War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

المترجم: Malakoot Barham المدقّق: Mohamed Salem

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

برونو جيوساني: من الصعب التفكير بالغزو الروسي على اوكرانيا بشكل واضح

of the Russian invasion of Ukraine,

because wars, while they unfold,

لأن مع امتداد دائرة الحروب

they're kind of shrouded in a sort of fog.

الا أنهم محاطون بنوع من الضباب.

Information is abundant:

المعلومات وفيرة:

the millions of refugees,

ملايين اللاجئين

the shocking suffering and the destruction, the politics.

المعاناة الصادمة، الدمار، السياسة.

But sense is lacking.

ولكن ينقصنا المنطق.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

وهذا ما سنركز عليه في حلقة نقاش اليوم مع دخولنا الأسبوع الثالث للحرب.

as we enter the third week of the war.

We won’t talk about the events of the day

لن نتكلم عن أحداث اليوم، بل سنحاول عرض قصة أطول وسياق أوسع.

but try to project a longer arc, a broader context.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

ضيفنا لليوم محلل جيوسياسي يدعى ايان بريمر.

He's the founder and president of Eurasia Group,

إنه مؤسس ورئيس مجموعة أوراسيا،

and we asked him to lay the scene

وقد طلبنا منه أن يوضح ما يحدث بالتحدث أولا عن التغيرات الجيوسياسية التي حدثت

by talking first about the geopolitical shifts

that have already been brought by the war in Ukraine.

مع بداية الحرب في أوكريانيا.

And after, we're going to have a conversation,

وبعدها سوف نخوض في نقاش ويتضمن اسئلة من أعضاء TED المشاركين في حديث اليوم.

including questions from TED Members who are participating in this call.

Ian, welcome.

ايان، أهلا وسهلا بك.

Ian Bremmer: Thank you very much.

ايان بريمر: شكرًا لك.

I'll start by saying that in my lifetime,

سأبدأ بالقول أنه خلال حياتي،

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

من لأهم اللأحداث الجيوسياسية هي سقوط جدار برلين.

I mean, you see it

أعني، إذا ذهبت إلى مقر الناتو الجديد في بروكسل،

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

just built a few years ago.

لقد بني فقط قبل بضع سنين.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

وأي شخص كان يمتلك شيء يفتخر به، قد تأثرت حياته بسقوطه.

they know it affected their entire lives.

I think that in 30 years' time,

وأنا أظن أنه خلال 30 سنة،

and I fear that in 30 years' time,

وأنا خائف أنه إذا نظرنا للوراء بعد 30 سنة،

if we look back,

a second most important geopolitical artifact

ثاني أهم حدث جيوسياسي سيكون

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

أنقاض الميدان في كييف.

I believe that the war that we are seeing right now

وأنا مؤمن أن الحرب التي نراها حاليًا،

is no more and no less

ليست أكثر ولا أقل من نهاية السلام

than the end of the peace dividend

that we all thought we had

الذي ظننا أننا امتلكناه عندما سقط الجدار في 1989.

when the wall came down in 1989.

The idea that the world could focus more on globalization

فكرة أن العالم قد يركز أكثر على العولمة

and goods and services and people and ideas

والبضائع والخدمات والبشر والافكار لينتقلو أسرع وأسرع عبر الحدود،

going faster and faster across borders,

leading to unprecedented growth in human development

تقودنا إلى نمو غير مسبوق بالتنمية البشرية والطبقة الوسطى العالمية.

and a global middle class.

I think that this is a tipping point.

أظن أن هذه نقطة تحول.

Won't end globalization,

إنها لن تلغي العولمة،

but it does end the peace dividend.

ولكنها تنهي عائد السلام.

It does mean that the Europeans overnight

إنها تعني أن الأوربيين بين عشية وضحاها،

will and must prioritize spending on defense policy,

يجب أن يعطو اولية الإنفاق على سياسة الدفاع

on national security, coordination, on NATO.

والأمن القومي والتنسق وحلف الناتو.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

وأن الخطاب الذي ألقاه المستشار أولاف شولز قبل أسبوعين

the new chancellor, two weeks ago,

in my view, the most significant speech given by a European leader

كان في نظري من أعظم الخطابات التي ألقاه أي قائد أوروبي

in the post-Cold War environment,

ما بعد الحرب الباردة،

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

وعلى وجه التحديد إننا في فترة ما بعد بعد الحرب الباردة.

sending weapons to the Ukrainians,

إرسال الاسلحة للاوكرانيين،

committing to over two percent of GDP spend on defense,

التعهد بارسال 2 بالمئة من نفقات GDP على الدفاع،

investing in a new fund for defense infrastructure.

الاستثمار في تمويل جديد للبنية التحتية للدفاع.

But also recognizing that the way

ولكن أيضا إدراك أن الطريقة التي ينظر فيها الألمانيين والأوروبيين ككل

that the Germans and the Europeans as a whole

looked at the world and looked at themselves was,

على العالم وعلى أنفسهم قديمة الطراز لسوء الحظ.

unfortunately for all of us, outdated.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

بعض النقاط الأخرى التي سأذكرها لبدأ هذه المحادثة

One:

واحد:

One of the reasons I'm pretty negative about this,

أحد الأسباب التي أعتبرها سلبية- لست بطبيعتي سلبيا بل ايجابيا-

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

أنا شخص أسعد بوجود الماء في الزجاجة.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

ولكن عندما أنظر إلى الصراع اصبج قلقا أكثر.

And that is because I do not see a scenario,

وهذا بسبب أنني لا أرى سيناريو،

a plausible scenario, in the foreseeable future

سيناريو قابل لتصديق في المستقبل القريب

where Putin emerges from this war

حيث يظهر بوتن في هذه الحرب في موقف

in anything less than a radically weakened position

ليس أقل من كونه ضعيف

compared to where he was before he announced the invasion.

مقارنة أين كان قبل إعلانه الغزو.

