War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

翻訳: Smiley HD 校正: Kazunori Akashi

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

（ブルーノ・ジュッサーニ） ロシアのウクライナ侵攻は

of the Russian invasion of Ukraine,

明快に捉えにくいものです

because wars, while they unfold,

戦争は展開している最中は

they're kind of shrouded in a sort of fog.

霧に包まれているような 状態だからです

Information is abundant:

情報は大量にあります

the millions of refugees,

何百万人もの難民

the shocking suffering and the destruction, the politics.

ひどい苦しみと破壊 政治

But sense is lacking.

一方で足りないのが意味づけです

And that's going to be the focus of this Membership conversation

この戦争が始まって３週間目になる

as we enter the third week of the war.

今回のTEDメンバーシップの 話題はこの点です

We won’t talk about the events of the day

いま何が起きているかを 追うのではなく

but try to project a longer arc, a broader context.

より長い時間軸 より広い文脈で こういう事態になった理由を考えます

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

ゲストは地政学アナリストの イアン・ブレマーさんです

He's the founder and president of Eurasia Group,

彼はユーラシア・グループの 創設者にして代表です

and we asked him to lay the scene

まずはウクライナ戦争がもたらした

by talking first about the geopolitical shifts

地政学的変化について

that have already been brought by the war in Ukraine.

概要を説明していただきます

And after, we're going to have a conversation,

続いて 私たちの対話

including questions from TED Members who are participating in this call.

その後 参加してくださった TEDメンバーからの質問に答えます

Ian, welcome.

イアン ようこそ

Ian Bremmer: Thank you very much.

（イアン・ブレマー） ありがとうございます

I'll start by saying that in my lifetime,

こんな話から始めましょう 私の人生で最も重要な

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

地政学上の遺物は 崩壊したベルリンの壁です

I mean, you see it

数年前に建てられたばかりの

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

ブリュッセルにある 新NATO本部に

just built a few years ago.

展示されています

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

壁のかけらを自慢の品として 持っている人なら誰でも

they know it affected their entire lives.

それが自分の人生を 変えたことを知っています

I think that in 30 years' time,

私が恐れているのは

and I fear that in 30 years' time,

30年後 振り返った時に

if we look back,

a second most important geopolitical artifact

ベルリンの壁に次ぐ 地政学上の転換点を示す遺物が

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

キーウ（キエフ）の独立広場の がれきになっていることです

I believe that the war that we are seeing right now

今 私たちが目にしている戦争は

is no more and no less

1989年にベルリンの壁が崩壊した時に

than the end of the peace dividend

誰もが手にしたと思った

that we all thought we had

平和の配当の終焉そのものだと

when the wall came down in 1989.

考えています

The idea that the world could focus more on globalization

平和の配当とは 世界中が グローバル化に専念できるようになり

and goods and services and people and ideas

モノやサービス 人やアイディアが

going faster and faster across borders,

国境を超えすさまじい スピードで行き交い

leading to unprecedented growth in human development

その結果 かつてない人類の発展と 世界の中産階級の拡大に

and a global middle class.

つながったという考え方です

I think that this is a tipping point.

この戦争は転換点になるでしょう

Won't end globalization,

グルーバル化は終わりませんが

but it does end the peace dividend.

平和の配当は 終わりを告げるでしょう

It does mean that the Europeans overnight

ヨーロッパ諸国にとって 優先順位は一夜にして変わり

will and must prioritize spending on defense policy,

国防政策 国家安全保障と協調 NATOといったものに

on national security, coordination, on NATO.

支出を振り向けるだろうし そうせざるをえなくなります

And the speech that was given by Olaf Scholz,

ドイツの新首相 オラフ・ショルツが

the new chancellor, two weeks ago,

２週間前に行った演説は

in my view, the most significant speech given by a European leader

ヨーロッパの指導者が 冷戦後に行った演説の中でも

in the post-Cold War environment,

最も重要なものだと私は思います

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

まさにポスト冷戦の次の時代を 象徴する内容で

sending weapons to the Ukrainians,

ウクライナに武器を送り

committing to over two percent of GDP spend on defense,

国防費をGDPの２％以上に 引き上げることを確約し

investing in a new fund for defense infrastructure.

国防インフラ向けの新しい基金を 創るというものでしたから

But also recognizing that the way

一方で ドイツやヨーロッパの

that the Germans and the Europeans as a whole

世界観と自己認識が

looked at the world and looked at themselves was,

誰にとっても不幸なことに 時代遅れだったと

unfortunately for all of us, outdated.

認めることにもなりました

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

今回の対談を始めるに当たり 他に指摘したい点がいくつかあります

One:

第一に

One of the reasons I'm pretty negative about this,

私がこの状況を否定的に捉える 理由の一つは—

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

私はネガティブに考えない方ですし 人間という存在を楽観視していて

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

グラスに水が入っていれば それで幸せというタイプですが

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

それでも今回の紛争を見ていると とても不安になります

And that is because I do not see a scenario,

それは筋書きが見えないからです

a plausible scenario, in the foreseeable future

近い将来 侵攻を宣言する前と比較して

where Putin emerges from this war

この戦争が終わる頃に

in anything less than a radically weakened position

プーチンの立場が 圧倒的に弱くなっているという

compared to where he was before he announced the invasion.

説得力ある筋書きが見えないのです

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

プーチンの政治的信条にしても

how stable he is in his own country,

国内での地位の安定度にしても

also, of course, Russia's economic position,

さらに ロシアの経済的な立場や

and finally, Russia's position in terms of global security

世界とヨーロッパの安全保障における ロシアの立場 すなわち

and European security:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

表向きは プーチンが戦争を始めた そもそもの理由にしても そうです

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

二つ目の重要な点は 欧米諸国とロシアの分断が

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

私の考えでは 恒久的なものになることです

And that would be true even if there were a negotiated settlement

ロシア軍がウクライナからすべて撤退し

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

交渉による解決がなされ 平和になっても

and we had peace.

分断は続くでしょう

I still think that a lot of those companies would not come back

プーチン政権が続く限り ロシアから撤退した企業の多くは

with Putin in power.

戻ってこないと思います

I'm convinced that the decisions by the Europeans

ヨーロッパ諸国の防衛強化も

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

永遠に続くと 私は確信しています

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

例えばバルト諸国には 軍隊を常駐させ

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

ポーランド ブルガリア ルーマニアでは 前方展開が行われるでしょう

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

さらに ヨーロッパは 大量のエネルギー 石炭や石油 そして特に重要な天然ガスを

coal, oil and most importantly, gas

ロシアに依存する状況を 解消します

on Russia.

That does not make Russia a global pariah

だからと言ってロシアが 世界から孤立するわけではありません

because you can't be a global pariah

もうすぐ世界一の経済大国となる

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

中国が国際社会で親友なら

is actually your bestie on the global stage,

世界で孤立することはないからです

and that indeed continues to be true

この点は中国が

despite China's efforts to portray themselves,

少なくともヨーロッパに対して

towards Europe at least,

いかに中立の立場を装おうと

as more neutral.

変わることはありません

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

ロシアは援助を請う立場と 見なされるようになります

in terms of energy flows,

エネルギー流通に関わって経済面でも

financially, in terms of transactions,

決済に関わって金融面でも

and technologically, perhaps most important,

おそらく最も重要な技術面でも 中国と足並みを揃えつつ

aligned with China.

援助を請うことになります

That has big geopolitical implications long-term.

これは将来的に地政学的に 大きな意味を持ちます

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

また 多くの発展途上国 たとえばインドや

like the Gulf states, like Brazil,

湾岸諸国 ブラジルなども

are also not going to work with Russia as a pariah.

ロシアを孤立させることはなく

They'll continue to engage.

関係を続けていきます

Are there any silver linings?

明るい材料は まったく無いのでしょうか？

And I think there are a few.

少しはあると私は思います

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

まずNATOには 以前よりはるかに大きい 新たな目的と使命があります

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

わずか数年前には フランスの大統領 エマニュエル・マクロンが

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

「脳死状態」と呼んだNATOが です

It was increasingly drifting in terms of its importance.

