War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Переводчик: Olga Shablykina Редактор: Yulia Kallistratova

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Бруно Джуссани: Во торжении России в Украину разобраться сложно.

of the Russian invasion of Ukraine,

because wars, while they unfold,

Когда разворачиваются боевые действия, они как будто окутаны туманом.

they're kind of shrouded in a sort of fog.

Information is abundant:

Информации море: миллионы беженцев,

the millions of refugees,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

ужасающие страдания и разрушения, политическое противостояние.

But sense is lacking.

Только пониманию она не способствует.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

Об этом и пойдёт речь в нашей сегодняшней дискуссии Сообщества TED

as we enter the third week of the war.

в начале третьей недели боевых действий.

We won’t talk about the events of the day

Мы не будем говорить о текущих событиях,

but try to project a longer arc, a broader context.

а рассмотрим более широкую картину, более дальнюю перспективу.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

У нас в гостях геополитический аналитик Ян Бреммер.

He's the founder and president of Eurasia Group,

Он президент и основатель Eurasia Group,

and we asked him to lay the scene

и мы попросили его начать с представления геополитических сдвигов,

by talking first about the geopolitical shifts

that have already been brought by the war in Ukraine.

которые уже произошли в результате войны на Украине.

And after, we're going to have a conversation,

После этого мы проведём обсуждение,

including questions from TED Members who are participating in this call.

рассмотрим вопросы членов Сообщества TED, участников этой конференции.

Ian, welcome.

Ян, прошу.

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ян Бреммер: Благодарю.

I'll start by saying that in my lifetime,

Начну с того, что в моей жизни

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

важнейшим геополитическим артефактом является падение Берлинской стены.

I mean, you see it

Ее кусок можно увидеть

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, построенной совсем недавно.

just built a few years ago.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

Каждый, кто имеет подобный веский повод для гордости,

знает, насколько он повлиял на всю их жизнь.

they know it affected their entire lives.

I think that in 30 years' time,

Думаю, через 30 лет —

and I fear that in 30 years' time,

боюсь, что через 30 лет, —

if we look back,

когда мы оглянемся назад,

a second most important geopolitical artifact

вторым важнейшим геополитическим артефактом

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

для нас окажется булыжник с киевского Майдана.

I believe that the war that we are seeing right now

Я считаю, война, которая сейчас разворачивается на наших глазах,

is no more and no less

означает не что иное, как конец того запаса мира,

than the end of the peace dividend

that we all thought we had

который мы обрели с падением Берлинской стены в 1989 году.

when the wall came down in 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

Конец идеи, что мир может сосредоточиться на глобализации,

and goods and services and people and ideas

потоках товаров и услуг, людей и идей,

going faster and faster across borders,

которые всё быстрее перетекают через границы,

leading to unprecedented growth in human development

приводя к невероятному росту человеческого потенциала

and a global middle class.

и доли мирового среднего класса.

I think that this is a tipping point.

Наверное, этот переломный момент

Won't end globalization,

не прекратит процессы глобализации,

but it does end the peace dividend.

однако он прекращает мирный запас.

It does mean that the Europeans overnight

Это значит, что в одночасье

will and must prioritize spending on defense policy,

Европе придётся приоритизировать затраты на оборону,

on national security, coordination, on NATO.

национальную безопасность и координацию, на НАТО.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

Речь нового канцлера Олафа Шольца две недели назад,

the new chancellor, two weeks ago,

in my view, the most significant speech given by a European leader

по-моему, важнейшая речь, произнесённая европейским лидером

in the post-Cold War environment,

в мире после Холодной войны,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

потому мир после Холодной войны вступил в новую фазу,

sending weapons to the Ukrainians,

где в Украину поставляют оружие,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

выделяют более 2% ВВП на оборонные расходы,

investing in a new fund for defense infrastructure.

инвестируют в развитие защитной военной инфраструктуры.

But also recognizing that the way

А также где все признают, что взгляд немцев и европейцев в целом

that the Germans and the Europeans as a whole

looked at the world and looked at themselves was,

на себя и на мир вокруг, к нашему большому сожалению, оказался устаревшим.

unfortunately for all of us, outdated.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

Пара моментов, которые я хотел бы озвучить для начала дискуссии.

One:

Во-первых...

One of the reasons I'm pretty negative about this,

У меня есть веская причина для пессимизма,

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

что мне обычно не свойственно, я экзистенциальный оптимист

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

и способен радоваться воде в стакане.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

Но этот конфликт вызывает у меня серьёзное беспокойство,

And that is because I do not see a scenario,

потому что я не вижу исхода,

a plausible scenario, in the foreseeable future

реалистичного исхода в обозримом будущем,

where Putin emerges from this war

где Путин мог бы выйти из этой войны

in anything less than a radically weakened position

иначе, как серьёзно ослабленным

compared to where he was before he announced the invasion.

по сравнению со своим положением до объявления наступления.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

Я уверен в этом и с точки зрения его внутренней политики,

how stable he is in his own country,

направленной на поддержание собственной власти внутри страны,

also, of course, Russia's economic position,

и, разумеется, в плане экономического положение России,

and finally, Russia's position in terms of global security

и, наконец, положения России по вопросам безопасности в мире и в Европе —

and European security:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

во всём, что, видимо, и было причиной для Путина изначально развязать эту войну.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

Во вторых, наблюдаемый разрыв отношений

между Россией и Европой с США, мне кажется окончательным.

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

Разрыв безвозвратный, даже если сейчас было бы достигнуто соглашение,

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

и все российские войска покинули бы территорию Украины,

and we had peace.

и наступил бы мир.

I still think that a lot of those companies would not come back

Я считаю, что многие компании не вернутся на российский рынок,

with Putin in power.

пока Путин у власти.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Я уверен, что решения стран Европы

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

повысить свой оборонный потенциал останутся навсегда.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Постоянное военное размещение войск на Балтике,

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

скорое размещение в Польше, Болгарии и Румынии.

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

То же справедливо в отношении прекращения энергетической зависимости Европы

coal, oil and most importantly, gas

от российского угля, нефти и, что важнее всего, газа.

on Russia.

That does not make Russia a global pariah

Однако Россия не станет мировым изгоем.

because you can't be a global pariah

Ведь трудно быть мировым изгоем,

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

когда Китай, будущая ключевая экономика мира,

is actually your bestie on the global stage,

твой главный товарищ на мировой арене.

and that indeed continues to be true

Это так, несмотря на все усилия Китая показать себя

despite China's efforts to portray themselves,

towards Europe at least,

в Европе, по крайней мере,

as more neutral.

нейтральной стороной.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Нам предстоит увидеть, что Россия будет зависима экономически,

in terms of energy flows,

с точки зрения энергии,

financially, in terms of transactions,

финансово, с точки зрения транзакций,

and technologically, perhaps most important,

и, что самое главное, технологически от Китая.

aligned with China.

That has big geopolitical implications long-term.

В долгосрочной перспективе грядут большие последствия.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Экономики других развивающихся стран: Индия,

like the Gulf states, like Brazil,

государства Персидского залива, Бразилия

are also not going to work with Russia as a pariah.

также не будут воспринимать Россию как изгоя

They'll continue to engage.

и будут продолжать сотрудничать.

Are there any silver linings?

Есть ли хоть какие-то светлые стороны?

And I think there are a few.

Мне кажется, да.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

Разумеется, у НАТО появилось новое предназначение.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

Пару лет назад эту организацию

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

Президент Макрон назвал коматозной.

It was increasingly drifting in terms of its importance.

