War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

Tradutor: Mafalda Ferreira Revisora: Margarida Ferreira

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

Bruno Giussani: É difícil pensar com clareza

of the Russian invasion of Ukraine,

na invasão russa da Ucrânia,

because wars, while they unfold,

porque as guerras, enquanto se desenrolam,

they're kind of shrouded in a sort of fog.

estão envolvidas numa espécie de nevoeiro.

Information is abundant:

As informações são abundantes:

the millions of refugees,

os milhões de refugiados,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

o sofrimento chocante a destruição, a política.

But sense is lacking.

Mas falta-nos o sentido.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

É isso que vai ser o foco desta conversa de membros

as we enter the third week of the war.

quando entramos na terceira semana de guerra.

We won’t talk about the events of the day

Não vamos falar dos acontecimentos do dia

but try to project a longer arc, a broader context.

mas tentar projetar um arco mais longo, um contexto mais amplo.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

O nosso convidado é o analista geopolítico Ian Bremmer.

He's the founder and president of Eurasia Group,

É fundador e presidente do Eurasia Group,

and we asked him to lay the scene

e pedimos-lhe para traçar o cenário

by talking first about the geopolitical shifts

falando primeiro sobre as mudanças geopolíticas

that have already been brought by the war in Ukraine.

que já ocorreram, devidas à guerra na Ucrânia.

And after, we're going to have a conversation,

Depois, vamos ter uma conversa,

including questions from TED Members who are participating in this call.

incluindo perguntas dos membros TED que estão a participar nesta conversa.

Ian, welcome.

Ian, bem-vindo.

Ian Bremmer: Thank you very much.

Ian Bremmer: Muito obrigado.

I'll start by saying that in my lifetime,

Vou começar por dizer que, na minha vida,

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

o facto geopolítico mais importante é a queda do Muro de Berlim.

I mean, you see it

Ou seja, podemos vê-lo

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

se entrarmos na nova sede da NATO em Bruxelas,

just built a few years ago.

construída há uns anos.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

Todos os que têm um pedaço — uma coisa de que se orgulham —

they know it affected their entire lives.

sabem que aquilo afetou todas as vidas.

Penso que, daqui a 30 anos — receio que sejam 30 anos —

I think that in 30 years' time,

and I fear that in 30 years' time,

quando olharmos para trás.

if we look back,

a second most important geopolitical artifact

um segundo facto geopolítico muito importante

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

será um pedaço dos escombros da praça Maidan em Kiev.

I believe that the war that we are seeing right now

Creio que a guerra a que estamos a assistir

is no more and no less

é, nem mais nem menos,

than the end of the peace dividend

que o fim do dividendo da paz

that we all thought we had

que todos julgávamos ter

when the wall came down in 1989.

quando o muro foi abaixo em 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

A ideia de que o mundo podia concentrar-se mais na globalização,

and goods and services and people and ideas

e no facto de os bens e os serviços, as pessoas e as ideias

going faster and faster across borders,

circularem cada vez mais depressa entre fronteiras,

leading to unprecedented growth in human development

levou a um crescimento sem precedentes no desenvolvimento humano

and a global middle class.

e a uma classe média global.

I think that this is a tipping point.

Penso que estamos num ponto de viragem.

Won't end globalization,

A globalização não vai acabar

but it does end the peace dividend.

mas acaba o dividendo da paz.

It does mean that the Europeans overnight

Significa que os europeus, de um dia para o outro,

will and must prioritize spending on defense policy,

vão dar prioridade — e têm de o fazer — às despesas com uma política de defesa,

on national security, coordination, on NATO.

com a segurança nacional, com a coordenação e com a NATO.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

O discurso feito por Olaf Scholz,

the new chancellor, two weeks ago,

o novo chanceler alemão, há duas semanas,

in my view, the most significant speech given by a European leader

na minha opinião, foi o discurso mais significativo

feito por um líder europeu no ambiente depois da Guerra Fria,

in the post-Cold War environment,

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

precisamente porque estamos agora num ambiente

de depois de depois da Guerra Fria,

sending weapons to the Ukrainians,

a enviar armas para os ucranianos,

committing to over two percent of GDP spend on defense,

a comprometer-nos com mais de 2% do PIB em despesas para a defesa,

investing in a new fund for defense infrastructure.

a investir num novo fundo para infraestruturas de defesa.

But also recognizing that the way

Mas reconhecendo também

that the Germans and the Europeans as a whole

que a forma como os alemães e os europeus, como um todo,

looked at the world and looked at themselves was,

encararam o mundo e se encararam a si mesmos,

unfortunately for all of us, outdated.

infelizmente para todos nós, estava desatualizado.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

Há outros pontos que eu gostava de referir para lançar a conversa.

One:

Primeiro:

One of the reasons I'm pretty negative about this,

Sinto-me muito negativo com tudo isto

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

— e normalmente não sou negativo, normalmente sou um otimista existencial,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

sou uma pessoa que se sente feliz por o copo ter água —

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

porque, quando olho para este conflito, fico muito mais preocupado.

And that is because I do not see a scenario,

Isso porque não vejo um cenário,

a plausible scenario, in the foreseeable future

um cenário plausível num futuro próximo,

where Putin emerges from this war

para Putin sair desta guerra,

in anything less than a radically weakened position

a não ser numa posição radicalmente enfraquecida,

compared to where he was before he announced the invasion.

em comparação com a posição em que estava antes de anunciar a invasão,

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

tanto em termos da sua orientação política interna,

how stable he is in his own country,

como do grau de estabilidade que tem no seu próprio país,

also, of course, Russia's economic position,

e também, claro, da posição económica da Rússia,

and finally, Russia's position in terms of global security

e por fim, da posição da Rússia em termos da segurança global

and European security:

e da segurança europeia:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

ostensivamente, a razão por que Putin começou a guerra.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

O segundo grande ponto é que o afastamento que estamos a ver

entre a Europa e EUA e a Rússia, na minha opinião, é permanente.

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

E isso será verdade, mesmo que haja um acordo negociado

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

e que todas as tropas russas venham a sair da Ucrânia

and we had peace.

e haja paz.

I still think that a lot of those companies would not come back

Penso ainda que muitas destas companhias não voltarão

with Putin in power.

com Putin no poder.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

Estou convencido de que as decisões dos europeus

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

para reforçar a sua capacidade de segurança nacional serão permanentes.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

Por exemplo, destacamentos permanentes de tropas nos estados bálticos,

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

mais destacamentos na Polónia, na Bulgária e na Roménia.

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

E também o aligeirar da enorme dependência da Europa em energia:

coal, oil and most importantly, gas

carvão, petróleo e, mais importante ainda, o gás

on Russia.

provenientes da Rússia.

That does not make Russia a global pariah

Isso não transforma a Rússia num pária global

because you can't be a global pariah

porque a Rússia não pode ser um pária global

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

enquanto a China, em breve a futura economia mais importante do mundo,

is actually your bestie on the global stage,

for a nossa melhor amiga no cenário global,

and that indeed continues to be true

e, isso continua a ser verdade,

despite China's efforts to portray themselves,

apesar dos esforços da China

towards Europe at least,

por aparecer, pelo menos aos olhos da Europa,

as more neutral.

como mais neutral.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

Vamos ver os russos como um peticionário

economicamente, em termos de fluxos de energia,

in terms of energy flows,

financially, in terms of transactions,

financeiramente, em termos de transações,

and technologically, perhaps most important,

e, tecnologicamente, e talvez mais importante,

aligned with China.

alinhada com a China.

That has big geopolitical implications long-term.

Isto tem grandes implicações geopolíticas a longo prazo.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

Por outro lado, muitas outras economias,

como os indianos, o Brasil, os estados do Golfo,

like the Gulf states, like Brazil,

are also not going to work with Russia as a pariah.

também não vão trabalhar com a Rússia, como um pária.

They'll continue to engage.

Vão continuar a relacionar-se.

Are there any silver linings?

Há algum lado positivo?

And I think there are a few.

Penso que há alguns.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

Há um renovado objetivo e uma missão, muito mais importantes, da NATO.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

A NATO é uma organização a que, ainda há uns anos,

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

o presidente francês Emmanuel Macron se referia como “morta cerebralmente”.

It was increasingly drifting in terms of its importance.

Andava cada vez mais à deriva em termos da sua importância.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

Os americanos concentravam-se muito mais na Ásia, o eixo.

Not today.

Hoje, não.

