War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Tradutor: Fernanda Ferreira

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Bruno Giussani: É difícil pensar claramente

of the Russian invasion of Ukraine,

sobre a invasão da Rússia na Ucrânia,

because wars, while they unfold,

porque guerras, enquanto se desdobram,

they're kind of shrouded in a sort of fog.

ficam meio envoltas por uma espécie de neblina.

Information is abundant:

Informação é abundante,

the millions of refugees,

os milhões de refugiados,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

o sofrimento chocante e a destruição, a política.

But sense is lacking.

Mas falta sentido.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

E esse será o foco nessa conversa entre os membros do TED,

as we enter the third week of the war.

à medida que entramos na terceira semana de guerra.

We won’t talk about the events of the day

Não iremos falar sobre os eventos do dia,

but try to project a longer arc, a broader context.

mas vamos tentar projetar um circulo maior, um contexto mais amplo.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

Nosso convidado é o analista geopolítico Ian Bremmer.

He's the founder and president of Eurasia Group,

Ele é o fundador e presidente do Grupo Eurasia,

and we asked him to lay the scene

e pedimos que ele apresentasse o cenário,

by talking first about the geopolitical shifts

falando primeiro sobre as mudanças geopolíticas

that have already been brought by the war in Ukraine.

que já foram retratadas pela guerra na Ucrânia.

And after, we're going to have a conversation,

E depois teremos uma conversa

including questions from TED Members who are participating in this call.

incluindo perguntas dos membros do TED que estão participando desta chamada.

Ian, welcome.

Ian, seja bem-vindo!

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ian Bremmer: Muito obrigado.

I'll start by saying that in my lifetime,

Vou começar dizendo que, durante a minha vida,

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

o artefato geopolítico mais importante é a queda do Muro de Berlim.

I mean, you see it

Quero dizer, você vê isso

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

se você entrar na nova sede da OTAN em Bruxelas,

construída há apenas alguns anos,

just built a few years ago.

e qualquer um que tenha um pedaço, algo de que eles sentem muito orgulho,

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

they know it affected their entire lives.

sabe que isso afetou a vida inteira deles.

I think that in 30 years' time,

Acho que daqui 30 anos,

and I fear that in 30 years' time,

e eu temo que daqui 30 anos,

if we look back,

se olharmos para trás,

a second most important geopolitical artifact

o segundo artefato geopolítico mais importante

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

será um pedaço dos escombros da Praça da Independência, em Kiev.

I believe that the war that we are seeing right now

Eu acredito que a guerra que estamos vendo agora,

is no more and no less

não é nem mais e nem menos

than the end of the peace dividend

do que o fim do dividendo da paz

that we all thought we had

que todos nós pensávamos que tínhamos

when the wall came down in 1989.

quando o muro caiu em 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

A ideia de que o mundo poderia se concentrar mais na globalização,

bens, serviços, pessoas e ideias

and goods and services and people and ideas

going faster and faster across borders,

indo cada vez mais rápido além das fronteiras,

leading to unprecedented growth in human development

levando a um crescimento sem precedentes no desenvolvimento humano

and a global middle class.

e a uma classe média global.

I think that this is a tipping point.

Eu acho que esse é um momento crítico.

Won't end globalization,

Não acabará com a globalização,

but it does end the peace dividend.

mas acaba com o dividendo da paz.

It does mean that the Europeans overnight

Significa que os europeus, da noite pro dia,

will and must prioritize spending on defense policy,

irão e deverão priorizar os gastos em defesa, política,

on national security, coordination, on NATO.

segurança nacional, coordenação na OTAN.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

E o discurso que foi dado por Olaf Scholz,

the new chancellor, two weeks ago,

o novo chanceler, há duas semanas,

in my view, the most significant speech given by a European leader

a meu ver, foi o discurso mais significativo dado por um líder europeu

in the post-Cold War environment,

em um ambiente pós-Guerra Fria,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

justamente porque agora é o ambiente pós-pós-Guerra Fria,

sending weapons to the Ukrainians,

enviando armas para os ucranianos,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

comprometendo-se a gastar mais de 2% do PIB em defesa,

investing in a new fund for defense infrastructure.

investindo em um novo fundo para infraestrutura de defesa,

But also recognizing that the way

mas também reconhecendo

that the Germans and the Europeans as a whole

que a forma como os alemães, e os europeus como um todo,

looked at the world and looked at themselves was,

viam o mundo e a si mesmos

unfortunately for all of us, outdated.

estava, infelizmente para todos nós, desatualizada.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

Eu gostaria de levantar alguns outros pontos

apenas para dar inicio a esta conversa.

Um:

One:

uma das razões pelas quais estou bastante negativo sobre isso,

One of the reasons I'm pretty negative about this,

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

e geralmente não sou muito negativo, geralmente sou um otimista existencial,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

sou alguém que fica feliz por ter água no copo,

mas quando olho para esse conflito, fico muito mais preocupado.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

And that is because I do not see a scenario,

Isso porque não vejo um cenário,

a plausible scenario, in the foreseeable future

um cenário plausível, num futuro previsível,

where Putin emerges from this war

em que Putin emerja desta guerra

in anything less than a radically weakened position

em nada menos do que uma posição radicalmente enfraquecida,

compared to where he was before he announced the invasion.

comparado com onde ele estava antes de anunciar a invasão.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

E eu acredito que tanto em termos de sua orientação política doméstica,

how stable he is in his own country,

o quão estável ele está em seu próprio país,

also, of course, Russia's economic position,

até, é claro, a posição econômica da Rússia

and finally, Russia's position in terms of global security

e, finalmente, a posição da Rússia em termos de segurança global

and European security:

e segurança europeia,

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

que é supostamente a razão pela qual Putin começou a guerra, a princípio.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

O segundo grande ponto é que a separação que estamos vendo da Europa

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

e dos Estados Unidos com a Rússia é, a meu ver, permanente.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

E isso seria verdade mesmo se houvessem negociado um acordo

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

e todas as tropas russas tivessem saído da Ucrânia

and we had peace.

e tivéssemos paz.

I still think that a lot of those companies would not come back

Eu continuo achando que muitas dessas empresas não voltariam

with Putin in power.

com Putin no poder.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Estou convencido de que as decisões dos europeus

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

de aumentar suas capacidades de segurança nacional será permanente.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Implantações permanentes nos Estados Bálticos, por exemplo,

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

implantações avançadas na Polônia, Bulgária e Romênia.

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

E, também, um desenrolar da enorme dependência energética da Europa -

coal, oil and most importantly, gas

de carvão, petróleo e, principalmente, gás -

da Russia.

on Russia.

That does not make Russia a global pariah

Isso não faz da Rússia uma pária global,

because you can't be a global pariah

porque você não pode ser um pária global

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

se a futura economia mais importante do mundo, a China,

is actually your bestie on the global stage,

é, na verdade, sua melhor amiga no cenário global,

and that indeed continues to be true

e isso, de fato, continua sendo verdade,

despite China's efforts to portray themselves,

apesar dos esforços da China em se mostrar,

towards Europe at least,

pelo menos para a Europa,

as more neutral.

como mais neutra.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Nós veremos os russos como um suplicante economicamente,

in terms of energy flows,

em termos de fluxos de energia,

financially, in terms of transactions,

financeiramente, em termos de transações,

and technologically, perhaps most important,

e tecnologicamente, talvez principalmente,

aligned with China.

alinhados com a China.

That has big geopolitical implications long-term.

Isso tem grandes implicações geopolíticas a longo prazo.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Além disso, muitas outras economias em desenvolvimento, como os indianos,

like the Gulf states, like Brazil,

como os estados do Golfo, como o Brasil,

are also not going to work with Russia as a pariah.

também não vão trabalhar com a Rússia como pária,

They'll continue to engage.

eles vão continuar se relacionando.

Are there any silver linings?

Existe algum lado bom nisso?

And I think there are a few.

Eu acho que há alguns.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

É claro que há um propósito e uma missão novos e muito melhores para a OTAN.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

Ela é uma organização que, apenas alguns anos atrás,

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

o presidente da França, Emmanuel Macron, disse que teve “morte cerebral”.

It was increasingly drifting in terms of its importance.

Ela estava cada vez mais à deriva em termos de sua importância.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Os americanos estavam se concentrando muito mais na Ásia, o pivô.

Not today.

Hoje, não.

Today, NATO is purposeful,

Hoje, a OTAN tem um propósito,

it's aligned, it's consolidated.

está alinhada, está consolidada.

it's going to get more resources, not less.

Ela vai obter mais recursos, não menos.