Её важность сниижалась всё больше,

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Америку куда больше волновала Азия.

Not today.

Но сегодня всё изменилось.

Today, NATO is purposeful,

Сегодня к НАТО вернулось предназначение,

it's aligned, it's consolidated.

альянс консолидирован и един,

it's going to get more resources, not less.

его ресурсы будут только расти.

That's also true of the European Union as a whole,

То же справедливо и для Евросоюза в целом

even when we talk about countries like Hungary and Poland

даже в случае таких стран, как Венгрия и Польша,

that have been much less aligned in terms of rule of law,

которые отвернулись от ценностей верховенства права,

in terms of an independent judiciary,

когда дело касалось независимых судов,

much more aligned in terms of the importance

и всё больше принимали важность

of common values of Europe

«традиционных ценностей»,

compared to that of what we're seeing in Moscow.

напоминающих те, что мы наблюдаем в России.

I mentioned the German security and policy shift.

Я упоминал сдвиг в политике и безопасности Германии.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

Отношения Великобритании и ЕС гораздо более гладкие и продуктивные,

than at any point since Brexit process actually started.

чем когда-либо после начала Брексита.

And even the United States.

И даже глядя на США...

I mean, if you watched the State of the Union

Если вы видели обращение Президента США хотя бы краем глаза,

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

когда и демократы, и республиканцы аплодировали стоя,

you could be forgiven for believing that the United States

вполне можно было подумать, будто в США идеальная демократия.

had a functional representative democracy.

Now I'm not sure how long this is going to last,

Как долго это продлится, неизвестно.

but at least as of now,

Однако сейчас лидеры Демократической и Республиканской партий

leaders of the Democratic and Republican Party

see Putin as much more of a threat, an enemy,

видят в Путине большего врага, бóльшую угрозу,

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

чем в своих оппонентах внутри страны.

And two weeks ago, that was not true.

А ведь ещё две недели назад всё было не иначе.

That's significant.

Это важно.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

Последний луч света в тёмном царстве, и хорошо бы их было больше:

but the Chinese,

хотя стратегически Китай согласован с Россией

as much as they are strategically aligned with Russia

and with the person of President Putin,

и с фигурой президента Путина,

they do not want a second Cold War.

он не хочет повторения Холодной войны.

And they would rather a negotiated settlement.

КНР предпочитает переговорное урегулирование,

They're not willing to push very hard for it.

хотя и сильно на этом не настаивает.

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

Однако резкий разрыв экономики России,

and potentially the Chinese economy,

а следовательно, возможно, и Китая,

from the rest of the world, from Europe,

от остального мира, Европы, США, индустриально развитых демократий

from the US, from the advanced industrial democracies,

as in any way in their interest.

не входит в сферу интересов страны.

And ultimately, that does create at least some buffer,

Таким образом создаётся хоть какой-то буфер,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

предел для дальнейшей эскалации конфликта.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

БД: Я хотел бы вернуться и рассмотреть сказанное подробнее.

maybe starting with a question that relates to your last point

Например, вопрос, вытекающий из последнего вашего утверждения,

and is probably on the mind of many.

возможно, многие тоже им задаются.

And it is:

Итак...

Is there still some real space for negotiation?

Есть ли хоть какая-то реальная возможность переговоров?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

Есть ли шанс у российско-украинских отношений?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

ЯБ: Недавно министры иностранных дел России и Украины встретились в Турции.

It was as much of a non-event

Это было столь же безрезультатно,

as the three preceding negotiations of more junior representatives

как и три предыдущих раунда переговоров менее значимых представителей

of their teams on the Belarus border.

государств на Белорусской границе.

The one thing that has been accomplished to a small degree

Единственный относительный успех: утверждение гуманитарных коридоров

has been humanitarian corridors,

extending out of a number of Ukrainian cities

в нескольких украинских городах под обстрелами российской армии.

that are being pounded by Russian military.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

Украинцы заинтересованы в защите своих мирных граждан,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

а в интересах России — захватить побольше территории

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

без лишних смертей украинских граждан,

that could cause problems for them internationally

что повлечёт проблемы на мировой арене и внутри своих границ.

as well as domestically inside Russia.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Но до какого-либо окончательного соглашения всё ещё далеко.

Now, I mean, everyone I know

Все мои знакомые, участвующие сегодня в переговорах,

that's involved in the negotiations right now

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

отмечают, что Путин одержим идеей захвата Киева

and on removing Zelenskyy from power.

и смещения Зеленского с поста власти.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Кстати, мне кажется, он всё приближается

to being able to accomplish that militarily on the ground.

к этой цели военными путями.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

Мне кажется, это вполне выполнимо за ближайшую пару недель.

A couple of points here.

Пара моментов.

One, there is no reason to put any stock in anything

Во-первых, нет причин верить словам российской дипломатии.

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

They lied to the face of every world leader

Они лгали в лицо всем мировым лидерам,

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

утверждая, что не собираются вторгаться на территорию Украины.

And then just today,

А уже сегодня Министр иностранных дел Сергей Лавров публично заявил,

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

well, the Russians didn't attack Ukraine.

что Россия на Украину не нападала.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

Есть что-то от Оруэлла, не так ли?

So first of all, do not report on Russian public statements

Итак, во-первых, не опирайтесь на публичные заявления России.

as if they bear any semblance to reality on the ground.

Они имеют мало общего с реальностью.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

Во-вторых, кажется, Путин серьёзно проигрывает.

He understands it, and I think he would have a hard time,

Он это понимает, и мне кажется, ему будет тяжело,

even with his control of information, spinning this to his public

даже при его контроле над информацией, заявить о поражении

without removing Zelenskyy,

без смещения Зеленского,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

без проведения «денацификации» —

which is an obscenity in an environment

что звучит просто непотребно, учитывая,

where the Ukrainian president is actually Jewish --

что президент Украины является евреем, —

the disarmament of Ukraine,

без разоружения Украины

and of course, the ability of the Russians

и, разумеется, без возможности переубедить россиян,

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

что Украина представляет угрозу для их родины.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

БД: Насколько существенную помощь мы можем оказать Украине:

intel, economic,

военную, экономическую, разведку,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

не провоцируя Путина на удар по стране НАТО?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

ЯБ: Интересная постановка вопроса, Бруно.

Because I mean,

Смотрите...

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

Я думаю, Путин уже рассматривает возможность удара по странам НАТО.

I mean, there were massive attacks,

Ведь мы наблюдали массивные атаки,

cyberattacks and disinformation attacks,

кибератаки, информационные атаки

by Russia against NATO countries with reckless abandon

со стороны России против стран НАТО в огромных объёмах

over the course of the past years.

за последние несколько лет.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

На самом деле на июньской встрече Путина и Байдена в Женеве —

it seems like years and years ago at this point,

кажется, с тех пор прошло уже много лет —

именно Байден устанавливал повестку.

Biden set the agenda.

Ukraine was largely not discussed,

Украину почти не обсуждали.

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

Однако широко рассматривали кибератаки по критической инфраструктуре.

Because you may remember Bruno,

Как вы помните, Бруно,

that meeting came right after the cyber attacks

эта встреча прошла ровно после кибератак на Colonial Pipeline.

against the Colonial Pipeline.

And the Russians after that indeed pulled back

Тогда Россия действительно вернула свои слова назад

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

касательно одобрения атак преступных киберсиндикатов.