Today, NATO is purposeful,

Hoje, a NATO tem um objetivo,

it's aligned, it's consolidated.

está alinhada, está consolidada,

it's going to get more resources, not less.

vai obter mais recursos, não menos.

That's also true of the European Union as a whole,

O mesmo se pode dizer da União Europeia, como um todo,

even when we talk about countries like Hungary and Poland

mesmo quando falamos de países como a Hungria e a Polónia

that have been much less aligned in terms of rule of law,

que têm sido muito menos alinhadas em termos de um estado de direito,

in terms of an independent judiciary,

de uma justiça independente,

much more aligned in terms of the importance

e muito mais alinhadas em termos da importância

of common values of Europe

dos valores comuns da Europa

compared to that of what we're seeing in Moscow.

em comparação com o que estamos a ver em Moscovo.

I mentioned the German security and policy shift.

Eu já falei da segurança alemã e da mudança de política.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

A relação Reino Unido/União Europeia está muito mais leve e mais funcional

than at any point since Brexit process actually started.

do que em qualquer outra altura desde que começou o processo Brexit.

And even the United States.

E até os EUA.

I mean, if you watched the State of the Union

Se viram o Estado da União,

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

durante um breve momento, cinco ou dez minutos,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

quando todos, Democratas e Republicanos, se puseram de pé e aplaudiram em conjunto,

you could be forgiven for believing that the United States

podem ser perdoados por acreditarem

que os EUA tinham uma democracia representativa funcional.

had a functional representative democracy.

Now I'm not sure how long this is going to last,

Eu não sei bem quanto tempo isto vai durar,

but at least as of now,

mas, pelo menos, por agora,

leaders of the Democratic and Republican Party

os líderes dos partidos Democrático e Republicano,

see Putin as much more of a threat, an enemy,

veem Putin como um inimigo muito mais ameaçador

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

do que os seus adversários na área da política interna.

And two weeks ago, that was not true.

Mas há duas semanas, isso não acontecia.

That's significant.

É significativo.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

Um último lado positivo — e desejava que houvesse mais —

but the Chinese,

é que os chineses,

as much as they are strategically aligned with Russia

por mais alinhados estrategicamente que estejam com a Rússia

and with the person of President Putin,

e com a pessoa do presidente Putin,

they do not want a second Cold War.

não querem uma segunda Guerra Fria.

And they would rather a negotiated settlement.

Preferem um acordo negociado.

They're not willing to push very hard for it.

Não estão dispostos a empenhar-se muito nisso

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

mas certamente não encaram um afastamento dos russos

and potentially the Chinese economy,

— e, possivelmente, da economia chinesa —

from the rest of the world, from Europe,

em relação ao resto do mundo, da Europa,

from the US, from the advanced industrial democracies,

dos EUA, das democracias industriais avançadas,

as in any way in their interest.

como sendo do seu interesse.

And ultimately, that does create at least some buffer,

Por fim, isto cria, pelo menos, uma certa almofada,

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

uma certa balaustrada para até que ponto pode haver uma escalada neste conflito.

BG: Gostava de dar um passo atrás e esmiuçar algumas dessas coisas,

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

maybe starting with a question that relates to your last point

começando por uma pergunta que se relaciona com o teu último ponto

and is probably on the mind of many.

e está provavelmente no espírito de muitos.

And it is:

É esta:

Is there still some real space for negotiation?

Ainda há algum espaço para negociação?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

Ainda haverá uma possível relação entre a Rússia e a Ucrânia?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

IB: Os ministros das Relações Exteriores da Rússia e da Ucrânia

reuniram recentemente na Turquia.

It was as much of a non-event

Foi uma espécie de não acontecimento,

as the three preceding negotiations of more junior representatives

tal como as três negociações anteriores de representantes menos importantes

of their teams on the Belarus border.

das suas equipas na fronteira da Bielorrússia.

The one thing that has been accomplished to a small degree

A única coisa que se conseguiu, embora em pequeno grau,

has been humanitarian corridors,

foram os corredores humanitários,

extending out of a number of Ukrainian cities

ao longo de uma série de cidades ucranianas

that are being pounded by Russian military.

que estão a ser bombardeadas pelas forças russas.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

Isso porque os ucranianos estão interessados em proteger os civis,

and the Russians are interested in taking a lot of territory

e os russos estão interessados em conquistar muito território

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

sem necessariamente terem de matar muitos ucranianos,

o que pode causar problemas para eles, a nível internacional

that could cause problems for them internationally

as well as domestically inside Russia.

assim como internamente, na Rússia.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

Mas isso não se aproxima minimamente de um acordo negociado.

Now, I mean, everyone I know

Ou seja, todos os que eu sei

that's involved in the negotiations right now

que estão envolvidos nas negociações, neste momento,

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

respondem que o presidente Putin está decidido a tomar Kiev

and on removing Zelenskyy from power.

e a depor Zelenskyy do poder.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

Aliás, eles estão muito perto

to being able to accomplish that militarily on the ground.

de conseguir isso militarmente no terreno.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

Penso que, dentro de umas semanas, muito provavelmente.

Mas há aqui alguns pontos.

A couple of points here.

One, there is no reason to put any stock in anything

Um, não há razão para acreditar em nada

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

do que os russos dizem publicamente em termos da sua diplomacia.

They lied to the face of every world leader

Mentiram na cara de todos os líderes mundiais sobre a invasão

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

quando disseram que não iam invadir a Ucrânia.

And then just today,

E ainda hoje,

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

o ministro das Relações Exteriores, Sergey Lavrov disse publicamente

well, the Russians didn't attack Ukraine.

que os russos não atacaram a Ucrânia.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

Isto é mesmo orwelliano, não é?

So first of all, do not report on Russian public statements

Assim, primeiro que tudo, não liguem às declarações públicas russas

as if they bear any semblance to reality on the ground.

como se elas tivessem qualquer semelhança com a realidade no terreno.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

Em segundo lugar, isto parece agora ser uma enorme derrota para Putin.

He understands it, and I think he would have a hard time,

Ele sabe disso e penso que ele vai ter dificuldade,

even with his control of information, spinning this to his public

mesmo com o controlo da informação, em transmitir isso ao seu público,

without removing Zelenskyy,

sem afastar Zelenskyy,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

sem a “des-nazificação” como ele lhe chama

which is an obscenity in an environment

— o que é uma obscenidade numa situação

where the Ukrainian president is actually Jewish --

em que o presidente ucraniano é na verdade judeu —

the disarmament of Ukraine,

sem o desarmamento da Ucrânia

and of course, the ability of the Russians

e. claro, sem a possibilidade de os russos mudarem

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

o que sentem sobre a Ucrânia como uma ameaça para a Rússia.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

BG: Que apoio podemos dar militarmente à Ucrânia,

a nível de informações, a nível económico,

intel, economic,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

antes de Putin pensar em atacar um país de NATO?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

IB: É interessante a forma como enquadraste a pergunta, Bruno,

Because I mean,

porque eu acho que Putin já está a pensar

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

em atacar países da NATO.

I mean, there were massive attacks,

Ou seja, houve ataques enormes,

cyberattacks and disinformation attacks,

ataques cibernéticos e ataques de informação

by Russia against NATO countries with reckless abandon

pela Rússia contra países da NATO, imprudentemente negligenciados,

over the course of the past years.

ao longo dos últimos anos.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

Com efeito, quando o presidente Biden se encontrou com Putin em Genebra,

em junho do ano passado

it seems like years and years ago at this point,

— parece que foi há anos e anos —

foi Biden que estabeleceu a agenda.

Biden set the agenda.

Ukraine was largely not discussed,

A Ucrânia quase não foi discutida,

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

o que se discutiu foram os ataques cibernéticos a infraestruturas críticas

Because you may remember Bruno,

porque, como te lembras, Bruno,

that meeting came right after the cyber attacks

essa reunião realizou-se logo a seguir aos ataques cibernéticos

against the Colonial Pipeline.

contra o Pipeline Colonial.

And the Russians after that indeed pulled back

E os russos, depois disso, deixaram de apoiar esses ataques

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

feitos pelas suas associações cibernéticas criiminosas.

I expect those attacks to restart in very short order

Eu penso que esses ataques vão recomeçar dentro de muito pouco tempo

against NATO countries.

contra países da NATO.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

Também acho que o facto de o Ocidente estar a enviar armas para a Ucrânia

and is providing real-time intelligence reports

e estar a fornecer-lhe informações em tempo real

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

sobre a colocação das tropas russas no terreno da Ucrânia

to better allow the Ukrainians to defend themselves

para permitir que os ucranianos se defendam melhor

and blow the Russians up,

e ataquem os russos,

that is considered by the Russians to be an act of war,

tudo isso é considerado pelos russos como um ato de guerra

and they will retaliate.

e eles irão retaliar.

