War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Traducteur: Sophie Provost Relecteur: Claire Ghyselen

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Bruno Giussani : Il est difficile de réfléchir

of the Russian invasion of Ukraine,

à l’invasion russe en Ukraine,

because wars, while they unfold,

car les guerres, alors qu’elles se déroulent,

they're kind of shrouded in a sort of fog.

sont en quelques sortes dissimulées dans un brouillard.

Information is abundant:

Les informations abondent :

the millions of refugees,

les millions de réfugiés,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

la souffrance choquante et la destruction, la politique.

But sense is lacking.

Mais il nous manque le sens.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

Ce sera le sujet de cette conversation Membership

as we enter the third week of the war.

au début de la troisième semaine de guerre.

We won’t talk about the events of the day

Nous n’allons pas parler des événements du jour

but try to project a longer arc, a broader context.

mais plutôt de nous projeter plus loin, dans un contexte plus large.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

Notre invité est l’analyste géopolitique Ian Bremmer.

He's the founder and president of Eurasia Group,

Il est le fondateur et président d’Eurasia Group.

and we asked him to lay the scene

Nous lui avons demandé de planter le décor

by talking first about the geopolitical shifts

en parlant des changements géopolitiques

that have already been brought by the war in Ukraine.

déjà en action avec la guerre en Ukraine.

And after, we're going to have a conversation,

Ensuite, nous aurons un débat,

including questions from TED Members who are participating in this call.

comprenant des questions des membres TED.

Ian, welcome.

Ian, bienvenue.

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ian Bremmer : Merci beaucoup.

I'll start by saying that in my lifetime,

Je commencerais par dire que dans toute ma vie,

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

l’artefact géopolitique le plus important est la chute du mur de Berlin.

I mean, you see it

Vous pouvez le voir

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

si vous allez au nouveau siège de l’OTAN à Bruxelles,

just built a few years ago.

construit il y a quelques années.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

Ceux qui en ont un morceau en sont très fiers,

they know it affected their entire lives.

ils savent que cela a influencé leur vie entière.

I think that in 30 years' time,

Je pense que dans 30 ans,

and I fear that in 30 years' time,

et je crains que dans 30 ans,

if we look back,

rétrospectivement,

a second most important geopolitical artifact

un deuxième artefact géopolitique d’importance

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

soit un morceau des décombres de Maïdan à Kiev.

I believe that the war that we are seeing right now

Je crois que la guerre que nous vivons aujourd’hui

is no more and no less

n’est ni plus ni moins

than the end of the peace dividend

la fin du dividende de paix

that we all thought we had

que nous pensions tous avoir gagné

when the wall came down in 1989.

quand le mur est tombé en 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

Cette idée que le monde pouvait se concentrer davantage sur la mondialisation

and goods and services and people and ideas

et que les biens, les services, les individus et les idées

going faster and faster across borders,

allaient traverser plus vite les frontières,

leading to unprecedented growth in human development

menant à une croissance sans précédent du développement humain

and a global middle class.

et au sein d’une classe moyenne mondiale.

I think that this is a tipping point.

Je pense que c’est un point de basculement.

Won't end globalization,

Sans mettre fin à la mondialisation,

but it does end the peace dividend.

il met un terme au dividende de paix.

It does mean that the Europeans overnight

Cela signifie que les Européens, du jour au lendemain,

will and must prioritize spending on defense policy,

vont et devront prioritiser les dépenses de défense,

on national security, coordination, on NATO.

de sécurité nationale, de coordination, et celles relatives à l’OTAN.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

Le discours donné par Olaf Scholz,

the new chancellor, two weeks ago,

le nouveau chancelier allemand, il y a deux semaines,

in my view, the most significant speech given by a European leader

à mon sens, est le discours le plus important donné par un dirigeant européen

in the post-Cold War environment,

dans un contexte post-guerre froide,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

précisément car il s’agit désormais d’un contexte post-guerre froide.

sending weapons to the Ukrainians,

Il a annoncé l’envoi d’armes aux Ukrainiens,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

s’est engagé à allouer plus de 2% du PIB à la défense,

investing in a new fund for defense infrastructure.

à investir un nouveau fonds pour les infrastructures de défense.

But also recognizing that the way

Il a également reconnu que la façon

that the Germans and the Europeans as a whole

dont les Allemands et les Européens en général

looked at the world and looked at themselves was,

voient le monde et se voient était,

unfortunately for all of us, outdated.

malheureusement pour nous tous, dépassée.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

J’aimerais faire quelques autres remarques pour commencer cette conversation.

One:

Premièrement :

One of the reasons I'm pretty negative about this,

L’une des raisons pour lesquelles je suis plutôt pessimiste,

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

et c’est loin d’être un état naturel, je suis un optimiste existentiel,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

je suis satisfait qu’il y ait de l’eau dans le verre.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

Mais quand je regarde ce conflit, je suis très inquiet.

And that is because I do not see a scenario,

Cela vient du fait que je ne vois aucun scénario,

a plausible scenario, in the foreseeable future

aucun scénario plausible, dans un avenir proche,

where Putin emerges from this war

dans lequel Poutine sort de cette guerre

in anything less than a radically weakened position

autrement que dans une position radicalement affaiblie

compared to where he was before he announced the invasion.

par rapport à celle qu’il avait avant l’invasion.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

Je pense cela aussi bien par rapport à son orientation politique nationale,

how stable he is in his own country,

à sa stabilité dans son propre pays,

also, of course, Russia's economic position,

que par rapport à la position économique de la Russie,

and finally, Russia's position in terms of global security

et enfin la position russe en termes de sécurité mondiale

et de sécurité européenne :

and European security:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

visiblement, la raison pour laquelle Poutine a commencé cette guerre.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

Mon deuxième point est que la prise de distance que nous voyons en Europe

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

et aux États-Unis vis-à-vis de la Russie, est, à mon sens, permanente.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

Ce serait vrai même si un accord était négocié,

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

que les troupes russes quittaient l’Ukraine,

and we had peace.

et que nous avions la paix.

I still think that a lot of those companies would not come back

Je pense que beaucoup d’entreprises ne reviendront pas

with Putin in power.

alors que Poutine est au pouvoir.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Je suis convaincu que les décisions des Européens

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

d’accroître leur sécurité nationale seront permanentes également.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Des déploiements permanents dans les états baltiques, par exemple,

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

des déploiements en Pologne, en Bulgarie et en Roumanie.

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

Je vois également un ralentissement de la dépendance énergétique de l’Europe,

coal, oil and most importantly, gas

en charbon, pétrole, et, plus important, en gaz,

on Russia.

envers la Russie.

That does not make Russia a global pariah

Cela ne fait pas de la Russie un paria mondial,

because you can't be a global pariah

car on ne peut pas être un paria mondial,

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

si la future économie la plus importante du monde, la Chine,

is actually your bestie on the global stage,

est notre meilleure amie sur la scène mondiale,

and that indeed continues to be true

et que cela perdure,

despite China's efforts to portray themselves,

malgré les efforts de la Chine pour se montrer,

towards Europe at least,

envers l’Europe, au moins,

as more neutral.

comme étant plus neutre.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Nous allons voir la Russie devenir un suppliant économique,

in terms of energy flows,

en termes de flux énergétiques,

financially, in terms of transactions,

de transactions financières,

and technologically, perhaps most important,

et technologiques, sans doute le niveau le plus important,

aligned with China.

aligné avec la Chine.

That has big geopolitical implications long-term.

Cela a d’importantes conséquences géopolitiques au long terme.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Plusieurs autres économies en développement, comme l’Inde,

like the Gulf states, like Brazil,

les pays du Golfe, le Brésil,

are also not going to work with Russia as a pariah.

ne vont pas non plus travailler avec un paria comme la Russie.

They'll continue to engage.

Ils resteront impliqués.

Are there any silver linings?

Y a-t-il un seul point positif ?

And I think there are a few.

Je pense qu’il y en a quelques-uns.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

Bien sûr, le sens et la mission de l’OTAN sont renouvelés.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

Il s’agit d’une organisation qui, il y a juste quelques années,

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

était qualifiée par le Président français Emmanuel Macron en « mort cérébrale ».

It was increasingly drifting in terms of its importance.

Son importance était en train de dériver.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Les Américains s’intéressaient davantage à l’Asie, la charnière.

Not today.

Plus aujourd’hui.

Today, NATO is purposeful,

Aujourd’hui, l’OTAN a une mission,

it's aligned, it's consolidated.

elle est unifiée et consolidée.

it's going to get more resources, not less.