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

وأنا اؤمن أن كلاهما -بناءا على توجهاته السياسية الداخلة-

how stable he is in his own country,

مدة استقراره في بلده وايضا موقع روسيا الاقتصادي،

also, of course, Russia's economic position,

and finally, Russia's position in terms of global security

وأخيرًا موقع روسيا في الامن العالمي والامن الاوروبي:

and European security:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

ظاهريًا، هذا كان السبب الرئيسي الذي بدأ بوتن به الحرب.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

نقطة أخرى مهمة هي أن الفصل الذي نراه من أوروبا

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

والولايات المتحدة مع روسيا هو في نظري دائم.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

وسنرى هذا إذا كان هناك مفاوضات تسوية

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

وتسحب روسيا كل قواتها من أوكرانيا ونحصل على السلام.

and we had peace.

I still think that a lot of those companies would not come back

وما زلت أفكر أن الكثير من هذه الشركات لن تعود مع بوتن في السلطة.

with Putin in power.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

وأنا مقتنع أن القرار الذي إتخذه الأوروبيون

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

بتكثيف قدرات الأمن الوطني مؤقت.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

على سبيل المثال: عمليات النشر المؤقت للجنود في دول البطريق،

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

والنشر الأمامي في بولندا وبلغاريا ورومانيا

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

وأيضا التخلص من إعتماد أوروبا الهائل على الطاقة:

coal, oil and most importantly, gas

الفحم والنفط والأهم الغاز على روسيا.

on Russia.

That does not make Russia a global pariah

هذا لا يجعل روسيا منبوذة عالميا

because you can't be a global pariah

لأنه لا يمكن أن تكون منبوذا عالميا

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

إذا كانت الدولة التي سيكون اقتصادها الأهم في العالم وهي الصين

is actually your bestie on the global stage,

في الواقع صديقتك على المنصة العالمية،

and that indeed continues to be true

ولا يزال هذا صحيحا على الرغم من جهود الصين ليظهروا أنفسهم على الأقل لأوروبا

despite China's efforts to portray themselves,

towards Europe at least,

as more neutral.

على أنهم حياديين.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

وسنرى الروس كمتسولين إقتصاديا من حيث تدفق الطاقة التي عندهم،

in terms of energy flows,

financially, in terms of transactions,

متسولين ماليا من حيث عمليات البيع،

and technologically, perhaps most important,

وتكنولوجيا، وربما الأهم، بالتوافق مع الصين

aligned with China.

That has big geopolitical implications long-term.

لذلك آثار جيوسياسية كبيرة على المدى الطويل.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

وبالإضافة إلى الكثير من الإقتصاديات المتطورة مثل الهند،

like the Gulf states, like Brazil,

مثل دول الخليج والبرازيل،

are also not going to work with Russia as a pariah.

لن يعملو مع روسيا كشخص منبوذ.

They'll continue to engage.

سيستمرون بالإنخراط.

Are there any silver linings?

هل هناك أي جوانب إيجابية؟

And I think there are a few.

وأنا أظن أن هناك القليل.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

بالطبع، هناك مهمة وهدف متجدد لناتو.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

أنا أعني انها منظمة قد وصفت قبل عدة سنوات

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

من قِبَل الرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون ك“ميت دماغياً“.

It was increasingly drifting in terms of its importance.

كانت المنظمة تقل أهميتها بشكل كبير.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

كان الأمريكان يركزون أكثر على آسيا، المركز.

Not today.

ليس اليوم.

Today, NATO is purposeful,

اليوم الناتو هادفة، منسجمة وموحدة.

it's aligned, it's consolidated.

it's going to get more resources, not less.

ستحصل على المزيد من المصادر وليس أقل.

That's also true of the European Union as a whole,

وهذا صحيح أيضا بالنسبة للإتحاد الأورووبي.

even when we talk about countries like Hungary and Poland

حتى عندما نتحدث عن بلدان مثل هنغاريا وبولندا

that have been much less aligned in terms of rule of law,

اللتان كانتا أقل إنسجاما من حيث سيادة القانون،

in terms of an independent judiciary,

من حيث القضاء المستقل،

much more aligned in terms of the importance

وأكثر توافقا من حيث أهمية القيم المشتركة لأوروبا

of common values of Europe

compared to that of what we're seeing in Moscow.

مقارنة بما نراه في موسكو.

I mentioned the German security and policy shift.

لقد ذكرت الأمن الألماني وتحول السياسات.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

العلاقة بين المملكة المتحدة والإتحاد الأوروبي أكثر سلاسة وفعّالية

than at any point since Brexit process actually started.

من أي وقت مضى منذ بدأت عملية خروج بريطانيا من الإتحاد الأوروبي.

And even the United States.

وحتى الولايات المتحدة.

I mean, if you watched the State of the Union

أنا أعني، إذا شاهدت خطاب حالة الإتحاد لفترة قصيرة لنقول خمس أو عشر دقائق،

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

حيث كان كل الديمقراطيين والعاميين يقفون ويصفقون معاً،

you could be forgiven for believing that the United States

فيمكن أن تتم مسامحتك لتصديقك أن الولايات المتحدة لديها ديمقراطية تمثيلية وظيفية.

had a functional representative democracy.

Now I'm not sure how long this is going to last,

والآن لا أعلم إلى متى سوف يستمر هذا،

but at least as of now,

ولكن إلى حد الآن،

leaders of the Democratic and Republican Party

قادة الحزب الديمقراطي والجمهوري

see Putin as much more of a threat, an enemy,

يرون بوتن كخطر، كعدو،

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

إكثر مما يرون خصومهم في ممر السياسة الداخلية.

And two weeks ago, that was not true.

وقبل أسبوعين، هذا لم يكن صحيحا.

That's significant.

إن هذا شيء عظيم.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

جانب إيجابي أخير، وأتمنى لو هناك المزيد،

but the Chinese,

ولكن الصينيين،

as much as they are strategically aligned with Russia

بقدر تحالفهم الإستراتيجي مع روسيا

and with the person of President Putin,

ومع شخص الرئيس بوتن،

they do not want a second Cold War.

لا يريدون حربا باردة ثانية.

And they would rather a negotiated settlement.

وقد يفضلون مفاوضات التسوية.

They're not willing to push very hard for it.

