War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Translator: Phuong Nguyen Reviewer: Thái Hưng Trần

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Bruno Giussani: Thật khó để suy nghĩ rõ ràng

of the Russian invasion of Ukraine,

về cuộc xâm lược của Nga vào Ukraina,

because wars, while they unfold,

bởi vì chiến tranh, trong khi chúng diễn ra,

they're kind of shrouded in a sort of fog.

chúng như được bao phủ trong một loại sương mù

Information is abundant:

Thông tin phong phú:

the millions of refugees,

hàng triệu người tị nạn,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

sự đau khổ kinh hoàng và sự tàn phá, chính trị.

But sense is lacking.

Nhưng thiếu ý thức.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

Và đó sẽ là trọng tâm của cuộc trò chuyện về Tư cách thành viên này

as we enter the third week of the war.

khi chúng ta bước vào tuần thứ ba của cuộc chiến.

We won’t talk about the events of the day

Chúng ta sẽ không nói về các sự kiện trong ngày

but try to project a longer arc, a broader context.

mà cố gắng vạch ra một vòng cung dài hơn, bối cảnh rộng hơn.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

Khách mời của chúng ta là Nhà phân tích Địa chính trị Ian Bremmer

He's the founder and president of Eurasia Group,

Ông là người sáng lập và chủ tịch Eurasia Group,

and we asked him to lay the scene

va chúng tôi nhờ ông mở đường

by talking first about the geopolitical shifts

bằng việc nói về sự chuyển đổi địa chính trị

that have already been brought by the war in Ukraine.

tạo ra bởi cuộc chiến tranh ở Ukraina.

And after, we're going to have a conversation,

Và sau đó, chúng ta sẽ có phiên thảo luận,

including questions from TED Members who are participating in this call.

bao gồm những câu hỏi từ các thành viên TED trong cuộc gọi này.

Ian, welcome.

Ian, xin chào.

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ian Bremmer: Cảm ơn rất nhiều.

I'll start by saying that in my lifetime,

Tôi sẽ bắt đầu bằng việc nói rằng trong suốt quãng đời mình,

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

tạo tác địa chính trị quan trọng nhất chính là sự sụp đổ bứ tường Berlin.

I mean, you see it

Ý tôi là, các bạn nhìn thấy được

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

nếu các bạn đi đến các trụ sở ở Bruxelles,

just built a few years ago.

mới xây dựng chừng vài năm qua.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

Và bất kỳ ai có một mảnh (của bức tường), mà họ rất tự hào,

they know it affected their entire lives.

họ biết nó ảnh hưởng cả cuộc đời mình.

I think that in 30 years' time,

Tôi nghĩ trong vòng 30 năm tới,

and I fear that in 30 years' time,

và tôi e ngại rằng trong 30 năm tới,

if we look back,

nếu chúng ta nhìn lại,

a second most important geopolitical artifact

tạo tác địa chính trị quan trọng thứ nhì

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

sẽ là một mảnh gạch vụn từ quãng trường Maidan ở Kyiv.

I believe that the war that we are seeing right now

Tôi tin rằng cuộc chiến mà chúng đa đang thấy hiện giờ

is no more and no less

không hơn không kém

than the end of the peace dividend

là sự chấm dứt chia sẽ hòa bình

that we all thought we had

mà tất cả chúng ta đó có được

when the wall came down in 1989.

khi bức từng sụp đổ vào năm 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

Ý tưởng về việc thế giới có thể tập trung hơn vào toàn cầu hóa

and goods and services and people and ideas

và hàng hóa và dịch vụ và con người và ý tưởng

going faster and faster across borders,

dịch chuyển càng lúc càng nhanh qua các biên giới,

leading to unprecedented growth in human development

dẫn đến sự tăng trưởng chưa từng thấy trong sự phát triển nhân loại

and a global middle class.

và tầng lớp trung lưu toàn cầu.

I think that this is a tipping point.

Tôi nghĩ đây là điểm ngoặt.

Won't end globalization,

sẽ không kết thúc toàn cầu hóa,

but it does end the peace dividend.

nhưng nó chấm dứt sự chia sẽ hòa bình.

It does mean that the Europeans overnight

Có thực sự có nghĩa là Châu Âu chỉ qua một đêm

will and must prioritize spending on defense policy,

sẽ phải ưu tiên chi tiêu cho chính sách quốc phòng,

on national security, coordination, on NATO.

cho an ninh quốc gia, cho điều phối, cho NATO.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

Và bài diễn văn bới Olaf Scholz,

the new chancellor, two weeks ago,

thủ tướng mới, hai tuần trước,

in my view, the most significant speech given by a European leader

theo tôi, là bài diễn văn ý nghĩa nhất từng có bởi một nhà lảnh đạo Châu Âu

in the post-Cold War environment,

trong bối cảnh hậu chiến tranh lạnh,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

chính xác là vì hiện tại là bối cảnh hậu-hậu chiến tranh lạnh,

sending weapons to the Ukrainians,

tiếp vũ khí cho người dân Ukraina,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

cam kết hơn 2% GDP chi tiêu cho phòng thủ,

investing in a new fund for defense infrastructure.

đầu tư vào một nguồn quỹ mới cho cơ sở hạ tầng quốc phòng.

But also recognizing that the way

Nhưng tôi cũng nhận thấy rằng cách mà

that the Germans and the Europeans as a whole

Đức cũng như toàn thể Châu Âu

looked at the world and looked at themselves was,

nhìn nhận thế giới và nhìn nhận bản thân,

unfortunately for all of us, outdated.

là, không may thay cho tất cả chúng ta, đã lỗi thời.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

Một vài điểm nữa mà tôi muốn đề cập, nhằm bắt đầu phiên thảo luận này.

One:

Một:

One of the reasons I'm pretty negative about this,

Một trong những lúc do khiến tôi khá tiêu cực,

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

và tôi thường không tiêu cực, tôi thường là người lạc quan hiện sinh,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

tôi sẽ rất hạnh phúc khi chỉ cần có đầy một ly nước.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

Nhưng khi nhìn cuộc xung đột này, tôi thấy rất bận tâm.

And that is because I do not see a scenario,

Và đó là vì tôi không thấy được một bối cảnh,

a plausible scenario, in the foreseeable future

một bối cảnh khả quan, trong tương lai gần

where Putin emerges from this war

khi mà Putin nổi lên từ cuộc chiến này

in anything less than a radically weakened position

không có gì ngoài một vị trí suy yếu triệt để

compared to where he was before he announced the invasion.

so với vị trí ông từng có trước khi tuyên bố xâm lược.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

Và tôi tin rằng cả về định hướng chính trị trong nước,

how stable he is in his own country,

ông ta sẽ ổn định ra sao trong chính quốc gia của mình,

also, of course, Russia's economic position,

cũng như, tất nhiên là, vị trí kinh tế của Nga,

and finally, Russia's position in terms of global security

và cuối cùng, vị trí của Nga trên phương diện an ninh toàn cầu

and European security:

và an ninh Châu Âu:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

mạo nhận, lý do duy nhất trước tiên mà Putin lấy để khởi xướng chiến tranh.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

Điểm lớn thứ hai, việc Châu Âu và Mỹ tách khỏi Nga,

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

theo tôi nhận định, là dài hạn.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

Và đó là ngay cả khi đã đạt được dàn xếp thương lượng

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

và binh lính Nga rút khỏi Ukraina

and we had peace.

và chúng ta đạt được hòa bình.

I still think that a lot of those companies would not come back

Tôi nghĩ những công ty đã rút khỏi Nga sẽ không quay trở lại

with Putin in power.

khi Putin vẫn còn nắm quyền.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Tôi bị thuyết phục rằng việc Châu Âu quyết định

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

tăng cường năng lực an ninh quốc phòng sẽ là dài hạn.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Triển khai dài hạn ở các quốc gia vùng Baltic, vì dụ như,

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

triển khai chuyển tiếp tại Ba Lan và Bulgaria và Romania.

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

Cũng như việc tháo gỡ sự phụ thuộc nặng nề về năng lượng của Châu Âu:

coal, oil and most importantly, gas

than, dầu và quan trọng nhất, xăng

on Russia.

đối với Nga.

That does not make Russia a global pariah

Điều này không khiến Nga trở thành kẻ bị chối bỏ toàn cầu

because you can't be a global pariah

bởi vì anh không thể là kẻ bị chối bỏ

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

nếu nền kinh tế sắp trở nên quan trọng nhất thế giới, Trung Quốc,

is actually your bestie on the global stage,

lại là thân tín của anh

and that indeed continues to be true

và đó là một thực tế hiển nhiên

despite China's efforts to portray themselves,

ngay cả Trung Quốc nỗ lực,

towards Europe at least,

ít nhất hướng tới Châu Âu,

as more neutral.

tạo hình hình ảnh trung lập.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Chúng ta sẽ thấy Nga, như một nhà cung cấp kinh tế,

in terms of energy flows,

về mặt dòng chảy năng lượng,

financially, in terms of transactions,

tài chính, trên phương diện giao dịch,

and technologically, perhaps most important,

và kỹ thuật, có lẽ quan trong nhất,

aligned with China.

căn chỉnh với Trung Quốc.

That has big geopolitical implications long-term.

Điều đó có tác động địa chính trị lâu dài.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Cũng như, rất nhiều nền kinh tế đang phát triển khác, như Ấn Độ,

like the Gulf states, like Brazil,

như các quốc gia Vùng Vịnh, như Brasil,

are also not going to work with Russia as a pariah.

sẽ không hợp tác với Nga như một kẻ bị chối bỏ toàn cầu.

They'll continue to engage.

Những nước này sẽ tiếp tục tham gia.

Are there any silver linings?

Liệu có một chút gì sáng sủa không?

And I think there are a few.

Tôi nghĩ là có.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

Đương nhiên, mục tiêu và sứ mệnh của NATO đã được đổi mới.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

Ý tôi là, đây là một tổ chức mà chỉ vài năm trước

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

Tổng thống Pháp Emmanuel Macron ám chỉ là “não chết.”

It was increasingly drifting in terms of its importance.

Tầm quan trọng của nó đã từng trở nên lạc hướng.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Mỹ trở nên tập trung hơn vào Châu Á, điểm chuyển đổi.

Not today.

Hôm nay không.

Today, NATO is purposeful,

Hôm nay, NATO trở nên trù liệu,

it's aligned, it's consolidated.

căn chỉnh, hợp nhất và củng cố.

it's going to get more resources, not less.

thu gom thêm nhiều nguồn lực, không ít hơn.