Elle va recevoir plus de ressources, pas moins.

That's also true of the European Union as a whole,

Cela est valable aussi pour l’Union européenne dans son ensemble,

even when we talk about countries like Hungary and Poland

même pour des pays comme la Hongrie et la Pologne,

that have been much less aligned in terms of rule of law,

qui furent bien moins alignés en termes d’État de droit,

in terms of an independent judiciary,

de système judiciaire indépendant,

much more aligned in terms of the importance

et qui sont bien plus alignés sur l’importance

of common values of Europe

des valeurs communes à l’Europe

compared to that of what we're seeing in Moscow.

par rapport à celles de Moscou.

I mentioned the German security and policy shift.

J’ai parlé du changement dans la politique et sécurité allemandes.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

Les relations Europe/Royaume-Uni sont bien plus fonctionnelles

than at any point since Brexit process actually started.

qu’à aucun autre moment depuis le début du Brexit.

And even the United States.

Même aux États-Unis.

Si vous avez vu le discours sur l’État de l’Union

I mean, if you watched the State of the Union

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

pendant un court moment, cinq ou dix minutes,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

durant lequel tous les démocrates et républicains applaudissaient ensemble,

you could be forgiven for believing that the United States

vous pouviez être pardonné d’avoir cru que les États-Unis

had a functional representative democracy.

avaient une démocratie représentative fonctionnelle.

Now I'm not sure how long this is going to last,

Je ne sais pas combien de temps cela va durer,

but at least as of now,

mais pour l’instant,

leaders of the Democratic and Republican Party

les dirigeants des partis démocratiques et républicains

see Putin as much more of a threat, an enemy,

voient davantage Poutine comme une menace, un ennemi,

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

que leurs adversaires en face d’eux au sujet des politiques nationales.

And two weeks ago, that was not true.

Il y a deux semaines, ce n’était pas le cas.

That's significant.

C’est important.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

Mon dernier point positif, et j’aimerais qu’il y en ait plus qu’un,

but the Chinese,

est que les Chinois,

as much as they are strategically aligned with Russia

bien qu’ils soient alignés stratégiquement avec la Russie,

and with the person of President Putin,

et avec le Président Poutine,

they do not want a second Cold War.

ne veulent pas d’une deuxième guerre froide.

And they would rather a negotiated settlement.

Ils préfèreraient un accord négocié.

They're not willing to push very hard for it.

Ils ne sont pas près à faire pression pour cela,

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

mais ils ne voient toutefois pas une dissociation de la Russie,

and potentially the Chinese economy,

et potentiellement de l’économie chinoise,

from the rest of the world, from Europe,

et du reste du monde, de l’Europe,

from the US, from the advanced industrial democracies,

des États-Unis, des démocraties industrielles,

as in any way in their interest.

comme quelque chose qui est dans leur intérêt.

And ultimately, that does create at least some buffer,

Au final, cela crée une sorte de pare-choc,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

un garde-corps par rapport à l’évolution du conflit.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

BG : Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit,

maybe starting with a question that relates to your last point

peut-être avec une question sur votre dernière remarque

and is probably on the mind of many.

qui doit être celle de plusieurs personnes.

And it is:

La voici :

Is there still some real space for negotiation?

Y a-t-il une place pour la négociation ?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

Y a-t-il des relations potentielles entre la Russie et l’Ukraine ?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

IB : Les deux ministres des Affaires étrangères se sont rencontrés en Turquie.

It was as much of a non-event

C’était autant un non-événement

as the three preceding negotiations of more junior representatives

que les négociations précédentes entre des représentants plus jeunes

of their teams on the Belarus border.

de leurs équipes à la frontière avec le Bélarus.

The one thing that has been accomplished to a small degree

La seule chose qui a été accomplie, à un petit niveau,

has been humanitarian corridors,

est l’instauration des couloirs humanitaires,

extending out of a number of Ukrainian cities

sortant de plusieurs villes ukrainiennes

that are being pounded by Russian military.

mais qui sont attaqués par les militaires russes.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

Les Ukrainiens veulent protéger leurs citoyens,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

tandis que les Russes veulent annexer beaucoup de territoires

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

sans avoir à tuer les Ukrainiens,

ce qui pourrait leur causer des problèmes internationalement

that could cause problems for them internationally

as well as domestically inside Russia.

et nationalement en Russie.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Mais cela est loin d’être un accord négocié.

Now, I mean, everyone I know

Tous ceux que je connais

that's involved in the negotiations right now

étant impliqués dans les négociations actuellement

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

disent que le Président Poutine lui-même est déterminé à saisir Kiev

and on removing Zelenskyy from power.

et à destituer le Président Zelensky.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Ils ne sont pas loin

to being able to accomplish that militarily on the ground.

d’y arriver militairement sur le terrain.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

Je pense que dans les prochaines semaines, c’est probable.

A couple of points here.

Quelques remarques.

One, there is no reason to put any stock in anything

Premièrement, il n’y a aucune raison de croire quoi que ce soit

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

que les Russes disent publiquement sur le plan diplomatique.

They lied to the face of every world leader

Ils ont menti devant tous les dirigeants du monde

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

sur l’invasion qu’ils avaient dit qu’ils n’opéreraient pas en Ukraine.

And then just today,

Rien qu’aujourd’hui,

le ministre des Affaires étrangères Sergey Lavror a déclaré

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

que les Russes n’avaient pas attaqué l’Ukraine.

well, the Russians didn't attack Ukraine.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

C’est orwellien, non ?

So first of all, do not report on Russian public statements

Donc il ne faut pas prendre les déclarations publiques russes

as if they bear any semblance to reality on the ground.

comme si elles s’approchaient de la réalité sur le terrain.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

Deuxièmement, il s’agit d’un énorme échec pour Poutine pour l’instant.

He understands it, and I think he would have a hard time,

Il le sait, et je pense qu’il aurait du mal,

even with his control of information, spinning this to his public

même avec son contrôle de l’information, à l’avouer à son public

without removing Zelenskyy,

sans éliminer Zelensky,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

sans la dénazification, comme il l’appelle,

which is an obscenity in an environment

ce qui est obscène, étant donné

where the Ukrainian president is actually Jewish --

que le président ukrainien est juif,

the disarmament of Ukraine,

et sans désarmer l’Ukraine,

and of course, the ability of the Russians

avec, bien sûr, la capacité des Russes

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

à changer leur opinion sur l’Ukraine en tant que menace pour la Russie.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

BG : Quel soutien militaire pouvons-nous fournir à l’Ukraine,

mais aussi en renseignements, économiquement,

intel, economic,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

avant que Poutine n’envisage frapper un pays de l’OTAN ?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

IB : Votre question est tournée de façon intéressante, Bruno.

Because I mean,

En effet,

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

je pense que Poutine envisage déjà de frapper des pays de l’OTAN.

I mean, there were massive attacks,

Des attaques massives ont eu lieu,

cyberattacks and disinformation attacks,

des cyberattaques et des attaques de désinformation,

by Russia against NATO countries with reckless abandon

par la Russie contre des pays de l’OTAN

over the course of the past years.

durant les dernières années.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

Quand le Président Biden a rencontré Poutine à Genève en juin,

it seems like years and years ago at this point,

on dirait que c’était il y a des années,

Biden set the agenda.

Biden avait fixé le programme.

Ukraine was largely not discussed,

L’Ukraine n’avait pas été abordée,

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

mais ils ont parlé des cyberattaques contre des infrastructures critiques.

Because you may remember Bruno,

Vous vous en souvenez sûrement, Bruno,

that meeting came right after the cyber attacks

cette rencontre a eu lieu juste après les cyberattaques

against the Colonial Pipeline.

contre le Colonial Pipeline.

And the Russians after that indeed pulled back

Après cela, les Russes ont en effet cessé

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

de soutenir ces attaques par leurs groupes cybercriminels.

I expect those attacks to restart in very short order

Je m’attends à ce qu’elles reprennent très prochainement

against NATO countries.

contre les pays de l’OTAN.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

Je crois également que le fait que l’Occident envoie des armes à l’Ukraine

and is providing real-time intelligence reports

et leur fournisse des renseignements en temps réel

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

sur la position des troupes russes sur le sol ukrainien

to better allow the Ukrainians to defend themselves

pour permettre aux Ukrainiens de se défendre

and blow the Russians up,

et de faire face aux Russes,

that is considered by the Russians to be an act of war,

est vu par les Russes comme un acte de guerre,

and they will retaliate.

auquel ils répondront.