I expect those attacks to restart in very short order

Я предполагаю, подобные атаки на страны НАТО скоро возобновятся.

against NATO countries.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

И я уверен, что факт Западных поставок оружия в Украину,

and is providing real-time intelligence reports

непрерывная передача развединформации о расположении российских войск в Украине,

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

to better allow the Ukrainians to defend themselves

чтобы помочь украинцам лучше защитить себя и поразить российские войска,

and blow the Russians up,

that is considered by the Russians to be an act of war,

воспринимается Росcией как акт военной агрессии,

and they will retaliate.

и Россия даст на него ответ.

And how they retaliate is the question.

Как он будет выглядеть, остаётся загадкой.

I don't think they're going to send troops into Poland.

Не думаю, что Россия введёт войска в Польшу.

But you know,

Только знаете...

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

Когда рейганская Америка похожим образом помогала моджахедам

to the mujahideen

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

в борьбе против СССР в Афганистане,

the Soviets saw that as an act of war,

в СССР это восприняли как акт войны

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

и приняли участие в терактах против моджахедов в Пакистане.

And I absolutely think that that is on the table

И я уверен, что-то подобное сейчас рассматривается,

in terms of front line NATO countries especially,

особенно странами-соседями, такими как

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

Польша, страны Балтики, Болгария, Румыния.

Would that be considered an Article V attack?

Попадёт ли эта атака под статью о коллективной обороне?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

Вынудит ли это страны НАТО дать России ответный удар?

I'm not sure it would.

Не знаю.

Not directly, not militarily.

Уж точно не напрямую, не военными средствами.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Иными словами, я думаю, страны НАТО

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

проводят черту между отправкой личного состава, например,

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

и введению бесполётной зоны, которая может повлечь за собой Третью мировую,

but everything short of that is just a proxy war.

и относят серьёзные виды помощи к опосредованной войне.

The Russians don't see it that way.

Но Россия так не считает.

And that gives the Russians some advantage tactically

И это даёт российскому правительству тактическое преимущество

in terms of their willingness to escalate.

в плане их готовности эскалировать конфликт.

BG: You're describing a spiral of escalation here

БД: Вы говорите о спирали эскалации, которая затронет всех, не только Украину,

that will touch the globe and not only Ukraine,

not only the eastern flank of Europe,

не только Восточную Европу,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

а значит, война не только косвенно затронет весь мир,

but this is also starting a sort of realignment

но и приведёт к перестройке мировой геополитической обстановки.

of the global geopolitical situation and context.

To me, it has been very striking how Europe and the US

Меня лично поразило, как быстро Европа и США

have kind of moved very fast in a cohesive way.

согласовали свои действия

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

и спустя столько лет приоритизации экономики

in their international and global dealings,

в международных отношениях было принято решение

it's chosen to put politics over markets.

поставить политику выше рынка.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Принятые санкции нанесут урон не только по России,

but will also hurt Western businesses.

но и по западным предприятиям.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

Здесь речь о разрыве отношений, о котором вы упоминали,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

об активном ограждении от российской экономики.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Расскажите, как вы себе представляете этот разрыв.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

ЯБ: Мне кажется, для Европы это решение будет окончательным.

this is a permanent move.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

Я говорил с лидерами германского правительства.

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

Они признаются, что Северный поток был стратегической ошибкой.

and they understand it.

Who say that, you know,

Они утверждают, что речь социал-демократа Шольца, левого центриста,

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

on the center left

is the equivalent of Nixon going to China.

сопоставима с визитом Никсона в Китай.

No one else could have made that move.

Никто другой не смог бы принять такое решение.

But having made it, everyone is on board.

Но когда оно было принято, оно получило широкую поддержку.

The popularity in Germany,

Его популярность в Германии велика,

even given the massive economic consequences,

несмотря на огромные экономические последствия.

is extraordinary and is across the board.

она невероятна и повсеместна.

And what they need to do now

Что необходимо сделать в ближайшее время,

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

так это диверсифицировать источники топлива, уйти от поставок из России

away from Russia,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

к Катару, Азербайджану и даже СПГ США,

sort of the United States for LNG,

can be done as fast as humanly possible.

как можно скорее.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

Далее, хотя это пока дорого и невыгодно,

some of it will be uneconomic,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

набирает популярность переход на возобновляемые источники.

The Italians, Mario Draghi,

В Италии, от премьера Марио Драги

I think his shift in strategic orientation that they will do,

я ожидаю сдвига стратегической ориентации страны —

это шанс осуществить его «во что бы то ни стало».

this is his "whatever it takes" moment.

He had that in response to the 2008 financial crisis

Так он ответил на кризис 2008 года, будучи главой Европейского Центробанка,

as the head of the European Central Bank,

and that made him “Super Mario.”

и был прозван «Супер-Марио».

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Это его шанс стать «Супер-Марио» на посту премьера Италии.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

Вот момент «во что бы то ни стало» для Италии,

who never make public statements that undermine their economic,

которая никогда не делает публичных заявлений,

their commercial interests like this in such a strategic way.

негативно сказывающихся на их экономических, коммерческих интересах.

The French, of course, have less to be concerned about

У Франции, разумеется, меньше поводов для беспокойства.

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

Бóльшую часть энергии она вырабатывает на атомных электростанциях внутри страны.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

Поэтому она не пострадает от отключения Российского газа напрямую.

And also because Macron fancies himself,

Также Макрон ожидает,

especially as the leader of the European Commission this year,

особенно будучи главой Еврокомиссии в этом году,

the rotating leadership, occupying the presidency,

смену руководства на президентском кресле,

but also with his elections coming up,

а ведь грядут выборы,

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

и он всё равно считает, что способен править дипломатией.

I believe that even after Kyiv falls

Я уверен, даже если Киев падёт,

and after Zelenskyy is either killed or forced out

даже если Зеленский будет убит или смещён,

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

и Америка не будет участвовать в дипломатии напрямую,

the Germans probably won't.

и Германия, возможно, тоже,

The French will.

Франция всё равно будет.

And by the way, the Chinese will too.

Китай, кстати, тоже.

And I do believe that there is a potential,

Я думаю, что есть потенциал

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

и большая опасность для единства Запада,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

что Китай и Макрон придут на смену

нормандскому формату дипломатии.

of diplomacy.

That's something that the Americans and the Germans right now

Америка и Германия уже начали выражать беспокойство по этому поводу.

are starting to worry about quite a bit.

Now that's the European shift.

Таков европейский сдвиг,

And I think, as I said, I think it's permanent.

как я уже говорил, окончательный.

I believe the UK is in that camp as well.

Думаю, похожим образом считают в Великобритании.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Не уверен, что США долго продержатся в этом лагере.

for as long a term.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Америка не так уж пострадает с точки зрения экономики,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

у неё нет прямой угрозы безопасности.

None of those refugees are coming to the United States.

Те беженцы не приходят в США.

But also American inequality,

Но социальное неравенство в Америке,

American political polarization and dysfunction is so much greater

политическая дисфункция и поляризация

than what you experience on the continent in Europe.

куда сильнее, чем на европейском континенте.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

Есть вероятность, что через полгода или два года,

as we're thinking about the 2024 election,

если задуматься о выборах 2024 года,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

в Америке почти забудут о проблемах с Россией

are focusing once again on domestic political opponents

и вновь сфокусируются на своих противниках во внутренней политике.

as principal adversaries,

which deeply undermines NATO,

Это серьёзно ослабит НАТО.

much more than anything that would come from the Europeans,

Куда сильнее, чем любое иное событие в Европе.

I think that is a real open question going forward

Мне кажется, это серьёзный неразрешенный вопрос.