That's also true of the European Union as a whole,

Điều này cũng áp dụng cho toàn thể Liên minh Châu Âu,

even when we talk about countries like Hungary and Poland

ngay cả khi nói đến Hungary và Ba Lan

that have been much less aligned in terms of rule of law,

quốc gia đã từng chệch hướng nhất về mặt pháp quyền,

in terms of an independent judiciary,

về mặt tư pháp độc lập,

much more aligned in terms of the importance

trở nên căn chỉnh hơn về tầm quan trọng

of common values of Europe

các giá trị chung Châu Âu

compared to that of what we're seeing in Moscow.

so với những gì chúng ta đang thấy ở Moscow.

I mentioned the German security and policy shift.

Tôi đã đề cập chuyển hướng chính sách và an ninh Đức.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

Mối quan hệ Anh-Châu Âu trở nên mượt mà và chức năng hơn

than at any point since Brexit process actually started.

mọi thời điểm kể từ khi quá trình Brexit bắt đầu.

And even the United States.

Và ngay cả Mỹ.

I mean, if you watched the State of the Union

Nếu anh theo dõi Thông điệp Liên Bang

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

trong một khoảng thời gian ngắn, 5 hay 10 phút,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

khi toàn bộ thành viên Dân Chủ và Cộng Hòa đứng lên và vỗ tay cùng nhau,

you could be forgiven for believing that the United States

bạn sẽ được thứ lỗi nếu lỡ cho rằng Hoa Kỳ

had a functional representative democracy.

có một nền dân chủ đại nghị chức năng.

Now I'm not sure how long this is going to last,

Giờ tôi không chắc thực tế này sẽ kéo dài bao lâu,

but at least as of now,

nhưng ít nhất là đến giờ,

leaders of the Democratic and Republican Party

các lãnh đạo của đảng Dân Chủ và Cộng Hòa

see Putin as much more of a threat, an enemy,

xem Putin như một mối nguy, một kẻ thù,

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

hơn là bên đối lập trong nghị trường chính trị nội địa.

And two weeks ago, that was not true.

Và hai tuần trước, điều này chưa được xem là đúng.

That's significant.

Rất là trọng đại.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

Một tia sáng cuối cùng, và tôi mong sẽ còn nhiều hơn nữa,

but the Chinese,

nhưng Trung Quốc,

as much as they are strategically aligned with Russia

dẫu muốn căn chỉnh về chiến lược với Nga

and with the person of President Putin,

và với con người của Tổng thống Putin,

they do not want a second Cold War.

không mong muốn một cuộc chiến tranh lạnh thứ hai.

And they would rather a negotiated settlement.

Và Trung Quốc thà có một dàn xếp thương lượng.

They're not willing to push very hard for it.

Họ không sẵn sàng thúc đẩy nó.

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

Nhưng đương nhiên họ xem việc tách rời Nga,

and potentially the Chinese economy,

và tiềm năng là nền kinh tế Trung Quốc,

from the rest of the world, from Europe,

khỏi phần còn lại của thế giới, khỏi Châu Âu,

from the US, from the advanced industrial democracies,

khỏi Hoa Kỳ, khỏi các nền dân chủ công nghiệp tân tiến,

as in any way in their interest.

là vì lợi ích của họ.

And ultimately, that does create at least some buffer,

Và sau cùng, điều đó sẽ tạo nên ít nhất chút vùng đệm,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

chút ít lan can bảo vệ khỏi xung đột leo thang về sau.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

BG: Tôi muốn lùi lại một bước và tháo gỡ chút ít vấn đề đó,

maybe starting with a question that relates to your last point

có lẽ bắt đầu với một vài câu hỏi liên hệ đế ý cuối cùng của anh

and is probably on the mind of many.

và nhiều người cũng đang băn khoăn.

And it is:

Đó là:

Is there still some real space for negotiation?

Liệu có hay không cơ hội thực sự cho việc thương lược?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

Liệu có còn mối quan hệ tiềm năng nào giữa Nga và Ukriana?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

IB: Các bộ trưởng Ngoại giao Nga và Ukraina đã gặp nhau gần đây ở Thổ Nhĩ Kỳ.

It was as much of a non-event

Gần như phi sự kiện

as the three preceding negotiations of more junior representatives

cũng như ba cuộc thương lượng trước đó giữa các đại điện cấp dưới

of their teams on the Belarus border.

của hai bên tại biên giới Belarus.

The one thing that has been accomplished to a small degree

Một kết quả duy nhất đạt được ở mức độ nhỏ là

has been humanitarian corridors,

hành lang nhân đạo,

extending out of a number of Ukrainian cities

mở đường ra khỏi một số thành phố của Ukiraina

that are being pounded by Russian military.

đang bị đánh bom bở quân đội Nga.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

Đó là vì Ukraina quan trọng việc bảo vệ người dân của mình,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

và Nga quan trọng việc chiếm thật nhiều lãnh thổ

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

mà không cần phải sát hại quá nhiều người dân Ukraina,

that could cause problems for them internationally

mà có thể gây ra rắc rối cho Nga

as well as domestically inside Russia.

trong và ngoài nước.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Nhưng đó chưa là gì có thể gọi là dàn xếp thương lượng.

Now, I mean, everyone I know

Bây giờ ai cũng biết

that's involved in the negotiations right now

tham gia vào thương lượng ngay bây giờ

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

đồng nghĩa với việc Tổng thống Putin khăn khăng muốn chiếm lấy Kyiv

and on removing Zelenskyy from power.

và lật đổ Zelenskyy.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Tôi nghĩ họ đang tiến đến khá gần

to being able to accomplish that militarily on the ground.

việc đạt được mục đích quân sự trên chiến trường.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

Tôi nghĩ trong vòng vài tuần tới, chắc chắn có thể xày ra.

A couple of points here.

Một vài điểm cần nói:

One, there is no reason to put any stock in anything

Một, không có lý do gì để tin tưởng tuyệt đối

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

vào những gì Nga đang công bố về chính sách ngoại giao của mình.

They lied to the face of every world leader

Nga dối trá vào mặt của tất cả lãnh đạo thế giới

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

về cuộc xâm lược mà họ mạo nhận là sẽ không để xảy ra ở Ukraina.

And then just today,

Và rồi chỉ hôm nay thôi,

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

Bộ trướng Ngoại giao Serget Lavrov công bố,

well, the Russians didn't attack Ukraine.

Nga không hề tấn cọng Ukraina.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

Ý tôi là, nghe như thuyết Orwell, phải không?

So first of all, do not report on Russian public statements

Trước hết, đừng nên tường thuật tuyên bố công khai của Nga

as if they bear any semblance to reality on the ground.

như thể đấy là những thông tin sát với thực tế đang diễn ra.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

Thứ hai, Putin có vẻ đang gánh lấy một tổn thất to lớn.

He understands it, and I think he would have a hard time,

Ông ta hiểu, và tôi nghĩ ông ta sẽ gặp phải nhiều trở ngại,

even with his control of information, spinning this to his public

ngay cả có quyền điều khiển, bóp méo thông đưa công chúng

without removing Zelenskyy,

mà không cần cách chức Zelenskyy,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

không cần “khử-Nazi,” như cách ông ta gọi nó --

which is an obscenity in an environment

điều mà rõ ràng là suy đồi trong bối cảnh mà

where the Ukrainian president is actually Jewish --

Tổng thống Ukraina lại là người Do Thái --

the disarmament of Ukraine,

việc tước khí giới của Ukraina,

and of course, the ability of the Russians

và đương nhiên, khả năng của Nga

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

có thể thay đổi cách nhìn nhận về Ukraina như một mốt nguy hại với an ninh Nga.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

BG: Chúng ta có thể hổ trợ quân sự cho Ukraina đến mức nào,

intel, economic,

tình báo, kinh tế,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

trước khi Putin cân nhắc việc tấn công một nước thuộc khối NATO?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

IB: À, đó là một cách nhìn vấn đề hay đấy, Bruno.

Because I mean,

Vì ý tôi là,

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

Tôi nghĩ Putin thật ra đang cân nhắc việc tấn công các nước khối NATO rồi.

I mean, there were massive attacks,

Ý tôi là, đã có nhiều cuộc tấn công quy mô lớn,

cyberattacks and disinformation attacks,

tấn công mạng và truyền thông tin sai lệch,

by Russia against NATO countries with reckless abandon

bởi Nga chống lại các nước NATO một cách liều lĩnh

over the course of the past years.

trong suốt mấy năm qua.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

Và trên thực tế, khi Tổng thống Biden gặp mặt Putin ở Geneva vào tháng 6,

it seems like years and years ago at this point,

có vẻ như nhiều năm về trước ở thời điểm này,

Biden set the agenda.

Biden lập chương trình nghị sự.

Ukraine was largely not discussed,

Ukraina chưa từng được bàn nhiều đến,

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

thay vào đó là tấn công mạng vào hạ tầng chủ chốt.

Because you may remember Bruno,

Bởi vì chắc anh cũng nhớ, Bruno,

that meeting came right after the cyber attacks

Cuộc gặp mặt đó diễn ra ngay sao sự cố tấn công mạng

against the Colonial Pipeline.

vào Colonial Pipeline

And the Russians after that indeed pulled back

Và Nga say đó thực ra rút lại sự hỗ trợ

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

đối với các vụ cấn công bởi các tổ chứ tội phạm mạng của mình.

I expect those attacks to restart in very short order

Tôi cho rằng các vụ tấn công đó sẽ tái diễn trong khoảng thời gian ngắn

against NATO countries.

vào các nưới khối NATO.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

Tôi cũng tin rằng khi Phương Tây tiếp vũ khí cho Ukraina

and is providing real-time intelligence reports

và cung cấp báo cáo tình báo thời gian thực

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

về viện phân bố binh lính Nga trên đất Ukraina

to better allow the Ukrainians to defend themselves

nhằm giúp Ukraina phòng thủ tốt hơn

and blow the Russians up,

và lật tẩy quân Nga,

that is considered by the Russians to be an act of war,

đó được xem như là tuyên chiến với Nga,

and they will retaliate.

và Nga sẽ trả thù.

And how they retaliate is the question.

Nga trả thù ra sao mới là vấn đề.

I don't think they're going to send troops into Poland.

Tôi không nghĩ họ sẽ đưa quân Ba Lan.