And how they retaliate is the question.

La manière de répondre est toute la question.

I don't think they're going to send troops into Poland.

Je ne pense pas qu’ils enverront de troupes en Pologne.

But you know,

Vous savez,

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

quand les Américains sous Reagan avaient offert ce soutien

to the mujahideen

aux moudjahidines

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

pour les aider à vaincre les Soviétiques en Afghanistan,

les Soviétiques avaient aussi vu ça comme un acte de guerre.

the Soviets saw that as an act of war,

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

Ils avaient commis des actes terroristes contre les moudjahidines au Pakistan.

And I absolutely think that that is on the table

Je pense que la question se pose

in terms of front line NATO countries especially,

notamment concernant les pays de l’OTAN en première ligne,

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

comme la Pologne, les États baltiques, tels que la Bulgarie, la Roumanie.

Would that be considered an Article V attack?

S’agirait-il d’une attaque relevant de l’article 5 ?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

Cela forcerait-il les pays de l’OTAN a frapper la Russie en retour ?

I'm not sure it would.

Je n’en suis pas sûr.

Not directly, not militarily.

Pas directement, pas militairement.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Je pense que les pays de l’OTAN voient

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

une sorte de ligne rouge entre envoyer des troupes, par exemple,

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

et créer une zone d’exclusion aérienne qui causerait la troisième guerre mondiale,

but everything short of that is just a proxy war.

mais tout le reste est une guerre par procuration.

The Russians don't see it that way.

Les Russes ne le voient pas ainsi.

And that gives the Russians some advantage tactically

Et cela leur donne un avantage tactique

in terms of their willingness to escalate.

concernant leur volonté d’intensifier le conflit.

BG: You're describing a spiral of escalation here

BG : Vous décrivez une spirale d’intensification

that will touch the globe and not only Ukraine,

qui va toucher le monde et pas seulement l’Ukraine,

not only the eastern flank of Europe,

pas seulement le flanc est de l’Europe,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

ce qui signifie que cette guerre a des répercussions partout,

but this is also starting a sort of realignment

mais elle commence à créer également une sorte de réalignement

of the global geopolitical situation and context.

de la situation et du contexte géopolitique mondial.

To me, it has been very striking how Europe and the US

Selon moi, il est frappant de voir comment l’Europe et les États-Unis

have kind of moved very fast in a cohesive way.

se sont mis en action très rapidement et de façon cohésive.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

Ils ont choisi, après des années passées à prioritiser l’économie

in their international and global dealings,

dans leurs affaires internationales et mondiales,

it's chosen to put politics over markets.

de placer la politique au-dessus des marchés.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Ils ont adopté des sanctions qui vont nuire à la Russie,

but will also hurt Western businesses.

mais aussi aux entreprises occidentales.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

C’est le sujet de la dissociation que vous avez abordée tout à l’heure,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

une sorte d’exclusion active de l’économie russe.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Comment voyez-vous cette dissociation s’opérer ?

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

IB : Je pense que, pour les Européens,

this is a permanent move.

ce sera permanent.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

J’ai parlé à des hauts dirigeants du gouvernement allemand,

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

qui me disent que le Nord Stream était une erreur stratégique,

and they understand it.

et ils le comprennent.

Who say that, you know,

Ils disent que

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

Scholz faisant son discours depuis le parti social-démocrate,

on the center left

centre gauche,

is the equivalent of Nixon going to China.

est l’équivalent de Nixon allant en Chine.

No one else could have made that move.

Personne d’autre n’aurait pu faire cela.

But having made it, everyone is on board.

Comme cela est fait, tout le monde suit.

The popularity in Germany,

Sa popularité en Allemagne,

even given the massive economic consequences,

même avec les conséquences économiques massives,

is extraordinary and is across the board.

est extraordinaire et de tout bord.

And what they need to do now

Ce qu’ils doivent faire, maintenant,

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

c’est s’assurer que la diversification des énergies fossiles à court terme,

away from Russia,

non pas vers la Russie,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

mais vers le Qatar et l’Azerbaïdjan, et même

sort of the United States for LNG,

les États-Unis pour le gaz naturel liquéfié,

can be done as fast as humanly possible.

peut se faire aussi vite qu’humainement possible.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

Ils doivent aussi s’assurer que, même si cela va coûter très cher,

some of it will be uneconomic,

et qu’une partie sera peu rentable,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

l’effort vers les énergies renouvelables se déploie et prenne de la vitesse.

The Italians, Mario Draghi,

Du côté italien, avec Mario Draghi,

I think his shift in strategic orientation that they will do,

je pense que son changement d’orientation stratégique à venir

this is his "whatever it takes" moment.

est son moment « quoi qu’il en coûte ».

He had that in response to the 2008 financial crisis

Il avait montré cela pendant la crise financière de 2008

as the head of the European Central Bank,

en tant que chef de la Banque centrale européenne,

and that made him “Super Mario.”

ce qui fit de lui « Super Mario ».

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Il va devenir Super Mario en tant que premier ministre italien.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

C’est le moment « quoi qu’il en coûte » des Italiens,

who never make public statements that undermine their economic,

qui ne font jamais de déclarations qui pourraient ébranler leur économie,

their commercial interests like this in such a strategic way.

leurs intérêts économiques de façon si stratégique.

The French, of course, have less to be concerned about

Les Français, bien sûr, ont moins d’inquiétudes

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

puisque la majorité de leur énergie est nucléaire et domestique.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

Ils ne sont pas aussi directement touchés par une coupure avec la Russie.

And also because Macron fancies himself,

Et parce que Macron a une haute estime de lui-même,

especially as the leader of the European Commission this year,

notamment en tant que chef de la Commission européenne cette année,

the rotating leadership, occupying the presidency,

avec la rotation, il occupe la présidence,

but also with his elections coming up,

mais aussi avec les élections présidentielles à venir,

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

et étant donné sa conviction qu’il peut mener la diplomatie,

I believe that even after Kyiv falls

je pense que même après la chute de Kiev,

and after Zelenskyy is either killed or forced out

et après que Zelensky soit tué ou destitué,

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

que les Américains ne voudront pas s’engager directement dans la diplomatie,

the Germans probably won't.

que les Allemands non plus,

The French will.

les Français iront.

And by the way, the Chinese will too.

Les Chinois le feront aussi.

And I do believe that there is a potential,

Je pense qu’il y a une possibilité,

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

et c’est dangereux pour la cohésion de l’Occident,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

que les Chinois et Macron se retrouvent dans le format Normandie post-Kiev

of diplomacy.

de la diplomatie.

That's something that the Americans and the Germans right now

Et c’est quelque chose qui inquiète les Américains et les Allemands

are starting to worry about quite a bit.

en ce moment.

Now that's the European shift.

C’est le changement européen.

And I think, as I said, I think it's permanent.

Comme je l’ai dit, je pense qu’il sera permanent.

I believe the UK is in that camp as well.

Je pense que le Royaume-Uni est aussi dans ce camp.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Je ne suis pas sûr que les États-Unis seront aussi impliqués

for as long a term.

pour aussi longtemps.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Cela ne touche pas les Américains autant au niveau économique,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

de même qu’au niveau d’un risque de sécurité direct.

None of those refugees are coming to the United States.

Aucun réfugié ne vient aux États-Unis.

But also American inequality,

L’inégalité américaine,

American political polarization and dysfunction is so much greater

la polarisation et le dysfonctionnement politiques sont bien plus importants

than what you experience on the continent in Europe.

que sur le continent européen.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

La possibilité est que dans six mois, dans deux ans,

as we're thinking about the 2024 election,

alors qu’on se prépare aux élections de 2024,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

les Américains auront largement oublié le problème en Russie,

are focusing once again on domestic political opponents

et s’intéresseront à nouveau aux adversaires politiques nationaux

as principal adversaries,

comme adversaires principaux,

which deeply undermines NATO,

ce qui va affaiblir l’OTAN

much more than anything that would come from the Europeans,

bien plus que tout ce qui pourrait venir des Européens.

I think that is a real open question going forward

Je pense que c’est une question ouverte pour l’avenir

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

qui est aussi cruciale que celle cherchant à savoir où les Chinois vont aller.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

BG : Parlons de votre remarque sur les énergies,

because somehow Putin's calculus can really change

car le calcul de Poutine peut vraiment changer

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

si le pétrole et le gaz russes ne circulent plus en Europe,

if it becomes part of the sanctions, right?

s’ils font partie des sanctions.