And how they retaliate is the question.

Como é que vão retaliar não sabemos.

I don't think they're going to send troops into Poland.

Penso que não vão enviar tropas para a Polónia.

But you know,

Mas, quando os americanos, com o Reagan,

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

prestaram esse tipo de apoio aos mujahideen

to the mujahideen

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

para os ajudarem a derrotar os soviéticos no Afeganistão,

os soviéticos acharam que isso era um ato de guerra,

the Soviets saw that as an act of war,

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

e envolveram-se em atos de terrorismo contra os mujahideen no Paquistão.

And I absolutely think that that is on the table

Eu estou convencido de que isto está em cima da mesa

in terms of front line NATO countries especially,

em termos de linha da frente,

em especial, os países da NATO

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

como a Polónia, os estados balcânicos como a Bulgária, a Roménia.

Would that be considered an Article V attack?

Isso será considerado como um ataque, segundo o Artigo V?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

Isso forçará os países da NATO a ripostar aos russos?

I'm not sure it would.

Não me parece.

Not directly, not militarily.

Não diretamente, não militarmente.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

Acho que, dado o facto de os países da NATO verem

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

que há uma espécie de grande linha vermelha

entre enviar tropas, por exemplo, ou fazer uma zona de exclusão aérea,

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

porque isso pode provocar a III Guerra Mundial.

but everything short of that is just a proxy war.

Mas tudo que não seja isso, é uma guerra por procuração.

The Russians don't see it that way.

Os russos não veem as coisas da mesma maneira.

And that gives the Russians some advantage tactically

Isso dá aos russos uma certa vantagem tática

in terms of their willingness to escalate.

em termos da sua disposição na escalada da guerra.

BG: You're describing a spiral of escalation here

BG: Estás a descrever uma espiral da escalada

that will touch the globe and not only Ukraine,

que tocará todo o globo e não apenas a Ucrânia,

not only the eastern flank of Europe,

não apenas a zona leste da Europa,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

o que significa que esta guerra,

para além de ter efeitos cascata por todo o lado,

but this is also starting a sort of realignment

também está a começar uma espécie de realinhamento

of the global geopolitical situation and context.

da situação e do contexto geopolítico global.

To me, it has been very striking how Europe and the US

Para mim, tem sido surpreendente a forma como a Europa e os EUA

have kind of moved very fast in a cohesive way.

se movimentaram tão depressa numa forma coesa.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

E optaram, ao fim de anos de darem prioridade à economia,

in their international and global dealings,

nos acordos internacionais e globais,

it's chosen to put politics over markets.

optaram por usar a política nos mercados.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

Adotaram sanções que vão prejudicar a Rússia,

but will also hurt Western businesses.

mas também vão prejudicar as empresas ocidentais.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

É a discussão sobre o afastamento de que já falaste,

an active kind of fencing out of the Russian economy.

uma forma ativa de isolar a economia russa.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

Fala-nos sobre como vês a concretização desse afastamento.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

IB: Sim, penso que, para os europeus

this is a permanent move.

isto é um movimento permanente.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

Ou seja, falei com líderes de topo no governo alemão

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

que me disseram que o gasoduto Nord Stream foi um erro estratégico

and they understand it.

e têm noção disso.

Who say that, you know,

Quem disse isto foi Scholz

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

no seu discurso do Partido Social Democrata

on the center left

de centro esquerda

is the equivalent of Nixon going to China.

é equivalente a Nixon ter ido à China.

No one else could have made that move.

Mais ninguém podia ter feito essa jogada.

But having made it, everyone is on board.

Mas depois de feito, estão todos no mesmo barco.

The popularity in Germany,

A popularidade na Alemanha,

even given the massive economic consequences,

apesar das enormes consequências económicas,

is extraordinary and is across the board.

é extraordinária e é generalizada.

And what they need to do now

O que eles agora precisam de fazer

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

é garantir que a diversificação dos combustíveis fósseis a curto prazo

away from Russia,

para se afastarem da Rússia,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

na direção do Qatar e do Azerbaijão

e até mesmo dos EUA, no que se refere ao gás natural

sort of the United States for LNG,

can be done as fast as humanly possible.

pode ser feita tão depressa quanto humanamente possível.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

E, ainda por cima, apesar de isso ir custar uma fortuna,

some of it will be uneconomic,

parte disso será antieconómico,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

a mudança para as renováveis é mais rápida.

The Italians, Mario Draghi,

Os italianos — Mario Draghi —

I think his shift in strategic orientation that they will do,

penso que a mudança dele

na orientação estratégica para o que vão fazer,

this is his "whatever it takes" moment.

é este o seu momento “tudo o que for preciso”.

He had that in response to the 2008 financial crisis

Ele disse isto em resposta à crise financeira de 2008,

as the head of the European Central Bank,

quando era chefe do Banco Central Europeu.

and that made him “Super Mario.”

e, por isso, ficou conhecido por Super Mário.

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

Isto está a fazer dele um Super Mário enquanto primeiro-ministro italiano.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

É este o momento “tudo o que for preciso” para os italianos

who never make public statements that undermine their economic,

que nunca fazem declarações públicas que possam prejudicar a sua economia,

their commercial interests like this in such a strategic way.

os seus interesses comerciais como estes, de forma estratégica.

The French, of course, have less to be concerned about

Os franceses, claro, têm menos com que se preocupar

visto que a maior parte da sua energia

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

provém da energia nuclear de produção local.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

Por isso, não são tão afetados diretamente pelo corte da Rússia.

And also because Macron fancies himself,

E também porque Macron imagina-se

especially as the leader of the European Commission this year,

como líder da Comissão Europeia este ano,

the rotating leadership, occupying the presidency,

dada a liderança rotativa, na ocupação da presidência.

but also with his elections coming up,

E também porque se aproximam as eleições

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

e, dada a sua crença pessoal de que pode conduzir a diplomacia,

I believe that even after Kyiv falls

eu acho que, mesmo depois de Kiev cair,

and after Zelenskyy is either killed or forced out

e de Zelenskyy ser morto ou forçado a demitir-se.

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

os americanos não vão querer envolver-se na diplomacia direta,

the Germans probably won't.

os alemães provavelmente também não.

The French will.

Mas os franceses sim.

And by the way, the Chinese will too.

A propósito, os chineses também.

And I do believe that there is a potential,

E eu creio que isso é uma possibilidade,

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

e é um perigo para a coesão do Ocidente

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

que os chineses e Macron venham a ser

o formato Normandia da diplomacia pós-Kiev.

of diplomacy.

That's something that the Americans and the Germans right now

É uma coisa com que os americanos e os alemães

are starting to worry about quite a bit.

começam a preocupar-se neste momento.

Now that's the European shift.

Esta é a mudança europeia.

And I think, as I said, I think it's permanent.

Eu penso, como já disse, penso que é permanente.

I believe the UK is in that camp as well.

Penso que o Reino Unido também se situa nesse campo.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

Não sei bem se os EUA se vão empenhar tanto

for as long a term.

a longo prazo.

It doesn't affect the Americans as much economically,

Isto não afeta tanto os americanos do ponto de vista económico,

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

não afeta tanto os americanos em termos duma questão de segurança.

None of those refugees are coming to the United States.

Nenhum destes refugiados vai para os EUA.

But also American inequality,

Mas a desigualdade americana,

American political polarization and dysfunction is so much greater

a polarização e disfunção da política americana

é muito maior do que a existente no continente europeu.

than what you experience on the continent in Europe.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

Por isso, é muito possível que, dentro de seis meses a dois anos

as we're thinking about the 2024 election,

— se pensarmos nas eleições de 2024 —

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

os americanos tenham esquecido este problema da Rússia

are focusing once again on domestic political opponents

e se concentrem de novo nos seus oponentes políticos internos

as principal adversaries,

como principais adversários,

which deeply undermines NATO,

com grande prejuízo da NATO,

much more than anything that would come from the Europeans,

muito mais do que qualquer outra coisa da responsabilidade dos europeus.

I think that is a real open question going forward

Penso que é uma questão em aberto

que talvez seja tão significativa

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

como a questão de saber para onde vão os chineses.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

BG: Vou agarrar no ponto em que falaste na energia,

because somehow Putin's calculus can really change

porque, de certa forma, o cálculo de Putin pode mudar

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

se o petróleo e o gás russos deixarem de correr para a Europa,

if it becomes part of the sanctions, right?

se isso passar a fazer parte das sanções.