إنهم ليسو مستعدين للضغط على أنفسهم من أجل ذلك.

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

ولكنهم بالتأكيد لا يرون فصل أنفسهم بشكل جذري عن الروس،

and potentially the Chinese economy,

والإقتصاد الصيني،

from the rest of the world, from Europe,

عن العالم وأوروبا،

from the US, from the advanced industrial democracies,

والولايات المتحدة والديمقراطيات الصناعية المتطورة،

as in any way in their interest.

في مصلحتهم.

And ultimately, that does create at least some buffer,

وهذا يخلق على الأقل حاجز

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

ورادع لإحتمالية تطور وتفاقم الأحداث في هذا الصراع.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

برونو: لنخطو خطوة للوراء ونكشف بعض الأشياء،

maybe starting with a question that relates to your last point

لنبدأ بسؤال له علاقة بآخر نقطة ذكرتها

and is probably on the mind of many.

ومن المحتمل أنه في بال الكثيرين.

And it is:

والسؤال هو:

Is there still some real space for negotiation?

هل هناك حقا مجال للتفاوض؟

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

هل يمكن أن يكون هناك علاقة محتملة بين روسيا وأوكرانيا؟

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

IB: وزراء خارجية روسيا واوكرانيا إلتقوا مؤخرا في تركيا.

It was as much of a non-event

وقد كان مخيب للتوقعات

as the three preceding negotiations of more junior representatives

مثل المفاوضات الثالثة السابقة التي ضمّت ممثلين مبتدئين

of their teams on the Belarus border.

لفِرَقِهِم في حدود بيلاروسيا.

The one thing that has been accomplished to a small degree

الشيء الوحيد الذي أنجزوه إلى درجة صغيرة

has been humanitarian corridors,

هي الممرات الإنسانية

extending out of a number of Ukrainian cities

التي تصل إلى عدد من المدن الاوكرانية

that are being pounded by Russian military.

التي دمرت من قبل الجيش الروسي.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

وهذا بسبب أن الأوكرانيين معنيين بحماية مواطنيهم

and the Russians are interested in taking a lot of territory

والروسيين معنيين بالإستيلاء على أكبر قدر ممكن من الأراضي

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

بدون ضرورة قتل الكثير من المدنيين

that could cause problems for them internationally

لكون قتلهم سيسبب لهم مشاكل دوليا وأيضا محليا داخل روسيا.

as well as domestically inside Russia.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

ولكن هذا لا يعتبر مفاوضة تسوية.

Now, I mean, everyone I know

حسنا، الآن كل شخص اعرفه مرتبط بالمفاوضات الجارية حاليًا

that's involved in the negotiations right now

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

يقول أن الرئيس بوتن مصمم على أخذ كييف

and on removing Zelenskyy from power.

وإزالة زيلينسكي من السلطة.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

وأنا أظن، وبالمناسبة أنهم يقتربون لتحقيق ذلك عسكريا على أرض المعركة.

to being able to accomplish that militarily on the ground.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

أظن أن هذا سيحدث قريبا خلال الأسابيع القادمة.

A couple of points here.

بعض النقاط المهمة هنا.

One, there is no reason to put any stock in anything

واحد، لا يوجد أي سبب لنصدق أي شيء تقوله روسيا علناً من حيث الدبلوماسية.

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

They lied to the face of every world leader

لقد كذبو في وجه كل قادة العالم

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

بخصوص عدم غزوهم لاوكرانيا.

And then just today,

ولكن اليوم،

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

قال وزير الخارجية سيرغي لافروف علناً:

well, the Russians didn't attack Ukraine.

حسنا، لم يهاجم الروسيون اوكرانيا.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

أعني، هذه أشياء أورويلية، أليس كذلك؟

So first of all, do not report on Russian public statements

لذا بداية، لا تدقق إذا كانت تصريحات روسيا العلنية

as if they bear any semblance to reality on the ground.

تمت بالواقع بأي صلة من حيث المصداقية.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

ثانيا، هذا يبدو كخسارة كبيرة لبوتن الآن.

He understands it, and I think he would have a hard time,

وهو يعرف هذا، واظن أنه حتى مع سيطرته على المعلومات،

even with his control of information, spinning this to his public

حظِي َ بوقت صعب بنقل هذا للجمهور

without removing Zelenskyy,

بدون إزالة زيلينسكي،

without the “de-Nazification,” as he calls it --

بدون“إزالة النازية” كما ادّعى-

which is an obscenity in an environment

ويعتبر قوله هذا فاحشة

where the Ukrainian president is actually Jewish --

نظرا إلى أن الرئيس الاوكراني يهودي-

the disarmament of Ukraine,

نزع السلاح من اوكرانيا.

and of course, the ability of the Russians

وبالطبع قدرة الروسيين

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

لتغيير شعورهم تجاه أوكرانيا كتهديد للوطن الروسي.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

برونو: ما مقدار الدعم الذي يمكن ان نزود به الجيش والانتل والاقتصاد الاوكراني

intel, economic,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

قبل أن يفكر بوتين في توجيه ضربة إلى إحدى دول الناتو؟

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

ايان: حسنا، ان الطريقة التي صغت بها السؤال مثيرة للاهتمام، برونو.

Because I mean,

لأنه،

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

أنا أعتقد أن بوتين يفكر حاليا بتوجيه ضربة لأحد دول الناتو.

I mean, there were massive attacks,

أعني، كان هناك هجمات هائلة،

cyberattacks and disinformation attacks,

الهجمات الإلكترونية وهجمات المعلومات المضللة،

by Russia against NATO countries with reckless abandon

كانت كلها من روسيا لدول الناتو بإسراف متهور على مر السنوات الماضية.

over the course of the past years.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

وفي الحقيقة عندما إلتقى الرئيس بايدن مع بوتن في جنيف في يوليو الماضي،

it seems like years and years ago at this point,

وتبدو أنه مرت العديد من السنوات للآن فعليا

Biden set the agenda.

بايدن قد حدد جدول المناقشة.

Ukraine was largely not discussed,

اوكرانيا لم تتم مناقشتها بشكل كبير،

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

وما تم مناقشته هو الهجمات الإكترونية على البنية التحتية الحيوية.