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

По серьёзности сопоставимый с вопросом о направлении Китая.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

БД: Вернёмся к энергетическому вопросу,

because somehow Putin's calculus can really change

так как расчёты Путина могут измениться,

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

если потоки нефти и газа в Европу сократятся после санкций, так?

if it becomes part of the sanctions, right?

And this war indeed can kind of be read

Ведь эту войну можно толковать как энергетический конфликт.

as a war about energy.

Selling energy funds it for Russia,

Продажа топлива спонсирует армию России.

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

Зависимость от российской энергии ограничивает действия Европы.

Rising energy insecurity, rising energy cost

Увеличение расходов на энергию, снижение энергетической безопасности.

may or probably will destabilize European politics and economy

Это, возможно, дестабилизирует политику и экономику Европы в грядущие месяцы.

in the coming months.

How would you look at this from the perspective of energy,

Как вы смотрите на это с точки зрения энергии?

and is there any likelihood

И есть ли какая-то вероятность, что потоки нефти и газа из России прекратятся

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

мо инициативе Путина либо же ввиду Европейских санкций?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

ЯБ: Да, или если газ будет взорван на пути через Украину —

I mean, keep in mind,

не забывайте,

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

сколько газа проходит через разветвлённую сеть труб по всей Украине.

which have some redundancy across all of Ukraine.

But there's a big war that's going on right there,

Однако сейчас там разворачивается большая война,

and lots of people that could have incentive to create problems.

и множество людей будут не прочь создать проблемы.

The Americans, of course, the Canadians,

Америка и, разумеется, Канада отказались от импорта российской нефти,

have said that they're cutting off oil import from Russia,

but those are nominal numbers,

но это символические цифры, которые вряд ли серьёзно скажутся на рынках.

so they don't matter very much to the markets.

The Europeans, as I said,

Как я уже говорил, Европа стремится отсоединиться как можно скорее,

want to decouple themselves as quickly as possible,

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

однако осознаёт, что это будет означать экономическое самоубийство.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

Поэтому этого не происходит, несмотря на действия России,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

пустившей в ход объёмно-детонирующие боеприпасы против Украины.

the Americans are warning

Америка предупреждает,

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

что Россия может применить химическое, биологическое оружие.

I mean, you know, you even have some people saying,

Поговаривают, что может быть применено ядерное оружие.

what if they use a tactical nuclear weapon?

I mean ...

То есть...

God willing, none of these things come to pass.

Дай бог, чтобы ничего подобного не произошло.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

Однако трудно представить сценарий войны на Украине,

that leads the Europeans

при котором Европа полностью откажется от российского газа в этом году.

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

It's very hard to see.

Это трудновыполнимо.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

Также, я считаю, трудно представить объём экономических санкций,

that would change the mind of the Russians

который изменил бы решение России

in terms of their military decision making

касательно военных действий на украинском фронте.

on the ground in Ukraine.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

Запад делает многое, предоставляет Украине оружие.

in terms of providing weapons for the Ukrainians

that are having an impact on the ground.

Это имеет реальное воздействие на местах.

A lot more Russians are getting killed.

Погибает все больше и больше россиян.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

Но это не отвратит их от цели взятия Киева, я считаю.

I feel quite confident about that.

Я в этом вполне уверен.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Но вероятно, весьма вероятно,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

что запад Украины останется под украинским контролем.

which means that, you know, after this fighting is "over,"

То есть, когда боевые действия «прекратятся»,

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

остатки украинского государства окажутся в западной эмиграции

or someone that's aligned with him,

с Зеленским или сторонниками во главе.

and that they continue to get enormous economic and military support

Они продолжат получать экономическую и военную помощь от всех стран НАТО.

from all of the NATO countries.

So even though I don't think

Хотя я не уверен, что энергетическая ситуация усугубится настолько,

that the energy situation will become so parlous

that it would affect Putin's decision making,

чтобы повлиять на решения Путина.

I do think that the West's response does matter on the ground.

Однако помощь Запада на местах имеет значение.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

БД: Война похожа на разорвавшуюся бомбу, которая потрясла всю мировую экономику.

ripple effects on food markets, for example and food security.

Сказалась на рынке продовольствия, продовольственной безопасности.

We talk a lot about energy security,

Все говорят об энергетической безопасности,

what about food security?

а как насчёт продовольственной?

ЯБ: Что ж, крупнейший производитель зерна в мире

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

invading the fifth largest grain producer in the world

ввёл войска на территорию пятого производителя зерна.

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

И это на фоне двухлетней пандемии.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

Мы не говорим про неё, но это не значит, что её больше нет.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

Разумеется, наибольший удар придётся по беднейшим странам.

The level of indebtedness

Размеры долгов и невозможность их обслуживания

and the unsustainability of paying that debt off

was already becoming a massive problem

уже становятся огромной проблемой для множества развивающихся стран.

for so many of the developing countries in the world.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

МВФ предоставил много прямой помощи в виде специальных прав заимствования

over the course of the past 12 months,

за последний год.

but that money is now running to an end.

Но эти суммы скоро иссякнут.

And what happens when commodity prices spike up

Что же произойдёт, когда цены на товары подскочат,

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

и будут наблюдаться серьёзные проблемы с питанием и энергией?

and those things are obviously very related.

А две эти вещи весьма взаимосвязаны.

What happens is that a lot of people die.

Случится то, что умрёт множество людей.

What happens is we see a lot more starvation.

Случится то, что наступит голод.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

ВПП утверждает, что ежегодно около 10 миллионов людей умирает от голода.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

В ближайший год эти цифры будут только расти.

than it otherwise would have been.

The number of people who are food stressed in the world

Произойдёт снижение продовольственной безопасности для множества людей

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

в странах Африки к югу от Сахары, в Йемене, Афганистане, Бангладеше.

in Afghanistan, in Bangladesh.

It's going to go way up.

Существенное снижение.

And you know, it's horrible to think about,

Трудно вообразить

but the massive impact of this Russia crisis

степень негативного влияния российского кризиса на мировое неравенство.

is going to be much more global inequality.

And this is, of course,

Разумеется, это прямое следствие истечения мирной квоты.

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

That over the last 30 years of globalization,

Спустя 30 лет глобализации что мы имеем?

what did you have?

A lot of people were left behind,

Множество людей за бортом.

but the biggest thing you had

Наибольшее достижение: бум мирового среднего класса.

was the explosion of a single global middle class.

On the back of the pandemic

Пандемия, русско-украинская война

and now this Russia-Ukraine war

and the decoupling of the Russian economy from the West,

и разрыв экономических отношений между Россией и Западом,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

который не слишком повлияет на экономику России из-за её размера,

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

повлечёт колоссальный ущерб цепям поставок и товарам.

those two things are going to seriously unwind

Два этих процесса серьёзно замедлят рост доли мирового среднего класса.

the growth of this global middle class,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

Давление на развивающиеся страны усиливается.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Грядёт финансовый кризис в странах вроде Турции,

that will no longer be able to service their debt.

которые больше не смогут обслуживать свои долги.

You'll see more Lebanons out there.

В мире будет больше Лебанонов.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

В Латинской Америке, в Африке.

Those are the knock-on effects and so,

Вот побочные эффекты.

so many people that have been saying over the last few weeks,

В последние недели многие люди задавались вопросом:

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

«Почему столько разговоров об Украине?

It's because they're white people, because they're European.

Потому что они белые европейцы.

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

Будь они из Афганистана или Йемена, не было бы такой реакции».

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

We wouldn't."

Начнём с того, что мы имеем миллионы беженцев из Украины,

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

and we're not paying as much attention to them

и мы обращаем на них меньше внимания, чем на сирийцев, именно из-за их расы.