当時 NATOは重要性を 失いつつありました

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

アメリカは軸足を アジアの方に向けていました

Not today.

しかし 今は違います

Today, NATO is purposeful,

NATOには使命感があり

it's aligned, it's consolidated.

連携し強固に統合され

it's going to get more resources, not less.

ヒト モノ カネを 増強しようとしています

That's also true of the European Union as a whole,

EUについても 概ね同様なことが言えます

even when we talk about countries like Hungary and Poland

たとえ ハンガリーやポーランドのように

that have been much less aligned in terms of rule of law,

法の支配や司法の独立では 一致することが

in terms of an independent judiciary,

かなり少ない国でさえ

much more aligned in terms of the importance

ヨーロッパ共通の価値観を 大事にする点では

of common values of Europe

モスクワに比べれば

compared to that of what we're seeing in Moscow.

はるかに一致しています

I mentioned the German security and policy shift.

ドイツの安全保障と政策の変化は すでに触れました

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

イギリスとEUの関係は 離脱プロセスが実際に始まって以降で

than at any point since Brexit process actually started.

最も円滑で機能的になっています

And even the United States.

アメリカですらそうで

I mean, if you watched the State of the Union

大統領の一般教書演説がはじまって

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

わずか５分か10分で

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

民主党議員も共和党議員もみんな 立ち上がり 共に拍手するのを見ると

you could be forgiven for believing that the United States

アメリカの議会制民主主義は まだ機能していると

had a functional representative democracy.

信じてもいいかもしれません

Now I'm not sure how long this is going to last,

これがいつまで続くかは わかりませんが

but at least as of now,

少なくとも現時点では

leaders of the Democratic and Republican Party

与野党の指導者は

see Putin as much more of a threat, an enemy,

国内政治で敵対している相手より

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

プーチンの方が脅威であり 敵視すべき相手とみなしているようです

And two weeks ago, that was not true.

２週間前はそうではありませんでした

That's significant.

これは重要な変化です

Final silver lining, and I wish it was more of one,

もう少しあるとよかったのですが 最後に紹介できる明るい兆しは

but the Chinese,

中国について

as much as they are strategically aligned with Russia

彼らは戦略的にロシアや プーチン大統領と

and with the person of President Putin,

緊密に連携しながらも

they do not want a second Cold War.

第２の冷戦は望んでいません

And they would rather a negotiated settlement.

むしろ交渉による解決を 望んでいます

They're not willing to push very hard for it.

そのため この件では強い主張をしない

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

とはいえ ヨーロッパやアメリカなど 先進国経済圏と

ロシア経済 場合によっては 中国の経済が

and potentially the Chinese economy,

from the rest of the world, from Europe,

デカップリング（分断）に 陥ることは

from the US, from the advanced industrial democracies,

自国の利益にならないと 中国が判断していることは

as in any way in their interest.

間違いないでしょう

And ultimately, that does create at least some buffer,

最終的には それが少なくとも 戦争がエスカレートすることに対する

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

クッションになり ガードレールになります

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

（ブルーノ）ここで一歩引いて いくつか詳しく検討したいのですが

maybe starting with a question that relates to your last point

最後にご指摘のあった点について おそらく多くの方が気にしている

and is probably on the mind of many.

疑問から始めます

And it is:

それは

Is there still some real space for negotiation?

まだ交渉の余地はあるのか という点です

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

ロシアとウクライナには まだ 関係修復の見込みはありますか？

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

（イアン）先日 トルコで ロシアとウクライナの外相が会談しましたが

It was as much of a non-event

その前にベラルーシの 国境近くで行われた

as the three preceding negotiations of more junior representatives

両国代表団による ３回の事前交渉と同様

of their teams on the Belarus border.

期待はずれの内容でした

The one thing that has been accomplished to a small degree

ロシア軍が砲撃を続けている

has been humanitarian corridors,

ウクライナのいくつかの都市に

extending out of a number of Ukrainian cities

人道回廊を設定することが

that are being pounded by Russian military.

わずかながら成果と言えるでしょう

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

ウクライナ側は市民の生命を 守ることに関心があり

and the Russians are interested in taking a lot of territory

ロシア側の関心は できるだけ 領土を手に入れつつ

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

ウクライナ人戦死者を できるだけ少なく抑えることです

that could cause problems for them internationally

死者が増えて 国際的にも ロシア国内でも

as well as domestically inside Russia.

問題になるのを避けるためです

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

しかし 現状は交渉による解決からは ほど遠いところにいます

Now, I mean, everyone I know

交渉に携わっている人々が

that's involved in the negotiations right now

口を揃えて言うのは プーチン大統領は

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

キーウを占領し ゼレンスキーを 権力の座から引きずり下ろすことに

and on removing Zelenskyy from power.

執念を燃やしているということです

Now I think, and by the way, they're getting quite close

彼らは軍事力をもって

to being able to accomplish that militarily on the ground.

その状況を達成する 寸前にあると思います

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

今後 数週間以内に現実となるでしょう

A couple of points here.

二つポイントがあります

One, there is no reason to put any stock in anything

第一に ロシアが外交上 公言していることを

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

信じるに足る理由はありません

They lied to the face of every world leader

ロシアはウクライナに 侵攻しないと言っていたのに

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

世界中の指導者に 面と向かって嘘をつきました

And then just today,

そして 今日は

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

セルゲイ・ラブロフ外相が 「ロシアはウクライナを

well, the Russians didn't attack Ukraine.

攻撃していない」と発言しました

I mean, this is Orwellian stuff, right?

オーウェル的な発言ですね

So first of all, do not report on Russian public statements

ですから ロシアの公式声明が

as if they bear any semblance to reality on the ground.

戦場の現実を伝えているかのように 報道してはいけません

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

第二に でたらめを言い続けることは プーチンにとって大きな損失に見えます

He understands it, and I think he would have a hard time,

彼にもそれはわかっていて

even with his control of information, spinning this to his public

いくら情報統制をして 国民に作り話をしたところで

without removing Zelenskyy,

ゼレンスキーを排除できず

without the “de-Nazification,” as he calls it --

プーチンの言う「非ナチ化」—

which is an obscenity in an environment

ウクライナの大統領は ユダヤ系なので

where the Ukrainian president is actually Jewish --

この例えは まさに噴飯物ですが—

the disarmament of Ukraine,

つまりウクライナの武装解除もできず

and of course, the ability of the Russians

ロシア国民に ウクライナが 自国に対する脅威であると

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

捉えさせられなければ プーチンは苦境に立たされるでしょう

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

（ブルーノ）ウクライナに向けて 軍事 情報 経済的に

intel, economic,

どの程度の支援をしたら

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

プーチンはNATO加盟国への 攻撃を検討するでしょうか？

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

（イアン）その質問の仕方は おもしろいですね

Because I mean,

というのも

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

プーチンはNATO諸国への攻撃を すでに検討していると考えているからです

I mean, there were massive attacks,

つまり 過去数年の間ずっと

cyberattacks and disinformation attacks,

サイバー攻撃や偽情報攻撃など

by Russia against NATO countries with reckless abandon

ロシアからNATO加盟国への 見境のない大規模攻撃は

over the course of the past years.

絶えず見られたわけです

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

昨年６月にジュネーブで バイデン大統領とプーチンが会談しました

it seems like years and years ago at this point,

今となっては遠い昔のようですが その時 協議事項を設定したのは

Biden set the agenda.

バイデンでした

Ukraine was largely not discussed,

ウクライナの話題はほとんどなく

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

議論されたのは 主要インフラに対する サイバー攻撃でした

Because you may remember Bruno,

覚えているでしょうが

that meeting came right after the cyber attacks

米国のコロニアルパイプラインへの サイバー攻撃直後に

against the Colonial Pipeline.

この会談は開かれたのです

And the Russians after that indeed pulled back

その後ロシアは サイバー犯罪組織による

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

攻撃の支援から手を引きました

I expect those attacks to restart in very short order

NATO加盟国に対する こうした攻撃は

against NATO countries.