That's also true of the European Union as a whole,

Isso também vale para a União Europeia como um todo,

even when we talk about countries like Hungary and Poland

mesmo quando falamos de países como Hungria e Polônia

that have been much less aligned in terms of rule of law,

que foram muito menos alinhados em termos de Estado de Direito,

in terms of an independent judiciary,

em termos de um Poder Judiciário independente,

much more aligned in terms of the importance

muito mais alinhados em termos da importância

of common values of Europe

de valores comuns da Europa,

compared to that of what we're seeing in Moscow.

em comparação com o que estamos vendo em Moscou.

I mentioned the German security and policy shift.

Mencionei a mudança na segurança e política alemãs.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

A relação entre Reino Unido e União Europeia

é muito mais suave e mais funcional

than at any point since Brexit process actually started.

do que em qualquer momento desde que o processo do Brexit realmente começou.

And even the United States.

E até os Estados Unidos.

I mean, if you watched the State of the Union

Se você viu o discurso anual do presidente dos EUA por 5 ou 10 minutos,

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

quando todos os democratas e republicanos estavam de pé e aplaudindo juntos,

you could be forgiven for believing that the United States

você pode ser perdoado por acreditar que os Estados Unidos

had a functional representative democracy.

tinham uma democracia representativa funcional.

Now I'm not sure how long this is going to last,

Bem, eu não tenho certeza quanto tempo isso vai durar,

but at least as of now,

mas, pelo menos até agora,

leaders of the Democratic and Republican Party

líderes dos partidos Democrata e Republicano

see Putin as much more of a threat, an enemy,

veem Putin muito mais como uma ameaça, um inimigo,

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

do que seus oponentes do outro lado do corredor na política doméstica.

And two weeks ago, that was not true.

E há duas semanas, isso não era verdade.

That's significant.

Isso é significativo.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

Último lado bom - e eu gostaria que houvesse mais de um:

os chineses,

but the Chinese,

as much as they are strategically aligned with Russia

por mais que estejam estrategicamente alinhados com a Rússia

and with the person of President Putin,

e com o presidente Putin em pessoa,

they do not want a second Cold War.

eles não querem uma segunda Guerra Fria.

And they would rather a negotiated settlement.

Eles preferem negociar um acordo.

They're not willing to push very hard for it.

Não estão dispostos a se esforçar muito por isso,

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

mas, certamente, eles não veem uma separação radical da economia russa,

and potentially the Chinese economy,

e potencialmente chinesa,

from the rest of the world, from Europe,

do resto do mundo, da Europa,

from the US, from the advanced industrial democracies,

dos EUA, das democracias industriais avançadas,

as in any way in their interest.

como algo do interesse deles.

And ultimately, that does create at least some buffer,

E, por fim, isso cria, pelo menos, um escudo,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

alguma proteção sobre o quanto isso, provavelmente,

se tornará um conflito daqui para frente.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

BG: Eu quero voltar um pouco e destrinchar um pouco disso,

maybe starting with a question that relates to your last point

talvez começando com uma pergunta relacionada ao seu último ponto

and is probably on the mind of many.

e que provavelmente está na mente de muitos,

And it is:

que é o seguinte:

Is there still some real space for negotiation?

ainda há algum espaço real para negociação?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

Ainda existe uma relação potencial entre a Rússia e a Ucrânia?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

IB: Os ministros das Relações Exteriores da Rússia e da Ucrânia

acabaram de se reunir recentemente na Turquia.

It was as much of a non-event

Foi uma decepção,

as the three preceding negotiations of more junior representatives

tanto quanto as três negociações anteriores,

de representantes mais jovens das suas equipes na fronteira da Bielorrússia.

of their teams on the Belarus border.

The one thing that has been accomplished to a small degree

A única coisa que foi realizada, em pequeno grau,

has been humanitarian corridors,

tem sido corredores humanitários,

extending out of a number of Ukrainian cities

estendendo-se por várias cidades ucranianas

that are being pounded by Russian military.

que estão sendo atacadas por militares russos.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

Isso porque os ucranianos estão interessados em proteger seus civis,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

e os russos estão interessados em tomar muito território

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

sem necessariamente ter que matar tantos ucranianos,

o que poderia causar problemas para eles internacionalmente,

that could cause problems for them internationally

as well as domestically inside Russia.

bem como internamente dentro da Rússia.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Mas isso não está nem perto de um acordo ou negociação.

Todo mundo que eu conheço que está envolvido nas negociações agora

Now, I mean, everyone I know

that's involved in the negotiations right now

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

diz que o próprio presidente Putin está determinado a tomar Kiev

and on removing Zelenskyy from power.

e em tirar Zelenskyy do poder.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Aliás, eles estão chegando bem perto

to being able to accomplish that militarily on the ground.

de conseguir concluir isso militarmente em solo.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

Acho que, dentro das próximas semanas, certamente, isso parece muito provável.

A couple of points here.

Alguns pontos aqui:

One, there is no reason to put any stock in anything

um, não há nenhuma razão para acreditar em qualquer coisa

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

que os russos estão dizendo publicamente, em termos de sua diplomacia.

They lied to the face of every world leader

Eles mentiram na cara de todos os líderes mundiais

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

sobre a invasão que eles disseram que não iriam realizar na Ucrânia.

And then just today,

E, então, hoje,

o ministro das Relações Exteriores, Sergey Lavrov, disse publicamente:

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

well, the Russians didn't attack Ukraine.

“Bem, os russos não atacaram a Ucrânia”.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

Isso é coisa de Orwell, certo?

So first of all, do not report on Russian public statements

Então, em primeiro lugar, não apresentem declarações públicas russas

as if they bear any semblance to reality on the ground.

como se tivessem qualquer semelhança com a realidade do local.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

Em segundo lugar, isso parece uma grande perda para Putin agora.

He understands it, and I think he would have a hard time,

Ele entende isso, e acho que ele teria dificuldade,

even with his control of information, spinning this to his public

mesmo com o controle que ele tem sobre as informações,

em passar isso para seu público

without removing Zelenskyy,

sem remover Zelenskyy,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

sem a “desnazificação”, como ele chama -

which is an obscenity in an environment

o que é uma obscenidade,

considerando que o presidente ucraniano é, na verdade, judeu -

where the Ukrainian president is actually Jewish --

the disarmament of Ukraine,

o desarmamento da Ucrânia

and of course, the ability of the Russians

e, claro, a capacidade dos russos

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

em mudar a forma como se sentem em relação à Ucrânia,

como uma ameaça à pátria russa.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

BG: Que nível de apoio podemos dar à Ucrânia, militarmente,

com inteligência secreta, economicamente,

intel, economic,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

antes de o Putin considerar atacar um país da OTAN?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

IB: Bem, é interessante a forma como você colocou isso, Bruno.

Because I mean,

Porque, quero dizer,

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

eu acredito que Putin já está considerando atacar países da OTAN.

I mean, there were massive attacks,

Houve muitos ataques,

cyberattacks and disinformation attacks,

ciberataques e ataques de desinformação,

by Russia against NATO countries with reckless abandon

da Rússia contra os países da OTAN, com um abandono imprudente

over the course of the past years.

ao longo dos últimos anos.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

Na verdade, quando o presidente Biden se encontrou com Putin em Genebra, em junho,

it seems like years and years ago at this point,

o que hoje parece ter ocorrido anos e anos atrás,

Biden definiu a agenda,

Biden set the agenda.

Ukraine was largely not discussed,

a Ucrânia não foi amplamente discutida,

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

mas o que foi discutido foram os ataques cibernéticos

em uma infraestruturas críticas.

Because you may remember Bruno,

Você deve se lembrar, Bruno,

that meeting came right after the cyber attacks

que essa reunião veio logo após os ataques cibernéticos

against the Colonial Pipeline.

contra o Gasoduto Colonial.

And the Russians after that indeed pulled back

E os russos, depois disso, realmente recuaram

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

a apoiar esses ataques por seus sindicatos cibernéticos criminosos.

I expect those attacks to restart in very short order

Acredito que esses ataques serão reiniciados em muito pouco tempo

against NATO countries.

contra os países da OTAN.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

Também acredito que o fato de o ocidente estar enviando armas para a Ucrânia

and is providing real-time intelligence reports

e estar fornecendo relatórios de inteligência em tempo real

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

sobre a disposição das tropas russas no território da Ucrânia,

to better allow the Ukrainians to defend themselves

para permitir que os ucranianos defendam-se melhor

and blow the Russians up,

e explodam os russos,

that is considered by the Russians to be an act of war,

é o que é considerado pelos russos como um ato de guerra,

and they will retaliate.

e eles vão retaliar.