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

precisely because the Europeans are more willing to integrate

Именно потому, что европейцы с куда большей охотой принимают

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

миллионы «братьев-европейцев» в свои страны.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Но внимание, уделяемое украинскому кризису, вполне оправдано.

because the impact on the poorest people around the world

Ибо влияние этого конфликта на беднейшие слои населения по всему миру огромно.

is vastly greater

from this conflict than anything that we've seen

Огромнее, чем всё, что мы наблюдали в случае с менее крупным экономиками.

in any of those smaller economies with less impact,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

И это несмотря на все тяготы последних 30 лет.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

БД: Ян, затронем тему климата.

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

Что также пропало из инфополя, так это климатический кризис, верно?

is the climate crisis, right?

Ten days ago, the IPCC released a report

Десять дней назад МГЭИК выпустила отчёт.

that the secretary general of the UN described

Генеральный секретарь ООН нарёк его «Атлас людских страданий»,

as an "atlas of human suffering,"

if I remember correctly.

если я не ошибаюсь.

And it has been basically ignored.

На него едва ли обратили внимание.

Over the last several years,

За последние семь лет весь мир с большим или меньшим энтузиазмом

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

on a process of transitioning away from oil and gas

начал переходить с нефти и газа на альтернативные источники энергии.

and into kind of a clean energy future.

And now the war comes in

И вот грянула война.

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

Тут и раскрылись описанные вами проблемы цепей поставок зависимость от энергии.

the dependency on energy and so on.

And there are kind of two schools of thought here.

По этому поводу существуют две основные позиции.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

Одни утверждают, что война ускорит внедрение альтернативной энергии

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

из-за необходимости снизить зависимость от российского топлива.

And the other says, the other school of thought says

Другие считают, что переход на альтернативную энергию приостановится.

it's going to derail the transition to clean energy

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

Ведь декарбонизация теперь не в приоритете.

suddenly the priority is energy security, energy supply.

Куда важнее энергетическая безопасность, запасы энергии.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

ЯБ: Европа в основном тяготеет к первому лагерю.

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

Соответственно, они ускорят разрыв и увеличат инвестиции.

The Americans are largely in the second camp,

Америка в основном относится ко второму лагерю.

and they will move towards

Соответственно, они призывают:

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

«Cосредоточимся на ископаемом топливе и противоречиях, с ним связанных».

accordingly.

The Chinese,

Углеродные выбросы Китая превышают значения всех других стран мира,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

though not per capita and not historically,

не в расчёте на душу населения, и не исторически,

but still in terms of every year totals,

но с точки зрения итогов года,

they will continue on the same path they've been on,

и Китай продолжит двигаться к своей цели 100% энергоэффективности.

which is a net-zero target

but without yet a very strong plan on how to get there

Впрочем, не имея достаточно чёткого плана, как этого достичь,

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

и не испытывая давления придерживаться этого плана.

because they think the Americans are completely incoherent

Ведь сами американцы

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

не могут реализовать долгосрочную климатическую стратегию.

on climate themselves.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Итак, мы имеем большой прогресс касаемо климата

и, разумеется, технологий возобновляемой энергии и электробатарей.

technology around renewable energies and around electric batteries

and supply chain

С увеличением инвестиций удешевится система поставок,

continue to get cheaper and cheaper

as more money is being invested in it.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

и это укрепляет мой оптимизм, что к 2045 году

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

бóльшая часть энергии будет возобновляемой.

And five years ago, I wouldn't have said that.

Ещё пять лет назад я бы так не считал.

But still, I mean, when the news today

Однако... Возьмём недавние новости:

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

Америка отправила высокопоставленную делегацию в Каракас

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

обсудить возобновление связей, убедить их производить больше нефти.

to get them to produce more oil again.

With the Iranians,

А с Ираном обсудят ядерное соглашение, возвращение 5+1.

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

so that we can get that oil on the market.

Всё, чтобы вывести их нефть на рынок.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Связываются с Аравией, с Эмиратами,

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

но те не отвечают Байдену, пока ведут переговоры с Путиным.

while they're talking to Putin.

Those are warning signals that in the near term,

Это тревожные знаки, что в ближайшее время нас ожидают большие трудности,

we've got some big challenges

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

Многие из которых будут связаны с ископаемым топливом и его добычей.

and fossil fuel development.

And so I do think that the fact

Мне кажется, оба ответа на ваш вопрос в чём-то справедливы.

that both of the answers to your question are true in different places

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

Разве что возобновляемая энергетика — более медленный путь.

BG: Let's talk a bit about China.

БД: Поговорим о Китае.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Слушательница Биргид интересуется:

"What do you believe Xi Jinping is learning

«Что вынесет Си Цзиньпинь из мирового ответа на войну с Украиной?»

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

ЯБ: Ну, он точно поймёт, что у Запада есть определённый предел терпения.

And I think that this would have surprised,

Я думаю, это точно поразило Путина.

it obviously surprised Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

Уверен, Си Цзиньпинь тоже был удивлён.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Си Цзиньпинь следил за Афганистаном,

He saw that Merkel was out.

заметил, что Меркель оставила пост,

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

заметил, что Макрон сконцентрирован на стратегической автономии.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Он видит, что байден следит за Китаем и Азией куда пристальнее.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

Уверен, это поразило Си Цзиньпиня.

But Xi Jinping also sees

Но Си Цзиньпинь также видит,

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

что большая часть мира не поддерживает НАТО в этом вопросе.

141 countries, if I remember correctly,

141 страна, если не ошибаюсь...

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

141 страна проголосовала «за» осуждение российского вторжения на Украину...

at the United Nations General Assembly.

...на Генасамблее ООН,

But very large numbers of that 141

но многие из тех 141 не согласны со всеми санкциями против России.

are not on board with all of these sanctions against Russia.

They're happy with the diplomatic censure,

Они поддерживают дипломатическое осуждение.

but they need to continue to work with the Russians.

Однако им необходимо продолжать отношения с Россией.

The Chinese see that too.

Китай это понимает.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

Китай понимает, насколько разобщённым стал мировой порядок.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

Важнейшие сигналы, которые мы увидели со стороны Китая,

two issues.

заключаются в следующем.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

Во-первых, визит Путина в Пекин и публичное заявление Си Цзиньпина:

and Xi Jinping made the public announcement

that “this is our best friend on the global stage,

«Россия — наш главный товарищ на мировой арене,

and we will work much more strategically with them economically,

и в будущем мы расширим наше стратегическое, экономическое,

diplomatically and militarily going forward."

дипломатическое и военное сотрудничество».

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

А ведь Си Цзиньпинь прекрасно понимал направление, куда тогда двигалась Украина,

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

осозновал возможность наступления.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

Но это не остановило его от такого заявления.

And then after the invasion, and it's going badly,

И вот вторжение произошло...

I mean, if you watch Chinese social media,

Если взглянуть на китайские соцсети:

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

там цензурируется всё, что касается Украины.

I mean, the Chinese media space

В китайском медиапространстве...

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

продвигается исключительно пропутинская повестка.

They have media embedded with Russian troops

Их медиа связываются с российскими войсками на украинском фронте.

on the ground in Ukraine.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

В то же время Китай стремится показать себя так:

as: “We’re neutral, we like the Russians,

«Мы сохраняем нейтралитет, мы любим россиян,

we like the Ukrainians,

любим украинцев.

we still want to work with everybody."

Мы продолжим сотрудничество со всеми».