まもなく再開されるでしょう

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

また 西側がウクライナに 武器を供与し

and is providing real-time intelligence reports

ウクライナにいる ロシア軍の配備状況を

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

リアルタイムで提供することによって

to better allow the Ukrainians to defend themselves

ウクライナが防衛力を高め

and blow the Russians up,

反撃に役立っていることを

that is considered by the Russians to be an act of war,

ロシア側は戦争行為とみなして

and they will retaliate.

報復してくるでしょう

And how they retaliate is the question.

問題は どう報復してくるかです

I don't think they're going to send troops into Poland.

ポーランドに軍隊を 送るとは思えません

But you know,

過去には

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

レーガン政権下のアメリカが アフガニスタンのソ連を倒すために

to the mujahideen

ムジャヒディンに

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

同様の支援をした際

the Soviets saw that as an act of war,

ソ連は それを戦争行為と見なし

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

パキスタンのムジャヒディンに対して テロ攻撃を行いました

And I absolutely think that that is on the table

NATOで最前線に位置する国は

in terms of front line NATO countries especially,

このような事態に直面する 可能性があります

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

ポーランド バルト三国 ブルガリア ルーマニアなどです

Would that be considered an Article V attack?

それは北大西洋条約第５条に基づく 攻撃とみなされるのか？

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

そうなったらNATO加盟国は ロシアに反撃せざるをえなくなるのか？

I'm not sure it would.

私にも どうなるかわかりません

Not directly, not militarily.

直接攻撃や派兵はないでしょう

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

NATO加盟国は たとえば派兵することと 飛行禁止区域の設定との間には

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

超えてはならない一線があることを わかっています

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

なぜなら第三次世界大戦に 直結すると考えているからです

but everything short of that is just a proxy war.

派兵に至らなければ 単なる代理戦争で済みます

The Russians don't see it that way.

でもロシアは そうは考えません

And that gives the Russians some advantage tactically

戦争をエスカレートさせるのも 辞さないという点で

in terms of their willingness to escalate.

ロシアは戦略上優位だと言えます

BG: You're describing a spiral of escalation here

（ブルーノ）今の説明によると

that will touch the globe and not only Ukraine,

ウクライナや ヨーロッパの東側だけでなく

not only the eastern flank of Europe,

世界全体に影響が拡大し

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

この戦争が あらゆる場所に 波及するだけでなく

but this is also starting a sort of realignment

世界の地政学的な状況や背景が

of the global geopolitical situation and context.

再編されるきっかけに なるということですね

To me, it has been very striking how Europe and the US

私にとって印象的だったのは ヨーロッパとアメリカが

have kind of moved very fast in a cohesive way.

極めて素早く団結し 対応していることです

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

ここ数年は国際的な取引にもとづいて 経済を優先する風潮でしたが

in their international and global dealings,

今回の欧米の選択は

it's chosen to put politics over markets.

市場より政治を優先させました

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

ロシアを苦しめるだけでなく 西欧の企業にも

but will also hurt Western businesses.

打撃を与えるような制裁を あえて採用したのです

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

これは 先ほどお話のあった デカップリング（分断）—

an active kind of fencing out of the Russian economy.

つまりロシア経済の積極的な 締め出しに関する問題です

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

このデカップリングは どのように展開すると思いますか？

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

（イアン）そうですね ヨーロッパにとって

this is a permanent move.

これは恒久的な動きだと思います

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

ドイツ政府の幹部と話をしたのですが ロシアから天然ガスを直送する

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

ノルドストリームは 戦略的失敗だったと言い

and they understand it.

過ちを認めています

Who say that, you know,

また 中道左派で

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

社会民主党所属のショルツ首相が あのような演説をしたのは

on the center left

歴史的な転換で

is the equivalent of Nixon going to China.

ニクソンの中国訪問に 匹敵するとも言っています

No one else could have made that move.

他の誰もああはできなかったでしょう

But having made it, everyone is on board.

しかしそれをやってのけたからこそ 皆が同じ方向を向いた

The popularity in Germany,

ドイツでは

even given the massive economic consequences,

経済が大打撃を受けるにもかかわらず

is extraordinary and is across the board.

国民から絶大かつ全面的な 支持を得ています

And what they need to do now

今 必要なのは

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

近い将来 化石燃料を多様な場所から 調達できるようにすることです

away from Russia,

液化天然ガスの調達先を

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

ロシアから カタールやアゼルバイジャン

sort of the United States for LNG,

そしてアメリカに変えることを

can be done as fast as humanly possible.

人間の力が及ぶ限り早く 実現することです

And that further, even though it’s going to cost a lot,

さらに言えば コスト高で 非経済的ですらありますが

some of it will be uneconomic,

それでもあえて

the move towards renewables actually picks up and is faster.

再生可能エネルギーへの移行を進め それを加速することです

The Italians, Mario Draghi,

イタリアのマリオ・ドラギ首相は

I think his shift in strategic orientation that they will do,

戦略上の方向性を転換しましたが これは彼にとって

this is his "whatever it takes" moment.

「何でもやる」場面です

He had that in response to the 2008 financial crisis

彼は 欧州中央銀行総裁として 2008年の世界金融危機の後

as the head of the European Central Bank,

対応に奮闘し

and that made him “Super Mario.”

「スーパーマリオ」と呼ばれました

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

今回 イタリアの首相として スーパーマリオになる時が来たのです

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

これはイタリアにとっての 「何でもやる」場面です

who never make public statements that undermine their economic,

イタリアはこれまで 自国の経済的 商業的な利益を損なうことを

their commercial interests like this in such a strategic way.

今回のように戦略的に公言したことは ありませんでしたから

The French, of course, have less to be concerned about

フランスは電力のほとんどを 原子力で賄っており

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

エネルギーが国産だという点で さほど心配することはありません

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

ロシアからの供給停止に 直接的な影響は受けません

And also because Macron fancies himself,

また 今年フランスは

especially as the leader of the European Commission this year,

輪番とは言え欧州理事会で EU議長国に当たり

the rotating leadership, occupying the presidency,

マクロン大統領は その気になっています

but also with his elections coming up,

さらに 大統領選を控えており

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

外交の推進に前向きな 彼の気性もあります

I believe that even after Kyiv falls

そうなると たとえキーウが陥落して

and after Zelenskyy is either killed or forced out

ゼレンスキーが殺されたり 排除されたりしても

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

アメリカは外交の前面には 出てきたがらないでしょうし

the Germans probably won't.

ドイツも多分そうでしょうから

The French will.

フランスが窓口になります

And by the way, the Chinese will too.

ちなみに中国も積極的に 外交窓口を務めるでしょう

And I do believe that there is a potential,

キーウ陥落後に 中国はマクロンと

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

ノルマンディー・フォーマット協議に 参加する可能性があり

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

これが西側の団結にヒビを入れる 危険性をもたらすと

of diplomacy.

考えています

That's something that the Americans and the Germans right now

この点はアメリカやドイツが 現在すでに

are starting to worry about quite a bit.

心配し始めていることです

Now that's the European shift.

これがヨーロッパの 新しい体制です

And I think, as I said, I think it's permanent.

先ほども言いましたが この体制はずっと続くと思います

I believe the UK is in that camp as well.

イギリスもこの体制に 組み込まれるでしょう

I'm not so sure the United States is going to be as committed

アメリカは長期に渡って この体制を支持するかは

for as long a term.

確信が持てません

It doesn't affect the Americans as much economically,

経済的にも 直接的な安全保障の面でも

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

この戦争はアメリカ人には あまり影響がありませんし

None of those refugees are coming to the United States.

難民は誰もアメリカに 来ないのですから

But also American inequality,

しかも アメリカにとって

American political polarization and dysfunction is so much greater

不平等や政治の二極化 政府の機能不全など 国内の問題は

than what you experience on the continent in Europe.