And how they retaliate is the question.

A questão é a forma como eles retaliam.

I don't think they're going to send troops into Poland.

Não acho que eles vão enviar tropas para a Polônia,

But you know,

mas, você sabe,

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

quando os americanos, sob o governo do Reagan,

estavam fornecendo esse tipo de apoio para os mujahideen,

to the mujahideen

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

para ajudá-los a derrotar os soviéticos no Afeganistão,

os soviéticos viram isso como um ato de guerra

the Soviets saw that as an act of war,

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

e se envolveram em atos de terrorismo contra os mujahideen no Paquistão.

And I absolutely think that that is on the table

Eu, absolutamente, acredito que isso está sobre a mesa,

in terms of front line NATO countries especially,

especialmente, no que diz respeito aos países na linha de frente da OTAN,

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

como a Polônia, como os Estados Bálticos, como a Bulgária, a Romênia.

Would that be considered an Article V attack?

Isso seria considerado um ataque do Artigo 5º?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

Isso forçaria os países da OTAN a contra-atacar os russos?

I'm not sure it would.

Não tenho certeza se isso aconteceria.

Not directly, not militarily.

Não diretamente, não militarmente.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Quer dizer, eu acredito que o fato de os países da OTAN verem

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

que há uma espécie de grande linha vermelha

entre enviar tropas, por exemplo,

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

e fazer uma zona de exclusão aérea, porque isso poderia causar a

Terceira Guerra Mundial,

but everything short of that is just a proxy war.

mas tudo menos que isso é apenas uma guerra de representação.

The Russians don't see it that way.

Os russos não vêem assim.

And that gives the Russians some advantage tactically

E isso dá aos russos algumas vantagens, taticamente,

in terms of their willingness to escalate.

quanto a sua vontade em crescer.

BG: You're describing a spiral of escalation here

BG: Você está descrevendo uma espiral de escalada aqui

that will touch the globe and not only Ukraine,

que tocará o globo e não apenas a Ucrânia,

not only the eastern flank of Europe,

não só o flanco oriental da Europa,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

o que significa que não só esta guerra tem efeito cascata em todos os lugares,

but this is also starting a sort of realignment

mas isso, também, está começando uma espécie de realinhamento

of the global geopolitical situation and context.

da situação e do contexto geopolítico global.

To me, it has been very striking how Europe and the US

Para mim, foi muito impressionante como a Europa e os EUA,

have kind of moved very fast in a cohesive way.

meio que, moveram-se muito rápido de uma forma coesa.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

E escolheram, depois de anos priorizando a economia

in their international and global dealings,

em seus negócios internacionais e globais,

it's chosen to put politics over markets.

escolheram colocar a política a cima dos mercados.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Foram adotadas sanções que prejudicará a Rússia,

but will also hurt Western businesses.

mas também prejudicará as empresas ocidentais.

É a discussão sobre dissociação que você tinha apresentado,

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

uma forma ativa, meio que, de defesa da economia russa.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Nos conte sobre como você vê essa dissociação acontecendo.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

IB: Sim, quero dizer, eu acredito que para os europeus

este é um movimento permanente.

this is a permanent move.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

Quero dizer, eu falei com os principais líderes do governo alemão

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

e me contaram que o gasoduto Nord Stream foi um erro estratégico,

and they understand it.

e eles entendem isso.

Who say that, you know,

Quem diz isso, você sabe,

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

Scholz fazendo este discurso do Partido Social Democrata,

on the center left

no centro-esquerda,

is the equivalent of Nixon going to China.

é o equivalente a Nixon indo para a China.

No one else could have made that move.

Ninguém mais poderia ter feito esse movimento.

But having made it, everyone is on board.

Mas tendo feito isso, todos estão a bordo.

The popularity in Germany,

A popularidade na Alemanha,

even given the massive economic consequences,

mesmo tendo em conta as enormes consequências econômicas,

is extraordinary and is across the board.

é extraordinária e ultrapassa a fronteira.

And what they need to do now

E o que eles precisam fazer agora

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

é garantir que a diversificação dos combustíveis fósseis, no curto prazo,

away from Russia,

longe da Rússia,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

em direção ao Catar e Azerbaijão e até, você sabe,

sort of the United States for LNG,

uma espécie de Estados Unidos para GNL,

can be done as fast as humanly possible.

possa ser feito o mais rápido possível, que o humano consiga fazer.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

Além disso, mesmo que custe muito,

some of it will be uneconomic,

alguns deles serão antieconômicos,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

o movimento em direção às energias renováveis,

na verdade, cresce e é mais rápida. Os italianos, Mario Draghi,

The Italians, Mario Draghi,

I think his shift in strategic orientation that they will do,

eu acredito que a mudança na orientação estratégica que eles irão fazer,

this is his "whatever it takes" moment.

é o seu momento “custe o que custar”.

He had that in response to the 2008 financial crisis

Ele tinha isso em resposta à crise financeira de 2008,

as the head of the European Central Bank,

como presidente do Banco Central Europeu,

and that made him “Super Mario.”

e isso o tornou o “Super Mario”.

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Isso está fazendo dele o Super Mario como o primeiro-ministro italiano.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

Este é o momento “custe o que custar” para os italianos,

who never make public statements that undermine their economic,

os quais nunca fazem declarações públicas que prejudiquem sua economia,

their commercial interests like this in such a strategic way.

seus interesses comerciais como este de forma tão estratégica.

The French, of course, have less to be concerned about

Os franceses, é claro, têm menos com que se preocupar

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

no sentido de que a maior parte de sua energia vem da

energia nuclear e é doméstica.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

Portanto, eles não são afetados diretamente por um corte da Rússia.

And also because Macron fancies himself,

E também porque Macron gosta de si mesmo,

especially as the leader of the European Commission this year,

especialmente como líder da Comissão Europeia este ano,

the rotating leadership, occupying the presidency,

a liderança rotativa, ocupando a presidência,

but also with his elections coming up,

mas também com suas eleições chegando,

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

e apenas devido à sua crença pessoal de que ele pode conduzir a diplomacia,

I believe that even after Kyiv falls

Acredito que mesmo depois da queda de Kiev

and after Zelenskyy is either killed or forced out

e depois que Zelenskyy é morto ou forçado a sair

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

que os americanos não vão querer se envolver em diplomacia direta,

the Germans probably won't.

os alemães provavelmente não.

The French will.

Os franceses vão.

And by the way, the Chinese will too.

E, a propósito, os chineses também.

And I do believe that there is a potential,

E eu acredito que há um potencial,

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

e isso é um perigo para a coesão do Ocidente,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

que os chineses e Macron acabam sendo o formato da Normandia pós-Kyiv

of diplomacy.

da diplomacia.

That's something that the Americans and the Germans right now

Isso é algo que os americanos e os alemães agora

are starting to worry about quite a bit.

estão começando a se preocupar um pouco.

Now that's the European shift.

Agora essa é a mudança europeia.

And I think, as I said, I think it's permanent.

E acho que, como disse, acho que é permanente.

I believe the UK is in that camp as well.

Acredito que o Reino Unido também esteja nesse campo.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Não tenho tanta certeza de que os Estados Unidos estarão tão comprometidos

for as long a term.

por tanto tempo.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Não afeta tanto os americanos economicamente,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

não afeta tanto os americanos em termos de uma questão de segurança direta.

None of those refugees are coming to the United States.

Nenhum desses refugiados está vindo para os Estados Unidos

But also American inequality,

Mas também a desigualdade americana,

American political polarization and dysfunction is so much greater

A polarização e disfunção política americana é muito maior

than what you experience on the continent in Europe.

do que você experimenta no continente na Europa

So the potential that in six months' time or in two years' time,

Portanto, o potencial de que em seis meses ou em dois anos,

as we're thinking about the 2024 election,

enquanto pensamos nas eleições de 2024,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

que os americanos se esqueceram em grande parte desta questão da Rússia, em vez

are focusing once again on domestic political opponents

estão se concentrando mais uma vez em oponentes políticos domésticos

as principal adversaries,

como principais adversários,

which deeply undermines NATO,

que mina profundamente a OTAN,

much more than anything that would come from the Europeans,

muito mais do que qualquer coisa que viria dos europeus,

I think that is a real open question going forward

Eu acho que é uma questão realmente aberta daqui para frente

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

isso talvez seja tão significativo quanto a questão de para onde os chineses vão.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

BG: Deixe-me pegar no ponto que você fez sobre energia,

because somehow Putin's calculus can really change

porque de alguma forma o cálculo de Putin pode realmente mudar

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

se o petróleo e o gás russos deixarem de fluir para a Europa,

if it becomes part of the sanctions, right?

se se tornar parte das sanções, certo?