And this war indeed can kind of be read

Cette guerre peut être lue

as a war about energy.

comme une guerre des énergies.

Selling energy funds it for Russia,

La vente des énergies finance la guerre pour la Russie,

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

et la dépendance aux énergies russes atténue la réponse européenne.

Rising energy insecurity, rising energy cost

L’insécurité énergétique grandissante, et leurs coûts élevés

may or probably will destabilize European politics and economy

pourraient et vont déstabiliser la politique et l’économie européennes

in the coming months.

dans les mois qui viennent.

How would you look at this from the perspective of energy,

Comment voyez-vous cette situation du point de vue de l’énergie,

and is there any likelihood

et est-il possible

que le pétrole et le gaz russes arrêtent de circuler,

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

parce que Poutine le décide, ou parce que les Européens le sanctionnent ?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

IB : Ou parce qu’ils sont partis en fumée en Ukraine ?

I mean, keep in mind,

Il ne faut pas oublier

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

que la majorité du gaz transite par des gros réseaux de gazoducs,

which have some redundancy across all of Ukraine.

qui passent par l’Ukraine.

But there's a big war that's going on right there,

Une guerre est en jeu ici,

and lots of people that could have incentive to create problems.

et beaucoup de personnes pourraient vouloir créer des problèmes.

The Americans, of course, the Canadians,

Les Américains, bien sûr, et les Canadiens

have said that they're cutting off oil import from Russia,

ont annoncé qu’ils cessaient leurs importations de pétrole de Russie.

but those are nominal numbers,

Ce sont des chiffres symboliques,

so they don't matter very much to the markets.

et ils ne comptent pas vraiment sur les marchés.

The Europeans, as I said,

Comme je l’ai dit, les Européens

want to decouple themselves as quickly as possible,

veulent se dissocier aussi vite que possible,

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

mais ils pensent que faire ça cette année serait un suicide économique.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

Malgré tout ce qu’on voit de la Russie,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

le fait qu’ils utilisent des armes thermobariques contre les Ukrainiens,

the Americans are warning

que les Américains alertent

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

qu’ils pourraient utiliser des armes chimiques, biologiques.

I mean, you know, you even have some people saying,

Certains disent même

what if they use a tactical nuclear weapon?

qu’ils pourraient utiliser une arme nucléaire tactique.

I mean ...

Je veux dire ...

God willing, none of these things come to pass.

Si Dieu le veut, rien de tout ça ne se produira.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

Mais il est très difficile d’imaginer un scénario militaire en Ukraine

that leads the Europeans

qui pousserait les Européens

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

à couper complètement le gaz entrant venant de Russie cette année.

It's very hard to see.

C’est très difficile à envisager.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

Il est aussi très difficile de voir un quelconque degré de sanction économique

that would change the mind of the Russians

qui ferait changer d’avis les Russes

in terms of their military decision making

en termes de décisions militaires

on the ground in Ukraine.

sur le terrain en Ukraine.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

L’Occident fait beaucoup de choses

in terms of providing weapons for the Ukrainians

pour fournir des armes aux Ukrainiens

that are having an impact on the ground.

qui ont une influence sur le terrain.

A lot more Russians are getting killed.

Beaucoup plus de Russes sont tués.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

Cela ne les empêchera pas de prendre Kiev, selon moi,

I feel quite confident about that.

je pense qu’ils vont y arriver.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Mais il reste possible, et c’est même probable,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

que l’ouest de l’Ukraine restera aux mains des Ukrainiens,

which means that, you know, after this fighting is "over,"

ce qui signifie qu’une fois que les combats seront « finis »,

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

qu’un état ukrainien en exil existera à l’ouest, gouverné par Zelensky,

or someone that's aligned with him,

ou par quelqu’un en accord avec lui,

and that they continue to get enormous economic and military support

et qu’ils continueront à recevoir un énorme soutien économique et militaire

from all of the NATO countries.

de la part de tous les pays de l’OTAN.

So even though I don't think

Bien que je ne pense pas

that the energy situation will become so parlous

que la situation énergétique deviendra si précaire

that it would affect Putin's decision making,

qu’elle touchera au pouvoir de décision de Poutine,

I do think that the West's response does matter on the ground.

je pense que la réponse de l’Occident est importante sur le terrain.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

BG : La guerre émet des sortes d’ondes de choc économiques autour du monde,

ripple effects on food markets, for example and food security.

avec des répercussions sur les marchés et la sécurité alimentaires.

We talk a lot about energy security,

Nous parlons beaucoup de sécurité énergétique,

what about food security?

mais qu’en est-il de la sécurité élémentaire ?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

IB : Vous avez le plus gros producteur de céréales du monde

invading the fifth largest grain producer in the world

qui envahit le 5e plus gros producteur de céréales du monde

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

après deux ans d’une pandémie qui est toujours en cours.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

On n’en parle plus beaucoup, mais elle est toujours là.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

Bien sûr, cela a touché le plus durement les pays les plus pauvres du monde.

The level of indebtedness

Le niveau d’endettement

and the unsustainability of paying that debt off

et l’incapacité à payer les dettes

was already becoming a massive problem

devenaient déjà des problèmes majeurs

for so many of the developing countries in the world.

pour beaucoup de pays en développement à travers le monde.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

Le FMI a beaucoup soutenu avec des droits de tirage spéciaux et des aides directes

over the course of the past 12 months,

au cours des 12 derniers mois,

but that money is now running to an end.

mais cet apport d’argent arrive à son terme.

And what happens when commodity prices spike up

Que se passe-t-il quand les prix des marchandises augmentent intensément

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

et qu’il y a des problèmes dans la chaîne énergétique et alimentaire,

and those things are obviously very related.

or ces deux choses sont clairement liées ?

What happens is that a lot of people die.

Il se passe que beaucoup de gens meurent.

What happens is we see a lot more starvation.

Il se passe que la famine augmente.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

Le Programme alimentaire mondial estime

que 10 millions de gens meurent de faim par an.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

Au cours des 12 prochains mois, ce nombre va augmenter

than it otherwise would have been.

par rapport à ce qu’il aurait pu être.

The number of people who are food stressed in the world

Le nombre de gens souffrant d’insécurité alimentaire

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

va considérablement augmenter en Afrique subsaharienne, au Yémen,

in Afghanistan, in Bangladesh.

en Afghanistan, au Bengladesh.

It's going to go way up.

Il va vraiment exploser.

And you know, it's horrible to think about,

C’est horrible d’y penser,

but the massive impact of this Russia crisis

mais l’influence massive de cette crise russe

is going to be much more global inequality.

va entraîner encore davantage d’inégalités mondiales.

And this is, of course,

Bien sûr, cela sera

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

une conséquence directe de la fin structurelle du dividende de paix.

That over the last 30 years of globalization,

Au cours des 30 dernières années de mondialisation,

what did you have?

qu’avons-nous vu ?

A lot of people were left behind,

Certes, beaucoup furent abandonnés,

but the biggest thing you had

mais le phénomène le plus important

was the explosion of a single global middle class.

reste l’explosion d’une seule classe moyenne mondiale.

On the back of the pandemic

Avec la pandémie,

and now this Russia-Ukraine war

avec la guerre entre la Russie et l’Ukraine

and the decoupling of the Russian economy from the West,

et la dissociation de l’Occident envers l’économie russe,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

qui ne compte pas tant que ça par rapport à la taille de l’économie russe,

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

mais qui compte beaucoup par rapport aux marchandises et à la chaîne logistique,

those two things are going to seriously unwind

ces deux éléments vont sérieusement ralentir

the growth of this global middle class,

la croissance de cette classe moyenne mondiale,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

et ils vont faire encore plus pression sur les pays en développement.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Ils vont mener à des crises financières dans des pays, comme la Turquie,

that will no longer be able to service their debt.

qui ne pourront plus s’acquitter de leurs dettes.

On verra davantage de Liban dans le monde.

You'll see more Lebanons out there.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

On verra plus d’Amérique latine, plus d’Afrique subsaharienne.

Those are the knock-on effects and so,

Ce sont des conséquences directes.

so many people that have been saying over the last few weeks,

Énormément de personnes disaient ces dernières semaines :

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

« Pourquoi prête-t-on tant d’attention à l’Ukraine ?

It's because they're white people, because they're European.

C’est parce qu’ils sont blancs, parce qu’ils sont européens.

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

On ne prêterait pas tant attention s’ils étaient afghans

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

ou s’ils étaient yéménites.

We wouldn't."

