keep playing ball with the Russians

then the Indians will too.

lo diranno anche gli Indiani.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

Per questo si sono astenuti dal voto alle Nazioni Unite,

And that's why you've had very careful comments

e per questo i loro commenti sono stati molto misurati,

as opposed to overt and strong condemnation

e non c’è stata una forte condanna

coming from the Indian leadership.

dalla leadership indiana.

BG: Phil in the chat is asking,

BG: Pihl chiede in chat:

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“Ci sarà una frammentazione del sistema finanziario,

with kind of a Western system and an Eastern system?”

un sistema occidentale e uno orientale?

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Due diversi circuiti simili a SWIFT, due diversi circuiti di carte di credito,

crypto, what's the role of crypto in all this?

e poi le criptovalute - qual è il loro ruolo?

IB: I hope not.

IB: Spero di no.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

Prima che iniziasse l’invasione,

if you talk to most Western CEOs,

ponendo il quesito alla gran parte dei CEO occidentali,

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

trasversalmente tra tutti i settori,

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

finanza, manifattura, servizi, tecnologia,

most of them would have told you that they did not in any way plan

vi avrebbero detto di non prevedere

on reducing their footprint in China,

di ridurre la loro presenza in Cina;

and a lot of them said

e molti hanno confermato la Cina

that China was their most important growth market in the world.

come il mercato di crescita più importante al mondo.

Not a surprise.

Non è una sorpresa.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

La Cina sarà la più grande economia mondiale, nel 2030.

So, you know, a world that you're decoupling

Un mondo così scisso

non sarà un mondo desiderabile,

is not a good world

when China is going to be number one economically.

quando la Cina sarà la numero uno sul versante economico.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

Certamente nuocerà all'Occidente in misura sostanziale.

So there are strong incentives against that,

Ci sono forti incentivi contro il fenomeno,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

e restano in atto interessi sostanziali, negli USA e in Europa,

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

che resisteranno alla dissociazione diretta.

Despite the fact that there are these more incremental moves

Malgrado la tendenza crescente

towards friendsourcing and insourcing

alle forniture domestiche o con paesi amici,

because, you know, Chinese labor is more expensive,

perché la mano d’opera cinese diventa più costosa

you don’t need as much labor to get capital moving,

e muovere i capitali non richiede tanta mano d’opera,

given robotics

con la robotica, i Big Data, il Deep Learning eccetera,

and big data, deep learning all of those things.

But I do think that the Russia conflict

il conflitto russo, secondo me,

risks a level of second-order decoupling.

solleva il rischio di una frammentazione di secondo ordine.

Because if the Russians end up financially integrated with China

In effetti, se i russi finanziariamente si integrano con la Cina,

in their own,

con il loro sistema SWIFT, pur meno efficace,

not-as-effective SWIFT system,

and all of their energy ends up going to China

e tutta la loro energia va alla Cina,

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

e i cinesi costruiscono una loro infrastruttura e ne beneficiano,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

e la tecnologia russa e il loro complesso militare industriale si rifornisce

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

di semi-conduttori e componenti cinesi

well, I do think that there will be knock-on decoupling

allora sì che assisteremo a un decoupling

that will be longer term and more strategic

che sarà più a lungo termine e strategico

from the United States, from the Europeans

con gli Stati Uniti e l’Europa

and even from Japan and South Korea.

oltreché con il Giappone e la Corea del Sud.

So that is a worry,

Questa è una preoccupazione,

and I think the Chinese are highly aware of that.

e ritengo che i cinesi ne siano consapevoli.

And over the coming months, they will do everything they can,

Nei mesi a venire faranno il possibile,

both with the Europeans in particular,

con gli Europei in particolare,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

ma mi aspetto anche con almeno alcune economie asiatiche,

to try to limit the impact of that.

per tentare di limitare questo impatto.

Now, keep in mind,

Ora, non dimentichiamo

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

che ancora non abbiamo parlato dell’Asia extracinese.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

Il nuovo primo ministro Kishida

non è meno falco,

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

nel suo orientamento verso Cina e Russia,

di quanto lo fosse Abe.

He is providing support for the Ukrainians,

Offre aiuti agli ucraini,

including some military capacity --

inclusi quelli militari- novità assoluta per i Giapponesi.

unheard of for the Japanese.

He's allowing Ukrainian refugees --

Accetta i rifugiati ucraini - altra novità assoluta!

unheard of for the Japanese.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

Ieri in Sud Corea, con voti risicatissimi,

and Yoon is now in charge.

Yoon è stato eletto presidente.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

Yoon è di destra, è fortemente anti-Cina,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

auspica una difesa nucleare sud coreana,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

vuole un nuovo sistema di difesa a missili THAAD

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

e ricostruire le relazioni con Tokyo.

That matters.

È un fatto rilevante:

And that's a big strategic change in the geopolitical map

È un grosso cambio strategico sulla mappa geopolitica

that will look more problematic on the decoupling front

che sarà più problematico sul fronte della dissociazione,

from Beijing's perspective.

visto da Pechino.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

BG: Tre brevi domande dalla chat, Ian.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

La prima è sulla menzione al resto dell’Asia oltre la Cina.