But you know,

Nhưng anh biết đấy,

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

Khi Mỹ dưới chính quyền Reagan đã cung cấp hỗ trợ như thế

to the mujahideen

cho quân mujahideen

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

nhằm đánh bại quân Xô-viết ở Afghanistan,

the Soviets saw that as an act of war,

Xô-viết coi đó là tuyên chiến,

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

và đã tiến hành hoạt động khủng bố chống lại mujahideen ở Afganistan.

And I absolutely think that that is on the table

Và tôi hoàn toàn nghĩ rằng điều đó có thể xảy ra

in terms of front line NATO countries especially,

trên các quốc gia NATO tuyến đầu, đặt biệt là

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

Ba Lan, các quốc gia cùng Baltic, Bulgaria, Romania.

Would that be considered an Article V attack?

Đó chẳng phải là tấn công phạm vào Điều V sao?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

Liệu nó có buộc các nước NATO phải đánh trả lại Nga?

I'm not sure it would.

Tôi không chắc thế.

Not directly, not militarily.

Không trực tiếp, phi quân sự.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Nên ý tôi là, tôi nghĩ khi các nước NATO thấy rằng

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

có một làn ranh đỏ giữa việc đưa binh lính vào, ví dụ vậy,

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

và cùng cấm bay quân sự vì nó có thể gây ra Chiến tranh Thế giới III,

but everything short of that is just a proxy war.

nhưng tất cả những gì dưới mức đấy lại thành ra là chiến tranh ủy nhiệm.

The Russians don't see it that way.

Nga không xem vấn đề theo cách đó.

And that gives the Russians some advantage tactically

Và điều đó mang lại cho Nga một và lợi thế chiến thuật

in terms of their willingness to escalate.

trên phương diện mức độ sẵn sàng leo thang quân sự.

BG: You're describing a spiral of escalation here

BG: Anh đang mô tả ở đây vòng xoáy leo thang

that will touch the globe and not only Ukraine,

mà sẽ gây ra tác động toàn cầu và không chỉ ở Ukraina,

not only the eastern flank of Europe,

không chỉ ở cạnh Đông Âu,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

có nghĩa là cuộc chiến này không chỉ có hiệu ứng gợn sóng khắp nơi,

but this is also starting a sort of realignment

mà còn khởi xướng cho sự cân đối lại

of the global geopolitical situation and context.

trong bối cảnh và tình hình địa chính trị toàn cầu.

To me, it has been very striking how Europe and the US

Đối với tôi, việc Châu Âu và Mỹ

have kind of moved very fast in a cohesive way.

có những phản ứng khác phối hợp là vô cùng đáng ghi nhận.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

Sau nhiều năm chọn lựa ưu tiên cho kinh tế

in their international and global dealings,

trong các tương tác quốc tế,

it's chosen to put politics over markets.

chính trị nay được đặt trước vấn đề thị trường.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Các áp đặt trừng phạt đã tổn thương Nga,

but will also hurt Western businesses.

nhưng cũng tổn thương kinh tế Phương Tây.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

Đó là vấn đề thảo luận về việc tách rời mà anh đặt ra trước đó,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

một phương thức chủ động nhằm tạo rào cản đới với nền kinh tế Nga.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Hãy chia sẽ với chúng tôi ý kiến của anh về vấn đề này.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

IB: Yeah, tôi nghĩ đối với Châu Âu

this is a permanent move.

đây là bước đi lâu dài.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

Tôi đã nói chuyện với các lãnh đạo cấp cao trong chính quyền Đức

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

họ cho tôi biết Nord Stream là một sai lầm về chiến lược,

and they understand it.

và họ hiểu điều đó.

Who say that, you know,

Họ nói, anh biết không,

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

Scholz diễn thuyết từ Đảng Dân chủ Xã hội

on the center left

bên cách tả trung,

is the equivalent of Nixon going to China.

tương đương với việc Nixon đi đến Trung Quốc.

No one else could have made that move.

Không ai khác có thể đi bước đi đó.

But having made it, everyone is on board.

Nhưng một khi đã bắt đầu, tất cả mọi người đều đồng thuận.

The popularity in Germany,

Sự tính nhiệm của người dân ở Đức,

even given the massive economic consequences,

ngay cả khi đối mặt với hệ quả kinh tế nặng nề,

is extraordinary and is across the board.

vô cùng lớn và lan rộng.

And what they need to do now

Và điều họ cần phải lm bây giờ

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

bảo đảm việc đa dạng hóa nguồn nguyên liệu hóa thạch trong tương lai gần

away from Russia,

khỏi Nga,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

hướng tới Qatar và Azerbaijan và kể cả, anh biết đấy,

sort of the United States for LNG,

Hoa Kỳ cho nguồn LNG (khí thiên nhiên hóa lỏng),

can be done as fast as humanly possible.

có thể xảy ra càng nhanh và càng nhân đạo càng tốt.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

Và xa hơn, ngay khi phải tốn kém rất nhiều,

some of it will be uneconomic,

vài giải pháp sẽ không kinh tế,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

bước đi hướng đến năng lượng tái tạo thực sự bắt kịp và nhanh chóng hơn.

The Italians, Mario Draghi,

Nước Ý, Mario Draghi,

I think his shift in strategic orientation that they will do,

Tôi nghĩ bước chuyển đổi của ông trong định hướng chiến lược mà họ sẽ làm,

this is his "whatever it takes" moment.

đây là thời khắc “bất kỳ giá nào” của ông.

He had that in response to the 2008 financial crisis

Ông từng phản ứng thế trong cuộc khũng hoảng tài chính 2008

as the head of the European Central Bank,

cương vị đứng đầu Ngân hàng Trung ương Châu Âu,

and that made him “Super Mario.”

và nó làm ông trở thành “Super Mario”

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Hiện tại ông là “Super Mario” trên cương vị Thủ tướng Ý.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

đây là thời khắc “bất kỳ giá nào” cho người Ý

who never make public statements that undermine their economic,

người mà không bao giờ đưa ra những tuyên bố công khai hại nền kinh tế,

their commercial interests like this in such a strategic way.

lợi ích thương mại của họ được cân nhắc đầy chiến lược.

The French, of course, have less to be concerned about

Pháp, đương nhiên, it bận tâm hơn

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

theo nghĩa là hầu hết nguồn năng lượng đến từ năng lượng hạt nhân và nội địa

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

Do đó họ sẽ không chịu tác động trực tiếp nếu cắt đứt với Nga.

And also because Macron fancies himself,

Và bởi vì Macron tự huyễn bản thân,

especially as the leader of the European Commission this year,

đặc biệt là khi trở thành lãnh đạo Uỷ ban Châu Âu năm nay,

the rotating leadership, occupying the presidency,

lãnh đạo luân phiên, giữ cương vị tổng thống,

but also with his elections coming up,

đồng thời cuộc bầu cử đang cận kề,

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

và chỉ với sự tự tin rằng ông có thể thúc đẩy ngoại giao,

I believe that even after Kyiv falls

Tôi tin là ngay cả khi Kyiv thất thủ

and after Zelenskyy is either killed or forced out

và sau khi Zelenskyy hoặc bị sát hại hoặc bị buộc từ chức

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

Mỹ sẽ không muốn kết ngoại giao trực tiếp,

the Germans probably won't.

Đức có thể sẽ không.

The French will.

Pháp thì có.

And by the way, the Chinese will too.

Và thêm nữa, Trung Quốc cũng thế.

And I do believe that there is a potential,

Và tôi tin rằng có một khả năng ngầm,

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

và đây là một mối nguy cho sự gắn kết của phương Tây,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

rằng Trung Quốc và Macron trở thành phiên bản hậu Kyiv Normandy

of diplomacy.

về ngoại giao.

That's something that the Americans and the Germans right now

Đó là điều mà Mỹ và Đức hiện tại

are starting to worry about quite a bit.

bắt đầu cảm thấy ít nhiều quan ngại.

Now that's the European shift.

Bây giờ thì Châu Âu chuyển đổi.

And I think, as I said, I think it's permanent.

Và tôi nghĩ, như đã nói, sẽ là lâu dài

I believe the UK is in that camp as well.

Tôi tin rằng Anh cũng nằm trong nhóm đó.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Tôi không chắc lắm liệu Mỹ có cam kết

for as long a term.

lâu dài hay không.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Nó không ảnh hưởng Mỹ nhiều về mặt kinh tế,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

cũng như về vấn đề an ninh trực diện.

None of those refugees are coming to the United States.

Không ai trong số những người tị nạn đó sẽ đến Mỹ.

But also American inequality,

Mà còn vấn đề bất bình đẳng ở Mỹ,

American political polarization and dysfunction is so much greater

rối loạn chức năng và phân cự chính trị Mỹ còn nghiêm trọng hơn nhiều

than what you experience on the continent in Europe.

so với những gì anh thấy ở Châu Âu đại lục.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

Cho nên, tiềm năng và trong sáu tháng hoặc hai năm tới,

as we're thinking about the 2024 election,

khi chúng ta nghĩ về cuộc bầu cử 2024,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

khi Mỹ gần như lãng quên vấn đề Nga, thay vào đó

are focusing once again on domestic political opponents

tập trung lại vào các bên đối lập chính trị trong nước

as principal adversaries,

như là những đối thủ chính,

which deeply undermines NATO,

điều làm suy yếu NATO sâu sắc,

much more than anything that would come from the Europeans,

nhiều hơn bấy kỳ điều gì đến từ Châu Âu,

I think that is a real open question going forward

Tôi nghĩ câu hỏi mở thực sự trong thời gian tới

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

có lẽ là câu hỏi quan trọng về hướng đi của Trung Quốc.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

BG: Cho tôi chạm đến vần đề năng lượng anh đưa ra

because somehow Putin's calculus can really change

bởi gì tính toán của Putin có thể thay đổi cách này hay cách khác

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

nếu dầu khí của Nga ngừng chảy vào Châu Âu,

if it becomes part of the sanctions, right?

nếu nó thành một phần các gói trừng phạt, đúng không?

And this war indeed can kind of be read

Và nếu cuộc chiến này có thể coi như là

as a war about energy.

cuộc chiến về năng lượng.

Selling energy funds it for Russia,

Bán năng lượng tạo nguồn quỹ cho Nga,

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

phụ thuộc vào năng lượng của Nga gây hạn chế cho phản ứng của Châu Âu.

Rising energy insecurity, rising energy cost

Gia tăng bất ổn an ninh năng lượng, gia tăng chi phí năng lượng

may or probably will destabilize European politics and economy

có thể sẽ gây xáo trộn cho kinh tế và chính trị Châu Âu

in the coming months.

trong vài tháng tới.