And this war indeed can kind of be read

E esta guerra de fato pode ser lida

as a war about energy.

como uma guerra sobre energia.

Selling energy funds it for Russia,

A venda de energia a financia para a Rússia,

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

estar dependente da energia russa torna a resposta europeia mais limitada.

Rising energy insecurity, rising energy cost

Aumento da insegurança energética, aumento do custo da energia

may or probably will destabilize European politics and economy

pode ou provavelmente irá desestabilizar a política e a economia europeias

in the coming months.

nos próximos meses.

How would you look at this from the perspective of energy,

Como você olharia para isso da perspectiva da energia,

and is there any likelihood

e existe alguma probabilidade

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

que o petróleo e o gás russos vão parar de fluir,

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

ou porque Putin o corta ou os europeus o sancionam?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

IB: Sim, ou porque explodiu em algum trânsito na Ucrânia?

I mean, keep in mind,

Quero dizer, tenha em mente,

grande parte do trânsito de gás está passando por grandes redes de gasodutos

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

which have some redundancy across all of Ukraine.

que têm alguma redundância em toda a Ucrânia.

But there's a big war that's going on right there,

Mas há uma grande guerra que está acontecendo bem ali,

and lots of people that could have incentive to create problems.

e muita gente que poderia ter incentivo para criar problemas.

The Americans, of course, the Canadians,

Os americanos, é claro, os canadenses,

have said that they're cutting off oil import from Russia,

disseram que estão cortando a importação de petróleo da Rússia,

but those are nominal numbers,

mas esses são números nominais,

so they don't matter very much to the markets.

então eles não importam muito para os mercados.

The Europeans, as I said,

Os europeus, como disse,

want to decouple themselves as quickly as possible,

querem dissociar-se o mais rápido possível,

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

mas eles acreditam que fazer isso este ano seria suicídio econômico.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

Então não há, apesar de tudo que vemos da Rússia,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

eles estão usando armas termobáricas agora contra o povo ucraniano,

the Americans are warning

os americanos estão avisando

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

que poderiam usar armas químicas e biológicas contra a Ucrânia.

I mean, you know, you even have some people saying,

Quero dizer, você sabe, você ainda tem algumas pessoas dizendo,

what if they use a tactical nuclear weapon?

e se eles usarem uma arma nuclear tática?

I mean ...

Quero dizer...

God willing, none of these things come to pass.

Se Deus quiser, nenhuma dessas coisas acontecerão.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

Mas é muito difícil ver um cenário militar na Ucrânia

that leads the Europeans

que leva os europeus

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

cortar completamente o gás de entrada da Rússia este ano.

It's very hard to see.

É muito difícil de ver.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

E também, eu diria, é muito difícil ver qualquer nível de sanção econômica

that would change the mind of the Russians

isso mudaria a mente dos russos

in terms of their military decision making

em termos de sua tomada de decisão militar

on the ground in Ukraine.

no terreno na Ucrânia.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

Agora, acho que há muitas coisas que o Ocidente está fazendo

in terms of providing weapons for the Ukrainians

em termos de fornecimento de armas para os ucranianos

that are having an impact on the ground.

que estão tendo um impacto no solo.

A lot more Russians are getting killed.

Muito mais russos estão sendo mortos.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

Isso não vai impedi-los de ir para Kiev, novamente em minha mente

I feel quite confident about that.

Eu me sinto bastante confiante sobre isso.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Mas é bem possível, talvez até provável,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

que o oeste da Ucrânia permanecerá em mãos ucranianas,

which means that, you know, after this fighting is "over,"

o que significa que, você sabe, depois que essa luta “acabar”,

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

que um estado ucraniano no exílio existe no Ocidente, dirigido por Zelenskyy

or someone that's aligned with him,

ou alguém que está alinhado com ele,

and that they continue to get enormous economic and military support

e que continuam a receber enorme apoio econômico e militar

from all of the NATO countries.

de todos os países da OTAN.

So even though I don't think

Então, mesmo que eu não pense

that the energy situation will become so parlous

que a situação energética se tornará tão perigosa

that it would affect Putin's decision making,

que isso afetaria a tomada de decisão de Putin,

I do think that the West's response does matter on the ground.

Eu acho que a resposta do Ocidente importa no terreno.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

ripple effects on food markets, for example and food security.

efeitos cascata nos mercados de alimentos, por exemplo, e na segurança alimentar.

We talk a lot about energy security,

Falamos muito sobre segurança energética,

what about food security?

e a segurança alimentar?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

IB: Bem, você tem o maior produtor de grãos do mundo

invading the fifth largest grain producer in the world

invadindo o quinto maior produtor de grãos do mundo

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

na parte de trás de uma pandemia de dois anos que ainda está em andamento.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

Nós não falamos muito sobre isso mais, mas ainda está lá.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

E, claro, isso atingiu mais duramente os países mais pobres do mundo.

The level of indebtedness

O nível de endividamento

and the unsustainability of paying that debt off

e a insustentabilidade de pagar essa dívida

was already becoming a massive problem

já estava se tornando um grande problema

for so many of the developing countries in the world.

para tantos dos países em desenvolvimento do mundo.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

E o FMI forneceu muito alívio em direitos de saque especiais e ajuda direta

over the course of the past 12 months,

nos últimos 12 meses,

but that money is now running to an end.

mas esse dinheiro está acabando.

And what happens when commodity prices spike up

E o que acontece quando os preços das commodities sobem

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

e temos sérios desafios na cadeia de suprimentos com energia e alimentos,

and those things are obviously very related.

e essas coisas estão obviamente muito relacionadas.

What happens is that a lot of people die.

O que acontece é que muitas pessoas morrem.

What happens is we see a lot more starvation.

O que acontece é que vemos muito mais fome.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

A Organização Mundial de Alimentos diz que cerca de

10 milhões de pessoas por ano morrem de fome.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

Esse número nos próximos 12 meses será muito maior

than it otherwise would have been.

do que de outra forma teria sido.

The number of people who are food stressed in the world

O número de pessoas que estão estressadas com alimentos no mundo

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

vai subir na África subsaariana, no Iêmen,

in Afghanistan, in Bangladesh.

no Afeganistão, em Bangladesh.

It's going to go way up.

Vai subir muito.

And you know, it's horrible to think about,

E você sabe, é horrível pensar nisso,

but the massive impact of this Russia crisis

mas o impacto maciço desta crise na Rússia

is going to be much more global inequality.

será muito mais desigualdade global.

And this is, of course,

E isso é, claro,

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

uma consequência direta do fim do dividendo da paz mais estruturalmente.

That over the last 30 years of globalization,

Que nos últimos 30 anos de globalização,

what did you have?

O que você tinha?

A lot of people were left behind,

Muita gente ficou para trás,

but the biggest thing you had

mas a maior coisa que você tinha

was the explosion of a single global middle class.

foi a explosão de uma única classe média global.

On the back of the pandemic

Na volta da pandemia

and now this Russia-Ukraine war

e agora esta guerra Rússia-Ucrânia

and the decoupling of the Russian economy from the West,

e a dissociação da economia russa do Ocidente,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

o que não importa tanto em termos de tamanho da economia russa,

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

mas é imensamente importante em termos de commodities

globalmente e cadeia de suprimentos,

those two things are going to seriously unwind

essas duas coisas vão relaxar seriamente

the growth of this global middle class,

o crescimento desta classe média global,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

e eles vão estressar os países em desenvolvimento em um grau muito maior.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Levarão a crises financeiras em países como a Turquia, por exemplo,

that will no longer be able to service their debt.

que não poderão mais pagar suas dívidas.

You'll see more Lebanons out there.

Você verá mais Líbanos por aí.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

Você verá alguns na América Latina, alguns na África Subsaariana.

Those are the knock-on effects and so,

Esses são os efeitos indiretos e assim,

so many people that have been saying over the last few weeks,

tantas pessoas que têm dito nas últimas semanas,

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

“Por que estamos prestando tanta atenção à Ucrânia?

It's because they're white people, because they're European.

É porque são brancos, porque são europeus.

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

Não prestaríamos tanta atenção se fossem afegãos

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

ou se fossem, você sabe, afegãos ou se fossem iemenitas.

We wouldn't."

Nós não iríamos.”