Because you may remember Bruno,

لأنه ربما تتذكر برونو،

that meeting came right after the cyber attacks

الإجتماع الذي عُقِد مباشرة بعد الهجمة الإلكترونية على خط الأنابيب الاستعماري.

against the Colonial Pipeline.

And the Russians after that indeed pulled back

والروسيون بعد ذلك عادوا من جديد

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

لدعم هذه الهجمات من خلال عصابات الإنترنت الإجرامية.

I expect those attacks to restart in very short order

وأنا أتوقع استئناف هذه الهجمات بعد فترة قصيرة

against NATO countries.

ضد دول الناتو.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

وأنا أيضا اؤمن أن حقيقة أن الغرب يرسل أسلحة لاوكرانيا

and is providing real-time intelligence reports

ويقدم تقارير استخباراتية في الوقت الراهن

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

بشأن تمركز الجيش الروسي على الأراضي الاوكرانية

to better allow the Ukrainians to defend themselves

ليسمحو للاوكرانيين أن يدافعو أفضل عن أنفسهم

and blow the Russians up,

ويفجروا الروس،

that is considered by the Russians to be an act of war,

هذا التصرف يعتبر بنظر الروسيين دعوة للحرب،

and they will retaliate.

وسوف يردون الضربة.

And how they retaliate is the question.

وكيف سوف يردون هو السؤال.

I don't think they're going to send troops into Poland.

لا أظن أنهم سيرسلون جيوش إلى بولندا.

But you know,

ولكن أنت تعرف،

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

عندما كان الأمريكيون تحت رئاسة ريجان يقدمون هذا النوع من الدعم

to the mujahideen

للمجاهدين لمساعدتهم في هزيمة السوفييت في أفغانستان،

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

the Soviets saw that as an act of war,

السوفييت اعتبروا هذا إعلان للحرب،

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

ولذلك انخرطروا في أعمال إرهابية ضد المجاهدين في باكستان.

And I absolutely think that that is on the table

أنا أظن بالتأكيد أن هذا الأمر قيد المناقشة

in terms of front line NATO countries especially,

فيما يتعلق بدول الناتو التي في الطليعة تحديدا،

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

مثل بولندا ودول البطريق وبلجاريا ورومانيا.

Would that be considered an Article V attack?

هل يعتبر ذلك هجومًا بموجب المادة الخامسة؟

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

هل سيجبر ذلك دول الناتو لرد الضربات لروسيا؟

I'm not sure it would.

أنا لا أظن ذلك.

Not directly, not militarily.

ليس مباشرةً ولا عسكرياً.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

لذا أعني، أنا حقا أعتقد أن حقيقة رؤية دول الناتو

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

أن هناك تقريبا خط أحمر ما بين أن ترسل قواتها على سبيل المثال

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

وتفرض حظر طيران لأن هذا سيسبب حرب عالمية ثالثة،

but everything short of that is just a proxy war.

ولكن أي شيء باستثناء هذا يعتبر حرب بالوكالة.

The Russians don't see it that way.

ولكن الروسيين لا يرونها بهذ الشكل.

And that gives the Russians some advantage tactically

وهذا يعطي الروسيين بعضا من الميزات التكتيكية

in terms of their willingness to escalate.

من حيث استعداهم لمفاقمة الوضع.

BG: You're describing a spiral of escalation here

برونو: أنت تصف هنا دوامة من التصعيد

that will touch the globe and not only Ukraine,

التي ستلمس العالم أجمع وليس فقط اوكرانيا،

not only the eastern flank of Europe,

ليس فقط الجانب الشرقي لأوروبا،

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

وهذا يعني أن هذه الحرب ليس لها تأثير متنقل فقط بل أيضا

but this is also starting a sort of realignment

يمكنها أن تحدث تغييرا في حالة

of the global geopolitical situation and context.

الموقف والوضع الجيوسياسي العالمي.

To me, it has been very striking how Europe and the US

بنسبة لي، كان هذا مثيرا للاهتمام كيف أن اوروبا والولايات المتحدة

have kind of moved very fast in a cohesive way.

تحركو بسرعة بطريقة متماسكة.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

وقد اختاروا، بعد سنوات من تفضيل الاقتصاد

in their international and global dealings,

في صفقاتهم الدولية والعالمية،

it's chosen to put politics over markets.

فقد اختاروا السياسة على الأسواق.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

لقد تبنوا عقوبات ستؤذي روسيا،

but will also hurt Western businesses.

وستؤذي الأعمال الغربية.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

النقاش حول الفصل الذي ذكرته قبل قليلا،

an active kind of fencing out of the Russian economy.

مبارزة نشطة لاستبعاد الاقتصاد الروسي.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

تحدث إلينا عن كيف ترى نهاية هذا الفصل.

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

IB: حسنا، أنا أظن أنه بنسبة للاوروبيين،

this is a permanent move.

هذه حركة دائمة.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

أعني، لقد تحدثت لكبار القادة في الحكومة الالمانية

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

والذين أخبروني أن خط نورد ستريم كان غلطة استراتيجية،

and they understand it.

وهم يفهون الأمر الآن.

Who say that, you know,

من يقول هذا، أنت تعرف،

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

شولز يلقي هذا الخطاب من الحزب الإشتراكي الديمقراطي

on the center left

من يسار المركز

is the equivalent of Nixon going to China.

يعادل ذهاب تيكسون للصين.

No one else could have made that move.

ما كان لاحد أن يخطو هذه الخطوة.

But having made it, everyone is on board.

ولكن مع اخذها، الجميع الآن موافق.

The popularity in Germany,

الشعبية في ألمانيا،

even given the massive economic consequences,

حتى مع التداعيات الاقتصادية الهائلة،

is extraordinary and is across the board.

ما زالت فريدة وعالمية.

And what they need to do now

وما يتوجب عليهم فعله الآن،

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

هو التأكد أن الوقود الاحفوري المتنوع على المدى القريب

away from Russia,

بعيد عن تناول روسيا،

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

وأن قطر واذربيجان وأنت تعرف

sort of the United States for LNG,

نوعا ما وامريكيا من أجل LNG

can be done as fast as humanly possible.