On ne le ferait pas. »

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

Tout d’abord, il y a des millions de réfugiés ukrainiens,

and we're not paying as much attention to them

et on ne leur prête autant attention

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

qu’aux réfugiés syriens précisément pour des questions ethniques,

precisely because the Europeans are more willing to integrate

précisément parce que les Européens sont davantage prêt à intégrer

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

des millions de «citoyens européens» en Europe.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Mais on prête beaucoup plus d’attention à la crise en Ukraine, et c’est nécessaire,

because the impact on the poorest people around the world

car son impact sur les personnes les plus pauvres du monde

is vastly greater

est bien plus grand

from this conflict than anything that we've seen

que tout ce que nous avons vu jusque-là

in any of those smaller economies with less impact,

dans de plus petites économies avec moins d’influence,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

malgré toutes les déprédations humaines qui ont eu lieu ces 30 dernières années.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

BG : Ian, je voudrais maintenant parler du climat.

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

Une autre crise qui a, en quelques sortes, disparu des gros titres

is the climate crisis, right?

est la crise environnementale, non ?

Ten days ago, the IPCC released a report

Il y a 10 jours, le GIEC a publié un rapport

that the secretary general of the UN described

que le Secrétaire général de l’ONU a qualifié

as an "atlas of human suffering,"

d’ « atlas de la souffrance humaine »,

if I remember correctly.

si ma mémoire est bonne.

And it has been basically ignored.

Et il a été pratiquement ignoré.

Over the last several years,

Ces dernières années,

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

le monde s’est embarqué avec plus ou moins d’enthousiasme

on a process of transitioning away from oil and gas

dans un processus de transition depuis le pétrole et le gaz

and into kind of a clean energy future.

vers un avenir fait d’énergies propres.

And now the war comes in

Et la guerre arrive,

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

et on voit ce que vous venez de décrire, avec les chaînes d’approvisionnement,

the dependency on energy and so on.

la dépendance des énergies, etc.

And there are kind of two schools of thought here.

Il y a deux écoles de pensée dans ce cas.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

L’une dit que la guerre va accélérer l’adoption d’énergies propres

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

car nous devons diminuer cette dépendance envers la Russie et les énergies fossiles.

And the other says, the other school of thought says

L’autre école de pensée dit

it's going to derail the transition to clean energy

que cela va faire échouer la transition énergétique

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

car la priorité n’est soudainement plus la décarbonation

suddenly the priority is energy security, energy supply.

mais la sécurité et l’approvisionnement énergétiques.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

IB : Les Européens sont principalement dans la première école,

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

et ils vont se dissocier de la Russie plus rapidement et investir en conséquence.

The Americans are largely in the second camp,

Les Américains se trouvent principalement dans la deuxième école,

and they will move towards

et ils vont aller vers :

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

« Étudions les énergies fossiles et les positions partisanes sur le sujet »

accordingly.

en conséquence.

The Chinese,

Les Chinois,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

qui sont les plus gros émetteurs de carbone du monde,

though not per capita and not historically,

non pas par habitant, ni historiquement,

but still in terms of every year totals,

mais en termes de totaux annuels,

they will continue on the same path they've been on,

vont continuer sur leur trajectoire actuelle,

which is a net-zero target

c’est-à-dire un objectif zéro,

but without yet a very strong plan on how to get there

sans toutefois avoir un plan bien robuste pour y arriver

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

ni une grande pression pour détailler ce plan,

because they think the Americans are completely incoherent

car ils pensent que les Américains sont complètement incohérents

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

et incapables de faire des plans stratégiques à long terme

on climate themselves.

sur le climat eux-mêmes.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Beaucoup de progrès ont été faits sur le climat, bien sûr,

technology around renewable energies and around electric batteries

et les technologies sur les énergies renouvelables, les batteries électriques

and supply chain

et la chaîne logistique

continue to get cheaper and cheaper

deviennent de plus en plus abordables

as more money is being invested in it.

à mesure que l’on investit en elles.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

Cela me rend plus optimiste sur le long terme, pour dire que d’ici 2045,

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

une majorité de l’énergie mondiale viendra probablement des énergies renouvelables.

And five years ago, I wouldn't have said that.

Il y a 5 ans, je n’aurais pas affirmé ça.

But still, I mean, when the news today

Malgré tout, les actualités du jour

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

parlent des Américains envoyant une délégation de haut niveau à Caracas

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

pour voir si on peut rétablir des relations avec le Vénézuela

to get them to produce more oil again.

pour produire plus de pétrole de nouveau.

With the Iranians,

Avec les Iraniens,

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

passons n’importe quel accord pour réintégrer le PAGC, l’accord nucléaire,

so that we can get that oil on the market.

pour mettre ce pétrole sur le marché.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Il faut appeler les Saoudiens, les Émiratis,

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

et ils ne veulent pas répondre aux appels de Biden sur le sujet,

while they're talking to Putin.

pendant qu’ils parlent à Poutine.

Those are warning signals that in the near term,

Ce sont des signaux d’alarme car dans le court terme,

we've got some big challenges

nous devrons faire face à des défis

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

et beaucoup de ces défis auront à voir avec les énergies fossiles

and fossil fuel development.

et leur développement.

And so I do think that the fact

Je pense que le fait

that both of the answers to your question are true in different places

que les réponses à votre question sont correctes en différents endroits

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

et sont plus négatives sur la vitesse à laquelle nous opérerons cette transition.

BG: Let's talk a bit about China.

BG : Parlons de la Chine.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Brigid, je crois, qui suit cette conversation, demande :

"What do you believe Xi Jinping is learning

« Selon vous, qu’apprend Xi Jinping

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

de la réponse mondiale à cette crise, à la guerre ukrainienne ? »

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

IB : Certainement que ce conflit est une ligne rouge pour l’Occident.

And I think that this would have surprised,

Je pense que cela aurait surpris,

it obviously surprised Putin,

cela a surpris Poutine,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

cela aurait surpris Xi Jinping aussi.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Xi Jinping a vu l’Afghanistan.

He saw that Merkel was out.

Il a vu que Merkel n’était pas impliquée.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

Il a vu que Macron se concentrait sur l’autonomie stratégique.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Il voit que Biden est bien plus axé sur la Chine et l’Asie.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

Je pense que c’est une surprise pour Xi Jinping.

But Xi Jinping also sees

Mais il voit également

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

que beaucoup dans le monde ne s’alignent pas avec l’OTAN sur ce problème.

141 countries, if I remember correctly,

Si je me souviens bien, 141 pays

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

ont voté pour censurer la Russie pour l’invasion de l’Ukraine

at the United Nations General Assembly.

à l’Assemblée générale des Nations Unies.

But very large numbers of that 141

Toutefois, beaucoup dans ces 141

are not on board with all of these sanctions against Russia.

ne sont pas d’accord avec toutes les sanctions contre la Russie.

They're happy with the diplomatic censure,

Ils se satisfont de la censure diplomatique,

but they need to continue to work with the Russians.

mais ils doivent continuer de travailler avec les Russes.

The Chinese see that too.

Les Chinois le voient aussi.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

Ils voient à quel point l’ordre mondial est fragmenté.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

L’aspect le plus important que nous avons vu des Chinois pour l’instant

two issues.

couvre deux choses.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

D’abord, bien sûr, quand Poutine s’est rendu à Pékin

and Xi Jinping made the public announcement

et que Xi Jinping a fait une déclaration publique

that “this is our best friend on the global stage,

qu’il était « notre meilleur ami sur la scène mondiale,

and we will work much more strategically with them economically,

et nous collaborerons bien plus stratégiquement avec eux économiquement,

diplomatically and militarily going forward."

diplomatiquement et militairement à l’avenir. »

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

Xi Jinping savait très bien ce qui adviendrait de l’Ukraine à ce moment-là

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

et il savait aussi que la probabilité d’une invasion grandissait.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

Cela ne l’a pas empêché de faire cette déclaration.

And then after the invasion, and it's going badly,

Puis, après l’invasion, qui ne se déroule pas bien,

I mean, if you watch Chinese social media,

sur les réseaux sociaux chinois,

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

la censure entoure l’Ukraine.

I mean, the Chinese media space

L’espace médiatique chinois

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

mène une politique pro-Poutine.