But the fact is that China feels no problem

Но суть в том, что Китай не видит проблемы

being publicly completely aligned with Putin,

в публичной поддержке Путина,

despite the fact that they are invading a democratic government

несмотря на то, что его войска вошли на территорию демократического государства

with 44 million people in the middle of Europe.

с 44 миллионами населения в центре Европы.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

Для Китая это весьма сильное заявление,

And there's no question that they have learned

они определённо осознают, что китайское экономическое влияние сильнее, чем раньше.

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

and that gives them influence.

They are a government who projects its power

Это государство распространяет своё влияние с помощью экономики и технологий,

primarily through economic and technological means,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

в отличие от России, где в основном прибегают к военным методам.

And the Chinese believe

И в Китае считают,

that there is a level of decoupling that is already going on

что определённый разрыв отношений наблюдается и так,

as the Americans focus on more industrial policy,

так как Америка больше фокусируется на промышленной политике,

as they focus on America first for American workers.

доктрине «Америка прежде всего» для американских рабочих.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Во внешней политике США, согласно Байдену, ориентируется на средний класс

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

и требует, чтобы капитал покинул страны вроде Китая,

which had served as the factory for the world,

который служил фабрикой мира

but at the expense of a lot of labor

ценой потери рабочей силы в развитых экономиках.

coming out of advanced industrial economies.

And now, yes, there are definitely some dangers

Теперь действительно есть опасность,

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

что Китай посчитают слишком дружественным России,

and they won't want that,

чего они не хотят,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

а надеются на дипломатию с Европой для снижения возможного ущерба.

with the Europeans to try to minimize that damage.

But I thought it was very interesting,

Меня заинтересовала новость, не уверен, опубликовали ли её:

and I'm not sure this is public yet,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

недавно на совещании с крупнейшими китайскими инвесторами в России

organized a meeting of a lot of the top investors

Chinese investors in Russia, saying,

посол из Китая сообщил:

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

«У нас уникальная возможность: Запад уходит, а мы можем войти.

we should be going in and doing more.

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

И в будущем они будут полностью от нас зависеть».

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Китайский посол об этом не заявил бы, не будь у него разрешения из Пекина.

unless he is told directly to from Beijing.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

БД: Ян, мне приходится часто менять тему,

because there are several questions in the chat.

потому что в чате много вопросов.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Нэнси спрашивает, возможно ли сместить Путина.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

В последнее время было много обсуждений смены власти в РФ

either endogenous, like a palace coup,

путём дворцового переворота или из-за санкций.

or provoked by sanctions and other policies.

And so she asks,

Нэнси интересуется:

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

«Насколько вероятно, что Путин встретит в России сопротивление,

whether a popular uprising, a coup or other?"

будь то переворот или ещё что?»

IB: It's very, very unlikely until it happens.

ЯБ: Это очень, очень маловероятно, пока не случится.

(Chuckles)

(Смеется)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

То есть нет никакого смысла пытаться утверждать, мол,

in trying to say, oh, I mean, you know,

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

ходят слухи, что министр обороны Шойгу недоволен и может что-то предпринять.

he might be making a move.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

И это говорили достаточно уважаемые аналитики!

I'm like, no, no, if there are such rumors,

Я считаю, раз такие слухи вообще существуют, значит этому точно не бывать,

then we know it's not happening

because that's the end of Shoigu and his family.

иначе Шойгу и его семье конец.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

Но совершенно ясно, что сегодня давление на Путина возросло,

than at any point since he's been president.

стало больше, чем когда-либо.

Domestic pressure on Putin.

Внутриполитическое давление.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

На данный момент около 10 тысяч россиян задержано — большинство уже освобождены —

most of them have been released,

for nonviolent anti-war protests.

на мирных антивоенных протестах.

The Russians have shut down all the Western media.

В России запрещают все западные медиа,

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

запрещают все независимые и оппозиционные медиа.

So Putin has control of the space,

Путин контролирует инфополе.

though if you look at Russian conversations on Telegram,

Однако в Телеграме можно найти тех, кто серьёзно настроен против войны.

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Но знаете, когда экономика действительно начнёт рушиться,

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

товары пропадут с полок магазинов крупнейших городов,

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

а это произойдёт скоро, это вопрос дней,

in many of these cities,

во многих городах протесты будут шириться.

those demonstrations will likely become greater,

some of them can become violent.

Возможно, некоторые перерастут в бунты, это увеличит давление.

You know, that'll increase the pressure.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

Также насущна проблема российских боевых действий на фронте.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

Что произойдёт, если будет много дезертиров?

We haven't seen that so far.

Нам это пока неизвестно.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

Что произойдёт, если поступит приказ бомбить Киев,

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

а российские лётчики, истребители, его ослушаются,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

сбегут в Польшу, Германию?

That would have a big impact on morale.

Это серьёзно ударит по боевому духу.

That has not happened so far.

Однако этого ещё не произошло.

I mean, do be aware of the fact

Надо понимать, что Украина побеждает в информационной войне,

that the Ukrainians are winning the war on information,

and that means that the information that you are getting in the West

то есть на Западе информация о войне в основном про-украинская:

about the war

is much more pro-Ukrainian --

morale, enthusiasm,

боевой дух, рвение

how well the military is doing --

военные успехи армии,

than what's actually happening on the ground.

на самом деле всё не так на фронте.

And also be aware of the fact

Также следует понимать,

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

что Россия полностью контролирует информационную войну внутри страны.

BG: Exactly.

БД: Именно.

IB: They're not getting a balanced view.

ЯБ: Там не получают объективную картину.

They're getting a completely pro-Putin view.

Напротив, исключительно пропутинскую позицию,

And most of them actually believe it

и многие из них правда этому верят,

in the same way that most people that voted for Trump in the US

таким же образом многие, голосовавшие за Трампа в США,

believe that the election was stolen and Trump is still president.

были уверены, что выборы украдены, а Трамп сохраняет свой пост.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

В России с этим всё намного хуже, чем в США,

than it is in the United States,

and I think that that's underappreciated in the West.

и я считаю, Запад это недооценивает.

So even though I think there's pressure,

И несмотря на всё давление, я сильно сомневаюсь,

I really don't think that it's super likely

that Putin is out anytime imminently.

что Путин уйдёт в ближайшее время.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

БД: Эд спрашивает, есть ли у Путина шанс остановиться, не потеряв лицо?

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

ЯБ: Думаю, это произойдёт, если Киев будет взят,

and Zelenskyy is removed one way or the other,

Зеленского каким-то образом сместят.

at that point,

Тогда куда вероятнее, что Россия согласится на заморозку конфликта

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

или перемирие с последующими продолжительными переговорами,

is a lot higher

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

так Путин может с лёгкостью представить это своей победой.

But also because further Russian attacks at that point

В таком случае возобновление атак будет иметь меньше смысла для России,

serve much less purpose for the Russians,

are much harder to bring about,

их будет сложнее объяснить,

and potentially have much more negative consequences.

и последствия у них будут тяжелее.

So for me, that would be the near-term potential break

Итак, в краткосрочной перспективе я ожидаю перемирие

where we could at least freeze issues largely where they are.

и консервирование всех текущих проблем.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Неизвестно, к чему далее это приведёт.

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

Россиянам не привыкать к замороженным приграничным конфликтам.

for years and years and years.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Вспомним Нагорный Карабах, между Азербайджаном и Арменией.

which basically stayed in place until the Azeris,

Он оставался нетронутым, пока Азербайджан не нарастил военный потенциал

over the course of a decade got enough military capacity

that they could forcibly change the situation on the ground.

и не решил ситуацию силой.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

Кстати, Украина тоже будет об этом задумываться.