Quero dizer, em primeiro lugar, você tem milhões e

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

milhões de refugiados ucranianos

and we're not paying as much attention to them

e não estamos prestando muita atenção a eles

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

como fizemos com os refugiados sírios precisamente por causa da raça,

precisely because the Europeans are more willing to integrate

precisamente porque os europeus estão mais dispostos a integrar

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

milhões e milhões de “companheiros europeus” para a Europa.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Mas estamos a prestar muito mais atenção à crise na Ucrânia e devemos,

because the impact on the poorest people around the world

porque o impacto sobre as pessoas mais pobres do mundo

is vastly greater

é muito maior

from this conflict than anything that we've seen

deste conflito do que qualquer coisa que vimos

in any of those smaller economies with less impact,

em qualquer uma dessas economias menores com menos impacto,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

apesar de toda a depredação humana que aconteceu nos últimos 30 anos.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

BG: Ian, quero falar um pouco sobre o clima

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

porque outra crise que meio que desapareceu das manchetes

is the climate crisis, right?

é a crise climática, certo?

Ten days ago, the IPCC released a report

Há dez dias, o IPCC divulgou um relatório

that the secretary general of the UN described

que o secretário-geral da ONU descreveu

as an "atlas of human suffering,"

como um “atlas do sofrimento humano”,

if I remember correctly.

se eu me lembro bem.

And it has been basically ignored.

E foi basicamente ignorado.

Over the last several years,

Ao longo dos últimos anos,

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

grande parte do mundo começou a embarcar, com mais ou menos entusiasmo,

on a process of transitioning away from oil and gas

em um processo de transição para longe de petróleo e gás

and into kind of a clean energy future.

e em uma espécie de futuro de energia limpa.

And now the war comes in

E agora a guerra vem

e analisamos o que você acabou de descrever, o desenrolar

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

das cadeias de suprimentos globais,

the dependency on energy and so on.

a dependência de energia e assim por diante.

And there are kind of two schools of thought here.

E há uma espécie de duas escolas de pensamento aqui.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

Um diz que esta guerra vai acelerar a adoção de energia limpa

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

porque precisamos diminuir a dependência da Rússia e desses combustíveis fósseis.

And the other says, the other school of thought says

E o outro diz, a outra escola de pensamento diz

it's going to derail the transition to clean energy

vai inviabilizar a transição para a energia limpa

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

porque de repente a prioridade não é mais a descarbonização,

suddenly the priority is energy security, energy supply.

de repente, a prioridade é a segurança energética, o fornecimento de energia.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

IB: Os europeus estão em grande parte no primeiro campo,

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

e avançarão para uma dissociação e investimento mais rápidos em conformidade.

The Americans are largely in the second camp,

Os americanos estão em grande parte no segundo campo,

and they will move towards

e eles se moverão para

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

“Vamos nos concentrar mais nos combustíveis fósseis e

na divisão partidária nesta questão”,

accordingly.

conformemente.

The Chinese,

Os Chinese,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

que são o maior emissor de carbono do mundo por uma longa margem,

though not per capita and not historically,

embora não per capita e não historicamente,

but still in terms of every year totals,

mas ainda em termos de totais de cada ano,

they will continue on the same path they've been on,

eles continuarão no mesmo caminho em que estiveram,

which is a net-zero target

que é uma meta net-zero

but without yet a very strong plan on how to get there

mas ainda sem um plano muito forte de como chegar lá

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

e não sentir muita pressão para fornecer esse plano,

because they think the Americans are completely incoherent

porque eles acham que os americanos são completamente incoerentes

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

e incapaz de efetuar um plano estratégico de longo prazo

on climate themselves.

sobre o próprio clima.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Quer dizer, o que temos é muito progresso no clima e, claro,

technology around renewable energies and around electric batteries

tecnologia em torno de energias renováveis e em torno de baterias elétricas

and supply chain

e cadeia de suprimentos

continue to get cheaper and cheaper

continuar a ficar cada vez mais barato

à medida que mais dinheiro está sendo investido nele.

as more money is being invested in it.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

E isso me deixa mais otimista a longo prazo de que até 2045,

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

a maior parte da energia mundial provavelmente virá de fontes renováveis.

And five years ago, I wouldn't have said that.

E cinco anos atrás, eu não teria dito isso.

But still, I mean, when the news today

Mas ainda assim, quero dizer, quando as notícias de hoje

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

é que os americanos estão enviando uma delegação de alto nível a Caracas

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

para descobrir se podemos reabrir as relações com a Venezuela

to get them to produce more oil again.

para levá-los a produzir mais petróleo novamente.

With the Iranians,

Com os iranianos,

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

vamos fazer qualquer acordo possível para voltar ao JCPOA, o acordo nuclear,

so that we can get that oil on the market.

para que possamos colocar esse óleo no mercado.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Chamando os sauditas, chamando os Emirados,

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

e eles não estão dispostos a atender o telefonema de Biden sobre esse assunto

while they're talking to Putin.

enquanto conversam com Putin.

Those are warning signals that in the near term,

Esses são sinais de alerta de que, no curto prazo,

we've got some big challenges

temos alguns grandes desafios

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

e muitos desses desafios serão preenchidos com combustíveis fósseis

and fossil fuel development.

e desenvolvimento de combustíveis fósseis.

And so I do think that the fact

E então eu acho que o fato

that both of the answers to your question are true in different places

que ambas as respostas à sua pergunta são verdadeiras em lugares diferentes

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

na net-net é mais negativo para a rapidez com que podemos fazer a transição.

BG: Let's talk a bit about China.

BG: Vamos falar um pouco sobre a China.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Brigid, eu acho, quem está ouvindo pergunta,

“O que você acredita que Xi Jinping está aprendendo

"What do you believe Xi Jinping is learning

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

da resposta do mundo à crise, à guerra ucraniana?”

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

IB: Bem, certamente aprendendo que esta era uma linha vermelha para o Ocidente.

And I think that this would have surprised,

E acho que isso teria surpreendido,

it obviously surprised Putin,

obviamente surpreendeu Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

Acho que teria surpreendido Xi Jinping também.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Xi Jinping viu Afghanistan.

He saw that Merkel was out.

Ele viu que Merkel estava fora.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

Ele viu que Macron está focado na autonomia estratégica.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Ele vê Biden muito mais focado na China e na Ásia.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

Acho que isso é uma surpresa para Xi Jinping.

But Xi Jinping also sees

Mas Xi Jinping também vê

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

que grande parte do mundo não está com a OTAN nesta questão.

141 countries, if I remember correctly,

141 países, se bem me lembro bem,

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

votou para censurar os russos por sua invasão da Ucrânia

at the United Nations General Assembly.

na Assembleia Geral das Nações Unidas.

But very large numbers of that 141

Mas números muito grandes desse 141

are not on board with all of these sanctions against Russia.

não estão de acordo com todas essas sanções contra a Rússia.

They're happy with the diplomatic censure,

Eles estão felizes com a censura diplomática,

but they need to continue to work with the Russians.

mas eles precisam continuar a trabalhar com os russos.

The Chinese see that too.

Os chineses também vêem isso.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

Os chineses vêem o quanto mais fragmentada é a ordem global.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

Achei que a coisa mais importante que vimos dos chineses até agora

two issues.

duas questões.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

A primeira é, claro, quando Putin foi a Pequim

and Xi Jinping made the public announcement

e Xi Jinping fez o anúncio público

that “this is our best friend on the global stage,

que “este é o nosso melhor amigo no cenário global,

and we will work much more strategically with them economically,

e trabalharemos muito mais estrategicamente com eles economicamente,

diplomatically and militarily going forward."

diplomaticamente e militarmente daqui para frente.”

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

E Xi Jinping sabia muito bem para onde a Ucrânia estava indo naquele momento

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

e também sabia que a probabilidade de uma invasão estava chegando.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

Não o impediu de fazer esse anúncio nem um pouco.

And then after the invasion, and it's going badly,

E depois da invasão, e está indo mal,

I mean, if you watch Chinese social media,

Quero dizer, se você assistir a mídia social chinesa,

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

o fato é que a censura é toda sobre a Ucrânia.

I mean, the Chinese media space

Quero dizer, o espaço da mídia chinesa

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

está perseguindo uma política incansavelmente pró-Putin.

They have media embedded with Russian troops

Eles têm mídia incorporada com tropas russas

on the ground in Ukraine.

no terreno na Ucrânia.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

Agora, publicamente, o governo chinês quer ser visto

as: “We’re neutral, we like the Russians,

como: “Somos neutros, gostamos dos russos,

we like the Ukrainians,

nós gostamos dos ucranianos,

we still want to work with everybody."

ainda queremos trabalhar com todos.”