They have media embedded with Russian troops

Certains de leurs média sont sur place avec les troupes russes

on the ground in Ukraine.

sur le terrain en Ukraine.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

Publiquement, le gouvernement chinois veut être vu comme :

as: “We’re neutral, we like the Russians,

« Nous sommes neutres, nous apprécions les Russes,

we like the Ukrainians,

nous apprécions les Ukrainiens,

we still want to work with everybody."

on veut continuer à travailler avec tout le monde. »

But the fact is that China feels no problem

Le fait est que la Chine n’a aucun problème

being publicly completely aligned with Putin,

à être publiquement alignée avec Poutine,

despite the fact that they are invading a democratic government

bien que les Russes envahissent un gouvernement démocratique

with 44 million people in the middle of Europe.

avec 44 millions de personnes au milieu de l’Europe.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

C’est une affirmation surprenante de la part des Chinois.

And there's no question that they have learned

Il ne fait aucun doute qu’ils ont appris

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

qu’ils étaient dans une bien meilleure position économique que par le passé,

and that gives them influence.

et ça leur donne de l’influence.

They are a government who projects its power

C’est un gouvernement qui projette son pouvoir

primarily through economic and technological means,

principalement grâce à l’économie et à la technologie,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

contrairement à la Russie, qui projette son pouvoir militairement.

And the Chinese believe

Les Chinois croient

that there is a level of decoupling that is already going on

qu’une prise de recul est déjà à l’œuvre

alors que les Américains s’intéressent davantage aux politiques industrielles,

as the Americans focus on more industrial policy,

as they focus on America first for American workers.

comme ils veulent prioritiser l’Amérique pour les travailleurs américains.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Une politique étrangère américaine pour la classe moyenne, selon Biden,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

consiste à faire pression sur le capital pour quitter un pays comme la Chine,

which had served as the factory for the world,

qui sert d’usine du monde,

but at the expense of a lot of labor

au dépend de beaucoup de main d’œuvre

coming out of advanced industrial economies.

des économies industrielles avancées.

And now, yes, there are definitely some dangers

Oui, il y a bien évidemment des risques

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

que les Chinois soient vus comme étant trop proches des Russes,

and they won't want that,

et ils ne veulent pas de cela.

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

Ils feront en sorte d’être impliqués diplomatiquement

with the Europeans to try to minimize that damage.

avec les Européens pour minimiser les dégâts.

But I thought it was very interesting,

Je pense que c’était très intéressant,

et je ne sais pas si c’est déjà officiel,

and I'm not sure this is public yet,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

que l’ambassadeur de Chine en Russie, ces derniers jours,

organized a meeting of a lot of the top investors

ait organisé une rencontre avec beaucoup de principaux investisseurs,

Chinese investors in Russia, saying,

des investisseurs chinois en Russie, pour le dire :

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

« C’est une occasion unique : ;’Occident se retire,

we should be going in and doing more.

nous devrions les remplacer et faire plus

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

car ils seront complètement dépendants de nous à l’avenir. »

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Ce n’est pas un message que l’ambassadeur chinois partage

unless he is told directly to from Beijing.

sans en recevoir l’ordre directement de Pékin.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

BG : Ian, je vais sauter de sujet en sujet

because there are several questions in the chat.

car il y a plusieurs questions dans le chat.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Nancy demande si Poutine peut être destitué.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

Des discussions ont eu lieu récemment sur un changement de régime en Russie,

either endogenous, like a palace coup,

qu’il soit endogène, comme une révolution de palais,

or provoked by sanctions and other policies.

ou provoqué par les sanctions et autres politiques.

And so she asks,

Elle demande donc :

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

« Quelle est la probabilité que Poutine fasse face à des défis en Russie,

whether a popular uprising, a coup or other?"

comme un soulèvement populaire, un coup d’état, ou autre ? »

IB: It's very, very unlikely until it happens.

IB : C’est très peu probable.

(Chuckles)

(Petit rire)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

Dans le sens où il n’y a aucun but

in trying to say, oh, I mean, you know,

à dire, vous savez,

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

des rumeurs disent que le Ministre de la Défense Shoigu est mécontent

he might be making a move.

et il va agir.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

J’ai entendu cela de la part d’analystes plutôt crédibles,

I'm like, no, no, if there are such rumors,

mais je n’y crois pas.

Si ces rumeurs existent, c’est que ça ne va pas se produire.

then we know it's not happening

because that's the end of Shoigu and his family.

Ce serait la fin de Shoigu et de sa famille.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

Il reste évident qu’il y a plus de pression sur Poutine maintenant

than at any point since he's been president.

qu’à aucun moment depuis qu’il est devenu président.

Domestic pressure on Putin.

Des pressions domestiques.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

Pour l’instant, dnviron 10 000 Russes ont été arrêtés et incarcérés.

most of them have been released,

La plupart ont été libérés,

for nonviolent anti-war protests.

suite aux manifestations pacifiques anti-guerre.

Les Russes ont cessé de diffuser les médias occidentaux.

The Russians have shut down all the Western media.

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

Ils ont cessé de diffuser tous les médias russes d’opposition et indépendants.

So Putin has control of the space,

Poutine a le contrôle sur cet espace,

though if you look at Russian conversations on Telegram,

bien qu’en regardant les conversations russes sur Telegram,

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

vous verrez des gens qui sont sérieusement anti-guerre.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Une fois que l’économie commencera sérieusement à imploser

et qu’il sera impossible de trouver des produits dans les grandes villes

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

et ça va venir très bientôt, c’est une question de jours,

in many of these cities,

dans plusieurs villes,

those demonstrations will likely become greater,

ces manifestations vont devenir plus importantes,

some of them can become violent.

certaines seront violentes.

You know, that'll increase the pressure.

Ça va faire monter la pression.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

Puis, il y a le problème des combats sur le terrain côté russe.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

Que se passe-t-il s’il y a beaucoup de désertions ?

We haven't seen that so far.

On n’a encore rien constaté.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

Que se passe-t-il si les ordres sont de bombarder Kiev

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

et les pilotes de chasse, de bombardiers russes,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

décident de ne pas obéir et fuient en Pologne ou en Allemagne ?

That would have a big impact on morale.

Ça aurait un gros impact sur le moral.

That has not happened so far.

Cela ne s’est pas produit pour l’instant.

I mean, do be aware of the fact

Soyez conscients

that the Ukrainians are winning the war on information,

que les Ukrainiens gagnent la guerre de l’information,

and that means that the information that you are getting in the West

et cela veut dire que l’information que l’on reçoit en Occident

about the war

sur la guerre

is much more pro-Ukrainian --

est bien plus pro-Ukraine --

morale, enthusiasm,

le moral, l’enthousiasme,

how well the military is doing --

l’état de l’armée --

than what's actually happening on the ground.

que ce qui se passe vraiment au sol.

And also be aware of the fact

Soyez aussi conscients du fait

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

que les Russes ont complètement le contrôle de l’information en Russie.

BG: Exactly.

BG : Exactement.

IB: They're not getting a balanced view.

IB : Ils n’ont pas une vision équilibrée.

They're getting a completely pro-Putin view.

Ils n’ont qu’une vision pro-Poutine.

And most of them actually believe it

Et la plupart y croit

in the same way that most people that voted for Trump in the US

de la même manière que les partisans de Trump aux États-Unis

believe that the election was stolen and Trump is still president.

croient que l’élection a été truquée et que Trump est toujours président.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

En cela, c’est bien pire en Russie

than it is in the United States,

qu’aux États-Unis,

and I think that that's underappreciated in the West.

et je pense que c’est sous-estimé en Occident.

So even though I think there's pressure,

Bien que je pense qu’il y ait une pression,

I really don't think that it's super likely

je ne pense pas très probable

that Putin is out anytime imminently.

que Poutine quitte le pouvoir de façon imminente.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

BG : Ed demande si vous voyez une sortie pour Poutine.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

IB : Je pense que la sortie la plus probable aura lieu après la prise de Kiev

and Zelenskyy is removed one way or the other,

et après le retrait de Zelensky, d’une façon ou d’une autre.

at that point,

À ce moment-là,

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

la probabilité que les Russes acceptent un conflit gelé

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

ou un cessez-le-feu menant à des négociations

is a lot higher

est bien plus élevée

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

car Poutine pourra vendre ça comme une victoire bien plus facilement.

But also because further Russian attacks at that point

D’autres attaques russes, actuellement,

serve much less purpose for the Russians,

ne servent aucun but pour les Russes,

are much harder to bring about,

sont difficiles à déclencher,

and potentially have much more negative consequences.

et auront potentiellement des conséquences bien plus graves.