How would you look at this from the perspective of energy,

Anh nhìn nhận vấn đề này ra sao từ khía cạnh năng lượng,

and is there any likelihood

và có khả năng nào xảy ra

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

dầu khí của Nga sẽ ngừng chảy

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

hoặc do Putin cắt đứt hoặc do Châu Âu áp đặt trừng phạt?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

IB: Yeah, hoặc do nó bị phá hủy tại một vào điểm chuyển tiếp ở Ukraina?

I mean, keep in mind,

Ý tôi là, lưu ý ở đây,

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

hầu hết chuyển tiếp dầu khí thông qua các mạng lưới đường ống lớn,

which have some redundancy across all of Ukraine.

mà có vài điểm dư ra khắp Ukraina.

But there's a big war that's going on right there,

Nhưng hiện có một cuộc chiến lớn ngay tại đó,

and lots of people that could have incentive to create problems.

và rất nhiều người có thể có động cơ để gây ra rắc rối.

The Americans, of course, the Canadians,

Mỹ, đương nhiên, Canada,

have said that they're cutting off oil import from Russia,

tuyên bố cắt đứt nhập khẩu dầu từ Nga,

but those are nominal numbers,

nhưng đó chỉ là số liệu danh nghĩa,

so they don't matter very much to the markets.

nên không quan trọng lắm đến thị trường.

The Europeans, as I said,

Châu Âu, như tôi đã nói,

want to decouple themselves as quickly as possible,

muốn tách ra càng nhanh càng tốt,

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

nhưng họ tin rằng làm ngay trong năm nay sẽ tương đương với tự sát về kinh tế.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

Nên chưa có, mặt dù những gì chúng ta thấy ở Nga,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

họ đang sử dụng vũ khí nhiệt áp đối với công dân Ukkraina,

the Americans are warning

Mỹ đang ra cảnh báo

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

rằng Nga có thể sử dụng vũ khí hóa học, sinh học với công dân Ukraina.

I mean, you know, you even have some people saying,

Ý tôi là, anh biết đó, nhiều người còn nói,

what if they use a tactical nuclear weapon?

sẽ ra sao nếu Nga dùng vũ khí hạt nhân chiến thuật?

I mean ...

Ý tôi là...

God willing, none of these things come to pass.

Ơn Chúa, tất cả những thứ đó không xảy ra.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

Nhưng rất khỏ để thấy một bối cảnh quân sự ở Ukraina

that leads the Europeans

mà dẩn tới việc Châu Âu

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

cắt đứt hoàn toàn nguồn nhập khí từ Nga trong năm nay.

It's very hard to see.

Rất khó xảy ra.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

Và còn, tôi dự trù, khó để thấy bất kỳ mức độ trừng phạt kinh tế nào

that would change the mind of the Russians

có thể lay chuyển ý định của Nga

in terms of their military decision making

về phương diện quyết định quân sự

on the ground in Ukraine.

trên lãnh thổ Ukraina.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

Bây giờ, tôi nghĩ nhiều thứ mà phương Tây đang làm

in terms of providing weapons for the Ukrainians

về việc cung cấp vũ khí cho Ukraina

that are having an impact on the ground.

thực sự có tác động trên chiến trường.

A lot more Russians are getting killed.

Càng lúc càng nhiều quân Nga bị giết.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

Nó sẽ không ngăn Nga chiếm lấy Kyiv, lần nữa tôi đầu mình

I feel quite confident about that.

tôi cảm thấy tin chắc về điều đó.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Nhưng khả năng khá cao, và rất có thể,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

phía tây Ukraina sẽ vẫn nằm trong tay Ukraina,

which means that, you know, after this fighting is "over,"

có nghĩa là, anh biết đó, sau khi cuộc hiến này “kết thúc,”

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

phần Ukraina còn lại bị lưu vong tồn tại ở phía tây, Zelenskyy hoặc

or someone that's aligned with him,

một người khác đồng lòng với ông ấy điều hành,

and that they continue to get enormous economic and military support

và họ sẽ tiếp tục nhận được viện trợ to lớn về kinh tế và quân sự

from all of the NATO countries.

từ tất cả quốc gia khối NATO.

So even though I don't think

Cho nên dù tôi không nghĩ rằng

that the energy situation will become so parlous

tình hình năng lượng sẽ trở nên quá hiểm nghèo

that it would affect Putin's decision making,

đến mức sẽ ảnh hưởng đến việc ra quyết định của Putin.

I do think that the West's response does matter on the ground.

Tôi có nghĩ rằng phản ứng của phương Tây có tầm quan trọng trên chiến trường.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

BG: Cuộc chiến như đang phát ra nguồn sóng xung kích kinh tế trên toàn thế giới,

ripple effects on food markets, for example and food security.

hiệu ứng gợn sóng về lương thực, và an ninh lương thực.

We talk a lot about energy security,

Chúng ta nói nhiều về an ninh năng lượng,

what about food security?

còn về an ninh lương thực thì sao?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

IB: Đúng, một nhà sản xuất ngũ cốc lớn nhất thể giới

invading the fifth largest grain producer in the world

xâm lược một nhà sản xuất ngũ cốc lớn thứ năm thế giới

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

ngay thời điểm hai năm đại dịch vẫn đang tiếp diễn.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

Chúng ta không bàn về nó nhiều nữa, nhưng nó vẫn tồn tại.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

Và dĩ nhiên, nó tấn công mạnh nhất đến những quốc gia nghèo nhất thế giới.

The level of indebtedness

Mức độ nợ

and the unsustainability of paying that debt off

và tính thiếu bền vững trong thanh toán nợ

was already becoming a massive problem

đã trở thành vấn đề lan rộng cho

for so many of the developing countries in the world.

rất nhiều quốc gia đang phát triển trên thế giới.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

Và IMF đã đưa cứu tế về quyền rút vốn đặc biệt và cứu trợ trực tiếp

over the course of the past 12 months,

trong suốt 12 tháng qua,

but that money is now running to an end.

Nhưng nguồn tiền đó giờ đang cạn dần.

And what happens when commodity prices spike up

Và điều xảy ra khi giá cả hàng tiêu dùng tăng vọt

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

và ta đối mặt với vấn đề cung ứng năng lượng và lương thực nghiêm trọng

and those things are obviously very related.

và những thứ đó rõ ràng có lien hệ với nhau.

What happens is that a lot of people die.

Rất nhiều người sẽ chết.

What happens is we see a lot more starvation.

Và nhiều hơn nữa hứng chịu nạn đói.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

Tổ chức Lương thực Thế giới cho rằng có 10 triệu người chết mỗi năm vì đói.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

Con số đó trong 12 tháng tới sẽ tăng cao hơn nhiều

than it otherwise would have been.

so với trước đây.

The number of people who are food stressed in the world

Số người đang chịu áp lực lương thực trên thế giới

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

đang gia tăng ở Châu Phi vùng cận Sahara, ở Yemon,

in Afghanistan, in Bangladesh.

ở Afganistan, ở Bangladesh.

It's going to go way up.

Nó sẽ ngày càng gia tăng.

And you know, it's horrible to think about,

Và anh biết đó, thật khủng khiếp khi nghĩ về nó,

but the massive impact of this Russia crisis

nhưng tác động nặng nề của khủng hoảng Nga

is going to be much more global inequality.

sẽ thành ra bất bình đẳng toàn cầu nhiều hơn.

And this is, of course,

Và điều này, dĩ nhiên là,

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

hệ quả trực tiếp tổng thể của sự chấm dứt chia sẻ hòa bình.

That over the last 30 years of globalization,

30 năm toàn cầu hóa đó,

what did you have?

ta đã có được gì?

A lot of people were left behind,

Nhiều người bị bỏ lại phía sau,

but the biggest thing you had

nhưng thứ lớn nhất ta đã có được

was the explosion of a single global middle class.

là sự bùng nổ của một tầng lớp trung lưu toàn cầu đơn lẻ.

On the back of the pandemic

Trên lưng của cơn đại dịch

and now this Russia-Ukraine war

và giờ cuộc chiến tranh Nga-Ukraina

and the decoupling of the Russian economy from the West,

rồi sự tách rời của Nga khỏi kinh tế phương Tây,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

điều không quan ngại lắm về mặt kích thước nền kinh tế Nga,

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

nhưng điều quan ngại sâu sắc là hàng tiêu dùng toàn cầu và chuỗi cung ứng,

those two things are going to seriously unwind

hai thứ này sẽ thực tháo gỡ

the growth of this global middle class,

sự tăng trưởng của tầng lớp trung lưu toàn cầu này,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

và chúng sẽ gấy áp lực nhiều hơn cho các nước đang phát triển.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Chúng sẽ dẫn đến khủng hoảng kinh tế ở những nước như Thổ Nhĩ Kỳ,

that will no longer be able to service their debt.

mà sẽ không còn khả năng thanh toán nợ.

You'll see more Lebanons out there.

Ta sẽ thấy nhiều nước thành ra như Lebanon.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

Ta sẽ thấy một số nước ở Châu Mỹ La Tinh, một số ở Châu Phi cận Sahara.

Those are the knock-on effects and so,

Sẽ có một số hiệu ứng dây chuyền

so many people that have been saying over the last few weeks,

và rất rất nhiều người đã nói trong vào tuần qua,

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

“Tại sao chúng ta chú ý nhiều vậy tới Ukraina?

It's because they're white people, because they're European.

Bởi vì họ là người da trắng, họ là người Châu Âu.

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

Chúng ta sẽ không để ý vậy nếu họ là người Afganistan

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

hoặc giả họ là người Yemen.

We wouldn't."

Chúng ta sẽ không.”

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

Ý tôi là, trước nhất, ta có hàng triệu triệu người Ukiraina tị nạn,

and we're not paying as much attention to them

và chúng ta không chú ý nhiều như

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

đối với người tị nạn Syria chủ yếu vì chủng tộc,

precisely because the Europeans are more willing to integrate

chủ yếu vì Châu Âu sẵn lòng hơn để đón

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

hàng triệu triệu “đồng hương Châu Âu” vào các nước Âu Châu.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Nhưng chúng ta chú ý nhiều đến khủng hoảng Ukraina và chúng ta nên,

because the impact on the poorest people around the world

bởi vì tác động đến những người nghèo nhất trên toàn thế giới

is vastly greater

sẽ mạnh mẽ hơn nhiều

from this conflict than anything that we've seen

từ cuộc xung đột này so với tất cả những gì đã thấy

in any of those smaller economies with less impact,

trong các nền kinh tế nhỏ hơn với ít ảnh hưởng hơn,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

dẫu cho tất cả những hủy hoại đã xảy ra trong suốt 30 năm qua với nhân loại.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

BG: Ian, tôi muốn nói một chút về vấn đề khí hậu

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

vì một cuộc khủng hoảng khác biến mất khỏi các tít báo

là khủng hoảng khí hậu, phải không?

is the climate crisis, right?