ヨーロッパでの問題より はるかに重要です

So the potential that in six months' time or in two years' time,

ですから 可能性としては 半年後か

2024年の大統領選を考えると ２年後には

as we're thinking about the 2024 election,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

アメリカはロシアの問題を すっかり忘れて

are focusing once again on domestic political opponents

再び国内の政治的対抗勢力を 一番の敵とみなし

as principal adversaries,

ヨーロッパに端を発する問題を

which deeply undermines NATO,

ないがしろにするので

much more than anything that would come from the Europeans,

NATOの結束は台無しになります

I think that is a real open question going forward

これは 中国がどこに向かうのか という問題と並んで

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

将来に横たわる 未解決問題だと思います

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

（ブルーノ）あなたがあげた エネルギー問題を取り上げます

because somehow Putin's calculus can really change

というのも もし制裁措置の一環として ロシア産の石油や天然ガスが

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

ヨーロッパに供給されなくなれば

if it becomes part of the sanctions, right?

プーチンの思惑は 大きく外れることになります

And this war indeed can kind of be read

そうなれば この戦争は まさにエネルギー戦争の様相を呈します

as a war about energy.

Selling energy funds it for Russia,

ロシアにとって エネルギーは資金源であり

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

ロシアに依存する限り ヨーロッパの対応は大きな制約を受けます

Rising energy insecurity, rising energy cost

エネルギーの供給不安と コストの上昇によって

may or probably will destabilize European politics and economy

数ヶ月後には ヨーロッパの政治と経済は

in the coming months.

不安定になる可能性があります

How would you look at this from the perspective of energy,

エネルギーの観点から あなたはどう見ていますか？

and is there any likelihood

プーチンによる輸出停止や またはヨーロッパの制裁で

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

ロシア産の石油や天然ガスの供給が

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

停止する可能性はありますか？

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

（イアン）それ以外に ウクライナで 輸送網が破壊される可能性もあります

I mean, keep in mind,

留意すべきなのは

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

天然ガス輸送の多くは 大規模なパイプラインを経由しており

which have some redundancy across all of Ukraine.

ウクライナ全土に予備パイプラインが ありますが

But there's a big war that's going on right there,

大きな戦争が起きているのは そういう場所ですし

and lots of people that could have incentive to create problems.

問題を起こそうとする人間は たくさんいることでしょう

The Americans, of course, the Canadians,

アメリカやカナダは

have said that they're cutting off oil import from Russia,

ロシアからの石油輸入を停止すると 言っていますが

but those are nominal numbers,

輸入額はごくわずかですから

so they don't matter very much to the markets.

市場への影響は取るに足りません

The Europeans, as I said,

お話ししたとおり ヨーロッパは

want to decouple themselves as quickly as possible,

できる限り早い 依存ゼロを目指していますが

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

今年中に行うのは 経済的な自殺行為と言わざるをえません

So there isn't, despite everything we see from Russia,

だから年内の輸入停止はありません

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

たとえロシアが ウクライナで 燃料気化爆弾を使用しようと

the Americans are warning

化学兵器や生物兵器を

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

使用する可能性があると アメリカが警告しても

I mean, you know, you even have some people saying,

あるいはロシアが 戦術核を使うのではと

what if they use a tactical nuclear weapon?

言う人までいようともです

I mean ...

ただ…

God willing, none of these things come to pass.

現実のものにならないよう 祈りましょう

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

それでも ヨーロッパが今年中に ロシアからの天然ガス輸入を

that leads the Europeans

完全に停止することになるような

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

ウクライナでの軍事的シナリオは 考えにくいです

It's very hard to see.

まずありえない

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

それから ウクライナの戦場における

that would change the mind of the Russians

ロシアの軍事的な意思決定を

in terms of their military decision making

変えてしまうほどの 経済制裁も考えにくいです

on the ground in Ukraine.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

西側がウクライナに 武器供与をすることで

in terms of providing weapons for the Ukrainians

戦場に及ぼす影響は

that are having an impact on the ground.

多岐にわたると思います

A lot more Russians are getting killed.

戦死するロシア人はさらに増えます

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

それでも彼らがキーウに 迫るのは防げません

I feel quite confident about that.

そこは確かだと思います

But it's quite possible, perhaps even likely,

ただ おそらく可能性が高いのは

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

西部はウクライナ側が 掌握し続けるということです

which means that, you know, after this fighting is "over,"

つまり この戦闘が「終わった」後も

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

ゼレンスキーか彼の同志が率いる ウクライナ政府の残党が

or someone that's aligned with him,

西部に陣取り

and that they continue to get enormous economic and military support

NATO諸国全体から 莫大な経済的 軍事的支援を

from all of the NATO countries.

受け続けるのが 目に浮かびます

So even though I don't think

ですから エネルギー事情が

that the energy situation will become so parlous

プーチンの意思決定を 急変させるとは考えづらいし

that it would affect Putin's decision making,

影響を及ぼすとは 思いませんが

I do think that the West's response does matter on the ground.

西側諸国の対応は現地の状況に 大きな影響を与えると考えています

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

（ブルーノ）今この戦争によって 経済面で世界中に衝撃が走り

ripple effects on food markets, for example and food security.

食料市場や食料安全保障にまで 波及しています

We talk a lot about energy security,

エネルギー安全保障について 色々話しましたが

what about food security?

食料安全保障について どう考えますか？

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

（イアン）世界最大の穀物生産国が

invading the fifth largest grain producer in the world

世界第５位の穀物生産国に 侵攻したわけですが

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

それと同時に２年に及ぶ パンデミックが いまだに続いています

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

話題になることは減りましたが この問題は終わっていません

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

当然のことながら 貧しい国ほどダメージが大きかった

The level of indebtedness

多くの発展途上国にとって

and the unsustainability of paying that debt off

債務残高の大きさと

was already becoming a massive problem

返済を継続することの難しさは

for so many of the developing countries in the world.

すでに極めて大きな 問題になっていました

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

IMFは過去12ヶ月間 特別引出権や直接支援の形で

over the course of the past 12 months,

多くの救済措置を講じましたが

but that money is now running to an end.

その資金も限界に近づいています

And what happens when commodity prices spike up

物価が急騰し

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

密接に連動している エネルギーと食品の供給に

and those things are obviously very related.

問題が生じたら どうなるのでしょうか

What happens is that a lot of people die.

結果として 多くの人が 命を落とすことになります

What happens is we see a lot more starvation.

飢饉もさらに増えます

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

世界食糧計画によると 年間約１千万人が餓死しています

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

今後12ヶ月は平時と比較して 飢餓で亡くなる人数が

than it otherwise would have been.

ずっと多くなるでしょう

The number of people who are food stressed in the world

食糧不足で苦しむ人の数も

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

サハラ以南のアフリカや イエメン アフガニスタン

in Afghanistan, in Bangladesh.

バングラデシュなどの地域で

It's going to go way up.

大幅に増えるでしょう

And you know, it's horrible to think about,

そして 考えるのも恐ろしいことですが

but the massive impact of this Russia crisis

このロシアに端を発した危機の 影響によって

is going to be much more global inequality.

世界的な不平等は ますます拡大するでしょう

And this is, of course,

もちろん これは

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

平和の配当が終了したことによる 構造変化がもたらしたものです

That over the last 30 years of globalization,

過去30年のグローバル化は

what did you have?

何をもたらしたのか？

A lot of people were left behind,

最も大きな変化は

but the biggest thing you had

取り残された人も少なくないが

was the explosion of a single global middle class.

世界中で中産階級が 爆発的に増えたことでしょう

On the back of the pandemic

ところが パンデミックや

and now this Russia-Ukraine war

今回のロシア・ウクライナ戦争

and the decoupling of the Russian economy from the West,

ロシア経済と西側の分断—

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

この分断はロシアの経済規模を考えると それほど重要ではありませんが

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

世界的に一次産品とその供給の面では とても深刻な事態です—

those two things are going to seriously unwind

このパンデミックと ウクライナ戦争は

the growth of this global middle class,

世界中で中産階級の成長を阻害し

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

それ以上に発展途上国を 苦しめることになります

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

例えばトルコのような国では もはや債務返済が不可能となり

that will no longer be able to service their debt.

金融危機が起こる 恐れがあります

You'll see more Lebanons out there.