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

Ведь Запад поддержит их вооружением до самого конца.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Вспоминается Южная Осетия в Грузии.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

И вспоминаются, конечно, две области Украины, занятые Россией в 2014.

they took back in 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Имейте в виду, что соглашение, предполагающее перемирие,

does not mean you're anywhere close to a resolution

вряд ли приведёт к окончательному разрешению, к прекращению войны.

or an end of the fighting that we're seeing.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

БД: Кто-то в чате задал, не представившись,

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

вопрос о ядерной угрозе, связанной с этим конфликтом.

How should we think of that?

Что вы об этом думаете?

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

ЯБ: Без сомнения, нам не по душе, когда Путин произносит слово на букву «я».

and there's no question,

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

Он и его подчинённые угрожали ядерным чемоданчиком

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

как минимум пять раз за последние несколько недель.

I think that ...

Я думаю...

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

Я не застал Карибский кризис 1962 года.

There was a real possibility of nuclear confrontation

Тогда была реальная опасность ядерной войны между двумя крупнейшими игроками.

between the world's two superpowers.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Последние 30 лет подобное казалось невозможным.

Functionally, no chance of that.

Просто технически невозможным.

I think we're now back in a world

Мы вернулись в состояние, когда новый Карибский кризис — наша реальность.

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Однако я не утверждаю, что ядерная война весьма вероятна или неизбежна.

I don't.

Вовсе нет.

And in fact,

На самом деле уже сегодня идёт процесс разрешения конфликта:

there is active deconfliction going on even today:

the Americans and Russians with a new hotline,

прямая линия между США и Россией,

the secretary general of the UN,

переговоры Генерального секретаря ООН и министра обороны РФ

with the Russian defense minister

engaging in deconfliction measures with UN

касательно мер разрешения конфликта, приглашение представителей ООН в Москву.

offices being invited to Moscow.

So as bad as it is right now,

Несмотря на ужас сегодняшней ситуации,

people that have been doing this for a long time

специалисты, которые давно этим заняты, стремятся предотвратить ядерную войну.

are trying to avoid nuclear war.

But that's the point.

Но вот в чём дело.

Is we're now in a situation

Мы находимся в ситуации,

where the conflict that we're going to experience

когда грядущему конфликту необходимо эффективное урегулирование

needs to be actively managed

because of the danger of nuclear confrontation.

по причине угрозы ядерной конфронтации.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Этот риск всегда следует учитывать,

even if only at a low level,

даже если он невелик:

as we take and consider further actions,

и при планировании будущих действий, и в дипломатии,

as we consider diplomacy,

as we consider escalation.

и когда речь заходит об эскалации.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Руки опускаются от осознания, что этот вопрос так и не решён.

I mean, as human beings all on this call,

Ведь всем нам, людям, живущим сегодня, тяжелее всего осознавать,

one of the most painful things to think about

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

что прямо сейчас у России есть 5 000 ядерных боеголовок,

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

и 5 000 боеголовок у США, направленные друг на друга.

and they still have the potential to destroy the planet.

Они по-прежнему способны уничтожить всю планету.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

Как будто наши институты не извлекли никакого урока из 1962 года.

institutionally from 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

БД: 5 000 — это приблизительные цифры,

but we are kind of in that order of magnitude.

но этого достаточно, чтобы ощутить масштаб.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Также стоит вопрос мирного атома.

so the two power plants, nuclear power plants,

Две ядерных электростанции были захвачены армией России.

that have been seized by the Russians.

One has been slightly damaged by a bomb,

Одна слегка пострадала от бомбы, другую отключили.

the other has been turned off.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

Но это потенциальные огромные ядерные проблемы, которые вот-вот всплывут.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

ЯБ: Химическое оружие, биологическое оружие.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

Подумайте: два миллиона беженцев всего за две недели!

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

Можно ожидать, что число беженцев достигнет от 5 до 10 миллионов.

I mean, it is hard --

Это тяжело —

Just take a step for a moment just as a human being.

просто остановитесь, задумайтесь чисто по-человечески.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

Представьте: что может заставить четверть населения вашей страны сказать:

to say: “I am not living here anymore.

«Я тут больше не живу.

I am leaving everything because of the condition of the country,

Я всё бросаю из-за состояния моей страны,

because of this unjust war

из-за несправедливой войны, которую развязали ваши соседи».

that has been imposed upon you by your neighbor."

That's what we're looking at.

Вот что мы наблюдаем.

And again, it's important for us to, you know,

Скажу вновь, важно не забывать про человеческое лицо этого кризиса,

not lose the humanity of this crisis

and the extraordinary hardship

про невероятные трудности 44 миллиона украинцев,

that is being visited upon 44 million Ukrainians

that have done nothing wrong, they have committed no sin

которые не сделали ничего плохого, не совершали грехов,

other than their desire to have an independent country.

кроме как стремления жить в свободной стране.

BG: One other country

БД: Ещё одно государство, которое пока не делало никаких точных заявлений: Индия.

that has not yet taken a very clear position is India.

IB: Well, they're a member of the Quad,

ЯБ: Ну, Индия входит в QUAD,

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

и у них с Китаем напряжённые отношения.

But in terms of Russia,

Что касается России,

there's been a longstanding relationship,

имеются длительные взаимоотношения

trade relationship, defense relationship

в торговле и обороне между Индией и Россией,

between India and Russia

that the Russians are not going to jettison,

которые в России не собираются сбрасывать со счетов,

and they see no reason to jettison it.

у них нет никаких причин так поступать.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

До тех пор, пока существуют страны,

that are substantial, that are willing to say,

имеющие какой-то вес и готовые заявить,

we're going to keep playing ball with the Russians

мы продолжим отношения с Россией,

then the Indians will too.

так же поступят и в Индии.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

Поэтому Индия воздержалась от голосования в ООН.

And that's why you've had very careful comments

Поэтому звучали достаточно осторожные заявления,

as opposed to overt and strong condemnation

в отличие от открытых и серьёзных обвинений со стороны правительства Индии.

coming from the Indian leadership.

BG: Phil in the chat is asking,

БД: Фил в чате спрашивает,

"Will this cause a fragmentation of the financial system

приведёт ли это к расколу финансовой системы на западную и восточную?

with kind of a Western system and an Eastern system?”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Две разных SWIFT системы, две независимых кредитных системы,

crypto, what's the role of crypto in all this?

криптовалюты, какую роль они будут играть?

IB: I hope not.

ЯЮ: Надеюсь, что нет.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

То есть, до начала вторжения,

if you talk to most Western CEOs,

если вы обращались к большинству западных CEO —

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

я подразумеваю всевозможные сектора экономики:

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

финансы, промышленность, сфера услуг, IT —

most of them would have told you that they did not in any way plan

большинство сообщили бы, что не планируют уменьшать своё присутствие в Китае.

on reducing their footprint in China,

and a lot of them said

И многие говорили, что Китай их главный растущий рынок.

that China was their most important growth market in the world.

Not a surprise.

Неудивительно.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

К 2030 году Китай будет крупнейшей экономикой мира.

So, you know, a world that you're decoupling

Знаете, в разъединённом мире будет не очень хорошо.

is not a good world

when China is going to be number one economically.

Когда Китай будет экономически впереди всех,

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

то, разумеется Западу будет нанесен серьёзный урон.

So there are strong incentives against that,

Поэтому для противостояния есть причины,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

в Европе и США ещё есть противники открытого разрыва отношений.