يجب أن يتم بأسرع وقت ممكن.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

وعلى المدى الطويل، حتى لو كان سيكلف الكثير

some of it will be uneconomic,

والبعض منه لن يكون اقتصادي،

the move towards renewables actually picks up and is faster.

وفي الحقيقة يزداد التوجه للطاقة المتجددة بشكل أسرع.

The Italians, Mario Draghi,

الإيطاليون ، ماريو دراجي

I think his shift in strategic orientation that they will do,

اظن أن التحول الذي سيفعله في التوجه الاستراتيجي

this is his "whatever it takes" moment.

يمكن تسميته لحظة “فعل كل ما يلزم“.

He had that in response to the 2008 financial crisis

وقد فعل هذا استجابة للأزمة المالية سنة 2008

as the head of the European Central Bank,

كرئيس للبنك المركزي الأوروبي،

and that made him “Super Mario.”

وهذا جعله “ماريو الخارق“.

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

هذا يجله سوبر ماريو كرئيس وزراء ايطاليا.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

هذه لحظة“فعل كل ما يلزم” للايطاليين

who never make public statements that undermine their economic,

الذين لا يلقون خطابات علنية قد تؤذي اقتصادهم،

their commercial interests like this in such a strategic way.

و مصالحهم التجارية بطريقة استراتيجية.

The French, of course, have less to be concerned about

الفرنسيين، بالطبع يقلقون أقل بخصوص هذا الموضوع

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

لأن معظم طاقتهم تأتي من الطاقة النووية وهي محلية.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

لذلك فهم لن يتأثروا كثيرا بالإنفصال عن روسيا.

And also because Macron fancies himself,

بالإضافة الى أن ماكرون يتخيل نفسه

especially as the leader of the European Commission this year,

كرئيس للمفوضة الأوروبية هذه السنة،

the rotating leadership, occupying the presidency,

القيادة المتداورة ،السيطرة على الرئاسة

but also with his elections coming up,

ولكن أيضا مع انتخاباته القادمة،

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

ونظرا لاعتقاده الشخصي أنه يمكنه قيادة الدبلوماسية،

I believe that even after Kyiv falls

وأنا اؤمن أنه حتى بعد سقوط كييف

and after Zelenskyy is either killed or forced out

و زيلينسكي إذا قُتِل أو طرد

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

لن يرغب الامريكان في الإنخراط بالدبلوماسية المباشرة،

the Germans probably won't.

الالمان لن يرغبو غالبا،

The French will.

سيرغب الفرنسيون.

And by the way, the Chinese will too.

وبالمناسبة، الصينيون سيرغبون أيضا.

And I do believe that there is a potential,

وأنا أعتقد أن هناك امكانية،

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

وهذا يعتبر خطر على تماسك الغرب،

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

أن الصينيين وماكرون سيشكلون ما بعد انهيار كييف هيئة نورماندي

of diplomacy.

للدبلوماسية.

That's something that the Americans and the Germans right now

وهذا شيء بدأ الامريكان والالمان القلق بشأنه قليلا.

are starting to worry about quite a bit.

Now that's the European shift.

وهذا سيكون التحول الاوروبي.

And I think, as I said, I think it's permanent.

وكما قلت باعتقادي أنه سيكون دائم.

I believe the UK is in that camp as well.

واؤمن أن المملكة المتحدة في هذا المعسكر أيضا.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

ولا أعتقد أن الولايات المتحدة ستكون مخلصة

for as long a term.

لمدة طويلة.

It doesn't affect the Americans as much economically,

هذا لن يؤثر على الامريكان كثيرا اقتصاديا،

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

ولن يؤثر من ناحية مشاكل أمنية مباشرة.

None of those refugees are coming to the United States.

ولن يأتي أي من هؤلاء المهاجرين إلى الولايات المتحدة.

But also American inequality,

ولكن أيضا، عدم المساواة الامريكية،

American political polarization and dysfunction is so much greater

الإستقطاب والخلل السياسي الامريكي أكبر بكثير

than what you experience on the continent in Europe.

مما قد تراه قي القارة الاوروبية.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

لذا هناك احتمالية أنه خلال ستة اشهر أو خلال سنتان

as we're thinking about the 2024 election,

بينما نكون نفكر في انتخابات 2024

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

سيكون الامريكان قد نسو بخصوص روسيا

are focusing once again on domestic political opponents

ويركزون بدلا من ذلك على المعارضين السياسية المحليين

as principal adversaries,

كخصوم رئيسيين،

which deeply undermines NATO,

والذي سيزعزع بشكل عميق الناتو أكثر من أي شيء قد يأتي من الاوروبيين

much more than anything that would come from the Europeans,

I think that is a real open question going forward

وأظن أن هذا حقا سؤال مفتوح في المستقبل

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

وهو سؤال كبير مثل سؤال أين تذهب الصين.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

برونو: دعني أعود للنقطة التي تحدثت فيها عن الطاقة،

because somehow Putin's calculus can really change

لأن بطريقة ما قد تتغير حسابات بوتن

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

إذا توقف الغاز والنقط الروسي التدقف إلى اوروبا،

if it becomes part of the sanctions, right?

إذا إصبح جزء من العقوبات، صحيح؟

And this war indeed can kind of be read

وأن هذه الحرب قد تعتبر حرب بخصوص الطاقة.

as a war about energy.

Selling energy funds it for Russia,

بيع أموال الطاقة لروسيا،

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

وكونك معتمد على الطاقة الروسية يجعل الرد الاوروبي مقيّد.

Rising energy insecurity, rising energy cost

ازدياد انعدام الأمان في مجال الطاقة، ازدياد تكلفة الطاقة

may or probably will destabilize European politics and economy

سوف يؤديان إلى زعزعة استقرار الاقتصاد وسياسة اوروبا

in the coming months.

في الأشهر القادمة.