Ten days ago, the IPCC released a report

Mười ngày trước, IPCC đã phát hành một báo cáo

that the secretary general of the UN described

mà tổng thư ký Liên hợp quốc mô tả

as an "atlas of human suffering,"

như một “địa đồ sự thống khổ nhân loại,”

if I remember correctly.

nếu tôi nhớ không lầm.

And it has been basically ignored.

Và về cơ bản nó đã bị phớt lờ.

Over the last several years,

Trong vài năm qua,

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

phần lớn thế giới đã bắt đầu dấn thân, với ít nhiều nhiệt huyết,

on a process of transitioning away from oil and gas

vào một quá trình chuyển đổi ra khỏi lệ thuộc dầu khí

and into kind of a clean energy future.

và hướng đến một tương lai năng lượng sạch.

And now the war comes in

Và bây giờ chiến tranh đến

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

và chúng nhìn lại những gì anh mô tả, bất ổn chuỗi cung ứng toàn cầu,

the dependency on energy and so on.

sự phụ thuộc vào năng lượng, v.v.

And there are kind of two schools of thought here.

Và có hai trường phái tư tưởng ở đây.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

Một bên nói cuộc chiến này sẽ tăng tốc việc áp dụng năng lượng sạch

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

vì chúng ta cần giảm bớt sự phụ thuộc từ Nga và các nhiên liệu hóa thạch này.

And the other says, the other school of thought says

Và trường phái kia nói

it's going to derail the transition to clean energy

nó sẽ làm trật bánh xe của quá trình chuyển đổi

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

vì đột nhiên điều ưu tiên không còn là khử cacbon nữa,

suddenly the priority is energy security, energy supply.

là an ninh năng lượng, nguồn cung năng lượng.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

IB: Người Châu Âu phần lớn nhóm thứ nhất,

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

và họ sẽ tiến đến phân tách và đầu tư nhanh hơn.

The Americans are largely in the second camp,

Người Mỹ phần lớn rơi vào nhóm thứ hai,

and they will move towards

và họ sẽ hướng tới

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

“Tập trung hơn vào nhiên liệu hóa thạch và chia rẽ đảng phái về vấn đề này,”

accordingly.

theo đó.

The Chinese,

Trung Quốc,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

nước phát thải carbon lớn nhất trên thế giới với biên độ lớn,

though not per capita and not historically,

dù không phải trên đầu người và về mặt lịch sử,

but still in terms of every year totals,

nhưng vẫn xét về tổng số hàng năm,

they will continue on the same path they've been on,

họ sẽ tiếp tục con đường họ đã đi như vậy,

which is a net-zero target

đó là một mục tiêu “net-zero”

but without yet a very strong plan on how to get there

nhưng vẫn chưa có một kế hoạch mạnh mẽ về phương cách đạt mục tiêu đó

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

và không thấy nhiều áp lực để cung cấp bản kế hoạch đó

because they think the Americans are completely incoherent

bởi vì họ nghĩ rằng chính bản thân Mỹ,

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

hoàn toàn rời rạc và vô năng tác động một kế hoạch dài hạn mang tính chiến lược

on climate themselves.

về khí hậu

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Ý tôi là, chúng ta có là rất nhiều tiến bộ về khí hậu

và tất nhiên, công nghệ xung quanh năng lượng tái tạo và pin điện

technology around renewable energies and around electric batteries

and supply chain

và chuỗi cung ứng càng ngày cảng rẻ hơn

continue to get cheaper and cheaper

as more money is being invested in it.

khi nhiều tiền hơn đang được đầu tư vào nó.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

Và điều đó khiến tôi về lâu về dài lạc quan hơn rằng vào năm 2045,

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

phần lớn năng lượng của thế giới có thể sẽ đến từ năng lượng tái tạo.

And five years ago, I wouldn't have said that.

Và nếu năm năm trước, Tôi đã không nói vậy.

But still, I mean, when the news today

Nhưng ý tôi là, hôm nay khi có tin

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

Mỹ đang gửi một phái đoàn cấp cao đến Caracas

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

để tìm ra cách thể mở lại quan hệ với Venezuela

to get them to produce more oil again.

để họ sản xuất ra nhiều dầu hơn.

With the Iranians,

Với Iran,

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

hãy đi đến bất cứ thỏa thuận nào có thể để trở lại JCPOA, thỏa thuận hạt nhân,

so that we can get that oil on the market.

để chúng tôi có thể đưa số dầu đó ra thị trường.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Gọi Ả Rập Xê Út, gọi các Tiểu vương quốc

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

và họ không sẵn sàng nghe điện của Biden về vấn đề này

while they're talking to Putin.

trong khi họ nói chuyện với Putin.

Those are warning signals that in the near term,

Đó là những tín hiệu cảnh báo rằng trong tương lai gần,

we've got some big challenges

chúng tôi có một số thách thức lớn

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

và thêm vào các thách thức đang diễn ra là

nhiên liệu hóa thạch và phát triển nhiên liệu hóa thạch.

and fossil fuel development.

And so I do think that the fact

Và vì vậy tôi nghĩ thực tế

that both of the answers to your question are true in different places

mà cả hai câu trả lời cho câu hỏi của anh là hợp lý ở những nơi khác nhau

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

trên mạng thì tiêu cực hơn về tốc độ có thể của việc chuyển đổi này.

BG: Let's talk a bit about China.

BG: Hãy nói một chút về Trung Quốc.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Brigid, tôi nghĩ, người nghe đặt câu hỏi,

"What do you believe Xi Jinping is learning

“Bạn cho rằng Tập Cận Bình đang rút ra được gì

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

từ phản ứng của thế giới với cuộc khủng hoảng, cuộc chiến Ukraine? ”

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

Chà, chắc chắn rút ra rằng đấy là một làn giới đỏ đối với phương Tây.

And I think that this would have surprised,

Và nghĩ chắc hẳn điều này sẽ gây ngạc nhiên,

it obviously surprised Putin,

rõ ràng đã làm Putin bất ngờ,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

Tôi nghĩ nó sẽ gây ngạc nhiên cho Tập Cận Bình như vậy.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Tập Cận Bình nhìn thấy Afghanistan.

He saw that Merkel was out.

Ông ta đã thấy Merkel lên tiếng.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

cũng như thấy Macron đang tập trung về quyền tự chủ chiến lược.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Ông thấy Biden tập trung nhiều hơn vào Trung Quốc và Châu Á.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

tôi nghĩ điều này gây ngờ đối với Tập Cận Bình.

But Xi Jinping also sees

Nhưng Tập Cận Bình cũng thấy

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

đó là nhiều phần trên thế giới không đồng tình với NATO về vấn đề này.

141 countries, if I remember correctly,

141 quốc gia, nếu tôi nhớ không lầm,

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

bỏ phiếu thuận cho việc kiểm soát Nga vì tấn công Ukraina

at the United Nations General Assembly.

tại Đại Hội đồng Liên Hiệp Quốc.

But very large numbers of that 141

Nhưng một lượng lớn trong số 141 nước

are not on board with all of these sanctions against Russia.

không có đồng tình với tất cả các biện pháp trừng phạt chống lại Nga.

They're happy with the diplomatic censure,

Họ hài lòng với sự chỉ trích ngoại giao,

but they need to continue to work with the Russians.

nhưng họ cần tiếp tục giao thiệp với ngao.

The Chinese see that too.

Trung Quốc cũng thấy vậy.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

Trung Quốc thấy trật tự toàn cầu đã trở nên ngày càng phân mảnh.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

Tôi nghĩ điều quan trọng nhất mà ta đã thấy từ Trung Quốc cho đến nay

two issues.

hai vấn đề.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

Đầu tiên, tất nhiên, khi Putin đến Bắc Kinh

and Xi Jinping made the public announcement

và Tập Cận Bình đã thực hiện thông báo công khai rằng

that “this is our best friend on the global stage,

“Đây là hảo bằng hữu của chúng ta trên diễn đàn toàn cầu,

and we will work much more strategically with them economically,

và chúng ta sẽ làm việc có chiến lược hơn nhiều với họ

về mặt kinh tế, ngoại giao, và quân sự.”

diplomatically and militarily going forward."

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

Và Tập Cận Bình biết rất rõ hướng đi của Ukraina vào thời điểm đó

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

và cũng biết rằng khả năng xảy ra xâm lược đang đến gần

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

Điều đó chẳng làm ông mảy mảy ngần ngại khi đưa ra công bố đấy.

And then after the invasion, and it's going badly,

Và sau cuộc xâm lược, tình hình diễn biến tồi tệ,

I mean, if you watch Chinese social media,

Ý tôi là, nếu xem mạng xã hội Trung Quốc,

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

thực tế là tất cả kiểm duyệt đều về Ukraina.

I mean, the Chinese media space

Ý tôi là, không gian truyền thông Trung Quốc

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

đang theo đuổi không ngừng chính sách thân Putin.

They have media embedded with Russian troops

Họ có truyền thông cài vào binh lính Nga

on the ground in Ukraine.

trên chiếm trường tại Ukraina.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

Một cách công khai, chính phủ Trung Quốc muốn được nhìn nhận

as: “We’re neutral, we like the Russians,

như: “Chúng tôi trung lập, chúng tôi thích Nga,

we like the Ukrainians,

chúng tôi thích Ukraina,

we still want to work with everybody."

chúng tôi vẫn muốn giao thiệp với hết thảy.”

But the fact is that China feels no problem

Nhưng thực tế là Trung Quốc không thấy vấn đề gì

being publicly completely aligned with Putin,

khi công khai tối phù hợp với Putin.

despite the fact that they are invading a democratic government

bất chấp thực tế là Nga đang xâm lược một chính phủ dân chủ

with 44 million people in the middle of Europe.

với 44 triệu dân giữa lòng châu Âu.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

Đó là đó là một bố cáo khá kinh ngạc từ phía Trung Quốc.

And there's no question that they have learned

Và không tí ngờ vực về việc Trung Quốc rút ra đuợc rằng

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

rằng họ đang ở một vị trí kinh tế thuận lợi hơn nhiều so với trước kia

and that gives them influence.

và điều đó tạo ra ảnh hưởng.