And this war indeed can kind of be read

Esta guerra pode ser lida

as a war about energy.

como uma guerra sobre energia.

Selling energy funds it for Russia,

Vender a energia é uma fonte de fundos para a Rússia,

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

ser dependente da energia russa torna a reação europeia mais limitada.

Rising energy insecurity, rising energy cost

Aumentar a insegurança da energia, aumentar o preço da energia

may or probably will destabilize European politics and economy

pode ou irá desestabilizar a política e a economia europeias

in the coming months.

nos próximos meses.

How would you look at this from the perspective of energy,

Como encaras isto, na perspetiva da energia?

and is there any likelihood

Haverá alguma possibilidade

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

de o petróleo e o gás russos deixarem de fluir

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

seja porque Putin os corte ou os europeus deixem de os receber?

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

IB: Pois é, ou porque haja alguma explosão a caminho da Ucrânia?

I mean, keep in mind,

É preciso não esquecer que grande parte do trânsito do gás

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

é feito numa rede de grandes gasodutos,

which have some redundancy across all of Ukraine.

que têm alguma redundância por toda a Ucrânia.

But there's a big war that's going on right there,

Mas há uma grande guerra exatamente nesse sítio

and lots of people that could have incentive to create problems.

e muitas pessoas que podem incentivar a criação de problemas.

The Americans, of course, the Canadians,

Os americanos, claro, os canadianos,

have said that they're cutting off oil import from Russia,

disseram que vão cortar a importação de petróleo da Rússia,

but those are nominal numbers,

mas são números nominais,

so they don't matter very much to the markets.

por isso não contam muito para os mercados.

The Europeans, as I said,

Os europeus, como já disse,

want to decouple themselves as quickly as possible,

querem desligar-se disso o mais depressa possível,

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

mas acreditam que fazer isso este ano seria um suicídio económico.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

Portanto, não funciona, apesar de tudo o que vemos por parte da Rússia,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

que está a usar armas termobáricas contra o povo ucraniano.

the Americans are warning

Os americanos já alertaram

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

para que eles poderão usar armas químicas ou biológicas contra a Ucrânia.

I mean, you know, you even have some people saying,

Até há pessoas que dizem:

what if they use a tactical nuclear weapon?

“E se eles usarem uma arma nuclear tática?”

I mean ...

Queira Deus que não apareça nenhuma destas coisas.

God willing, none of these things come to pass.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

Mas é muito difícil ver um cenário militar na Ucrânia

that leads the Europeans

que leve os europeus

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

a cortar totalmente o gás da Rússia este ano.

It's very hard to see.

É muito difícil ver.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

E também é muito difícil ver qualquer outro nível de sanção económica

that would change the mind of the Russians

que altere o espírito dos russos

in terms of their military decision making

em termos de tomada de decisões militares

on the ground in Ukraine.

no terreno da Ucrânia.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

Eu acho que há muitas coisas que o Ocidente está a fazer,

in terms of providing weapons for the Ukrainians

no que se refere ao fornecimento de armas aos ucranianos,

that are having an impact on the ground.

que estão a ter impacto no terreno.

A lot more Russians are getting killed.

Estão a ser mortos muito mais russos.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

Isso não os vai impedir de tomar Kiev, na minha opinião.

I feel quite confident about that.

Tenho quase a certeza disso.

But it's quite possible, perhaps even likely,

Mas é muito possível, talvez mesmo provável,

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

que a Ucrânia ocidental se mantenha em mãos ucranianas,

which means that, you know, after this fighting is "over,"

o que significa que, depois desta batalha “acabar”,

existirá um estado parcial ucraniano no exílio, no Ocidente,

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

or someone that's aligned with him,

chefiado por Zelenskyy ou alguém alinhado com ele,

and that they continue to get enormous economic and military support

e continuem a receber enorme apoio económico e militar

from all of the NATO countries.

de todos os países da NATO.

So even though I don't think

Apesar de eu achar

that the energy situation will become so parlous

que a situação energética não se tornará tão alarmante

that it would affect Putin's decision making,

que afete a tomada de decisões de Putin,

I do think that the West's response does matter on the ground.

penso que a resposta do Ocidente é importante no terreno.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

BG: A guerra está a irradiar ondas de choque económicas

pelo mundo inteiro,

ripple effects on food markets, for example and food security.

efeitos de dominó nos mercados alimentares por exemplo, e na segurança alimentar.

We talk a lot about energy security,

Falamos muito na segurança energética,

what about food security?

e então a segurança alimentar?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

IB: Temos o maior produtor de cereais do mundo

invading the fifth largest grain producer in the world

a invadir o quinto maior produtor de cereais do mundo

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

na sequência de uma pandemia de dois anos que ainda está em curso.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

Já não falamos muito dela, mas ela ainda cá está.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

E, claro, ela afetou mais rigorosamente os países mais pobres do mundo.

The level of indebtedness

O nível do endividamento

and the unsustainability of paying that debt off

e a falta de sustentabilidade para pagar essa dívida

was already becoming a massive problem

já estava a ser um problema enorme

for so many of the developing countries in the world.

para muitos dos países em desenvolvimento no mundo.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

O FMI forneceu um grande alívio

em direitos de saque especiais e ajuda direta

over the course of the past 12 months,

ao longo dos últimos 12 meses,

but that money is now running to an end.

mas esse dinheiro está a chegar ao fim.

And what happens when commodity prices spike up

O que acontecerá, quando os preços dos géneros aumentarem

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

e tivermos graves problemas nas cadeias de fornecimento de energia e alimentos,

and those things are obviously very related.

coisas que obviamente, estão muito ligadas?

What happens is that a lot of people die.

O que acontecerá é que muita gente vai morrer.

What happens is we see a lot more starvation.

O que acontecerá é que vamos ver muito mais fome.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

A Organização Mundial dos Alimentos diz

que morrem de fome por ano 10 milhões de pessoas.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

Esse número, nos próximos 12 meses vai ser muito mais alto do que seria.

than it otherwise would have been.

O número de pessoas no mundo que têm problemas de alimentação

The number of people who are food stressed in the world

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

vai aumentar na África subsaariana,

in Afghanistan, in Bangladesh.

no Iémen, no Afeganistão, no Bangladesh.

It's going to go way up.

Vai aumentar muito.

And you know, it's horrible to think about,

E é horrível pensar nisso,

but the massive impact of this Russia crisis

nas o enorme impacto desta crise russa

is going to be much more global inequality.

vai ser duma desigualdade global muito maior.

And this is, of course,

Isto, claro, é uma consequência direta

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

do fim do dividendo da paz, mais estruturalmente.

That over the last 30 years of globalization,

Ao fim dos últimos 30 anos de globalização, o que é que temos?

what did you have?

A lot of people were left behind,

Muitas pessoas ficaram para trás,

but the biggest thing you had

mas a maior coisa que tivemos

was the explosion of a single global middle class.

foi a explosão de uma classe média global.

On the back of the pandemic

Por causa da pandemia

and now this Russia-Ukraine war

e agora desta guerra Rússia-Ucrânia

and the decoupling of the Russian economy from the West,

e do afastamento da economia russa do Ocidente,

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

que não tem muito peso em termos da dimensão da economia russa,

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

mas tem imenso peso em termos dos géneros a nível global

e na cadeia de abastecimento,

those two things are going to seriously unwind

estas duas coisas vão afetar gravemente

the growth of this global middle class,

o crescimento desta classe média global,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

e vão criar tensões nos países em desenvolvimento

num grau muito maior.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

Vão levar a crises financeiras em países como a Turquia, por exemplo,

that will no longer be able to service their debt.

que deixará de poder pagar a sua dívida.

You'll see more Lebanons out there.

Veremos mais Líbanos.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

Veremos alguns na América Latina, veremos alguns na África subsaariana.

Those are the knock-on effects and so,

Estes são os efeitos em cadeia

so many people that have been saying over the last few weeks,

e, por isso, muita gente tem vindo a dizer nas últimas semanas:

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

“Porque é que prestamos tanta atenção à Ucrânia?”

It's because they're white people, because they're European.

“É porque são populações brancas, porque são europeus.

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

“Não prestaríamos tanta atenção se fossem afegãos

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

“ou se fossem iemenitas.

We wouldn't."

“Não prestaríamos.”