How would you look at this from the perspective of energy,

كيف سوف تنظر إلى هذا من منظور الطاقة،

and is there any likelihood

هل هناك إي احتمالية

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

أن الغاز والنفط الروسي سوف يتوقف تدفقه

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

إمّا بسبب وقف بوتن له أو بسبب فرض الاوروبيين عقوبة عليه؟

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

ايان: نعم، أو بسبب أنه تم تفجيره في بعض المواصلات في اوكرانيا؟

I mean, keep in mind,

أعني، لا تنسى

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

الكثير من عمليات نقل الغاز تتم من خلال شبكات خطوط انابيب كبيرة،

which have some redundancy across all of Ukraine.

المنتشرة في كل انحاء اوكرانيا.

But there's a big war that's going on right there,

ولكن هناك حرب كبيرة تدور هناك،

and lots of people that could have incentive to create problems.

والكثير من الناس الذين يملكون الحافز لخلق المشكلات.

The Americans, of course, the Canadians,

الامريكان طبعا والكنديون

have said that they're cutting off oil import from Russia,

قالوا أنهم سيقطعون تصدير النفط للروسيا،

but those are nominal numbers,

ولكن هذا اسمي فقط،

so they don't matter very much to the markets.

لذلك لن يؤثروا على السوق.

The Europeans, as I said,

الاوروبيون كما قلت،

want to decouple themselves as quickly as possible,

يريدون أن يفصلو انفسهم بأسرع وقت،

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

ولكن يرون أن فعل ذلك هذه السنة سيكون إنتحار اقتصادي.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

لذلك لن يفعلو ذلك، بالرغم من كل شيء نراه من روسيا،

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

إنهم يستخدمون الآن اسلحة حرارية ضد اوكرانيا،

the Americans are warning

والامريكان يحذّرون

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

أنهم قد يستخدموا اسلحة كيميائية وبيولوجية ضد اوكرانيا.

I mean, you know, you even have some people saying,

أعني، أنت تعرف، والكثيرمن الناس يقولون

what if they use a tactical nuclear weapon?

ماذا إن استخدمو اسلحة نووية تكتيكية؟

I mean ...

أعني...

God willing, none of these things come to pass.

بمشيئة الله لن يحدث أي من هذا.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

ولكن من الصعب أن نرى سيناريو عسكري في اوكرانيا

that leads the Europeans

قد يدفع الاوروبين

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

لقطع تماما كل واردات الغاز من روسيا هذه السنة.

It's very hard to see.

من الصعب رؤية هذا.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

وأيضا سأقول أنه من الصعب أن نرى أن أي عقوبة اقتصادية

that would change the mind of the Russians

مهما كانت درجتها، لن تغير رأي روسيا

in terms of their military decision making

لخصوص قراراتها العسكرية

on the ground in Ukraine.

على اوكرانيا.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

والآن أنا أرى أن هناك الكثير من الأشياء التي يفعلها الغرب

in terms of providing weapons for the Ukrainians

مثل تزويد السلاح لاوكرانيا

that are having an impact on the ground.

والتي تؤثر على الواقع.

A lot more Russians are getting killed.

المزيد من الروسين قتلوا.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

هذا لن يمنعهم من أخذ كييف، ومجددا شخصيا

I feel quite confident about that.

أشعر بثقة بخصوص هذا.

But it's quite possible, perhaps even likely,

ولكنه من المحتمل وربما من المرجح،

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

أن غرب اوكرانيا سيبقى في يد الاوكرانيين،

which means that, you know, after this fighting is "over,"

وهذا يعني أنه بعد أن ينتهي القتال،

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

حيث أن هناك دولة اوكرانية في المنفى في الغرب يديرها زيلينسكي

or someone that's aligned with him,

أو شخص متحالف معه،

and that they continue to get enormous economic and military support

وأنهم يستمرون بالحصول على دعم اقتصادي وعسكري كبير

from all of the NATO countries.

من كل دول الناتو.

So even though I don't think

لذا حتى لو أنني لا اظن

that the energy situation will become so parlous

أن موقف الطاقة لن يصبح خطيرا

that it would affect Putin's decision making,

لدرجة يؤثر على قرارات بوتن،

I do think that the West's response does matter on the ground.

الا أنني أظن أن الرد الغربي يهم على أرض الواقع.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

برونو: العالم يعاني الآن من صدمة اقتصادية تنتشر أمواجها حول العالم،

ripple effects on food markets, for example and food security.

وآثار مضاعفة على سوق المواد الغذائية، على سبيل المثال الأمن الغذائي.

We talk a lot about energy security,

تحدثنا كثيرا عن أمن الطاقة،

what about food security?

ماذا عن أمن المواد الغذائية؟

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

ايان: لديك أكبر مُنتج للقمح في العالم

invading the fifth largest grain producer in the world

يغزو خامس أكبر منتج للقمح في العالم

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

على خلفية سنتان من الوباء والذي ما زال مستمرا.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

لا نتكلم عنه كثيرا ولكنه ما زال موجود.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

وهذا بالطبع يؤثر على الدول الفقيرة في العالم بشكل أصعب.

The level of indebtedness

مستوى الدَين

and the unsustainability of paying that debt off

وعدم استدامة سداد الدين

was already becoming a massive problem

أصبح بالفعل مشكلة كبيرة

for so many of the developing countries in the world.

للكثير من الدول المتطورة في العالم.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

وقدم صندوق النقد الدولي الكثير من الراحة في حقوق السحب الخاصة والمساعدة المباشرة

over the course of the past 12 months,

على مدى ال 12 شهر الماضي،

but that money is now running to an end.

لكن هذا المال قارب على الانتهاء.

And what happens when commodity prices spike up

وماذا يحدث عندما ترتفع أسعار السلع

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

ولدينا تحديات شديدة في سلسلة التوريد فيما يتعلق بالطاقة والغذاء،

and those things are obviously very related.

ومن الواضح أن هذه الاشياء لها علاقة.

What happens is that a lot of people die.

والذي يحدث أن الكثير من الناس يموتون.

What happens is we see a lot more starvation.

والذي يحدث أننا نرى المزيد من المجاعات.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

منظمة الغذاء العالمية تقول أنه كل سنة ما يقارب 10 ملايين شخص يموتون من المجاعة.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

وهذا الرقم سيكون في 12 شهرا القادمين أعلى بكثير

than it otherwise would have been.