They are a government who projects its power

Họ là một chính phủ thể hiện sức mạnh

primarily through economic and technological means,

chủ yếu thông qua kinh tế và các phương tiện công nghệ,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

trái ngược với Nga, chủ yếu thông qua các phương tiện quân sự.

And the Chinese believe

Và Trung quốc tin rằng

that there is a level of decoupling that is already going on

có một mức độ phân tách đang diễn ra

as the Americans focus on more industrial policy,

vì Mỹ tập trung hơn về chính sách công nghiệp,

as they focus on America first for American workers.

vì họ tập trung vào nước Mỹ trước tiên cho người lao động Mỹ.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Chính sách đối ngoại Mỹ cho tầng lớp trung lưu Mỹ, như Biden đã nói,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

thực sự thúc đẩy rất nhiều vốn rời khỏi một đất nước như Trung Quốc,

which had served as the factory for the world,

nơi đã từng là nhà máy cho thế giới,

but at the expense of a lot of labor

cái giá của việc rất nhiều lao động

coming out of advanced industrial economies.

rời khỏi các nền kinh tế công nghiệp cao cấp.

And now, yes, there are definitely some dangers

Và bây giờ, vâng, có chắc chắn có ít nhiều nguy hiểm

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

đến từ việc Trung Quốc được nhận định là quá gần với Nga

and they won't want that,

và họ sẽ không muốn điều đó,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

và họ sẽ muốn đảm bảo rằng họ đang gắn kết về ngoại giao

with the Europeans to try to minimize that damage.

với Châu Âu để cố gắng giảm thiểu thiệt hại đó.

But I thought it was very interesting,

Nhưng tôi nghĩ nó rất thú vị,

và tôi không chắc là đã được công khai,

and I'm not sure this is public yet,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

rằng đại sứ Trung Quốc tại Nga gần đây, trong vài ngày qua,

organized a meeting of a lot of the top investors

tổ chức một cuộc họpvới ất nhiều những nhà đầu tư hàng đầu

Chinese investors in Russia, saying,

Các nhà đầu tư Trung Quốc ở Nga cho biết,

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

“Đây là một cơ hội có một không hai, phương Tây đang rời đi,

we should be going in and doing more.

chúng ta nên đi vào và làm nhiều hơn nữa.

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

Bởi vì họ sẽ hoàn toàn phụ thuộc vào chúng ta từ đây về sau.”

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Đó không phải là một thông điệp mà đại sứ Trung Quốc chuyển đi

unless he is told directly to from Beijing.

trừ khi ông được yêu cầu trực tiếp từ Bắc Kinh.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

BG: Ian, tôi sẽ nhảy từ chủ đề này sang chủ đề khác

because there are several questions in the chat.

bởi vì có một số câu hỏi trong mục chat.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Nancy đang hỏi liệu Putin có có thể bị loại bỏ khỏi quyền lực.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

Có rất nhiều cuộc thảo luận gần đây về sự thay đổi chế độ ở Nga,

either endogenous, like a palace coup,

hoặc nội sinh, như đảo chính,

or provoked by sanctions and other policies.

hay kích động bởi các gói trừng phạt và các chính sách khác.

And so she asks,

Và vì vậy cô ấy hỏi,

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

“Khả năng ra sao Putin sẽ đối mặt với một thách thức từ trong Nga,

whether a popular uprising, a coup or other?"

ví như cuộc nổi dậy, một cuộc đảo chính, v.v.?”

IB: It's very, very unlikely until it happens.

IB: Rất, rất khó xảy ra cho đến khi nó xảy ra.

(Chuckles)

(Cười khúc khích)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

Ý tôi là, theo nghĩa rằng hoàn toàn không có mục đích

in trying to say, oh, I mean, you know,

khi cố nói, ồ, ý tôi là bạn biết đấy,

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

có tin đồn rằng Bộ trưởng Quốc phòng Shoigu không vui và, bạn biết đấy,

he might be making a move.

ông có thể sẽ động thái.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

Tôi thấy điều này từ các nhà phân khác đối tin cậy,

I'm like, no, no, if there are such rumors,

Tôi như, không không, nếu có tin đồn thế,

then we know it's not happening

thì ta biết nó sẽ không xảy ra

because that's the end of Shoigu and his family.

vì đó là chấm hết của Shoigu và gia đình anh ông.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

Nhưng rõ ràng là có nhiều áp lực lên Putin hiện giờ

than at any point since he's been president.

hơn bất kỳ điểm nào từ khi ông làm tổng thống.

Domestic pressure on Putin.

Áp lực trong nước đối với Putin.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

Khoảng 10.000 người Nga đã bị bắt cho đến nay, bị giam giữ,

most of them have been released,

hầu hết đã được trả tự do,

for nonviolent anti-war protests.

cho các cuộc biểu tình chống chiến tranh không có bạo động.

The Russians have shut down all the Western media.

Nga đã đóng cửa tất cả các hãng thông phương Tây.

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

Họ đã đóng cửa tất cả đảng đối lập Nga và các kênh truyền thông độc lập.

So Putin has control of the space,

Vì vậy, Putin có quyền kiểm soát không gian,

though if you look at Russian conversations on Telegram,

dù nếu anh xem các cuộc thảo luận tiếng Nga trên Telegram,

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

anh sẽ vẫn thấy nhiều người thực sự phản đối chiến tranh.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Nhưng bạn biết đấy, một khi nền kinh tế bắt đầu thực sự bùng nổ

và bạn không thể tìm thấy hàng hóa trên kệ ở Nga tại các thành phố lớn,

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

và điều này sẽ đến, bạn biết đấy, rất mau, đếm bằng ngày mà thôi,

in many of these cities,

ở nhiều thành phố này,

those demonstrations will likely become greater,

những cuộc biểu tình đó có thể mạnh mẽ hơn,

some of them can become violent.

một số có thể trở nên bạo lực.

You know, that'll increase the pressure.

Bạn biết đấy, điều đó sẽ làm tăng áp lực.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

Sau đó, ta gặp vấn đề Nga đang chiến đấu ra sao trên chiến trường.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

Ý tôi là, sẽ ra sao khi có nhiều người đào ngũ?

We haven't seen that so far.

Ta đến nay chưa thấy.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

Điều gì xảy ra nếu bạn nhận được lệnh ném bom Kyiv

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

và toàn bộ phi công chiến đấu cơ, và máy bay ném bom của Nga,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

quyết định không theo lệnh và đào tẩu đến Ba Lan, đến Đức.

That would have a big impact on morale.

Điều đó sẽ ảnh hưởng lớn đến tinh thần.

That has not happened so far.

Điều đó đã không xảy ra cho đến nay.

I mean, do be aware of the fact

Ý tôi là, hãy nhận thức được thực tế

that the Ukrainians are winning the war on information,

rằng người Ukraina đang chiến thắng cuộc chiến về thông tin,

and that means that the information that you are getting in the West

và điều đó có nghĩa là thông tin mà bạn đang nhận được ở phương Tây

about the war

về cuộc chiến

is much more pro-Ukrainian --

ủng hộ Ukraine hơn nhiều--

morale, enthusiasm,

tinh thần, nhiệt huyết,

how well the military is doing --

quân đội đang làm tốt ra sao --

than what's actually happening on the ground.

hơn những gì thực sự xảy ra trên chiến trận.

And also be aware of the fact

Và cũng cần lưu ý về thực tế

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

mà Nga hoàn toàn kiểm soát cuộc chiến về thông tin bên trong nước Nga.

BG: Exactly.

BG: Chính xác.

IB: They're not getting a balanced view.

IB: Họ không có được cái nhìn cân bằng.

They're getting a completely pro-Putin view.

Họ đang nhận được một cách nhìn ủng hộ Putin hoàn toàn.

And most of them actually believe it

Và hầu hết trong số họ thực sự tin vào đó

in the same way that most people that voted for Trump in the US

theo cách mà hầu hết những người đã bỏ phiếu cho Trump ở Mỹ

believe that the election was stolen and Trump is still president.

tin rằng cuộc bầu cử đã bị đánh cắp và Trump vẫn là tổng thống.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

Ý tôi là, nó tệ hơn nhiều ở Nga về vấn đề đó

than it is in the United States,

so với ở Hoa Kỳ,

and I think that that's underappreciated in the West.

và tôi nghĩ rằng thực tế đó không được coi trọng ở phương Tây.

So even though I think there's pressure,

Vì vậy, mặc dù tôi nghĩ rằng có áp lực,

I really don't think that it's super likely

Tôi thực sự không nghĩ

sát xuất mà Putin sẽ ra đi bất kỳ lúc sẽ là rất cao đâu.

that Putin is out anytime imminently.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

BG: Ed hỏi anh liệu có thấy bất kỳ đoạn đường nối nào dành cho Putin.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

IB: Tôi nghĩ rằng đoạn đường nối có khả năng xảy ra cao nhất đối với Putin

là sau khi Kyiv bị chiếm

and Zelenskyy is removed one way or the other,

và Zelenskyy bị phế bỏ theo cách này hay cách khác,

at that point,

tại thời điểm đó,

khả năng của Nga chấp nhận một cuộc xung đột đóng băng

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

hoặc ngừng bắn có thể dẫn đến đến các cuộc đàm phán đang diễn ra

is a lot higher

là cao hơn rất nhiều

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

vì Putin có thể bán điều đó dễ dàng hơn ở trong nước như một chiến thắng.

But also because further Russian attacks at that point

Nhưng cũng vì thúc đẩy thêm các cuộc tấn công của Nga tại thời điểm đó

serve much less purpose for the Russians,

sẽ ít có lợi hơn cho Nga,

are much harder to bring about,

khó hơn để mang lại,

and potentially have much more negative consequences.

và có khả năng xảy ra nhiều hơn những hậu quả tiêu cực.