So for me, that would be the near-term potential break

Selon moi, ce serait l’arrêt possible sur le court terme,

where we could at least freeze issues largely where they are.

où les problèmes seraient figés dans l’état.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Maintenant, si cela pourra mener à un recul ou non ...

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

Les Russes ont été très satisfaits par les conflits gelés à leurs frontières

for years and years and years.

pendant des années.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Je pense au Nagorny-Karabakh, entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan,

which basically stayed in place until the Azeris,

qui resta tel quel jusqu’à ce que les Azerbaïdjanais

over the course of a decade got enough military capacity

développent sur 10 ans une force militaire suffisante

that they could forcibly change the situation on the ground.

pour changer la situation au sol.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

Les Ukrainiens pourraient y penser également,

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

car l’Occident les fournira en armement avancé jusqu’au bout.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Je pense à l’Ossétie du Sud en Géorgie.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

Je pense aussi, bien sûr, aux deux parties de l’Ukraine

they took back in 2014.

qu’ils ont reprises en 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Il faut être conscient qu’une négociation menant à un cessez-le-feu

does not mean you're anywhere close to a resolution

ne signifie pas être plus proche d’une résolution

or an end of the fighting that we're seeing.

ou la fin des combats que nous voyons.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

BG : Quelqu’un d’autre dans le chat, qui n’a pas signé,

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

s’interroge sur la menace nucléaire qui pèse sur ce conflit.

How should we think of that?

Comment l’envisager ?

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

IB : Personne n’aime quand Poutine utilise ce mot atomique,

and there's no question,

et cela va sans dire,

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

sa garde rapprochée et lui-même ont secoué la menace nucléaire

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

au moins 5 fois ces dernières semaines.

I think that ...

Je pense ...

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

En 1962, je n’étais pas né, la crise des missiles à eu lieu à Cuba.

There was a real possibility of nuclear confrontation

Il y avait une vraie probabilité de conflit nucléaire

between the world's two superpowers.

entre les deux super-puissances au monde.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Pendant les 30 dernières années, il n’y a plus eu d’occasions.

Functionally, no chance of that.

Opérationnellement, aucune occasion.

Je crois que nous sommes de retour dans un monde

I think we're now back in a world

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

où la crise de Cuba est à nouveau une réalité.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Ça ne veut pas dire que la guerre nucléaire est probable ou imminente.

I don't.

Je ne pense pas.

And in fact,

En effet,

there is active deconfliction going on even today:

Encore aujourd’hui, une élimination des conflits active est en cours :

les Américains et les Russes avec une nouvelle ligne de téléphone,

the Americans and Russians with a new hotline,

the secretary general of the UN,

le Secrétaire général de l’ONU,

with the Russian defense minister

avec le ministre de la défense russe,

engaging in deconfliction measures with UN

engageant des mesures d’élimination du conflit,

offices being invited to Moscow.

avec des cabinets de l’ONU invités à Moscou.

So as bad as it is right now,

Même si les choses vont mal en ce moment,

people that have been doing this for a long time

les gens qui sont dans ce domaine depuis longtemps

are trying to avoid nuclear war.

essaient d’éviter une guerre nucléaire.

But that's the point.

C’est le but.

Is we're now in a situation

Nous sommes maintenant dans une situation

where the conflict that we're going to experience

où le conflit que nous allons vivre

needs to be actively managed

devra être activement géré

because of the danger of nuclear confrontation.

à cause du risque de confrontation nucléaire.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Il devient un risque à l’horizon dont nous devons constamment être conscients,

even if only at a low level,

même si c’est seulement de façon moindre,

as we take and consider further actions,

au moment de prendre de nouvelles décisions,

as we consider diplomacy,

d’avoir recours à la diplomatie,

as we consider escalation.

devant une escalade possible.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Le problème est sur la table d’une façon qui est vraiment écrasante.

I mean, as human beings all on this call,

En tant qu’êtres humains,

one of the most painful things to think about

une des choses les plus douloureuses à imaginer,

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

est qu’il y a toujours 5 000 ogives nucléaires en Russie

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

et 5 000 aux États-Unis se ciblant mutuellement

and they still have the potential to destroy the planet.

et elles ont toujours le pouvoir de détruire la planète.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

Nous n’avons pas appris de leçon institutionnelle

institutionally from 1962.

de 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

BG : 5 000 est un chiffre générique, pas exact,

but we are kind of in that order of magnitude.

mais c’est l’ordre d’idée.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Il y a aussi la question du nucléaire civil,

so the two power plants, nuclear power plants,

les deux centrales nucléaires,

that have been seized by the Russians.

qui ont été saisies par les Russes.

One has been slightly damaged by a bomb,

L’une d’elles a été légèrement endommagée par une bombe,

the other has been turned off.

l’autre a été éteinte.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

Ce sont aussi des problèmes nucléaires potentiellement gigantesques en devenir.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

IB : Armes chimiques, armes biologiques.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

Il y a eu 2 millions de réfugiés d’Ukraine en 2 semaines.

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

Avec le temps, nous verrons entre 5 et 10 millions de réfugiés.

I mean, it is hard --

C’est dur.

Just take a step for a moment just as a human being.

Juste en tant qu’humain.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

Imaginez qu’un quart de la population de votre pays dise :

to say: “I am not living here anymore.

« Je ne vis plus ici.

I am leaving everything because of the condition of the country,

Je laisse tout derrière moi à cause de l’état du pays,

because of this unjust war

à cause de cette guerre injuste

that has been imposed upon you by your neighbor."

qui est imposée par mon voisin. »

That's what we're looking at.

C’est la situation actuelle.

And again, it's important for us to, you know,

Il est important que

not lose the humanity of this crisis

nous ne perdions pas de vue l’humanité de cette crise

and the extraordinary hardship

ni les épreuves extraordinaires

that is being visited upon 44 million Ukrainians

que vivent 44 millions d’Ukrainiens

that have done nothing wrong, they have committed no sin

qui n’ont rien fait de mal, qui n’ont commis aucun péché,

other than their desire to have an independent country.

à part choisir de devenir un pays indépendant.

BG: One other country

BG : Un autre pays

that has not yet taken a very clear position is India.

qui n’a pas vraiment pris position est l’Inde.

IB: Well, they're a member of the Quad,

IB : L’Inde est membre du Quad

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

et ses relations avec la Chine sont déplorables, et c’est mutuel.

But in terms of Russia,

Par rapport à la Russie,

there's been a longstanding relationship,

Il existe des relations anciennes,

trade relationship, defense relationship

commerciales, défensives,

between India and Russia

entre l’Inde et la Russie

that the Russians are not going to jettison,

que les Russes ne vont pas abandonner,

and they see no reason to jettison it.

car ils n’ont pas de raison de le faire.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

Tant qu’il existe d’autres pays

that are substantial, that are willing to say,

qui sont importants et qui disent

we're going to keep playing ball with the Russians

qu’ils continueront à jouer avec la Russie,

then the Indians will too.

alors les Indiens feront de même.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

Cela explique leur abstention au vote des Nations Unies.

And that's why you've had very careful comments

Et cela explique les commentaires très prudents

as opposed to overt and strong condemnation

et non un condamnation forte et explicite

coming from the Indian leadership.

des dirigeants indiens.

BG: Phil in the chat is asking,

BG : Dans le chat, Phil demande :

"Will this cause a fragmentation of the financial system

« Va-t-on vers une fragmentation du système financier

with kind of a Western system and an Eastern system?”

avec une sorte de système occidental et de système oriental ? »

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Deux systèmes similaires à SWIFT, deux systèmes de cartes de crédit,

crypto, what's the role of crypto in all this?

la crypto-monnaie -- quel est son rôle ici ?

IB: I hope not.

IB : J’espère que non.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

Avant que l’invasion n’ait lieu,

if you talk to most Western CEOs,

si vous demandiez à la plupart des PDG occidentaux,

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

tous secteurs confondus,

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

comme la finance, l’industrie, les services, la technologie,

most of them would have told you that they did not in any way plan

personne ne vous aurait dit qu’ils comptaient

on reducing their footprint in China,

réduire leur présence en Chine.

and a lot of them said

Beaucoup ont dit

that China was their most important growth market in the world.

que la Chine était leur plus gros marché de croissance dans le monde.

Not a surprise.

Pas de surprise.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

La Chine sera la plus grande économie mondiale en 2030.

So, you know, a world that you're decoupling

Du coup, un monde fragmenté

is not a good world

n’est pas un bon monde

when China is going to be number one economically.

quand la Chine va devenir le numéro un économique.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

Cela va fortement nuire à l’Occident.