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

Despite the fact that there are these more incremental moves

Не смотря на это, предпринимаются действия по вовлечению уже доступных мощностей

towards friendsourcing and insourcing

внутри страны и у союзников,

because, you know, Chinese labor is more expensive,

ведь китайская рабочая сила, как известно, дороже,

you don’t need as much labor to get capital moving,

но ради движений капитала не нужно так много рабочей силы,

given robotics

благодаря робототехнике, глубинному обучению, большим данным.

and big data, deep learning all of those things.

But I do think that the Russia conflict

Но я считаю, что Российский конфликт

risks a level of second-order decoupling.

может привести к переделу мира второго порядка.

Because if the Russians end up financially integrated with China

Ведь если Россия окажется финансово интегрирована с Китаем

in their own,

со своим собственным не очень эффективным аналогом SWIFT,

not-as-effective SWIFT system,

and all of their energy ends up going to China

сбытом всех объёмов нефти и газа в Китае с китайской инфраструктурой для этого,

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

в то время как российские технологии и ВПК обслуживаются

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

китайскими полупроводниками и компонентами,

well, I do think that there will be knock-on decoupling

тогда, разумеется, будет стратегический, продолжительный разрыв отношений

that will be longer term and more strategic

from the United States, from the Europeans

с США, Европой, даже с Японией и Южной Кореей.

and even from Japan and South Korea.

So that is a worry,

Это вызывает опасения.

and I think the Chinese are highly aware of that.

Уверен, в Китае это прекрасно осознают,

And over the coming months, they will do everything they can,

поэтому в ближайшие месяцы они намерены сделать всё,

both with the Europeans in particular,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

чтобы Европа в особенности и наверняка ещё и некоторые экономики Азии

to try to limit the impact of that.

не получили бы столь сильного влияния.

Now, keep in mind,

Надо сказать,

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

что мы почти не затронули Азию за пределами Китая.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

Новый премьер-министр Японии не менее резок

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

в своём отношении к Китаю и России чем его предшественник Абэ.

He is providing support for the Ukrainians,

Он распорядился предоставить Украине помощь,

including some military capacity --

в том числе военную —

unheard of for the Japanese.

неслыханный шаг для Японии.

He's allowing Ukrainian refugees --

Они согласны принять украинских беженцев —

unheard of for the Japanese.

немыслимо для Японии.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

Вчера в Южной Корее состоялись весьма конкурентные выборы,

and Yoon is now in charge.

победил Юн Сок Ёль.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

Он относится к правым и настроен против Китая,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

говорит о ядерном вооружении для Южной Кореи,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

задумывается о противоракетном комплексе THAAD

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

и хочет восстановить отношения с Японией.

That matters.

Это важно.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

Это значительный стратегический поворот в геополитике,

that will look more problematic on the decoupling front

который вызывает большие опасения у Пекина ввиду активного фронта.

from Beijing's perspective.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

БД: Ян, три последних вопроса из чата.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

Первый, раз вы упоминули Азию помимо Китая,

"What about the rest of the world?

«Что насчёт остального мира: Африки, Латинской Америки?

What about Africa and Latin America?

How do they factor into this conversation or don't they?"

Какова их важность для обсуждения, если таковая есть?»

IB: They factor in.

ЯБ: Конечно есть.

I mean, those that have significant commodities do well

Тем странам, у которых есть, что продавать, будет хорошо,

because the prices are going to be so high.

ведь цены вырастут.

Those that don't are going to be under massive pressure

Другие окажутся под большим давлением, причины тому мы обсуждали,

for reasons we already talked about,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

однако им не придётся выбирать одну из сторон.

I just don't see it.

Мне так не кажется.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

Возьмём, к примеру, Колумбию последнюю пару лет.

you know, you found,

Будучи союзником США, там всё равно был доступен Huawei и 5G.

even though you're working very closely with an American ally,

you're still dealing with Huawei and 5G.

This is knock-on effects of all of this.

Таковы будут косвенные эффекты этого всего.

These are countries that are not going to take on

Эти страны не возьмут на себя значительную экономическую ношу,

significant economic burden,

given how much they're suffering right now geopolitically.

ведь они уже страдают от геополитики.

BG: Another one is about sanctions.

БД: Другой вопрос касается санкций.

How do we even know when and how,

Как понять, в какой момент мы начнём отменять наши санкции?

at what point we start rolling back sanctions?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

ЯБ: Пока Украина остаётся оккупированной

by the Russian government

Российским государством, пока Путин остаётся у власти,

for the foreseeable future and Putin is there,

I can't see these sanctions getting unwound.

не думаю, что эти санкции будут отменены.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Если демократически избранное украинское правительство в изгнании

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

сможет восстановить мир и вернёт контроль над территорией, кроме Крыма и Донбасса,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

может, тогда будут ли отменены какие-либо санкции?

Sure.

Конечно.

But I mean, I am suggesting

Но я считаю, многие санкции останутся с нами фактически навсегда.

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

They reflect a new way of doing business.

Они отражают новый способ ведения дел.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

Когда меня спрашивают, что произойдёт, как только это всё закончится,

my response is, what do you mean over?

я переспрашиваю: что значит «закончится»?

What's over is the peace dividend.

Что закончилось, так это мирный запас.

We are now in a new environment.

Теперь условия изменились.

BG: And one of the figures of this new environment

БД: Одно из лиц этих новых условий,

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

на ком хотелось бы закончить, Владимир Зеленский, президент Украины.

who was not taken very seriously when he was elected,

Его не воспринимали серьёзно после избрания,

he has come out as a significant figure in this war.

однако на этой войне он стал не последней фигурой.

What do you make of President Zelenskyy?

Что вы думаете о президенте Зеленском?

How do you read this character?

Что вы можете сказать о его персоне?

IB: He's very courageous.

ЯБ: Он очень смел.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

Меня, безусловно, вдохновляет его умение направлять людей, общаться с ними,

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

брать на себя риск оставаться в Киеве во время наступления.

But I'm very conflicted

Но у меня противоречивые чувства.

because I think many of the steps that Zelenskyy took

Ведь многие шаги, предпринятые Зеленским до этого конфликта,

in the run-up to this conflict

actually made the likelihood of conflict worse.

на самом деле только усугубляли ситуацию.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Он не воспринял советы США и ЕС всерьёз

in the months leading up to the conflict.

за несколько месяцев до конфликта.

He was unwilling to mobilize his people

Он оказался не готов мобилизовать людей на подготовку к потенциальному конфликту.

to ready them for the potential of conflict.

He was certainly unwilling to give an inch

Он определённо был не готов отступить ни на шаг

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

с точки зрения стремления Украины вступить в НАТО,

even though he knew completely

хотя прекрасно понимал,

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

что в НАТО никто не был готов предложить поэтапный план вступления,

let alone actually bring them in as members.

не то чно принять Украину в альянс.

And part of that is a lack of experience

Отчасти это произошло из-за недостатка опыта

and lack of any business being in that position

и подготовки к своему положению в преддверии конфликта.

in the run-up to this crisis.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

Поэтому у меня глубоко противоречивые взгляды на Зеленского.

given the way he behaved before the invasion,

Сравнить хотя бы его действия до начала наступления

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

с невероятными проявлениями лидерских качеств за последние две недели.

over the last two weeks.

BG: Ian, thank you for taking the time,

БД: Ян, спасибо за уделённое время, за ваши знания и анализ событий.

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

Мы это очень ценим. Спасибо вам большое.

IB: Good to see all of you.

ЯБ: Был рад всех видеть.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[Не пропустите: мероприятия, заставляющие задуматься.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[Членство в TED: ted.com/membership]