レバノンのような国も 多数出現するでしょう

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

ラテンアメリカやサハラ以南のアフリカでも 債務不履行に陥る国が現れ

Those are the knock-on effects and so,

次々に波及する恐れがあります

so many people that have been saying over the last few weeks,

この数週間 非常に多くの人が こう言ってきました

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

「なぜ そんなにウクライナに 注目するのか？

It's because they're white people, because they're European.

ウクライナ人が白人で ヨーロッパ人だからだ

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

仮に彼らがアフガニスタン人や イエメン人だったら

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

そこまで注目することは なかっただろう」

We wouldn't."

ただ そもそも ウクライナ難民は何百万人もいますが

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

and we're not paying as much attention to them

シリア難民の時ほど 神経質になっていません

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

これは人種のせいで

precisely because the Europeans are more willing to integrate

ヨーロッパが 「同胞であるヨーロッパ人」を

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

迎え入れてもかまわないと 思っているからです

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

しかしウクライナ危機には もっともっと注意を向けるべきです

because the impact on the poorest people around the world

より小さく 影響力の少ない国で 過去30年にわたって

is vastly greater

残虐行為が行われてきましたが

from this conflict than anything that we've seen

これまで経験した どの戦争と比べても

in any of those smaller economies with less impact,

世界で最も貧しい人たちが 受ける影響は

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

今回の戦争の方が 格段に大きいからです

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

（ブルーノ）次に少し 気候について話しましょう

見出しから消えてしまった もう一つの危機といえば

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

気候危機ですよね

is the climate crisis, right?

Ten days ago, the IPCC released a report

10日前にIPCCは

that the secretary general of the UN described

気候変動に関する報告を行い

as an "atlas of human suffering,"

国連事務総長はこれを

if I remember correctly.

「人類の苦しみの縮図」と 呼びました

And it has been basically ignored.

でも これはまったく 注目されませんでした

Over the last several years,

ここ数年

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

意気込みに差はあるにせよ 世界の大部分が

on a process of transitioning away from oil and gas

石油や天然ガスから クリーンエネルギーへの転換に

and into kind of a clean energy future.

踏み出していました

And now the war comes in

そして戦争が始まった今

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

グローバルサプライチェーンの崩壊や エネルギー依存の実態などを

the dependency on energy and so on.

目の当たりにしています

And there are kind of two schools of thought here.

これには二つの見方があります

一つはロシアの化石燃料への依存を 減らす必要があるので

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

クリーンエネルギーの導入が 戦争によって加速するというもの

And the other says, the other school of thought says

もう一つは 突然 優先事項が脱炭素から

it's going to derail the transition to clean energy

エネルギーの安全保障や 安定供給に代わったので

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

クリーンエネルギーへの転換は

suddenly the priority is energy security, energy supply.

停滞するだろうという見方です

IB: The Europeans are largely in the first camp,

（イアン）ヨーロッパは 前者の立場をとるところが多く

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

より早いデカップリングと それに応じた投資に向かいそうです

The Americans are largely in the second camp,

アメリカは後者の 立場をとる人達が多数派で

and they will move towards

「化石燃料問題や

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

これに関する党派対立の解消に 集中しよう」という方向に

accordingly.

動いています

The Chinese,

そして中国は

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

二酸化炭素排出量が 世界でも圧倒的に多い国です

though not per capita and not historically,

一人当たりの量や 歴史的な量は多くなくても

but still in terms of every year totals,

年間総排出量が多いのです

they will continue on the same path they've been on,

彼らは これまでと 同じ道—

which is a net-zero target

つまりネットゼロを目標に 進んでいきますが

but without yet a very strong plan on how to get there

まだ 目標達成のための 確固たる実行計画がなく

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

その計画を作る義務感も あまり感じていません

because they think the Americans are completely incoherent

中国は アメリカ自体

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

気候に関する戦略的長期計画を 実現するための 一貫した方針がなく

on climate themselves.

うまくいかないと考えています

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

もちろん 気候問題については これまでに大きな進展があり

technology around renewable energies and around electric batteries

再生可能エネルギーと 電池に関する技術と

and supply chain

サプライチェーンに

continue to get cheaper and cheaper

より多くの資金が投下され

as more money is being invested in it.

ますます安価になっています

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

私は長期的には楽観視しており 2045年までには

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

大部分が再生可能エネルギーで 賄われると信じています

And five years ago, I wouldn't have said that.

５年前なら こうは言わなかったでしょう

But still, I mean, when the news today

とはいえ 今日のニュースでは

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

アメリカが政府高官を ベネズエラの首都カラカスに派遣し

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

両国の関係を再構築し

to get them to produce more oil again.

石油を再び増産できないか 探ろうとしています

With the Iranians,

イランとは

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

可能な限りあらゆる取引をして JCPOA イラン核合意を再建し

so that we can get that oil on the market.

イランの石油を 市場に流通させようとしています

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

サウジやUAEに この件で連絡したとしても

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

プーチンと話しているのに バイデンから電話がきたところで

while they're talking to Putin.

受話器は取らないでしょうね

Those are warning signals that in the near term,

これは近い将来 大きな問題が起こる

we've got some big challenges

警告サインであり

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

問題の中心は化石燃料と 化石燃料開発に

and fossil fuel development.

関することになるでしょう

And so I do think that the fact

ですから あなたの 質問に対する答えが

that both of the answers to your question are true in different places

結局 場所によって 異なるということは

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

エネルギー転換が速やかには 進まないことを示していると思います

BG: Let's talk a bit about China.

（ブルーノ）少し中国について お聞きします

Brigid, I think, who’s listening in asks,

この質問はブリギッドさんからです

"What do you believe Xi Jinping is learning

「習近平は ウクライナ戦争に対する 世界の反応から

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

何を学んでいると思いますか？」

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

（イアン）西側が考える 最後の一線を学んだはずです

And I think that this would have surprised,

これには 明らかにプーチンは 驚いたでしょうが

it obviously surprised Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

おそらく習近平も驚いたでしょう

Xi Jinping saw Afghanistan.

習近平はアフガニスタンの 状況を見ていました

He saw that Merkel was out.

メルケルの退陣も見ました

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

マクロンが戦略的自律を 重視することも見てきました

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

バイデンが中国とアジアの方を より重視しているのを 見ています

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

これは習近平にとって 意外だと思います

But Xi Jinping also sees

ただ 習近平は

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

この問題についてNATOに賛同しない 国が多いことも知っています

141 countries, if I remember correctly,

国連総会では たしか141か国が

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

ロシアによるウクライナ侵攻を

at the United Nations General Assembly.

非難する決議に賛成しました

But very large numbers of that 141

しかし その141カ国のかなりの部分が

are not on board with all of these sanctions against Russia.

ロシアに対する制裁すべてには 賛同していません

They're happy with the diplomatic censure,

外交上は非難に賛同しても

but they need to continue to work with the Russians.

ロシアとの協力関係は 必要なのです

The Chinese see that too.

中国も そう考えています

中国は世界秩序がどこまで 分断するか 注視しています

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

これまでのところ中国から見て 最も重要なことは

two issues.

次の２点だと思います

The first is, of course, when Putin went to Beijing

一つ目は プーチンが北京を訪問した際

and Xi Jinping made the public announcement

習近平が発表した声明です

that “this is our best friend on the global stage,

「ロシアは国際社会における 親友であり

and we will work much more strategically with them economically,

我々は 経済面 外交面 軍事面で

diplomatically and militarily going forward."

戦略的な協力関係を より一層 進めていく」

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

習近平は この時点で ウクライナの行く末を熟知しており

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

侵攻が近いことも わかっていました

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

それでも声明を出すのを やめなかった

And then after the invasion, and it's going badly,

そして侵攻後 事態は悪化しています

I mean, if you watch Chinese social media,

中国のSNSを見ていると

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

ウクライナに関することばかり 検閲されています

I mean, the Chinese media space

つまり 中国メディアは

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

徹底してプーチン寄りの方針を 取り続けているのです

They have media embedded with Russian troops

ウクライナに駐留する ロシア軍内には

on the ground in Ukraine.