But the fact is that China feels no problem

Mas o fato é que a China não sente nenhum problema

being publicly completely aligned with Putin,

estar publicamente completamente alinhado com Putin,

despite the fact that they are invading a democratic government

apesar de estarem invadindo um governo democrático

with 44 million people in the middle of Europe.

com 44 milhões de pessoas no centro da Europa.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

Essa é uma declaração bastante surpreendente dos chineses.

And there's no question that they have learned

E não há dúvida de que eles aprenderam

que eles estão em uma posição econômica muito melhor do que costumavam ser,

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

and that gives them influence.

e isso lhes dá influência.

They are a government who projects its power

Eles são um governo que projeta seu poder

primarily through economic and technological means,

principalmente por meios econômicos e tecnológicos,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

ao contrário da Rússia que o projeta principalmente por meios militares.

And the Chinese believe

E os chineses acreditam

that there is a level of decoupling that is already going on

que há um nível de dissociação que já está acontecendo

enquanto os americanos se concentram em mais política industrial,

as the Americans focus on more industrial policy,

as they focus on America first for American workers.

como eles se concentram na América primeiro para os trabalhadores americanos.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Uma política externa dos EUA para a classe média americana, como disse Biden,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

é aquele que realmente empurra muito capital para deixar um país como a China,

which had served as the factory for the world,

que serviu de fábrica para o mundo,

but at the expense of a lot of labor

mas à custa de muito trabalho

coming out of advanced industrial economies.

provenientes de economias industriais avançadas.

And now, yes, there are definitely some dangers

E agora, sim, definitivamente existem alguns perigos

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

que vêm dos chineses sendo percebidos como muito próximos da Rússia,

and they won't want that,

e eles não vão querer isso,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

e eles vão querer ter certeza de que estão se envolvendo diplomaticamente

with the Europeans to try to minimize that damage.

com os europeus para tentar minimizar esses danos.

But I thought it was very interesting,

Mas achei muito interessante,

e não tenho certeza se isso é público ainda,

and I'm not sure this is public yet,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

que o embaixador chinês na Rússia recentemente, nos últimos dias,

organized a meeting of a lot of the top investors

organizou uma reunião de muitos dos principais investidores

Chinese investors in Russia, saying,

Investidores chineses na Rússia, dizendo:

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

“Esta é uma oportunidade única, o Ocidente está saindo,

we should be going in and doing more.

devemos entrar e fazer mais.

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

Porque eles vão depender completamente de nós daqui para frente.”

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Essa não é uma mensagem que o embaixador chinês transmite

unless he is told directly to from Beijing.

a menos que lhe seja dito diretamente de Pequim.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

BG: Ian, vou pular de tópico em tópico

because there are several questions in the chat.

porque há várias perguntas no chat.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Nancy está perguntando se Putin pode ser removido do poder.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

Ultimamente tem havido muita discussão sobre a mudança de regime na Rússia,

either endogenous, like a palace coup,

seja endógeno, como um golpe palaciano,

or provoked by sanctions and other policies.

ou provocada por sanções e outras políticas.

And so she asks,

E assim ela pergunta:

“Qual é a probabilidade de Putin enfrentar um desafio de dentro da Rússia,

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

whether a popular uprising, a coup or other?"

seja uma revolta popular, um golpe ou outro?”

IB: It's very, very unlikely until it happens.

IB: É muito, muito improvável até que aconteça.

(Chuckles)

(Risos)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

Quero dizer, no sentido de que não há absolutamente nenhum propósito

in trying to say, oh, I mean, you know,

ao tentar dizer, oh, quero dizer, você sabe,

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

há rumores de que o ministro da Defesa Shoigu está infeliz e, você sabe,

ele pode estar fazendo um movimento.

he might be making a move.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

E eu vi isso de analistas relativamente confiáveis,

I'm like, no, no, if there are such rumors,

Eu sou como, não, não, se houver tais rumores,

then we know it's not happening

então sabemos que não está acontecendo

because that's the end of Shoigu and his family.

porque esse é o fim de Shoigu e sua família.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

Mas está muito claro que há mais pressão sobre Putin agora

than at any point since he's been president.

do que em qualquer momento desde que ele foi presidente.

Domestic pressure on Putin.

Pressão doméstica sobre Putin.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

Cerca de 10.000 russos foram presos até agora, detidos,

most of them have been released,

a maioria foi lançada,

for nonviolent anti-war protests.

para protestos não violentos contra a guerra.

The Russians have shut down all the Western media.

Os russos fecharam toda a mídia ocidental.

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

Eles fecharam toda a oposição russa e a mídia independente.

So Putin has control of the space,

Então Putin tem o controle do espaço,

though if you look at Russian conversations on Telegram,

embora se você olhar para as conversas em russo no Telegram,

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

você ainda verá um monte de pessoas que são seriamente, seriamente anti-guerra.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Mas, você sabe, uma vez que a economia começa realmente a implodir

e você não encontra mercadorias nas prateleiras da Rússia

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

nas principais cidades

e isso está chegando, você sabe, muito em breve, isso é uma questão de dias,

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

in many of these cities,

em muitas dessas cidades,

those demonstrations will likely become greater,

essas manifestações, certamente, se tornarão maiores,

some of them can become violent.

alguns deles podem se tornar violentos.

You know, that'll increase the pressure.

Sabe, isso vai aumentar a pressão.

Então você tem a questão de como os russos

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

estão lutando no campo de batalha.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

Quero dizer, o que acontece se você receber muitas deserções?

We haven't seen that so far.

Não vimos isso até agora.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

O que acontece se você receber ordens para bombardear Kiev

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

e um monte de pilotos de caça russos, pilotos de bombardeiros,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

decidem não faze-lo e eles desviam para a Polônia, para a Alemanha.

That would have a big impact on morale.

Isso teria um grande impacto moral.

That has not happened so far.

Isso não aconteceu até agora.

I mean, do be aware of the fact

Quero dizer, esteja ciente do fato

that the Ukrainians are winning the war on information,

que os ucranianos estão ganhando a guerra pela informação,

and that means that the information that you are getting in the West

e isso significa que as informações que você está recebendo no Ocidente

about the war

sobre a guerra

is much more pro-Ukrainian --

é muito mais pró-ucraniano --

morale, enthusiasm,

moral, entusiasmo,

how well the military is doing --

quão bem os militares estão indo --

than what's actually happening on the ground.

do que o que está realmente acontecendo no campo de batalha.

And also be aware of the fact

E, também, esteja ciente do fato

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

de que os russos controlam completamente a guerra de informações dentro da Rússia.

BG: Exactly.

BG: Exatamente.

IB: They're not getting a balanced view.

IB: Eles não estão tendo uma visão equilibrada.

They're getting a completely pro-Putin view.

Eles estão tendo uma visão completamente pró-Putin,

And most of them actually believe it

e a maioria deles realmente acredita nisso,

in the same way that most people that voted for Trump in the US

da mesma forma que a maioria das pessoas que votaram em Trump, nos EUA,

believe that the election was stolen and Trump is still president.

acreditam que a eleição foi roubada e Trump ainda é presidente.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

Quero dizer, é muito pior na Rússia, quanto a isso,

than it is in the United States,

do que nos Estados Unidos,

and I think that that's underappreciated in the West.

e eu acho que isso é subestimado no Ocidente.

So even though I think there's pressure,

Então, embora eu ache que há pressão,

I really don't think that it's super likely

Eu realmente não acho que é super provável

that Putin is out anytime imminently.

que Putin sairá a qualquer momento iminente.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

BG: Ed está perguntando se você vê alguma saída para Putin.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

IB: Eu acho que a saída mais provável para Putin é depois que Kiev for tomada

and Zelenskyy is removed one way or the other,

e Zelenskyy for removido, de uma forma ou de outra,

at that point,

nesse ponto,

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

a possibilidade de os russos aceitarem um conflito latente

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

ou um cessar-fogo que poderia levar as negociações a um rumo,

is a lot higher

é muito mais alto

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

porque Putin pode vender isso como uma vitória,

de volta para casa, muito mais facilmente.

But also because further Russian attacks at that point

Mas, também, porque novos ataques russos naquele momento

serve much less purpose for the Russians,

exerceria um propósito muito menor para os russos,

are much harder to bring about,

são muito mais difíceis de acontecer,

and potentially have much more negative consequences.

e potencialmente teria consequências muito mais negativas.