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

Primeiro que tudo, temos milhões e milhões de ucranianos refugiados

and we're not paying as much attention to them

e não estamos a dar-lhes a mesma atenção

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

que demos aos refugiados sírios, precisamente por causa da etnia.

precisely because the Europeans are more willing to integrate

precisamente porque os europeus estão mais dispostos a integrar

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

milhões e milhões de “co-europeus” na Europa.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

Mas estamos a prestar muito mais atenção à crise ucraniana e devemos fazê-lo

because the impact on the poorest people around the world

porque o impacto sobre as pessoas mais pobres do mundo

is vastly greater

é muito maior

from this conflict than anything that we've seen

por causa deste conflito do que qualquer outra coisa que já vimos

in any of those smaller economies with less impact,

em qualquer dessas economias mais pequenas, com menos impacto,

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

apesar de toda a depredação humana que tem ocorrido nos últimos 30 anos.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

BG: Ian, queria falar sobre o clima durante uns segundos,

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

porque outra crise que, de certo modo, desapareceu dos ecrãs,

is the climate crisis, right?

é a crise climática.

Ten days ago, the IPCC released a report

Há 10 dias, o IPCC divulgou um relatório

that the secretary general of the UN described

que o secretário-geral da ONU descreveu

as an "atlas of human suffering,"

como um “atlas do sofrimento humano”,

if I remember correctly.

se estou a citar corretamente.

And it has been basically ignored.

Mas foi basicamente ignorado.

Over the last several years,

Durante os últimos anos,

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

grande parte do mundo começou a embarcar, com mais ou menos entusiasmo,

on a process of transitioning away from oil and gas

num processo de transição para se libertar do petróleo e do gás

and into kind of a clean energy future.

e dirigir-se para um futuro de energia limpa.

And now the war comes in

Agora, aparece a guerra

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

e vemos o que acabaste de descrever,

o desmantelar das cadeias de abastecimento globais,

the dependency on energy and so on.

a dependência da energia, etc.

And there are kind of two schools of thought here.

E há aqui duas escolas de pensamento.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

Uma diz que esta guerra vai acelerar a adoção da energia limpa

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

porque precisamos de reduzir a dependência da Rússia e dos combustíveis fósseis.

And the other says, the other school of thought says

E a outra escola de pensamento diz que

it's going to derail the transition to clean energy

a transição para a energia limpa vai descarrilar

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

porque, de repente, a prioridade deixa de ser a descarbonização,

suddenly the priority is energy security, energy supply.

a prioridade é a segurança energética, o abastecimento de energia.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

IB: Os europeus estão sobretudo no primeiro campo,

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

e vão avançar mais depressa para um afastamento

e o investimento de acordo com isso.

The Americans are largely in the second camp,

Os americanos estão sobretudo no segundo campo

and they will move towards

e vão avançar para:

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

“Concentremo-nos mais nos combustíveis fósseis”

e os partidos dividem-se quanto a este problema de acordo com isso.

accordingly.

The Chinese,

Os chineses, que são, de longe,

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

os maiores emissores de carbono do mundo,

though not per capita and not historically,

embora não por capita nem historicamente,

but still in terms of every year totals,

mas em termos de totais por ano,

they will continue on the same path they've been on,

vão continuar no mesmo caminho que têm percorrido,

which is a net-zero target

que é uma meta de zero líquido

but without yet a very strong plan on how to get there

mas ainda sem um plano forte sobre como lá chegar

e sem sentirem muita pressão para apresentarem esse plano,

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

because they think the Americans are completely incoherent

porque pensam que os americanos são perfeitamente incoerentes

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

e incapazes de concretizarem um plano estratégico a longo prazo

on climate themselves.

sobre o clima.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

Assim, o que temos é muito progresso quanto ao clima

e a tecnologia sobre energias renováveis

technology around renewable energies and around electric batteries

e sobre baterias elétricas e cadeia de abastecimento

and supply chain

continue to get cheaper and cheaper

continua a ser cada vez mais barata

as more money is being invested in it.

à medida que há mis dinheiro investido nela.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

Isso torna-me mais otimista a longo prazo, em 2045,

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

em que a maior parte da energia mundial

será provavelmente proveniente das renováveis.

And five years ago, I wouldn't have said that.

Há cinco anos, eu não diria isto.

But still, I mean, when the news today

Mas, as notícias hoje

são que os americanos estão a enviar uma delegação de alto nível a Caracas

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

para saber se podem retomar as relações com a Venezuela

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

to get them to produce more oil again.

para levá-los a produzir mais petróleo, de novo.

With the Iranians,

Com os iranianos,

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

façamos qualquer acordo possível para voltar ao JCPOA, o acordo nuclear,

so that we can get that oil on the market.

para podermos pôr petróleo no mercado.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

Ligar aos sauditas, ligar aos emirados

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

e eles não estão com vontade de atender a chamada de Biden sobre esta questão,

while they're talking to Putin.

estão a falar com Putin.

Those are warning signals that in the near term,

São sinais de aviso de que, no próximo mandato,

we've got some big challenges

vamos ter grandes problemas

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

e muitos desses problemas vão estar liados aos combustíveis fósseis

and fossil fuel development.

e ao seu desenvolvimento.

And so I do think that the fact

Assim, eu penso que ambas as respostas à tua pergunta

that both of the answers to your question are true in different places

são verdadeiras em diferentes locais

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

em net-net é mais negativo

quanto à rapidez com que podemos fazer a transição.

BG: Let's talk a bit about China.

BG: Falemos um pouco sobre a China.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

Brigid, que nos está a ouvir, pergunta:

"What do you believe Xi Jinping is learning

“O que é que achas que Xi Jinping está a aprender

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

“com a reação do mundo à crise, à guerra da Ucrânia?”

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

IB: Certamente está a aprender

que esta era uma linha vermelha para o Ocidente.

And I think that this would have surprised,

E penso que isso deve tê-lo surpreendido.

it obviously surprised Putin,

Obviamente surpreendeu Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

e penso que também terá surpreendido Xi Jinping.

Xi Jinping saw Afghanistan.

Xi Jinping viu o Afeganistão.

He saw that Merkel was out.

Viu que a Merkel foi embora.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

Viu que Macron está concentrado na autonomia estratégica.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

Vê Biden muito mais concentrado na China e na Ásia.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

Penso que isto é uma surpresa para Xi Jinping.

But Xi Jinping also sees

Mas Xi Jinping também vê

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

que uma grande parte do mundo não está com a NATO sobre esta questão.

141 countries, if I remember correctly,

141 países, se não me engano,

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

votaram para censurar os russos pela invasão da Ucrânia,

at the United Nations General Assembly.

na Assembleia Geral das Nações Unidas.

But very large numbers of that 141

Mas uma grande parte desses 141

are not on board with all of these sanctions against Russia.

não estão de acordo com todas as sanções contra a Rússia.

They're happy with the diplomatic censure,

Sentem-se satisfeitos com a censura diplomática.

but they need to continue to work with the Russians.

mas precisam de continuar a trabalhar com os russos.

The Chinese see that too.

Os chineses também veem isso.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

Os chineses veem até que ponto a ordem mundial está muito mais fragmentada.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

Eu pensava que a coisa mais significativa que vimos por parte da China até aqui

two issues.

são duas questões.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

A primeira é quando Putin foi a Pequim

and Xi Jinping made the public announcement

e Xi Jinping fez a declaração pública

that “this is our best friend on the global stage,

de que “este é o nosso melhor amigo no palco global,

and we will work much more strategically with them economically,

“e vamos trabalhar muito mais estrategicamente com eles,

diplomatically and militarily going forward."

“a nível económico, diplomático e militar, daqui em diante”

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

Xi Jinping sabia muito bem para onde caminhava a Ucrânia nessa altura

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

e também sabia que estava em vias a possibilidade duma invasão.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

Isso não o impediu minimamente de fazer aquela declaração.

And then after the invasion, and it's going badly,

E depois da invasão e de esta ter corrido mal,

I mean, if you watch Chinese social media,

se observarem as redes sociais chinesas,

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

o facto é que há censura por toda a Ucrânia.

I mean, the Chinese media space

Ou seja, o espaço dos media chineses

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

estão a seguir incansavelmente uma política pró-Putin.

They have media embedded with Russian troops

Têm media introduzidos nas tropas russas

on the ground in Ukraine.

no terreno. na Ucrânia.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

Publicamente, o governo chinês quer ser visto como:

as: “We’re neutral, we like the Russians,

“Somos neutrais, gostamos dos russos,

we like the Ukrainians,

“gostamos dos ucranianos,

we still want to work with everybody."