記者を派遣しています

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

建前としては 中国政府は このように見られたいのでしょう

as: “We’re neutral, we like the Russians,

「我々は中立だ ロシアも好きだし

we like the Ukrainians,

ウクライナも好きだ

we still want to work with everybody."

誰とでも協力する用意がある」

But the fact is that China feels no problem

でも実際 中国は プーチンとあからさまに

being publicly completely aligned with Putin,

手を結ぶことに 何の問題も感じていません

despite the fact that they are invading a democratic government

ロシアはヨーロッパの真ん中にある 人口４千４百万人の民主主義国家を

with 44 million people in the middle of Europe.

侵攻しているというのにです

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

中国のこの声明は ほんとうに驚くべきものです

And there's no question that they have learned

中国は 以前と比較して

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

経済的に優位に立ち 影響力を持ったことを

and that gives them influence.

間違いなく意識しています

They are a government who projects its power

中国政府は

primarily through economic and technological means,

主に経済的 技術的な手段で 力を行使します

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

それに対して ロシアは 軍事力を行使します

And the Chinese believe

また中国は

that there is a level of decoupling that is already going on

アメリカが産業政策—

as the Americans focus on more industrial policy,

労働者向けのアメリカ第一主義に 集中しているので

as they focus on America first for American workers.

すでにデカップリングが 進行していると見ています

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

バイデンが強調した 中産階級のための外交政策は

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

先進工業国から労働力が 流出するという 犠牲の上で

which had served as the factory for the world,

世界の工場として機能してきた 中国のような国から

but at the expense of a lot of labor

資本を引き揚げることを後押しします

coming out of advanced industrial economies.

And now, yes, there are definitely some dangers

また中国にとってロシアに近すぎると 思われることは

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

間違いなく危険ですから それは望みませんし

and they won't want that,

そのダメージを最小限に抑えるため

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

ヨーロッパとは 外交関係を確実に維持したいと

with the Europeans to try to minimize that damage.

考えていると思います

But I thought it was very interesting,

しかし非常に興味深いことに

まだ公表されていませんが

and I'm not sure this is public yet,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

駐ロシア中国大使が数日前に

organized a meeting of a lot of the top investors

ロシア在住の中国人トップ投資家を たくさん集めた会合を催して

Chinese investors in Russia, saying,

こう伝えたそうです

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

「これは またとないチャンスだ 西側は去りつつある

we should be going in and doing more.

我々が入って もっと活動すべきだ

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

ロシア側は我々に 頼り切ることになるのだから」

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

こんなことは北京中央政府から 直接指示がない限り

unless he is told directly to from Beijing.

中国大使が言うようなこと ではありません

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

（ブルーノ） チャットにいくつか 質問が来ているので

because there are several questions in the chat.

ここから いろいろな話題を 扱っていきます

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

ナンシーさんから プーチンを権力の座から 引きずり下ろせるかという質問です

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

最近 ロシアでの政権交代が 取り沙汰されています

either endogenous, like a palace coup,

自然発生的なものや クーデター

or provoked by sanctions and other policies.

制裁やその他の政策によって 引き起こされるものなどです

And so she asks,

そこで 彼女の質問は

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

「プーチンが抗議行動やクーデターなど 国内で反発を受ける可能性は

whether a popular uprising, a coup or other?"

どのくらいあるでしょうか？」

IB: It's very, very unlikely until it happens.

（イアン）可能性はわずかです 実際に起きるまでは

(Chuckles)

（笑）

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

つまり 例えばショイグ国防相が 不満を募らせて

in trying to say, oh, I mean, you know,

行動に出るかもしれないという噂には

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

まったく根拠がないということです

he might be making a move.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

そんな噂を かなり信頼できる アナリストから聞いて

I'm like, no, no, if there are such rumors,

いやそれはない 仮に噂があろうと

then we know it's not happening

そうなるわけがない

because that's the end of Shoigu and his family.

ショイグが家族もろとも 破滅するからだ そう言いました

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

とはいえ プーチンが 大統領になってから

than at any point since he's been president.

国内で受けている プレッシャーが

Domestic pressure on Putin.

過去最高なのは明白でしょう

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

約１万人のロシア人が 非暴力的な反戦デモを理由として

most of them have been released,

逮捕 拘留され

for nonviolent anti-war protests.

そのほとんどが釈放されています

The Russians have shut down all the Western media.

ロシアは 西側メディアも

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

国内の反政府的な独立系メディアも すべて活動停止にしました

So Putin has control of the space,

プーチンはメディアを統制していますが

though if you look at Russian conversations on Telegram,

メッセージアプリTelegramで ロシア人の会話を見ると

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

真剣に反戦を訴える人たちが 大勢いることがわかります

But, you know, once the economy starts truly imploding

ただ 経済が本当に崩壊しはじめると

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

ロシアの主要都市で 商品が棚に並ばなくなります

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

こうした事態はもうすぐ 数日のうちに多くの都市で

in many of these cities,

起きる可能性があって

those demonstrations will likely become greater,

そうなればデモはより大規模になり

some of them can become violent.

暴動に発展する可能性があります

You know, that'll increase the pressure.

プレッシャーは一層 強くなります

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

それから ロシア軍の 戦局の問題があります

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

つまり 脱走兵が続出したら どうなるのか？

We haven't seen that so far.

今のところは聞きませんが

What happens if you get orders to bomb Kyiv

キエフ爆撃命令が出て 戦闘機や爆撃機のパイロットの多くが

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

これを拒否して ポーランドやドイツに

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

亡命を希望したらどうなるのか

That would have a big impact on morale.

士気に大きな影響を与えるでしょう

That has not happened so far.

今のところ それは起きていません

I mean, do be aware of the fact

つまり注目すべき点は

that the Ukrainians are winning the war on information,

ウクライナが情報戦で 勝っていて

and that means that the information that you are getting in the West

西側で受け取る この戦争に関する情報は

about the war

is much more pro-Ukrainian --

戦場の実態に比べて

morale, enthusiasm,

士気の面でも 熱意の面でも

how well the military is doing --

戦局の面でも

than what's actually happening on the ground.

圧倒的にウクライナ寄りである という事実です

And also be aware of the fact

またロシアが国内では

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

戦争の情報を 完全に掌握していることを 意識しなければなりません

BG: Exactly.

（ブルーノ）確かに

IB: They're not getting a balanced view.

（イアン）ロシア国民は 偏った情報を得ています

They're getting a completely pro-Putin view.

完全にプーチン寄りの 意見しか聞けないし

And most of them actually believe it

国民のほとんどが それを信じています

in the same way that most people that voted for Trump in the US

これは トランプに投票した アメリカ人の大半が 選挙に不正があり

believe that the election was stolen and Trump is still president.

今もトランプが大統領だと 信じているのに よく似ています

I mean, it's much worse in Russia in that regard

アメリカの場合より ロシアのほうが

than it is in the United States,

ずっとひどい状況ですが

and I think that that's underappreciated in the West.

西側はこの状況を 過小評価していると思います

So even though I think there's pressure,

ですから たとえ圧力があっても

I really don't think that it's super likely

プーチンが今すぐ 失脚するような事態は

that Putin is out anytime imminently.

まず起こらないと考えています

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

（ブルーノ）エドさんは プーチンに 出口戦略があるか たずねています

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

（イアン）プーチンにとって出口とは キーウを奪取し

and Zelenskyy is removed one way or the other,

ゼレンスキーが何らかの形で排除された 後になる可能性が最も高いと思います

at that point,

そうなってはじめて

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

ロシアが紛争の凍結や停戦を受け入れ

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

継続中の交渉を進める可能性が

is a lot higher

高くなるでしょう

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

なぜなら プーチンは勝者として 凱旋することができるからです

But also because further Russian attacks at that point

また その時点では ロシアが攻撃を続ける意味は

serve much less purpose for the Russians,

より薄くなり

are much harder to bring about,

戦闘の継続はより難しくなって

and potentially have much more negative consequences.

望まない結果を招く可能性が ずっと高くなります

So for me, that would be the near-term potential break

ですから その状況は 戦闘停止につながるか

where we could at least freeze issues largely where they are.