"What about the rest of the world?

“E il resto del mondo?

What about Africa and Latin America?

L’Africa e l’America latina?”

How do they factor into this conversation or don't they?"

Sono coinvolte in questa conversazione, e come?

IB: They factor in.

IB: Certo che lo sono!

I mean, those that have significant commodities do well

Se la caveranno i paesi ricchi di commodity,

because the prices are going to be so high.

perché i prezzi aumenteranno molto;

Those that don't are going to be under massive pressure

gli altri invece no, subiranno un’enorme pressione

for reasons we already talked about,

per i motivi già menzionati,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

ma non saranno obbligati a scegliere da che parte stare,

I just don't see it.

Non credo, almeno.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

Nello stesso modo in cui la Colombia, negli ultimi due tre anni,

you know, you found,

even though you're working very closely with an American ally,

nonostante la stretta collaborazione con un alleato americano,

you're still dealing with Huawei and 5G.

comunque faceva affaricon Huawei sul 5G.

This is knock-on effects of all of this.

È una conseguenza della situazione,

These are countries that are not going to take on

Sono paesi che non subiranno

significant economic burden,

grosse conseguenze economiche,

given how much they're suffering right now geopolitically.

visto quanto stanno già soffrendo sul piano geopolitico.

BG: Another one is about sanctions.

BG: Un’altra domanda è sulle sanzioni.

How do we even know when and how,

Come sapremo quando, e come,

at what point we start rolling back sanctions?

inizieremo a tagliare le sanzioni?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

IB: Finché L’Ucraina resterà occupata

dal governo russo, nel prossimo futuro,

by the Russian government

for the foreseeable future and Putin is there,

e Putin resta al suo posto,

I can't see these sanctions getting unwound.

non prevedo che le sanzioni saranno sollevate.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Se un governo ribelle ucraino, eletto democraticamente,

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

fosse disposto a fare la pace e si riprendesse la gran parte del paese,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

cedendo la Crimea e il Donbass,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

in quel caso forse si toglierebbero alcune sanzioni?

Sure.

Certamente.

But I mean, I am suggesting

Ma la mia ipotesi è

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

che molte di queste sanzioni sono funzionalmente permanenti.

They reflect a new way of doing business.

Riflettono un nuovo modo di gestire i commerci.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

E quando mi domandano cosa accadrà quando sarà finito,

my response is, what do you mean over?

io rispondo: che intendete per "finito"?

What's over is the peace dividend.

Quello che è finito è il dividendo di pace:

We are now in a new environment.

ci troviamo in un ambiente nuovo.

BG: And one of the figures of this new environment

BG: E uno dei personaggi di questo nuovo ambiente,

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

e con questo concludo,

è il presidente dell’Ucraina Zelensky,

who was not taken very seriously when he was elected,

che non è stato preso molto sul serio quando è stato eletto.

he has come out as a significant figure in this war.

ed esce come una figura significativa, in questa guerra.

What do you make of President Zelenskyy?

Che cosa pensi del presidente Zelensky?

How do you read this character?

Come inquadri questo personaggio?

IB: He's very courageous.

IB: È molto coraggioso.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

Mi ispira molto la sua capacità di parlare e incitare il suo popolo

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

e correre rischi in prima persona a Kiev, mentre continua l’invasione.

But I'm very conflicted

Ma sono molto perplesso

because I think many of the steps that Zelenskyy took

perché credo che molte delle decisioni prese da Zelensky prima del conflitto

in the run-up to this conflict

actually made the likelihood of conflict worse.

hanno di fatto aumentato la possibilità del conflitto stesso.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Non ha ascoltato seriamente i consigli degli americani e degli europei

in the months leading up to the conflict.

nei mesi che hanno preceduto il conflitto.

He was unwilling to mobilize his people

Non ha voluto mobilitare il suo popolo

to ready them for the potential of conflict.

per prepararsi a un potenziale conflitto.

He was certainly unwilling to give an inch

Non ha voluto cedere di un millimetro

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

sul desiderio dell’Ucraina di aderire alla NATO,

even though he knew completely

nonostante sapesse benissimo

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

che nessuno alla NATO era pronto a offrire un piano per l’adesione,

let alone actually bring them in as members.

e ancora meno farli entrare come membri a pieno diritto.

And part of that is a lack of experience

Imputo ciò in parte all’inesperienza,

and lack of any business being in that position

e per il fatto di trovarsi in quel ruolo

in the run-up to this crisis.

all’avvicinarsi della crisi.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

Quindi sono profondamente diviso nella mia opinione personale su Zelensky,

given the way he behaved before the invasion,

visto come si è comportato prima dell’invasione,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

se paragonato alla notevole leadership di cui ci ha dato prova

over the last two weeks.

nelle due ultime settimane.

BG: Ian, thank you for taking the time,

BG: Ian, grazie del tuo tempo,

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

per aver condiviso con noi il tuo sapere e la tua analisi.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

IB: Grazie a voi dell’invito.

IB: Good to see all of you.

[Non perderti eventi e discussioni]

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Iscriviti a ted.com/membership]

[Become a TED Member at ted.com/membership]