“mas queremos trabalhar com toda a gente.”

But the fact is that China feels no problem

Mas o que acontece é que a China não tem problemas

being publicly completely aligned with Putin,

em estar publicamente alinhado com Putin,

despite the fact that they are invading a democratic government

apesar do facto de ele estar a invadir um governo democrático

with 44 million people in the middle of Europe.

com 44 milhões de pessoas no meio da Europa.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

É uma declaração espantosa dos chineses.

And there's no question that they have learned

E não há dúvidas que eles aprenderam

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

que estão numa situação económica muito melhor do que estavam antes

and that gives them influence.

e isso dá-lhes influência.

They are a government who projects its power

São um governo que projeta o seu poder

primarily through economic and technological means,

sobretudo através de meios económicos e tecnológicos,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

em oposição à Rússia que o projeta sobretudo através de meios militares.

And the Chinese believe

E os chineses acreditam

that there is a level of decoupling that is already going on

que há um nível de afastamento que já está em marcha

as the Americans focus on more industrial policy,

enquanto os americanos se concentram numa política mais industrial,

as they focus on America first for American workers.

e se concentram numa América para os trabalhadores americanos.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

Uma política externa dos EUA para a classe média americana,

como Biden disse,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

é que empurra muito do capital para sair de um país como a China,

which had served as the factory for the world,

que tem servido como a fábrica do mundo,

but at the expense of a lot of labor

à custa de muita mão de obra

coming out of advanced industrial economies.

que sai das economias industriais desenvolvidas.

And now, yes, there are definitely some dangers

Agora, há certamente alguns perigos

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

que derivam de os chineses serem considerados muito próximos da Rússia,

and they won't want that,

e eles não querem isso,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

querem garantir que se envolvem diplomaticamente

with the Europeans to try to minimize that damage.

com os europeus e tentar minimizar esse prejuízo.

But I thought it was very interesting,

Mas eu achei muito interessante

e não sei se isto já é do domínio público,

and I'm not sure this is public yet,

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

que o embaixador chinês na Rússia nos últimos dias,

organized a meeting of a lot of the top investors

organizou uma reunião com muitos investidores de topo,

Chinese investors in Russia, saying,

investidores chineses na Rússia, dizendo:

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

Esta é uma oportunidade única, o Ocidente está a recuar,

we should be going in and doing more.

“temos de avançar e trabalhar mais,

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

“porque eles vão ficar totalmente dependentes de nós avançarmos.”

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

Isto não é uma mensagem que um embaixador chinês faça

unless he is told directly to from Beijing.

a não ser que lho mandem fazer diretamente de Pequim.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

BG: Ian, vou saltar de tópico em tópico,

because there are several questions in the chat.

porque há várias perguntas na sala de conversa.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

Nancy está a perguntar se Putin pode ser destituído do poder.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

Tem havido muita discussão ultimamente sobre a mudança de regime na Rússia,

either endogenous, like a palace coup,

quer endógena, como um golpe palaciano,

or provoked by sanctions and other policies.

ou provocado pelas sanções e outras políticas.

And so she asks,

Assim, pergunta:

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

“Qual é a probabilidade de Putin enfrentar problemas dentro da Rússia,

whether a popular uprising, a coup or other?"

“seja um levantamento popular ou um golpe ou outra coisa?”

IB: It's very, very unlikely until it happens.

IB: É muitíssimo improvável enquanto não acontecer.

(Chuckles)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

Ou seja, no sentido de que não há qualquer objetivo

in trying to say, oh, I mean, you know,

em tentar dizer

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

que há boatos de que o ministro da Defesa Shoigu está descontente

e pode estar a fazer uma jogada.

he might be making a move.

Já vi isso em analistas relativamente credíveis,

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

mas eu digo que não.

I'm like, no, no, if there are such rumors,

Se houvesse esses boatos, sabemos que aconteceria

then we know it's not happening

because that's the end of Shoigu and his family.

porque isso seria o fim de Shoigu e da sua família.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

Mas é evidente que há agora mais pressão sobre Putin

do que em qualquer altura desde que ele é presidente.

than at any point since he's been president.

Domestic pressure on Putin.

A pressão interna sobre Putin.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

Cerca de 10 000 russos já foram detidos até aqui.

most of them have been released,

A maioria deles já foram libertados,

for nonviolent anti-war protests.

por manifestações pacíficas anti-guerra.

The Russians have shut down all the Western media.

Os russos proibiram todos os media ocidentais.

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

Proibiram todos os media da oposição russa e independentes.

So Putin has control of the space,

Assim, Putin tem o controlo do espaço,

though if you look at Russian conversations on Telegram,

embora, se virem as conversas russas no Telegram,

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

ainda vemos um grupo de pessoas que são profundamente anti-guerra.

But, you know, once the economy starts truly imploding

Mas, quando a economia começar a implodir a sério.

e faltarem géneros nas prateleiras nas principais cidades da Rússia,

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

— e é uma coisa que vai acontece muito em breve, é uma questão de dias —

in many of these cities,

em muitas cidades, essas manifestações provavelmente aumentarão,

those demonstrations will likely become greater,

some of them can become violent.

algumas delas poderão passar a ser violentas.

You know, that'll increase the pressure.

Vão aumentar a pressão.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

Depois, temos a questão de como os russos estão a lutar no terreno.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

O que acontece se houver muitas deserções?

We haven't seen that so far.

Ainda não vimos isso até agora.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

O que acontece se houver ordens para bombardear Kiev

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

e muitos pilotos de caças russos, pilotos dos bombardeiros,

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

decidirem desobedecer e desertarem

para a Polónia, para a Alemanha?

That would have a big impact on morale.

Isso teria um impacto enorme no moral.

That has not happened so far.

Isto ainda não aconteceu até agora.

I mean, do be aware of the fact

Mas tenham em atenção

that the Ukrainians are winning the war on information,

que os ucranianos estão a ganhar a guerra da informação

and that means that the information that you are getting in the West

e isso significa que as informações que estamos a receber no Ocidente

about the war

sobre a guerra

is much more pro-Ukrainian --

são muito mais a favor dos ucranianos

morale, enthusiasm,

— o moral, o entusiasmo, a forma como os militares estão a agir —

how well the military is doing --

than what's actually happening on the ground.

do que o que está a acontecer no terreno.

And also be aware of the fact

E tenham também em atenção o facto

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

de os russos controlarem totalmente a guerra da informação dentro da Rússia.

BG: Exactly.

BG: Exatamente.

IB: They're not getting a balanced view.

IB: Não estão a ter uma visão equilibrada.

They're getting a completely pro-Putin view.

Estão a ter uma visão totalmente a favor de Putin.

And most of them actually believe it

A maioria deles acredita nisso

in the same way that most people that voted for Trump in the US

tal como a maioria das pessoas que votou em Trump nos EUA

believe that the election was stolen and Trump is still president.

acreditaram que as eleições foram roubadas

e Trump ainda é o presidente.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

Nesse aspeto, é muito pior na Rússia do que nos EUA,

than it is in the United States,

and I think that that's underappreciated in the West.

e eu penso que é subestimado no Ocidente.

So even though I think there's pressure,

Apesar de eu pensar que há pressão,

I really don't think that it's super likely

não acho que seja muito provável

that Putin is out anytime imminently.

que Putin esteja para sair iminentemente.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

BG: Ed está a perguntar se vês alguma saída para Putin.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

IB: Penso que a saída mais provável para Putin é depois da conquista de Kiev

and Zelenskyy is removed one way or the other,

e de Zelenskyy ser destituído, de uma forma ou de outra.

at that point,

Nessa altura,

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

a possibilidade de os russos aceitaram congelar o conflito

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

ou um cessar fogo que possa levar a negociações em curso

is a lot higher

é muito mais alta

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

porque Putin pode vender isso como uma vitória em casa muito mais facilmente.

But also because further Russian attacks at that point

Mas também porque mais ataques russos nesta altura

não servem tão bem os objetivos dos russos,

serve much less purpose for the Russians,

are much harder to bring about,

são muito mais difíceis de concretizar

and potentially have much more negative consequences.

e, possivelmente, têm consequências muito mais negativas.