少なくとも一時 問題を凍結できると思います

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

それが結果的に 譲歩につながるかどうか

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

ロシアは国境周辺の凍結させた紛争を 何年も放置するのを

for years and years and years.

良しとしてきましたから

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

アルメニアと アゼルバイジャンの間にある

which basically stayed in place until the Azeris,

ナゴルノ・カラバフでは

over the course of a decade got enough military capacity

アゼルバイジャンが10年かけて 軍備を蓄え

that they could forcibly change the situation on the ground.

力で現状を変更できるようになるまで その状態が続きました

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

ちなみに ウクライナも いずれそうなるかもしれません

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

なぜなら 西側諸国が最新兵器を ずっと供給しつづけるからです

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

私にはジョージアの南オセチアが 念頭にあります

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

もちろん ウクライナが 2014年に取り戻した

they took back in 2014.

２ヶ所の領土のこともあります

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

ですから 交渉によって 戦闘が停止しても

does not mean you're anywhere close to a resolution

紛争の解決や停戦には 程遠いことを

or an end of the fighting that we're seeing.

忘れてはいけません

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

（ブルーノ）チャットから 匿名の方の質問です

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

この戦争で脅威が増す 核戦争について

How should we think of that?

我々はどう考えるべきですか？

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

（イアン）確かにプーチンが 「核」をちらつかせるのは

and there's no question,

嫌ですね

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

プーチンと彼の部下たちは ここ数週間で少なくとも５回

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

核兵器の使用をほのめかしています

I think that ...

私の考えでは…

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

1962年 私が生まれる前ですが キューバ危機がありました

There was a real possibility of nuclear confrontation

２つの超大国の間で 本当に核戦争が起こる

between the world's two superpowers.

可能性があったのです

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

少なくともこの30年間は そのような可能性はありませんでした

Functionally, no chance of that.

仕組みとして起こり得なかったのです

I think we're now back in a world

今 世界では

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

キューバ危機が 再び現実のものとなっています

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

だからといって核戦争の可能性が高いとか 切迫しているというわけではありません

I don't.

そうは思いません

And in fact,

実は現在も

there is active deconfliction going on even today:

衝突回避策は進行しており

the Americans and Russians with a new hotline,

アメリカとロシアは新たな ホットラインを開設し

the secretary general of the UN,

国連事務総長は

with the Russian defense minister

ロシア国防相と

engaging in deconfliction measures with UN

衝突回避の方策を検討し

offices being invited to Moscow.

高官がモスクワを訪問しています

So as bad as it is right now,

つまり状況がこれほど悪くても

people that have been doing this for a long time

長年こうした衝突回避活動を 続けてきた人たちが

are trying to avoid nuclear war.

核戦争を回避しようとしています

But that's the point.

でも そこがポイントです

Is we're now in a situation

核戦争の危険性があるからこそ

where the conflict that we're going to experience

私たちは これから起こる事態に

needs to be actively managed

積極的に対処する必要に

because of the danger of nuclear confrontation.

迫られるのですから

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

たとえ核戦争のリスクは小さくとも

even if only at a low level,

さらなる行動を検討する時にも

as we take and consider further actions,

外交を展開する時にも

as we consider diplomacy,

戦争の拡大を考える時にも

as we consider escalation.

常に意識しなければならないほど 切迫しています

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

現在 議論の最中ですが 率直に言って 十分ではありません

I mean, as human beings all on this call,

人類の誰もが この呼びかけに応じる一方で

one of the most painful things to think about

考えるのも辛いことですが

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

ロシアにもアメリカにも それぞれ まだ５千発の核弾頭があり

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

相互に狙いを定めていて

and they still have the potential to destroy the planet.

地球を破壊する力を 持っているという事実があります

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

1962年の危機から 組織として

institutionally from 1962.

何も学んでこなかったのです

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

（ブルーノ）５千発というのは 大まかな数ですが

but we are kind of in that order of magnitude.

私たちは そのくらい 重大な状況に置かれています

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

そうなると 民間の核

so the two power plants, nuclear power plants,

ロシアに掌握された ２つの原子力発電所が

that have been seized by the Russians.

問題になります

One has been slightly damaged by a bomb,

うち一つは爆撃で損傷し

the other has been turned off.

もう一つは稼働していません

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

でも 非常に大きな核問題につながる 可能性があります

IB: Chemical weapons, biological weapons.

（イアン）化学兵器や生物兵器も そうです

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

ウクライナからの難民は２週間で ２百万人に達しています

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

このままいけば ５百万〜１千万人の 難民が出ます

I mean, it is hard --

大変なことですが

Just take a step for a moment just as a human being.

一人の人間として 踏み込んで考えてください

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

人口の４分の１に当たる人々が なぜ こう言わなければならないのか

to say: “I am not living here anymore.

「ここにはもう住めません

I am leaving everything because of the condition of the country,

すべて置いて出ていきます この国の現状のせいです

because of this unjust war

隣国に強いられた

that has been imposed upon you by your neighbor."

この不条理な戦争のせいです」と

That's what we're looking at.

これが現実です

And again, it's important for us to, you know,

繰り返しますが 重要なのは

not lose the humanity of this crisis

この危機で人間性を失わないこと

and the extraordinary hardship

そして４千４百万人のウクライナ人に

that is being visited upon 44 million Ukrainians

降り掛かっている 想像を絶する苦難を忘れないことです

that have done nothing wrong, they have committed no sin

彼らは何も悪いことをしていないし 何の罪も犯していない

other than their desire to have an independent country.

ただ今までどおり独立国でいたいと 願っているだけです

BG: One other country

（ブルーノ）立場を明らかにしていない

that has not yet taken a very clear position is India.

もう一つの国がインドです

IB: Well, they're a member of the Quad,

（イアン）インドはクアッドの一員で

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

中国との関係はかなり悪く それはお互い様です

But in terms of Russia,

ただロシアとは

there's been a longstanding relationship,

長年 友好関係があり

trade relationship, defense relationship

両国間の貿易関係や防衛関係を

between India and Russia

that the Russians are not going to jettison,

ロシアは放棄しないし

and they see no reason to jettison it.

放棄する理由もありません

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

これからもロシアと協力しようという 有力な国が

that are substantial, that are willing to say,

we're going to keep playing ball with the Russians

他にたくさんある限り

then the Indians will too.

インドもそうするでしょう

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

だからこそ国連での非難決議を 彼らは棄権したのです

And that's why you've had very careful comments

インドの指導者達から あからさまな強い非難ではなく

as opposed to overt and strong condemnation

非常に慎重なコメントが出されたのは

coming from the Indian leadership.

そういうわけです

BG: Phil in the chat is asking,

（ブルーノ）フィルさんからの質問

"Will this cause a fragmentation of the financial system

「この戦争が金融システムの 分裂を引き起こし

with kind of a Western system and an Eastern system?”

西側のシステムと東側のシステムのように なるでしょうか？」

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

SWIFTのようなシステムが２つでき クレジットカードシステムも分かれますか？

crypto, what's the role of crypto in all this?

そして暗号資産は どんな役割を果たしますか？

IB: I hope not.

（イアン）分裂は避けたいです

I mean, I will tell you that before the invasion started,

この侵攻がはじまる前に

if you talk to most Western CEOs,

西側のCEOたちにたずねたとしたら

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

金融 製造 サービス ハイテクといった

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

あらゆるセクターを通して

most of them would have told you that they did not in any way plan

中国での活動を減らすつもりはないと

on reducing their footprint in China,

言う人がほとんどだったでしょうし

and a lot of them said

中国は世界で最も重要な

that China was their most important growth market in the world.

成長市場だと言う人も 多かったはずです

当然です

Not a surprise.

2030年には中国は 世界一の経済大国になるのですから

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

中国が経済の トップに立つ時に

So, you know, a world that you're decoupling

is not a good world

デカップリングが進むのは

when China is going to be number one economically.