So for me, that would be the near-term potential break

Então, para mim, essa seria uma potencial ruptura de curto prazo

where we could at least freeze issues largely where they are.

onde poderíamos pelo menos congelar as questões, em grande parte onde elas estão.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Agora, se isso poderia levar a uma queda ou não,

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

quero dizer, os russos ficaram muito felizes com conflitos latentes

em suas fronteiras

for years and years and years.

por anos e anos e anos.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Estou pensando em Nagorno-Karabakh entre a Armênia e o Azerbaijão,

which basically stayed in place until the Azeris,

que basicamente ficaram até os azeris,

over the course of a decade got enough military capacity

ao longo de uma década, conseguissem capacidade militar suficiente

that they could forcibly change the situation on the ground.

que poderiam mudar à força a situação no campo de batalha.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

O que, a propósito, os ucranianos também poderiam estar pensando,

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

porque o Ocidente estará fornecendo-lhes armas avançadas o tempo todo.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Estou pensando na Ossétia do Sul na Geórgia.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

Estou também, claro, pensando nas duas partes da Ucrânia

they took back in 2014.

que eles tomaram em 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Portanto, esteja ciente do fato de que uma negociação que cria um cessar-fogo

does not mean you're anywhere close to a resolution

não significa que você está perto de uma resolução,

or an end of the fighting that we're seeing.

ou o fim, da luta que estamos vendo.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

BG: Outra pessoa no chat, que não entrou com o seu nome,

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

está perguntando sobre o medo nuclear que paira sobre o conflito.

How should we think of that?

Como devemos pensar nisso?

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

IB: Sim, não gostamos quando Putin usa a palavra com N,

and there's no question,

e não há dúvida,

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

quero dizer, ele e seus subordinados diretos comentaram sobre armas nucleares

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

pelo menos cinco vezes, em que eu vi, nas últimas semanas.

I think that ...

Eu penso que...

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

Em 1962, eu não estava vivo, tivemos a crise dos mísseis cubanos,

There was a real possibility of nuclear confrontation

havia uma possibilidade real de confronto nuclear

between the world's two superpowers.

entre as duas superpotências do mundo.

Pelo menos nos últimos 30 anos, não houve nenhuma chance disso.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Functionally, no chance of that.

Funcionalmente, não há chance disso.

Eu acho que agora estamos de volta em um mundo

I think we're now back in a world

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

onde a Crise dos Mísseis Cubanos é novamente uma realidade.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Agora, isso não significa que eu acho que uma guerra nuclear é provável ou iminente.

I don't.

Eu não.

And in fact,

E de fato,

there is active deconfliction going on even today:

há desconflito ativo acontecendo até hoje:

the Americans and Russians with a new hotline,

os americanos e russos com uma nova linha direta,

the secretary general of the UN,

o secretário-geral da ONU,

with the Russian defense minister

com o ministro da Defesa russo

engaging in deconfliction measures with UN

engajando em medidas de desconflito com a ONU

offices being invited to Moscow.

escritórios sendo convidados para Moscou.

So as bad as it is right now,

Tão ruim quanto está agora,

people that have been doing this for a long time

pessoas que fazem isso há muito tempo

are trying to avoid nuclear war.

estão tentando evitar a guerra nuclear.

But that's the point.

Mas esse é o ponto,

Is we're now in a situation

agora estamos em uma situação

where the conflict that we're going to experience

onde o conflito que vamos vivenciar

needs to be actively managed

precisa ser gerenciado ativamente

because of the danger of nuclear confrontation.

devido ao perigo de confronto nuclear.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Portanto, agora se torna um risco no horizonte

do qual devemos estar continuamente cientes,

even if only at a low level,

mesmo que em um nível baixo,

as we take and consider further actions,

à medida que tomamos e consideramos outras ações,

as we consider diplomacy,

como consideramos a diplomacia,

as we consider escalation.

como consideramos a escalada.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Agora está na mesa de uma maneira que, francamente, está tão debilitado,

I mean, as human beings all on this call,

quero dizer, como seres humanos todos nesta chamada,

one of the most painful things to think about

uma das coisas mais dolorosas de se pensar

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

é o fato de ainda termos essas 5.000 ogivas nucleares na Rússia

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

e 5.000 nos Estados Unidos que ainda estão apontados um para o outro,

and they still have the potential to destroy the planet.

e eles ainda têm o potencial de destruir o planeta.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

E não tivemos nenhuma lição real que pudemos aprender

institutionally from 1962.

institucionalmente a partir de 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

BG: 5.000 sendo um valor genérico, não o valor exato,

but we are kind of in that order of magnitude.

mas estamos nessa ordem de grandeza.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Depois, é claro, há a questão da energia nuclear civil,

so the two power plants, nuclear power plants,

então as duas usinas, usinas nucleares,

that have been seized by the Russians.

que foram apreendidos pelos russos.

One has been slightly damaged by a bomb,

Um foi levemente danificado por uma bomba,

the other has been turned off.

o outro foi desligado.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

Mas esses também são problemas nucleares potencialmente gigantescos

apenas esperando para acontecer.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

IB: Armas químicas, armas biológicas.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

quero dizer, olhe, tivemos dois milhões de refugiados da Ucrânia em duas semanas,

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

enquanto isso continua, você está olhando para 5 a 10 milhões de refugiados.

I mean, it is hard --

Quero dizer, é difícil...

Just take a step for a moment just as a human being.

Apenas pense por um momento, apenas como um ser humano,

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

imagine o que seria necessário para um quarto da população do seu país

to say: “I am not living here anymore.

dizer: “Não estou mais morando aqui.

I am leaving everything because of the condition of the country,

Estou deixando tudo por causa da condição do país,

because of this unjust war

por causa desta guerra injusta

that has been imposed upon you by your neighbor."

que lhe foi imposto pelo seu vizinho.”

That's what we're looking at.

É isso que estamos olhando.

And again, it's important for us to, you know,

E, novamente, é importante para nós, você sabe,

not lose the humanity of this crisis

não perder a humanidade desta crise

and the extraordinary hardship

e a dificuldade extraordinária

that is being visited upon 44 million Ukrainians

que está sendo para 44 milhões de ucranianos

that have done nothing wrong, they have committed no sin

que não fizeram nada de errado, eles não cometeram nenhum pecado

other than their desire to have an independent country.

além do desejo de ter um país independente.

BG: One other country

BG: Outro país

that has not yet taken a very clear position is India.

que ainda não tomou uma posição muito clara é a Índia.

IB: Well, they're a member of the Quad,

IB: Bem, eles são membros do Quad,

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

e o relacionamento deles com a China é muito ruim, e isso é mútuo.

But in terms of Russia,

Mas em relação à Rússia,

there's been a longstanding relationship,

existe um relacionamento de longa data,

trade relationship, defense relationship

relação comercial, relação de defesa

between India and Russia

entre a Índia e a Rússia

that the Russians are not going to jettison,

que os russos não vão abandonar,

and they see no reason to jettison it.

e eles não vêem nenhuma razão para abandoná-lo.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

E contanto que você tenha um monte de outros países por aí

que são importantes que estão dispostos a dizer:

that are substantial, that are willing to say,

we're going to keep playing ball with the Russians

“vamos continuar jogando bola com os russos”,

then the Indians will too.

então os indianos também irão.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

E é por isso que você tem a abstenção na votação das Nações Unidas.

And that's why you've had very careful comments

E é por isso que você teve comentários muito cuidadosos

as opposed to overt and strong condemnation

em oposição à condenação aberta e forte

coming from the Indian leadership.

vindo da liderança indiana.

BG: Phil in the chat is asking,

BG: Phil está perguntando no chat:

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“Isso causará uma fragmentação do sistema financeiro

with kind of a Western system and an Eastern system?”

com uma espécie de sistema ocidental e um sistema oriental?”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Como, dois sistemas diferentes do tipo SWIFT,

dois sistemas diferentes de cartão de crédito,

criptomoeda, qual é o papel da criptomoeda em tudo isso?

crypto, what's the role of crypto in all this?

IB: I hope not.

IB: Espero que não.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

Quero dizer, vou te dizer que antes da invasão começar,

if you talk to most Western CEOs,

se você falar com a maioria dos CEOs ocidentais,

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

e estou falando de todos os setores,

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

então é finanças, é manufatura e seus serviços, é tecnologia,

most of them would have told you that they did not in any way plan

a maioria deles teria dito a você que eles não planejaram, de forma alguma,

on reducing their footprint in China,

em reduzir seu impacto na China.

and a lot of them said

E muitos deles disseram

that China was their most important growth market in the world.

que a China era seu mais importante mercado em crescimento no mundo.

Not a surprise.

Não é uma surpresa.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

A China será a maior economia do mundo em 2030.

So, you know, a world that you're decoupling

Então, você sabe, um mundo que está desacoplando

is not a good world

não é um mundo bom

when China is going to be number one economically.

quando a China vai ser o número um economicamente.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

Quero dizer, isso obviamente vai prejudicar muito o Ocidente.