مما كان في أي وقت.

The number of people who are food stressed in the world

عدد الأشخاص الذين يعانون من ضغوط غذائية في العالم

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

سيرتفع في أفريقيا جنوب الصحراء الكبرى، في اليمن،

in Afghanistan, in Bangladesh.

في افغانستان، في بنغلاديش.

It's going to go way up.

إنه في طريقه في الإرتفاع.

And you know, it's horrible to think about,

وأنت تعرف إنه لمن المروع التفكير بالأمر،

but the massive impact of this Russia crisis

لكن التأثير العظيم للأزمة الروسية

is going to be much more global inequality.

سيكوّن المزيد من عدم المساواة العالمية.

And this is, of course,

وهذا بالتأكيد

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

نتيجة مباشرة لانتهاء عائد السلام هيكليا.

That over the last 30 years of globalization,

على مدار ال 30 سنة الماضية من العولمة، على ماذا حصلت؟

what did you have?

A lot of people were left behind,

الكثير من الناس تُرِكوا في الخلف،

but the biggest thing you had

لكن أكبر شيء حصلت عليه هو

was the explosion of a single global middle class.

انفجار طبقة وسطى عالمية واحدة.

On the back of the pandemic

على خلفية الوباء

and now this Russia-Ukraine war

والآن الحرب الروسية الاوكرانية

and the decoupling of the Russian economy from the West,

وانفصال الغرب عن الاقتصاد الروسي،

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

والذي لن يؤثر على الاقتصاد الروسي من ناحية الحجم،

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

لكنه سيؤثر بشكل كبير من ناحية السلع على مستوى العالم وسلسلة التوريد،

those two things are going to seriously unwind

هذان العاملان سيطلقان سراح نمو هذه الطبقة الوسطى العالمية،

the growth of this global middle class,

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

وسيقلقون الدول المتطورة لدرجة كبيرة.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

سيقودون إلى أزمة مالية في بلدان مثل تركيا،

that will no longer be able to service their debt.

التي لن تكون قادرة على سداد ديونها.

You'll see more Lebanons out there.

سترى المزيد من اللبنايين هناك.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

سترى البعض منهم في امريكيا اللاتينية، وفي إفريقيا جنوب الصحراء الكبرى.

Those are the knock-on effects and so,

تلك هي التأثيرات غير المباشرة ،

so many people that have been saying over the last few weeks,

والكثير من الناس قالو على مدار الأسابيع القليلة الماضية

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

“لماذا نولي الكثير من الاهتمام لاوكرانيا؟”

It's because they're white people, because they're European.

وهذا لأنهم بيض، لأنهم اوروبون

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

ما كنا لنولي هذا الاهتمام للأفغان

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

أو إذا كانو افغان أو يمنيين.

We wouldn't."

ما كنا.

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

أعني، بداية لدينا الملايين و الملايين من المهاجرين الاوكرانيين

and we're not paying as much attention to them

ولكننا لا نولي لهم نفس مقدار الاهتمام

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

الذي اعطيناه للمهاجرين السوريين وتحديدا بسبب العرق،

precisely because the Europeans are more willing to integrate

تحديدا لأن الاوربيين مستعدين لإدخال

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

الملاييين والملايين من“الزملاء الاوروبيون” إلى اوروبا.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

ولكننا نولي المزيد من الاهتمام للازمة الاوكرانية، ويجب علينا،

because the impact on the poorest people around the world

لأن تأثيرها على الفقراء حول العالم

is vastly greater

أكبر بكثير

from this conflict than anything that we've seen

في هذا النزاع من أي حدث رأيناه

in any of those smaller economies with less impact,

في أي من هذه الاقتصاديات الصغيرة ذات تأثير أقل،

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

بالرغم من الدمار البشري الذي حدث على مدار ال 30 سنة الماضية.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

برونو: لان، اريد التكلم للحظة عن المناخ

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

لأن هناك ازمة اخرى اختفت من العناوين الرئيسية وهي الازمة المناخية.

is the climate crisis, right?

Ten days ago, the IPCC released a report

قبل عشر أيام، نشرت اللجنة المناخية للتغيرات المناخية تقريرا وصفه الأمين العام

that the secretary general of the UN described

as an "atlas of human suffering,"

في UN ك “أطلس للمعاناة البشرية،”

if I remember correctly.

إذا كنت أتذكر صحيحا.

And it has been basically ignored.

ولكنه تم تجاهله.

Over the last several years,

على مدى السنوات الماضية،

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

بدأ الكثير من دول العالم في الإنطلاق بحماس أكثر أو أقل،

on a process of transitioning away from oil and gas

تجاه عملية الابتعاد عن النفط والغاز

and into kind of a clean energy future.

للحصول على مستقبل خالي من الطاقة.

And now the war comes in

والآن أتت الحرب

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

وانظر ماذا وَصَفتَ أنت للتو عن تفكك سلسلة التوريد العالمية

the dependency on energy and so on.

والإعتماد على الطاقة وغيره.

And there are kind of two schools of thought here.

وهناك نوعان من مدارس الفكر هنا.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

الأولى تقول أن الحرب سوف تُسرّع تبنّي الطاقة النظيفة

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

لأن يجب أن نقلل الاعتماد على روسيا والوقود الحفري.

And the other says, the other school of thought says

والأخرى تقول أن

it's going to derail the transition to clean energy

الحرب سوف تعرقل الانتقال إلى الطاقة النظيفة

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

لأن الاولوية لم تعد إزالة الكربون،

suddenly the priority is energy security, energy supply.

وفجأة أصبحت الاولوية أمن الطاقة،

IB: The Europeans are largely in the first camp,

ايان: الاوروبيون مع المدرسة الأولى،

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

وسوف ينتقلون بسرعة للانفصال والاستثمار بناءا على ذلك.

The Americans are largely in the second camp,

الامريكان بشكل كبير مع المدرسة الثانية،

and they will move towards

وسوف يتجهون إلى “لنركز أكثر على الوقود الاحفوري والانقسام الحزبي حول هذه القضية”

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

accordingly.