好ましくありません

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

西側に大きな損害を与えるのは 明らかですから

So there are strong incentives against that,

つまり分断に反対する 強い動機があり

and there remain very strong and powerful entrenched interests

アメリカとヨーロッパには 完全な分断に反対するくらい

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

非常に大きな利益が 確立しているのです

Despite the fact that there are these more incremental moves

中国は人件費が高くなったため 仕事を自国に戻したり

towards friendsourcing and insourcing

友好国に委託したりする動きが

because, you know, Chinese labor is more expensive,

徐々に増えているのは事実ですが

you don’t need as much labor to get capital moving,

ロボット工学やビッグデータ ディープラーニングなどを使えば

given robotics

資本の移動に それほど労働力は必要ありません

and big data, deep learning all of those things.

But I do think that the Russia conflict

しかし ロシアとの対立は

risks a level of second-order decoupling.

二次的な分断を呼ぶ可能性が あると考えています

Because if the Russians end up financially integrated with China

もしロシアが 経済的に中国と統合して

in their own,

SWIFTほど効率的ではなくとも 自前のシステムを作れば

not-as-effective SWIFT system,

and all of their energy ends up going to China

ロシアのエネルギーはすべて 中国に行くことになり

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

中国はインフラを作ることで エネルギーを値引きしてもらい

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

ロシアのハイテク産業や軍事産業は 中国から半導体や部品の

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

供給を受けることになります

well, I do think that there will be knock-on decoupling

そうなると より長期的で 戦略的なデカップリングは

that will be longer term and more strategic

アメリカやヨーロッパ

from the United States, from the Europeans

さらには日本や韓国へと 波及していきます

and even from Japan and South Korea.

So that is a worry,

これは不安材料ですが

and I think the Chinese are highly aware of that.

中国もそれを強く意識していると 私は思います

And over the coming months, they will do everything they can,

今後 数ヶ月の間 中国は影響を抑えるために

both with the Europeans in particular,

特にヨーロッパ諸国と

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

また少なくとも いくつかのアジア諸国と

to try to limit the impact of that.

できる限りのことをするでしょう

Now, keep in mind,

さて いまのところ

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

中国以外のアジアについて まだ触れていません

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

日本の岸田首相は 少なくとも安倍元首相と同じくらい

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

中国とロシアに対して強硬です

He is providing support for the Ukrainians,

ウクライナに 防衛装備をはじめとする

including some military capacity --

支援をしていますが

unheard of for the Japanese.

日本では前代未聞です

He's allowing Ukrainian refugees --

岸田首相はウクライナ難民を 受け入れていますが

unheard of for the Japanese.

これも過去に例がありません

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

そして昨日 韓国では 非常に際どい選挙を勝ち抜き

and Yoon is now in charge.

ユンが大統領になりました

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

ユンは保守派で 反中国の立場です

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

かつて韓国の核武装について語り

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

迎撃ミサイルシステムTHAADを 追加配備しようとし

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

冷え切った東京との関係を 修復しようとしています

That matters.

これは重大なことです

And that's a big strategic change in the geopolitical map

地政学的地図が戦略面で 大きく変わり

that will look more problematic on the decoupling front

中国側の立場から見れば 分断という点では

from Beijing's perspective.

問題がより大きくなるからです

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

（ブルーノ）最後にチャットに寄せられた 質問を三つします

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

一つ目 今 中国以外のアジア諸国の 話をしましたが

"What about the rest of the world?

「世界の他の地域はどうですか

What about Africa and Latin America?

アフリカやラテンアメリカは？

How do they factor into this conversation or don't they?"

この話にどう関わりますか それとも 関わりませんか？」

IB: They factor in.

（イアン）関わります

I mean, those that have significant commodities do well

価格高騰が見込まるれような商品を

because the prices are going to be so high.

持っている国は うまくやるでしょう

Those that don't are going to be under massive pressure

持っていない国は ここまでに説明した理由から

for reasons we already talked about,

大きな圧力を受けるでしょう

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

ただ分断のどちらの側に立つかは 強制されないでしょう

I just don't see it.

わかりませんが

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

コロンビアは ここ数年 アメリカの同盟国と緊密に連携しながらも

you know, you found,

even though you're working very closely with an American ally,

中国のファーウェイと ５Gの取引もしている

you're still dealing with Huawei and 5G.

それと同じことです

This is knock-on effects of all of this.

こういうことが次々と起こります

These are countries that are not going to take on

これらの国は すでに地政学的に 大いに苦しんでおり

significant economic burden,

これ以上大きな経済的負担を

given how much they're suffering right now geopolitically.

引き受けるわけはないと思います

BG: Another one is about sanctions.

（ブルーノ）次の質問は制裁について

How do we even know when and how,

制裁の解除を始める 時期や方法 段階について

at what point we start rolling back sanctions?

どう考えたらいいでしょうか？

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

（イアン）ロシア政府による ウクライナ占領が続き

by the Russian government

プーチンがその座についている限り

for the foreseeable future and Putin is there,

これらの制裁が解除されることは

I can't see these sanctions getting unwound.

まずないと思います

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

一方 もしも民主的に選ばれた ウクライナ政府が講和を望み

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

ウクライナの大半を取り戻しつつ

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

クリミアとドンバス地方で 譲歩する心づもりがある場合

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

制裁の一部解除はあるでしょうか？

Sure.

きっとあるでしょう

But I mean, I am suggesting

しかし 私が言いたいのは

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

制裁の大部分が 恒久的なものだということです

They reflect a new way of doing business.

新しい取引のやり方を 反映しています

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

そして これが終わったら 何が起こるか聞かれたら

my response is, what do you mean over?

終わるとはどういう意味かと 聞き返すでしょう

What's over is the peace dividend.

終わったのは平和の配当です

We are now in a new environment.

すでに状況は更新されています

BG: And one of the figures of this new environment

（ブルーノ）この新しい状況にいる 人物の一人を

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

最後に取り上げたいと思います ウクライナのゼレンスキー大統領です

who was not taken very seriously when he was elected,

選出された時は あまり真剣に 受け止められていませんでしたが

he has come out as a significant figure in this war.

この戦争で俄然 注目を集めています

What do you make of President Zelenskyy?

ゼレンスキー大統領を どう評価しますか

How do you read this character?

彼の人物像をどう見ていますか

IB: He's very courageous.

（イアン）強靭な精神の持ち主ですね

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

大統領のコミュニケーション能力と 国民を団結させる力

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

侵攻中にも危険を承知で キエフに留まる姿に感銘をうけました

But I'm very conflicted

ただ 相反する感情があります

because I think many of the steps that Zelenskyy took

戦争に至るまでに

in the run-up to this conflict

ゼレンスキーがとった選択は

actually made the likelihood of conflict worse.

実際には戦争の可能性を 高めたと考えるからです

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

彼は 戦争にいたるまでの数ヶ月間 アメリカやヨーロッパの忠告を

in the months leading up to the conflict.

真剣に受け止めようとしませんでした

He was unwilling to mobilize his people

戦争の可能性があったのに

to ready them for the potential of conflict.

国民に準備させたり 動員をかけたりは しませんでした

He was certainly unwilling to give an inch

ウクライナがNATOへの 加盟を希望するという

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

態度を変えませんでした

even though he knew completely

ゼレンスキーは どの加盟国も

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

加盟の行程表を示す用意はしておらず ましてやウクライナの加盟を

let alone actually bring them in as members.

認めていないことを よくわかっていたのにです

And part of that is a lack of experience

これは経験不足のせいでもあるし

and lack of any business being in that position

この戦争に至るまで 大統領としてすべきことを

in the run-up to this crisis.

怠ったせいでもあります

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

ですから ゼレンスキーに対する 私個人の見方は

given the way he behaved before the invasion,

侵攻前の彼の行動と

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

ここ２週間にわたる 素晴らしい指導力を比較すると

over the last two weeks.

揺れています

BG: Ian, thank you for taking the time,

（ブルーノ）ご参加いただき

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

貴重な知識と分析を 話してくださったことに感謝します

We deeply appreciate it. Thank you very much.

ありがとうございました

（イアン）ありがとうございました

IB: Good to see all of you.

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