So for me, that would be the near-term potential break

Nên đối với tôi, đó sẽ là sự phá vỡ tiềm năng trong ngắn hạn

where we could at least freeze issues largely where they are.

nơi mà ta ít nhất có thể đóng băng vấn đề ngay tại nơi chúng đang diễn ra.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Bây giờ liệu điều đó cuối cùng có thể dẫn đến việc trèo xuống hay không,

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

Ý tôi là, Nga đã rất hài lòng với xung đột đóng băng tại biên giới mình

for years and years and years.

trong rất nhiều năm.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Tôi đang nghĩ về Nagorno-Karabakh giữa Armenia và Azerbaijan,

which basically stayed in place until the Azeris,

về cơ bản vẫn giữ nguyên vị trí cho khi Azeris,

over the course of a decade got enough military capacity

trong suốt một thập kỷ có đủ năng lực quân sự

that they could forcibly change the situation on the ground.

rằng họ có thể thay đổi cứng rắn tình hình trên mặt đất,

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

điều mà, Ukraina có thể cuối cùng cũng đang cân nhắc

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

vì phương Tây sẽ cung cấp cho họ vũ khí tiên tiến trong suốt chặng đường.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Tôi đang nghĩ đến Nam Ossetia ở Georgia.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

Tất nhiên tôi cũng đang nghĩ về hai mảnh đất của Ukraina

they took back in 2014.

mà họ đã lấy lại vào 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Vì vậy, hãy lưu ý thực tế rằng một cuộc đàm phán để ngừng bắn

does not mean you're anywhere close to a resolution

không có nghĩa là ta tiến gần chút nào đến một giải pháp

or an end of the fighting that we're seeing.

hoặc kết thúc cuộc chiến mà chúng ta đang thấy.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

BG: Có người khác trong mục chat, không ký tên,

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

hỏi về nỗi sợ hạt nhân mà vẫn treo lơ lửng trong cuộc xung đột.

How should we think of that?

Ta nên nghĩ về điều đó như thế nào?

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

IB: Vâng, ta không thích khi Putin sử dụng từ “H”,

and there's no question,

và không có câu hỏi nào,

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

ý tôi là ông và thuộc hạ đã huyên thuên về lưỡi dao hạt nhân

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

ít nhất năm lần mà tôi đã thấy trong vào tuần qua.

I think that ...

Tôi nghĩ là...

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

Năm 1962, tôi chưa ra đời, chúng ta có Cuộc khủng hoảng Tên lửa Cuba.

There was a real possibility of nuclear confrontation

Có một khả năng xảy ra đối đầu hạt nhân thật sự

between the world's two superpowers.

giữa hai siêu cường quốc trên thế giới.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Ít nhất trong 30 năm qua, không có cơ hội nào cho điều đó.

Functionally, no chance of that.

Về mặt chức năng là không có.

Tôi nghĩ giờ chúng ta đang trở lại một thế giới

I think we're now back in a world

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

mà khủng hoảng tên lửa Cuba lần nữa là một thực tế.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Không ý là chiến tranh hạt nhân có khả năng hoặc sắp xảy ra.

I don't.

Không phải vậy.

And in fact,

Và trong thực tế,

there is active deconfliction going on even today:

có hoạt động tháo bỏ xung đột đang diễn ra ngay cả hôm nay:

the Americans and Russians with a new hotline,

Mỹ và Nga với một đường dây nóng mới

the secretary general of the UN,

tổng thư ký của Liên hiệp quốc,

with the Russian defense minister

với bộ trưởng quốc phòng Nga

engaging in deconfliction measures with UN

tham gia vào gỡ bỏ xung đột các biện pháp với LHQ

offices being invited to Moscow.

các văn phòng được mời đến Moscow.

So as bad as it is right now,

Nên dẫu tình hình hiện giờ khác tồi tề,

people that have been doing this for a long time

nhiều người đã làm điều này trong một thời gian dài

are trying to avoid nuclear war.

đang cố gắng tránh chiến tranh hạt nhân.

But that's the point.

Nhưng đó là vấn đề cần nói.

Is we're now in a situation

Bây giờ chúng ta đang trong một tình huống

where the conflict that we're going to experience

nơi có xung đột mà chúng ta sẽ trải nghiệm

needs to be actively managed

cần được quản lý tích cực

because of the danger of nuclear confrontation.

vì nguy hiểm của đối đầu hạt nhân.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Nên giờ nó trở thành một nguy cơ trên đường chân trời

mà chúng ta phải liên tục nhận thức được,

even if only at a low level,

ngay cả khi nó chỉ ở mức thấp,

as we take and consider further actions,

khi chúng ta hành động cũng như xem xét các hành động tiếp theo,

as we consider diplomacy,

như chúng cân nhắc về ngoại giao,

as we consider escalation.

khi chúng ta xem xét sự leo thang.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Nó bây giờ nó được được lên bàn

theo một cách nói thẳng ra là rất suy nhược.

I mean, as human beings all on this call,

Ý tôi là, với tư cách là con người trong cuộc gọi này,

one of the most painful things to think about

một trong những điều đau lòng nhất cần suy nghĩ

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

là thực tế là chúng ta vẫn có 5 nghìn đầu đạn hạt nhân này ở Nga

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

và 5 nghìn ở Hoa Kỳ vẫn chỉ thẳng vào nhau,

and they still have the potential to destroy the planet.

và vẫn chúng vẫn có tiềm năng để phá hủy hành tinh.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

Và chúng tôi chưa có bất kỳ bài học mà có thể rút ra được

institutionally from 1962.

về mặt thể chế kể từ năm 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

BG: 5 nghìn là một con số chung, không phải chính xác,

but we are kind of in that order of magnitude.

nhưng ta dường như đang đối mặt quy mô chừng đấy.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Sau đó, tất nhiên, có câu hỏi hạt nhân dân sự,

so the two power plants, nuclear power plants,

hai nhà máy điện, nhà máy điện hạt nhân,

that have been seized by the Russians.

đã bị thu giữ bởi Nga.

One has been slightly damaged by a bomb,

Một nhà máy bị hư hỏng nhẹ do bom,

the other has been turned off.

nhà máy kia đã tắt.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

Nhưng tiềm năng là vấn đề khổng lồ hạt nhân chỉ chờ để xảy ra.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

IB: Vũ khí hóa học, vũ khí sinh học.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

Thử nhì xem, chúng ta đã có hai triệu người tị nạn từ Ukraina trong hai tuần.

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

Nếu tiếp tục, chúng ta sẽ thấy từ năm đến 10 triệu người tị nạn.

I mean, it is hard --

Ý tôi là, thật khó --

Just take a step for a moment just as a human being.

Chỉ cần đi từng bước một với danh nghĩa một con người.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

tưởng tượng những gì còn gì cho một phần tư dân số nước của mình

to say: “I am not living here anymore.

khi nói: “Tôi không còn sống ở đây nữa.

I am leaving everything because of the condition of the country,

Tôi đang rời bỏ mọi thứ vì điều kiện của đất nước,

because of this unjust war

vì cuộc chiến tranh phi nghĩa này

that has been imposed upon you by your neighbor."

đã bị áp đặt lên anh bởi người láng giềng của anh.”

That's what we're looking at.

Đó là điều ta đang xem xét.

And again, it's important for us to, you know,

Và lầ nữa, rất quan trọng khi chúng ta, anh biết đấy,

not lose the humanity of this crisis

không đánh mất tính nhân văn của cuộc khủng hoảng này

and the extraordinary hardship

và sự gian khổ vô vàn

that is being visited upon 44 million Ukrainians

đang ập đến trên 44 triệu người Ukraina

that have done nothing wrong, they have committed no sin

không làm gì sai, họ không phạm tội gì

other than their desire to have an independent country.

ngoài khát khao có một quốc gia độc lập.

BG: One other country

BG: Một quốc gia khác

that has not yet taken a very clear position is India.

vẫn chưa có một vị trí rất rõ ràng đó là Ấn Độ.

IB: Well, they're a member of the Quad,

IB: Thì, họ là thành viên của Bộ tứ,

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

và mối quan hệ của họ với Trung Quốc là khá tệ, và đối với cả hai bên.

But in terms of Russia,

Nhưng đối với Nga,

there's been a longstanding relationship,

đã một mối quan hệ lâu dài,

trade relationship, defense relationship

quan hệ thương mại, quan hệ quốc phòng

between India and Russia

giữa Ấn Độ và Nga

that the Russians are not going to jettison,

mà Nga sẽ không từ bỏ,

and they see no reason to jettison it.

không thấy có lý do gì để từ bỏ nó.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

Miễn là bạn có cả đống các quốc gia khác ngoài đó

that are substantial, that are willing to say,

các nước có ảnh hưởng, sẵn sàng nói,

we're going to keep playing ball with the Russians

chúng tôi sẽ tiếp tục đá bóng với Nga

then the Indians will too.

thì Ấn Độ cũng sẽ như thế.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

Và đó là lý do tại sao anh được bỏ phiếu trắng bên trong LHQ.

And that's why you've had very careful comments

Và đó là lý do tại sao bạn đã có nhận xét rất cẩn thận

as opposed to overt and strong condemnation

trái ngược với công khai và lên án mạnh mẽ

coming from the Indian leadership.

đến từ lãnh đạo Ấn Độ.

BG: Phil in the chat is asking,

BG: Phil trong mục chat đang hỏi,

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“Điều này có gây phân mảnh hệ thống tài chính

with kind of a Western system and an Eastern system?”

kiểu như một hệ thống phương Tây và một hệ thống phương Đông? ”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Hai hệ thống giống SWIFT khác nhau, hai hệ thống thẻ tín dụng khác nhau,

crypto, what's the role of crypto in all this?

tiền điện tử, có vai trò gì trong ở đây?

IB: I hope not.

IB: Tôi hy vọng là không.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

Ý tôi là, tôi sẽ nói là trước khi cuộc xâm lược bắt đầu,

if you talk to most Western CEOs,

nếu bạn nói chuyện với hầu hết các CEO phương Tây,

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

và tôi đang nói về toàn bộ các lĩnh vực,

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

tài chính, sản xuất, dịch vụ, công nghệ,

most of them would have told you that they did not in any way plan

hầu hết họ sẽ nói với bạn rằng họ đã không theo bất kỳ kế hoạch nào

on reducing their footprint in China,

về việc giảm dấu chân của họ ở Trung Quốc,

and a lot of them said

và nhiều trong số họ nói

that China was their most important growth market in the world.

Trung Quốc là thị trường tăng trưởng quan trọng nhất trên thế giới.

Not a surprise.

Trung Quốc sẽ trở thành nước lớn nhất kinh tế thế giới năm 2030.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

So, you know, a world that you're decoupling

Bạn biết đấy, một thế giới diễn ra phân tách

is not a good world

không phải là một thế giới tốt

when China is going to be number one economically.

khi mà Trung Quốc sẽ trở thành số một về kinh tế.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

Ý tôi là, nó rõ ràng sẽ gây tổn thương lớn cho phương Tây.