So there are strong incentives against that,

Portanto, há fortes incentivos contra isso,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

e continuam a existir interesses arraigados fortes e poderosos

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

nos Estados Unidos e na Europa que resistirão à dissociação direta.

Despite the fact that there are these more incremental moves

Apesar do fato de que existem esses movimentos mais incrementais

towards friendsourcing and insourcing

para friendsourcing e insourcing

because, you know, Chinese labor is more expensive,

porque, você sabe, a mão de obra chinesa é mais cara,

you don’t need as much labor to get capital moving,

você não precisa de tanto trabalho para movimentar o capital,

given robotics

dada robótica

and big data, deep learning all of those things.

e big data, aprendizado profundo de todas essas coisas.

But I do think that the Russia conflict

Mas acho que o conflito na Rússia

risks a level of second-order decoupling.

corre o risco de um nível de dissociação de segunda ordem.

Because if the Russians end up financially integrated with China

Porque se os russos acabarem integrados financeiramente com a China

in their own,

em seu próprio,

not-as-effective SWIFT system,

sistema SWIFT não tão eficaz,

and all of their energy ends up going to China

e toda a sua energia acaba indo para a China

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

e os chineses constroem essa infraestrutura e recebem um desconto,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

e a tecnologia da Rússia e seu complexo industrial militar são atendidos

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

por semicondutores chineses e componentes chineses,

well, I do think that there will be knock-on decoupling

bem, eu acho que haverá uma dissociação direta

that will be longer term and more strategic

que será de longo prazo e mais estratégico

from the United States, from the Europeans

dos Estados Unidos, dos europeus

and even from Japan and South Korea.

e até mesmo do Japão e da Coreia do Sul.

So that is a worry,

Então isso é uma preocupação,

and I think the Chinese are highly aware of that.

e acho que os chineses estão bem cientes disso.

And over the coming months, they will do everything they can,

E nos próximos meses, eles farão tudo o que puderem,

both with the Europeans in particular,

tanto com os europeus em particular,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

mas também, espero pelo menos com algumas das economias asiáticas,

to try to limit the impact of that.

tentar limitar o impacto disso.

Now, keep in mind,

Agora, lembre-se,

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

ainda não falamos sobre a Ásia fora da China.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

O novo primeiro-ministro japonês Kishida é pelo menos tão hawkish

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

em sua orientação para a China e a Rússia como Abe era.

He is providing support for the Ukrainians,

Ele está prestando apoio aos ucranianos,

including some military capacity --

incluindo alguma capacidade militar --

unheard of for the Japanese.

inédito para os japoneses.

He's allowing Ukrainian refugees --

Ele está permitindo refugiados ucranianos...

unheard of for the Japanese.

inédito para os japoneses.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

E ontem, os sul-coreanos tiveram uma eleição muito, muito apertada

and Yoon is now in charge.

e Yoon está agora no comando.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

Ele está à direita, e ele é o cara que é fortemente anti-China,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

estava falando sobre a Coréia do Sul ter capacidade nuclear,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

quer um novo sistema de defesa antimísseis THAAD para os sul-coreanos

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

e quer reconstruir o relacionamento com Tóquio.

That matters.

Aquilo importa.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

E essa é uma grande mudança estratégica no mapa geopolítico

that will look more problematic on the decoupling front

que parecerá mais problemático na frente de desacoplamento

from Beijing's perspective.

do ponto de vista de Pequim.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

BG: Três últimas perguntas rápidas que vêm do chat, Ian.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

Uma é, porque você mencionou o resto da Ásia fora da China,

"What about the rest of the world?

“E o resto do mundo?

What about Africa and Latin America?

E a África e a América Latina?

How do they factor into this conversation or don't they?"

Como eles entram nessa conversa ou não?”

IB: They factor in.

IB: Eles influenciam. Quero dizer, aqueles que têm commodities

I mean, those that have significant commodities do well

because the prices are going to be so high.

se saem bem porque os preços vão ser muito altos.

Those that don't are going to be under massive pressure

Aqueles que não vão estar sob enorme pressão

for reasons we already talked about,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

por razões que já falamos,

mas eles não serão forçados a escolher um lado neste.

I just don't see it.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

Eu apenas não vejo isso.

Da mesma forma que se você fosse a Colômbia nos últimos dois anos,

you know, you found,

even though you're working very closely with an American ally,

você sabe, encontrou,

mesmo que esteja trabalhando próximo de um aliado americano,

you're still dealing with Huawei and 5G.

você ainda está lidando com Huawei e 5G.

This is knock-on effects of all of this.

These are countries that are not going to take on

Este é um efeito indireto de tudo isso.

Estes são países que não vão assumir carga econômica significativa,

significant economic burden,

given how much they're suffering right now geopolitically.

dado o quanto eles estão sofrendo agora geopoliticamente.

BG: Another one is about sanctions.

How do we even know when and how,

BG: Outra é sobre sanções.

Como sabemos quando e como,

at what point we start rolling back sanctions?

em que ponto começamos a reverter as sanções?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

IB: Acho que enquanto a Ucrânia estiver ocupada

by the Russian government

for the foreseeable future and Putin is there,

pelo governo russo

para o futuro previsível e Putin está lá,

I can't see these sanctions getting unwound.

Não consigo ver essas sanções sendo desfeitas.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Agora, se um governo ucraniano que é democraticamente eleito

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

estavam preparados para pedir a paz e retoma a maior parte da Ucrânia,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

mas eles entregam a Crimeia e entregam o Donbass,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

você poderia ver nesse ambiente algumas dessas sanções desenroladas?

Sure.

But I mean, I am suggesting

com certeza.

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

Mas quero dizer, estou sugerindo

que eu acho que muitas dessas sanções são funcionalmente permanentes.

They reflect a new way of doing business.

Eles refletem uma nova maneira de fazer negócios.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

E quando as pessoas perguntam o que vai acontecer quando isso acabar,

my response is, what do you mean over?

What's over is the peace dividend.

minha resposta é, como assim acabar?

We are now in a new environment.

O que acabou é o dividendo da paz. Estamos agora em um novo ambiente.

BG: And one of the figures of this new environment

BG: E uma das figuras deste novo ambiente

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

e quero encerrar com isso, é o presidente Zelenskyy da Ucrânia,

who was not taken very seriously when he was elected,

que não foi levado muito a sério quando foi eleito,

he has come out as a significant figure in this war.

ele saiu como uma figura significativa nesta guerra.

What do you make of President Zelenskyy?

How do you read this character?

O que você acha do presidente Zelenskyy?

IB: He's very courageous.

Como você lê esse personagem?

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

IB: Ele é muito corajoso.

Estou obviamente inspirado por sua capacidade de

se comunicar e reunir seu povo

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

e assumir riscos pessoais em Kiev enquanto esta invasão está acontecendo.

But I'm very conflicted

because I think many of the steps that Zelenskyy took

Mas estou muito em conflito

porque acho que muitos dos passos que Zelenskyy deu

in the run-up to this conflict

actually made the likelihood of conflict worse.

na corrida para este conflito

na verdade, piorou a probabilidade de conflito.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Ele não estava disposto a levar a sério os conselhos dos americanos e europeus

in the months leading up to the conflict.

He was unwilling to mobilize his people

nos meses que antecederam o conflito.

to ready them for the potential of conflict.

Ele não estava disposto a mobilizar seu povo

para prepará-los para o potencial de conflito.

He was certainly unwilling to give an inch

Ele certamente não estava disposto a dar uma polegada

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

em termos do desejo da Ucrânia de ser membro da OTAN,

even though he knew completely

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

mesmo sabendo completamente

que ninguém na OTAN estava preparado para oferecer um conjunto de planos.

let alone actually bring them in as members.

quanto mais trazê-los como membros.

And part of that is a lack of experience

E parte disso é a falta de experiência

and lack of any business being in that position

e a falta de qualquer negócio nessa posição

in the run-up to this crisis.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

no antecedente desta crise.

Então, estou profundamente conflitante em minhas opiniões pessoais sobre Zelenskyy,

given the way he behaved before the invasion,

dada a forma como ele se comportou antes da invasão,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

em comparação com a liderança extraordinária

over the last two weeks.

que ele demonstrou a todos nós

BG: Ian, thank you for taking the time,

nas últimas duas semanas.

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

BG: Ian, obrigado por tomar o tempo,

We deeply appreciate it. Thank you very much.

compartilhar seu conhecimento e sua análise conosco.

IB: Good to see all of you.

Agradecemos profundamente. Muito obrigado. IB: Bom ver todos vocês.

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