So for me, that would be the near-term potential break

Para mim, isso seria uma rotura potencial a curto prazo

where we could at least freeze issues largely where they are.

em que podíamos pelo menos congelar questões onde elas estão.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

Se isso pode levar a um retrocesso ou não

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

os russos têm-se sentido muito satisfeitos

com conflitos congelados nas suas fronteiras

for years and years and years.

durante anos, anos e anos,

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

Eu penso nos Nagorno-Karabakh entre a Arménia e o Azerbaijão,

which basically stayed in place until the Azeris,

que basicamente se mantiveram até que os Azeris

over the course of a decade got enough military capacity

ao longo de uma década, conseguiram suficiente capacidade militar

that they could forcibly change the situation on the ground.

para alterar à força a situação no terreno,

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

coisa que, aliás, os ucranianos também podem estar a pensar fazer

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

porque o Ocidente lhes fornecerá armas avançadas durante todo o tempo.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

Penso na Ossétia do Sul, na Geórgia.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

Penso também nos dois pedaços da Ucrânia

que foram conquistadas em 2014.

they took back in 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

Portanto, tenham em atenção o facto de que uma negociação

que crie um cessar fogo

does not mean you're anywhere close to a resolution

não significa de modo algum acabar numa resolução

or an end of the fighting that we're seeing.

ou acabar com os combates que temos visto.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

BG: Alguém na sala de conversa que não revelou o nome,

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

está a perguntar sobre o receio nuclear que paira sobre o conflito.

How should we think of that?

O que devemos pensar disso?

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

IB: Pois é, não gostamos nada quando Putin usa a palavra N,

and there's no question,

e não há dúvida.

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

ele e os seus relatórios diretos têm brandido sabres nucleares

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

pelo menos, nas cinco vezes, que eu vi nas últimas semanas.

I think that ...

Penso que...

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

Em 1962, eu ainda não era nascido, houve a Crise dos Mísseis Cubanos.

There was a real possibility of nuclear confrontation

Foi uma real possibilidade de confrontação nuclear

between the world's two superpowers.

entre as duas superpotências mundiais.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

Pelo menos, nos últimos 30 anos, não houve ocasião disso.

Functionally, no chance of that.

Funcionalmente, não houve hipótese.

I think we're now back in a world

Penso que voltámos a um mundo

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

em que a Crise dos Mísseis Cubanos volta a ser uma realidade.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

Isso não significa que a guerra nuclear seja provável ou esteja iminente.

I don't.

Não acredito.

And in fact,

E, com efeito, está em marcha hoje

there is active deconfliction going on even today:

uma ativa ação para acabar com o conflito:

the Americans and Russians with a new hotline,

os americanos e os russos com uma nova linha vermelha,

the secretary general of the UN,

o secretário-geral da ONU,

with the Russian defense minister

com o ministro da Defesa russo,

engaging in deconfliction measures with UN

a tentar medidas para acabar com o conflito,

offices being invited to Moscow.

funcionários a serem convidados a Moscovo.

So as bad as it is right now,

Portanto, por muito mal que pareça,

people that have been doing this for a long time

as pessoas que têm estado a fazer isso já há muito tempo

are trying to avoid nuclear war.

estão a tentar evitar a guerra nuclear.

But that's the point.

Mas a questão é esta.

Is we're now in a situation

Estamos agora numa situação

where the conflict that we're going to experience

em que o conflito que vamos experimentar

needs to be actively managed

precisa de ser gerido ativamente

because of the danger of nuclear confrontation.

por causa do perigo do confronto nuclear.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

Por isso, há um risco no horizonte que temos de ter sempre em atenção,

even if only at a low level,

mesmo que seja a um nível baixo,

as we take and consider further actions,

enquanto tomamos e consideramos mais ações,

as we consider diplomacy,

enquanto consideramos a diplomacia,

as we consider escalation.

enquanto consideramos a escalada.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

Está agora sobre a mesa de uma forma

que, francamente, é muito debilitante.

I mean, as human beings all on this call,

Ou seja, enquanto seres humanos que estamos aqui nesta conversa,

one of the most painful things to think about

uma das coisas mais dolorosas em que podemos pensar

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

é que ainda temos 5000 ogivas nucleares na Rússia

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

e 5000 ogivas nucleares nos EUA apontadas umas para as outras

and they still have the potential to destroy the planet.

e têm o potencial de destruir o planeta.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

Ainda não tivemos verdadeiras lições que tenhamos aprendido

institutionally from 1962.

institucionalmente desde 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

BG: 5000 é um número genérico, não é o número verídico,

but we are kind of in that order of magnitude.

mas a realidade anda por essa ordem de grandeza.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

Depois, ainda há a questão do nuclear civil,

so the two power plants, nuclear power plants,

as duas centrais de energia nuclear

that have been seized by the Russians.

que foram tomadas pelos russos.

One has been slightly damaged by a bomb,

Uma foi ligeiramente danificada por uma bomba,

the other has been turned off.

a outra foi desligada.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

Mas também são gigantescos problemas nucleares potenciais

à espera de acontecerem.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

IB: Armas químicas, armas biológicas.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

Tivemos dois milhões de refugiados da Ucrânia em duas semanas.

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

Se isto continuar, estamos a olhar para 5 a 10 milhões de refugiados.

I mean, it is hard --

É complicado.

Just take a step for a moment just as a human being.

Parem um momento, enquanto seres humanos.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

Imaginem o que seria que um quarto da população do vosso país dissesse:

to say: “I am not living here anymore.

“Não vou continuar a viver aqui.

I am leaving everything because of the condition of the country,

“Vou abandonar tudo por causa da situação do país,

because of this unjust war

“por causa desta guerra injusta

that has been imposed upon you by your neighbor."

“que nos foi imposta pelo nosso vizinho.”

É a isso que estamos a assistir.

That's what we're looking at.

And again, it's important for us to, you know,

Mais uma vez, é importante

not lose the humanity of this crisis

que não percamos a humanidade desta crise

and the extraordinary hardship

e a extraordinária dificuldade

that is being visited upon 44 million Ukrainians

que é ser visitado por 44 milhões de ucranianos

that have done nothing wrong, they have committed no sin

que não fizeram mal nenhum, não cometeram nenhum pecado

other than their desire to have an independent country.

para além de desejarem ter um país independente.

BG: One other country

BG: Outro país

that has not yet taken a very clear position is India.

que ainda não tomou uma posição muito clara é a Índia.

IB: Well, they're a member of the Quad,

IB: Bom, a Índia é membro do Quad

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

e a sua relação com China é muito má, é uma coisa mútua.

But in terms of Russia,

Mas, em termos da Rússia,

there's been a longstanding relationship,

há uma relação de longa data,

trade relationship, defense relationship

uma relação comercial, uma relação de defesa

between India and Russia

entre a Índia e a Rússia

that the Russians are not going to jettison,

que os russos não vão menosprezar,

and they see no reason to jettison it.

e a Índia não vê razão para menosprezar.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

E, enquanto tivermos um grupo de outros países

que são substanciais, que estão dispostos a dizer:

that are substantial, that are willing to say,

we're going to keep playing ball with the Russians

“Vamos continuar a trabalhar com os russos”

then the Indians will too.

os indianos também vão continuar.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

É por isso que houve votos de abstenção nas Nações Unidas.

And that's why you've had very careful comments

É por isso que houve comentários muito cautelosos

as opposed to overt and strong condemnation

em oposição a uma condenação forte e aberta

coming from the Indian leadership.

proveniente dos líderes indianos.

BG: Phil in the chat is asking,

BG: Phil, na sala de conversa, pergunta:

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“Isto vai causar uma fragmentação do sistema financeiro

with kind of a Western system and an Eastern system?”

“do tipo um sistema ocidental e um sistema de leste?”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

Dois sistemas diferentes, do tipo Swift, com cartões de créditos diferentes,

crypto, what's the role of crypto in all this?

cripto, qual é o papel da cripto em tudo isto?

IB: I hope not.

IB: Espero que não.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

Direi que, antes de começar a invasão,

if you talk to most Western CEOs,

se falássemos com a maioria dos CEO do Ocidente

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

— e estou a falar de todos os setores:

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

finança e suas manufaturas, serviços e tecnologias —

most of them would have told you that they did not in any way plan

a maioria deles teria dito que não tinham a mínima intenção

on reducing their footprint in China,

de reduzir a sua pegada na China

and a lot of them said

e muitos deles diriam

that China was their most important growth market in the world.

que a Chima era o seu mercado de crescimento mais importante do mundo.

Not a surprise.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

Não admira, a China vai ser a maior economia do mundo em 2030.

So, you know, a world that you're decoupling

Portanto, um mundo em distanciação

is not a good world

não é um bom mundo,

when China is going to be number one economically.

quando a China vai ser o número um, economicamente.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

Isso obviamente vai ter impacto no Ocidente, forte e feio.