So there are strong incentives against that,

Vì vậy, có sự khuyến khích mạnh mẽ chống lại điều đó,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

và các lợi ích cố thủ mạnh mẽ vẫn còn tồn tại

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

ở Hoa Kỳ và Châu Âu sẽ chống lại sự phân tách trực tiếp

Despite the fact that there are these more incremental moves

Bất chấp thực tế là có những động thái gia tăng này

towards friendsourcing and insourcing

hướng tới nguồn cung ứng bạn bè và nguồn lực

because, you know, Chinese labor is more expensive,

bởi vì, bạn biết đấy, lao động Trung Quốc đắt hơn,

you don’t need as much labor to get capital moving,

bạn không cần nhiều lao động để di chuyển nguồn vốn,

given robotics

khi đã có rô-bốt,

and big data, deep learning all of those things.

và dữ liệu lớn, học sâu, tất cả những thứ đó.

But I do think that the Russia conflict

Nhưng tôi nghĩ rằng xung đột Nga

risks a level of second-order decoupling.

rủi ro về mức độ phân tách bậc hai.

Because if the Russians end up financially integrated with China

Bởi vì nếu Nga thành ra hội nhập tài chính với Trung Quốc

in their own,

tự thân họ,

not-as-effective SWIFT system,

không qua SWIFT,

and all of their energy ends up going to China

và tất cả năng lượng của họ cuối cùng dẫn đến Trung Quốc

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

và Trung Quốc xây dựng cơ sở hạ tầng đó và họ được nhận giảm giá,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

và công nghệ của Nga và khu phức hợp quân đội được bảo dưỡng

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

bởi chất bán dẫn Trung Quốc và các bộ phận máy móc của Trung Quốc,

well, I do think that there will be knock-on decoupling

thì, tôi nghĩ rằng sẽ xảy ra phân tách liên hoàn

that will be longer term and more strategic

mà sẽ dài hạn hơn và chiến lược hơn

from the United States, from the Europeans

từ Hoa Kỳ, từ Châu Âu

and even from Japan and South Korea.

và thậm chí từ Nhật Bản và Hàn Quốc.

So that is a worry,

Nên điều đó khá đáng quan ngại

and I think the Chinese are highly aware of that.

và tôi nghĩ Trung Quốc nhận thức cao về điều đó.

And over the coming months, they will do everything they can,

Và trong những tháng tới, họ sẽ làm mọi thứ có thể,

both with the Europeans in particular,

cả với châu Âu nói riêng,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

nhưng tôi cũng mong đợi ít nhất một số nền kinh tế Châu Á

to try to limit the impact of that.

sẽ cố gắng hạn chế tác động của điều đó.

Now, keep in mind,

Bây giờ, lưu ý là,

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

chúng ta chưa nói gì về Châu Á ngoài Trung Quốc.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

Thủ tướng mới của Nhật Bản Kishida ít nhất có sự sắc bén

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

định hướng của ông đối với Trung Quốc và Nga như Abe đã từng.

He is providing support for the Ukrainians,

Ông ấy đang hỗ trợ cho Ukraina,

including some military capacity --

bao gồm một số năng lực quân sự --

unheard of for the Japanese.

điều chưa từng thấy ở Nhật Bản.

He's allowing Ukrainian refugees --

ông cho phép người tị nạn Ukraina --

unheard of for the Japanese.

điều chưa từng thấy ở Nhật Bản.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

Và ngày hôm qua, người Hàn Quốc đã có một cuộc bầu cử rất, rất chặt chẽ,

and Yoon is now in charge.

và Yoon bây giờ là người phụ trách.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

Ông ấy bên cánh hữu, và ông người phản đối Trung Quốc mạnh mẽ,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

nói về Hàn Quốc có khả năng hạt nhân,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

muốn có một hệ thống phòng thủ tên lửa THAAD mới cho Hàn Quốc

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

và muốn xây dựng lại mối quan hệ với Tokyo.

That matters.

Điều đó là quan trọng.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

Và đó là một thay đổi chiến lược lớn trong bản đồ địa chính trị

that will look more problematic on the decoupling front

gây rắc rối hơn cho ở mặt trận phân tách,

from Beijing's perspective.

theo quan điểm của Bắc Kinh.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

BG: Ba câu hỏi nhanh cuối cùng tất cả đều đến từ mục chat, Ian.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

Một là, vì anh đã đề cập phần còn lại của châu Á ngoài Trung Quốc,

"What about the rest of the world?

“Phần còn lại của thế giới thì sao?

What about Africa and Latin America?

Còn Châu Phi và Châu Mỹ La tinh nữa?

How do they factor into this conversation or don't they?"

Họ là yếu tố liên quan hay không liên quan như thế nào?”

IB: They factor in.

IB: Họ có liên quan.

I mean, those that have significant commodities do well

Ý tôi là, những nước hàng hóa quan trọng sẽ ổn

because the prices are going to be so high.

bởi vì giá cả sẽ tăng rất cao.

Those that don't are going to be under massive pressure

Những nước khác sẽ chịu áp lực lớn

for reasons we already talked about,

vì những lý do mà chúng ta đã nói đến,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

nhưng họ sẽ không bị ép buộc phải chọn một bên nào trong vấn đề này.

I just don't see it.

Tôi chỉ không thấy khả năng đó.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

Theo cách tương tự, giả như là Colombia trong vài năm qua,

you know, you found,

bạn biết, bạn đã thấy,

even though you're working very closely with an American ally,

ngay cả khi bạn đang gần gũi với một đồng minh của Mỹ,

you're still dealing with Huawei and 5G.

bạn vẫn đang giao dịch với Huawei và 5G.

This is knock-on effects of all of this.

Đây là tác động trực tiếp của tất cả những điều này.

These are countries that are not going to take on

Đây là những quốc gia điều đó sẽ hứng chịu

significant economic burden,

gánh nặng kinh tế đáng kể,

given how much they're suffering right now geopolitically.

vì họ hiện tại đang phải chịu đựng nhiều về mặt địa chính trị.

BG: Another one is about sanctions.

BG: Một vấn đề khác là về chế tài.

How do we even know when and how,

Làm cách nào để chúng ta biết được khi nào và như thế nào,

at what point we start rolling back sanctions?

chúng ta bắt đầu tiến hành lùi chế tài?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

IB: Tôi nghĩ miễn là khi Ukraina còn bị chiếm đóng

by the Russian government

bởi chính phủ Nga

for the foreseeable future and Putin is there,

cho tới tương lai thấy trước được và Putin nắm quyền,

I can't see these sanctions getting unwound.

Tôi không thể thấy những lệnh trừng phạt sẽ được tháo gỡ.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Bây giờ, nếu một chính phủ Ukraine tàn tồn được bầu một cách dân chủ

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

đã chuẩn bị để kiện đòi hòa bình và lấy lại hầu hết Ukraina,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

nhưng họ cho đi Crimea và họ cho đi Donbass,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

bạn có thể thấy trong bối cảnh đó một số chế tài sẽ được tháo gỡ không?

Sure.

Chắc chắn.

But I mean, I am suggesting

Nhưng ý tôi là, tôi đang đề nghị

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

rằng nhiều biện pháp trừng phạt là vĩnh viễn về mặt chức năng.

They reflect a new way of doing business.

Chúng phản ánh một phương thức kinh doanh mới.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

Và khi ai hỏi tôi điều gì sẽ xảy ra khi môi thứ kết thúc,

my response is, what do you mean over?

phản ứng tôi là “Ý bạn “kết thúc” là sao?”

What's over is the peace dividend.

Kết thúc là chấm dứt phân chia hòa bình

We are now in a new environment.

ta giờ đang ở trong một bối cảnh mới.

BG: And one of the figures of this new environment

BG: Và một trong những nhân vật của môi trường mới này

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

và tôi muốn kết thúc với điều đó, là Tổng thống Zelenskyy của Ukraina,

who was not taken very seriously when he was elected,

người không được coi trọng lắm khi anh ấy được bầu,

he has come out as a significant figure in this war.

ông đã trở thành nhân vận quan trọng trong cuộc chiến này.

What do you make of President Zelenskyy?

Anh nghĩ sao về Thủ tướng Zelenskyy?

How do you read this character?

Anh đọc tính cách của ông thế nào?

IB: He's very courageous.

IB: Anh ấy rất can đảm.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

Tôi rõ ràng được truyền cảm hứng

bởi khả năng chuyển tải và tập hợp mọi người của ông

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

và chấp nhận rủi ro cá nhân ở Kyiv trong khi cuộc xâm lược này đang diễn ra.

But I'm very conflicted

Nhưng tôi thấy rất mâu thuẫn

because I think many of the steps that Zelenskyy took

bởi vì tôi nghĩ nhiều bước đi mà Zelenskyy đã có

in the run-up to this conflict

trong cuộc chạy đua trước xung đột này

actually made the likelihood of conflict worse.

thực sự đã tạo ra khả năng xung đột tồi tệ hơn.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Ông ấy đã không sẵn lòng nghe lời khuyên của Mỹ và châu Âu một cách nghiêm túc

in the months leading up to the conflict.

trong những tháng dẫn đến xung đột.

He was unwilling to mobilize his people

Ông đã không muốn huy động người của mình

to ready them for the potential of conflict.

để sẵn sàng cho họ với khả năng xảy ra xung đột.

He was certainly unwilling to give an inch

Ông chắc chắn đã không lay động tí nào

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

xét về mong muốn của Ukraina trở thành thành viên của NATO,

even though he knew completely

mặc dù ông ấy hoàn toàn biết

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

rằng không ai trong NATO

chuẩn bị một kế hoạch hành động thành viên,

let alone actually bring them in as members.

nói chi đến đưa họ vào với tư cách là thành viên.

And part of that is a lack of experience

Và một phần trong số đó là do thiếu kinh nghiệm

and lack of any business being in that position

và thiếu bất kỳ vấn đề nào ở vị trí đó

in the run-up to this crisis.

trước cuộc khủng hoảng này.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

Vì vậy, tôi mâu thuẫn sâu sắc torng quan điểm cá nhân về Zelenskyy,

given the way he behaved before the invasion,

trong cách ông hành xử trước cuộc xâm lược,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

so với sự lãnh đạo phi thường mà anh ấy đã cho chúng ta thấy

over the last two weeks.

trong hai tuần qua.

BG: Ian, thank you for taking the time,

BG: Ian, cảm ơn đã dành thời gian,

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

để chia sẻ kiến ​​thức và phân tích của anh với chúng tôi

We deeply appreciate it. Thank you very much.

Chúng tôi vô cùng cảm kích.

IB: Good to see all of you.

IB: Rất vui gặp các bạn.

[Có quyền truy cập vào các sự kiện kích thích tư duy bạn sẽ không muốn bỏ lỡ]

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Trở thành Thành viên TED tại ted.com/membership]