So there are strong incentives against that,

Il y a donc de fortes incitations contre ce phénomène,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

de même que des intérêts importants

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

aux États-Unis et en Europe pour résister à la dissociation directe.

Despite the fact that there are these more incremental moves

Malgré ces changements graduels

towards friendsourcing and insourcing

vers l’approvisionnement chez les alliés et l’internalisation

because, you know, Chinese labor is more expensive,

car la main d’œuvre chinoise devient plus onéreuse,

you don’t need as much labor to get capital moving,

autant de main d'oeuvre n’est pas nécessaire pour faire bouger les capitaux,

given robotics

avec la robotique,

and big data, deep learning all of those things.

avec le big data, l’apprentissage machine, etc.

But I do think that the Russia conflict

Je pense tout de même que le conflit russe

risks a level of second-order decoupling.

présente un risque de fragmentation de second ordre.

Because if the Russians end up financially integrated with China

En effet, si les Russes deviennent financièrement intégrés à la Chine

in their own,

avec leur propre

not-as-effective SWIFT system,

système SWIFT, certes moins efficace,

and all of their energy ends up going to China

que toute leur énergie part en Chine,

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

que les Chinois instaurent cette infrastructure et en bénéficient,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

et que la technologie et le complexe industriel militaire russes soient fournis

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

par des semi-conducteurs et composants chinois,

well, I do think that there will be knock-on decoupling

je pense que ça créera une scission directe

that will be longer term and more strategic

de plus long terme et plus stratégique

from the United States, from the Europeans

avec les États-Unis, les Européens,

and even from Japan and South Korea.

et même le Japon et la Corée du Sud.

So that is a worry,

C’est une inquiétude,

and I think the Chinese are highly aware of that.

et je pense que les Chinois sont conscients de cela.

And over the coming months, they will do everything they can,

Dans les prochains mois, ils feront sûrement tout ce qu’ils peuvent

both with the Europeans in particular,

avec les Européens en particulier,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

mais aussi avec certaines économies asiatiques,

to try to limit the impact of that.

pour limiter cet impact.

Now, keep in mind,

Il faut rappeler

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

que nous n’avons pas du tout parlé de l’Asie en dehors de la Chine.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

Le nouveau premier ministre japonais, Kishida, est au moins aussi agressif

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

dans son orientation vers la Chine et la Russie qu’Abe l’était.

He is providing support for the Ukrainians,

Il soutient les Ukrainiens,

including some military capacity --

y compris militairement,

unheard of for the Japanese.

ce qui est inédit pour les Japonais.

He's allowing Ukrainian refugees --

Il accepte des réfugiés ukrainiens,

unheard of for the Japanese.

ce qui est aussi inédit pour les Japonais.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

Hier, les Coréens du Sud ont eu une élection très serrée,

and Yoon is now in charge.

et Yoon est maintenant aux commandes.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

Il est de droite, et il est fortement anti-Chine,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

a fait campagne pour les capacités nucléaires de la Corée du Sud,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

veut un nouveau système de défense à missiles THAAD pour son pays,

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

et veut rétablir des relations avec Tokyo.

That matters.

C’est important.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

C’est un changement stratégique important sur la carte géopolitique

that will look more problematic on the decoupling front

qui sera bien plus problématique avec une dissociation

from Beijing's perspective.

du point de vue de Pékin.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

BG : Trois dernière questions venant du chat, Ian.

La première, car vous avez mentionné le reste de l’Asie, en dehors de la Chine :

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

"What about the rest of the world?

« Qu’en est-il du reste du monde ?

What about Africa and Latin America?

De l’Afrique et de l’Amérique latine ?

How do they factor into this conversation or don't they?"

Sont-elles impliquées dans cette conversation, et comment ? »

IB: They factor in.

IB : Elles le sont.

I mean, those that have significant commodities do well

Les pays qui ont des denrées importantes s’en sortent bien

because the prices are going to be so high.

car les prix vont être très élevés.

Those that don't are going to be under massive pressure

Les autres vont subir une pression énorme

for reasons we already talked about,

pour les raisons qu’on a déjà mentionnées,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

mais ils n’auront pas à choisir un camp.

I just don't see it.

Je ne pense pas.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

C’est comme si vous étiez la Colombie ces dernières années,

you know, you found,

vous savez,

even though you're working very closely with an American ally,

et vous travailliez en collaboration étroite avec un allié américain,

you're still dealing with Huawei and 5G.

en faisant affaire avec Huawei et la 5G.

This is knock-on effects of all of this.

C’est une conséquence.

These are countries that are not going to take on

Ce sont des pays qui ne souffriront pas

significant economic burden,

de grosses charges économiques,

given how much they're suffering right now geopolitically.

étant donné qu’ils souffrent déjà actuellement sur le plan.

BG: Another one is about sanctions.

BG : Une autre question sur les sanctions.

How do we even know when and how,

Comment savoir quand, comment

at what point we start rolling back sanctions?

et à quel moment lever les sanctions ?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

IB : Je pense que tant que l’Ukraine sera occupée

by the Russian government

par le gouvernement russe

for the foreseeable future and Putin is there,

dans l’avenir proche, et que Poutine est présent,

I can't see these sanctions getting unwound.

je ne pense pas que les sanctions seront levées.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Si un gouvernement ukrainien rebelle élu démocratiquement

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

était prêt à demander la paix et à reprendre la majorité de l’Ukraine,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

en cédant la Crimée et le Donbass,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

pourrait-on voir les sanctions être levées dans cet environnement ?

Sure.

Oui.

But I mean, I am suggesting

Je ne fais que suggérer,

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

je pense que beaucoup de ces sanctions sont permanentes fonctionnellement.

They reflect a new way of doing business.

Elles sont le reflet d’une nouvelle façon de faire des affaires.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

Quand on me demande ce qui se passera quand ce sera terminé,

my response is, what do you mean over?

je demande ce qu’ils entendent par là.

What's over is the peace dividend.

Ce qui est terminé, c’est le dividende de paix.

We are now in a new environment.

Nous sommes dans un nouvel environnement.

BG: And one of the figures of this new environment

BG : Et l’une des figures de ce nouvel environnement

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

et je conclurais ainsi, est le Président d’Ukraine, Zelensky,

who was not taken very seriously when he was elected,

qui n’était pas vraiment pris au sérieux quand il a été élu,

he has come out as a significant figure in this war.

et qui ressort comme une figure importante de cette guerre.

What do you make of President Zelenskyy?

Que pensez-vous du Président Zelensky ?

How do you read this character?

Comment voyez-vous ce personnage ?

IB: He's very courageous.

IB : Il est très courageux.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

Je suis bien sûr inspiré par sa capacité à communiquer et à rallier son peuple

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

et à prendre des risques à Kiev pendant que l’invasion continue.

But I'm very conflicted

Mais je suis partagé

because I think many of the steps that Zelenskyy took

car je pense que beaucoup de décisions prises par Zelensky

in the run-up to this conflict

dans la montée de ce conflit

actually made the likelihood of conflict worse.

ont fait empirer sa probabilité.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Il ne voulait pas prendre les conseils des Américains et des Européens au sérieux

in the months leading up to the conflict.

dans les mois précédant le conflit.

He was unwilling to mobilize his people

Il avait refusé de mobiliser son peuple

to ready them for the potential of conflict.

pour le préparer au conflit potentiel.

He was certainly unwilling to give an inch

Il ne voulait faire aucune concession

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

concernant le désir de l’Ukraine de devenir un membre de l’OTAN,

even though he knew completely

même s’il savait

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

que personne à l’OTAN n’était prêt à offrir un plan d’action pour son adhésion,

let alone actually bring them in as members.

encore moins les accueillir en tant que membre.

And part of that is a lack of experience

Cela vient en partie d’un manque d’expérience

and lack of any business being in that position

et l’absence de savoir-faire dans cette position

in the run-up to this crisis.

à l’approche de cette crise.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

Je suis personnellement très partagé sur Zelensky,

given the way he behaved before the invasion,

étant donné la façon dont il s’est comporté avant l’invasion,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

par rapport au leadership extraordinaire dont il a fait preuve

over the last two weeks.

ces deux dernières semaines.

BG : Ian, merci de votre temps,

BG: Ian, thank you for taking the time,

pour avoir partagé votre savoir et votre analyse avec nous.

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

Nous sommes très reconnaissants. Merci beaucoup.

IB: Good to see all of you.

IB : Je suis heureux de vous avoir vu.

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