So there are strong incentives against that,

Portanto, há fortes incentivos contra isso

and there remain very strong and powerful entrenched interests

e continua a haver interesses enraizados muito fortes e poderosos

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

nos EUA e na Europa que vão resistir a uma distanciação direta.

Despite the fact that there are these more incremental moves

Apesar do facto de haver estes movimentos mais faseados

para atribuição de trabalho a redes de amigos ou a pessoal da casa.

towards friendsourcing and insourcing

because, you know, Chinese labor is more expensive,

porque a mão de obra chinesa é mais cara,

you don’t need as much labor to get capital moving,

não é preciso tanta mão de obra para pôr o capital em movimento,

graças à robótica

given robotics

and big data, deep learning all of those things.

e aos big data, aprendizagem automática, a todas essas coisas.

But I do think that the Russia conflict

Mas eu penso que o conflito com a Rússia

risks a level of second-order decoupling.

corre o risco de uma distanciação de segunda ordem.

Because if the Russians end up financially integrated with China

Porque se os russos acabarem por se integrarem financeiramente na China

in their own,

com o seu próprio sistema Swift não tão eficaz,

not-as-effective SWIFT system,

and all of their energy ends up going to China

e toda a sua energia acabar por ir parar à China

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

e a China criar as infraestruturas e obtiverem um desconto,

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

e se a tecnologia russa e todo o seu complexo industrial militar

for servido pelos semicondutores e pelos componentes chineses,

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

well, I do think that there will be knock-on decoupling

penso que haverá uma retumbante distanciação

that will be longer term and more strategic

de longa duração e mais estratégica

from the United States, from the Europeans

por parte dos EUA, por parte dos europeus

and even from Japan and South Korea.

e até por parte do Japão e da Coreia do Sul.

So that is a worry,

Isso é uma preocupação,

and I think the Chinese are highly aware of that.

e eu penso que os chineses têm plena consciência disso.

And over the coming months, they will do everything they can,

Nos próximos meses farão tudo o que puderem,

both with the Europeans in particular,

com os europeus, em especial,

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

mas também, segundo espero,

pelo menos com algumas economias asiáticas,

to try to limit the impact of that.

para tentar limitar o impacto disso.

Now, keep in mind,

Mas, tenham em atenção,

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

ainda não falámos minimamente sobre a Ásia, para além da China.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

O novo primeiro-ministro japonês, Kishida,

é, no mínimo, tão radical na sua orientação

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

para com a China e a Rússia como Abe era.

He is providing support for the Ukrainians,

Está a fornecer apoio aos ucranianos,

including some military capacity --

incluindo alguma capacidade militar

unheard of for the Japanese.

— uma coisa inédita por parte dos japoneses.

He's allowing Ukrainian refugees --

Está a aceitar refugiados ucranianos

unheard of for the Japanese.

— uma coisa inédita por parte dos japoneses.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

Ontem, os sul-coreanos tiveram umas eleições muito disputadas,

and Yoon is now in charge.

e quem está no poder agora é Yoon.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

É de direita e é aquela pessoa profundamente anti-China,

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

que dizia que a Coreia do Sul devia ter capacidade nuclear,

quer um novo sistema de defesa com mísseis THAAD para a Coreia do Sul

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

e quer recriar as relações com Tóquio.

That matters.

Isto é importante.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

E há uma grande mudança estratégica no mapa geopolítico

that will look more problematic on the decoupling front

que olhará de forma mais problemática para a frente da distanciação

from Beijing's perspective.

na perspetiva de Pequim.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

BG: Três rápidas perguntas finais que vêm da sala de conversa.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

Uma vem na sequência de te referires à Ásia para além da China:

"What about the rest of the world?

“E quanto ao resto do mundo?

What about Africa and Latin America?

“Quanto à África e à América Latina?

How do they factor into this conversation or don't they?"

“Como é que se encaixam nesta conversa, ou não se encaixam?”

IB: They factor in.

IB: Encaixam-se, sim.

I mean, those that have significant commodities do well

Para os que têm bens significativos tudo bem,

because the prices are going to be so high.

porque os preços vão subir muito.

Those that don't are going to be under massive pressure

Os que não têm vão sofrer uma pressão enorme

for reasons we already talked about,

por razões que já abordámos,

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

mas não vão ser forçados a escolher um lado nesta questão.

I just don't see it.

Não me parece.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

Tal como, a Colômbia nos últimos anos,

como vimos,

you know, you found,

even though you're working very closely with an American ally,

apesar de estar a trabalhar estreitamente com um aliado americano,

you're still dealing with Huawei and 5G.

também lida com o Huawei e o 5G.

This is knock-on effects of all of this.

Isto são efeitos retumbantes

These are countries that are not going to take on

São países que não vão sofrer

significant economic burden,

uma carga económica significativa,

given how much they're suffering right now geopolitically.

dado o que estão a sofrer geopoliticamente neste momento.

BG: Another one is about sanctions.

BG: Outra pergunta é sobre as sanções.

How do we even know when and how,

Como é que sabemos quando e como

at what point we start rolling back sanctions?

em que altura é que começamos a cancelar as sanções?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

IB: Penso que, enquanto a Ucrânia estiver ocupada

pelo governo russo,

by the Russian government

for the foreseeable future and Putin is there,

durante um futuro próximo em que Putin lá estiver,

I can't see these sanctions getting unwound.

não me parece que essas sanções sejam retiradas.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

Mas, se houver um governo ucraniano, democraticamente eleito,

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

preparado para negociar a paz e retomar a maior parte da Ucrânia,

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

mas ceder a Crimeia e ceder Donbass,

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

nesse ambiente, poderemos ver algumas dessas sanções canceladas?

Sure.

Claro.

But I mean, I am suggesting

Mas penso que muitas dessas sanções

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

vão funcionar permanentemente.

They reflect a new way of doing business.

Refletem uma nova forma de fazer negócios.

Quando as pessoas me perguntam o que vai acontecer quando isto acabar,

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

my response is, what do you mean over?

eu respondo: “O que é que querem dizer com acabar?”

What's over is the peace dividend.

O que acabou foi o dividendo da paz.

We are now in a new environment.

Agora estamos num ambiente novo.

BG: And one of the figures of this new environment

BG: E uma das figuras deste novo ambiente

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

— e para acabar — é o presidente Zelenskyy da Ucrânia,

who was not taken very seriously when he was elected,

que não foi levado muito a sério quando foi eleito,

he has come out as a significant figure in this war.

e aparece como uma figura significativa nesta guerra.

What do you make of President Zelenskyy?

O que pensas do presidente Zelenskyy?

How do you read this character?

Como lês o carácter dele?

IB: He's very courageous.

IB: É muito corajoso.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

Obviamente, sou inspirado pela sua capacidade de comunicar e unir o seu povo

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

e de assumir riscos pessoais em Kiev enquanto decorre esta invasão.

But I'm very conflicted

Mas, estou muito dividido,

because I think many of the steps that Zelenskyy took

porque penso que muitos dos passos que Zelenskyy deu

in the run-up to this conflict

no desenrolar deste conflito

actually made the likelihood of conflict worse.

parece terem agravado este conflito.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

Não levou a sério o conselho dos americanos e dos europeus

in the months leading up to the conflict.

nos meses que levaram ao conflito.

He was unwilling to mobilize his people

Não se dispôs a mobilizar o seu povo,

to ready them for the potential of conflict.

a prepará-lo para um possível conflito.

He was certainly unwilling to give an inch

Claro que não aceitou abdicar um milímetro

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

do desejo da Ucrânia de ser um membro da NATO,

even though he knew completely

apesar de saber perfeitamente

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

que ninguém na NATO estava preparado para propor um plano de ação para a adesão

let alone actually bring them in as members.

e muito menos para a aceitar como membro.

And part of that is a lack of experience

Em parte, isto revela falta de experiência

and lack of any business being in that position

e falta de apoio a essa pretensão

in the run-up to this crisis.

no período que antecedeu esta crise.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

Por isso, estou muito dividido na minha opinião pessoal sobre Zelenskyy,

given the way he behaved before the invasion,

dada a forma como ele se comportou antes da invasão,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

em comparação com a liderança extraordinária

que ele nos manifestou a todos

over the last two weeks.

durante os dois últimos meses.

BG: Ian, thank you for taking the time,

BG: Ian, obrigado pelo teu tempo,

por partilhares connosco os teus conhecimentos e análises.

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

Agradecemos imenso. Muito obrigado.

IB: Good to see all of you.

IB: Foi bom falar com vocês.

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