بناءا على ذلك.

The Chinese,

الصينيون،

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

وهم أكبر مصدر انبعاث للكربون بهامش كبير،

though not per capita and not historically,

ليس من ناحية الاستهلاك الفردي وليس تاريخيا،

but still in terms of every year totals,

بل من ناحية كامل نسبة الانبعاث السنوية،

they will continue on the same path they've been on,

وسوف يستمرون على نفس الوتيرة،

which is a net-zero target

وهو هدف صافي صفر إشعاع

but without yet a very strong plan on how to get there

ولكن بدون خطة قوية لكيف سيصلون هناك

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

وعدم شعورهم بالضغط لتقديم هذه الخطة،

because they think the Americans are completely incoherent

لأنهم يظنون الامريكان متفككين

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

وغير قادرين على تنفيذ خطة استرتيجية طويلة المدى

on climate themselves.

على المناخ بأنفسهم.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

لهذا ما أعنيه، الذي نمتلكه هو الكثير من التقدم في المناخ،

technology around renewable energies and around electric batteries

وأيضا التكنولوجيات حول الطاقة المتجددة والبطاريات الكهربائية

and supply chain

وسلسلة التوريد

continue to get cheaper and cheaper

تستمر بأن تصبح أرخص وأرخص

as more money is being invested in it.

بما أن الكثير من الأموال اُستُثمِرَت فيها.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

وهذا سجعلني على المدى الطويل متفائل حيث أنه مع عام 2045

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

أغلبية طاقة العالم سوف تأتي من مصادر متجددة.

And five years ago, I wouldn't have said that.

وقبل خمس سنين لم أكن لاقول هذا.

But still, I mean, when the news today

ولكن مازال، اعني اخبار اليوم

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

هو أن الأمريكيين يرسلون وفداً رفيع المستوى إلى كاراكاس

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

لمعرفة ما إذا كان بإمكاننا إعادة فتح العلاقات مع فنزويلا

to get them to produce more oil again.

لجعلهم ينتجون المزيد من النفط ثانية.

With the Iranians,

مع الإيرانيين،

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

دعونا نفعل أي صفقة ممكنة للعودة إلى خطة العمل الشاملة المشتركة، الاتفاق النووي،

so that we can get that oil on the market.

لكي نقدر على طرح هذا النفط في الأسواق.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

ندعو السعوديين والامراتيين،

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

لأنهم غير مستعدين لرفع الهاتف مع بايدن بخصوص هذه المسألة

while they're talking to Putin.

بينما يتكلمون لبوتن.

Those are warning signals that in the near term,

وهذه علامات تحذيرية أنه على المدى القصير،

we've got some big challenges

سنحصل على تحديات كبيرة

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

والكثير منها سيكون مليئ بالوقود الاحفوري

and fossil fuel development.

وتطوير الوقود الاوحفوري.

And so I do think that the fact

ولهذا أنا اؤمن بحقيقة

that both of the answers to your question are true in different places

أن الاجابتان لسؤاليك صحيحتين في مواضع مختلفة

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

على شبكة الانترنت فهم أكثر سلبية من حيث سرعة الانتقال.

BG: Let's talk a bit about China.

برونو: لنتكلم قليلا عن الصين.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

بريديج، أعتقد من يستمع عند السؤال،

"What do you believe Xi Jinping is learning

““ماذا تعتقد أن شي جين بينغ يتعلم

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

من رد العالم على هذه الأزمة، للحرب الاوكرانية؟”

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

ايان: نحن بالتأكيد تعلمنا أنه هذا كان خط أحمر للغرب.

And I think that this would have surprised,

وأنا اظن ان هذا كان ليفاجئ ومن الواضح فاجأ بوتن،

it obviously surprised Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

وأظن أنه فاجأ Xi Jinping أيضا.

Xi Jinping saw Afghanistan.

رأى Xi Jinping افغانستان.

He saw that Merkel was out.

رأى استقالة ميركل.

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

رأى ماكرون وهو متحير بخصوص الحكم الذاتي الاستراتيجي.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

رأى بايدن وهو متحير أكثر بخصوص الصين وآسيا.

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

وأظن أن هذا كان أيضا مفاجأة لشي جين بين.

But Xi Jinping also sees

لكن شي جين بين رأى أيضا

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

أن الكثير من العالم ليس مع الناتو في هذه القضية.

141 countries, if I remember correctly,

141 دولة إذا اتذكر صحيحا،

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

صوتوا لفرض رقابة على الروس بسبب غزوهم لأوكرانيا

at the United Nations General Assembly.

في الجمعية العامة للأمم المتحدة.

But very large numbers of that 141

ولكن العديد من ال141 دولة

are not on board with all of these sanctions against Russia.

غير مؤيدين لهذه العقوبات ضد روسيا.

They're happy with the diplomatic censure,

إنهم سعيدين بهذا الإنتقاد الدوبلوماسي،

but they need to continue to work with the Russians.

لكهم بحاجة للاستمرار في العمل مع الروسيين.

The Chinese see that too.

والصينيين يرون هذا أيضا.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

الصينيون يرون كم هو النظام العالمي مفتت.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

أظن أن أعظم شيئين فعله الصينيون إلى الآن هما:

two issues.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

الأول عندما ذهب بوتين على بكين

and Xi Jinping made the public announcement

وأدلى شي جين بينغ بالخطاب العام

that “this is our best friend on the global stage,

أن ” هذه هي صديقتنا المفضلة على المنصة العالمية،

and we will work much more strategically with them economically,

وسوف نعمل معهم كثيرا استراتيجيا واقتصاديا،

diplomatically and militarily going forward."

ودوبلوماسيا وعسكريا.”

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

كان يعرف شي جين بينغ إلى أين كانت تتجه اوكرانيا في ذلك الوقت

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

وأيضا احتمالية حدوث الغزو عليها كانت وشيكة.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

وهذا لم يمنعه من إصدار الاعلان على الاطلاق.

And then after the invasion, and it's going badly,

وبعد الغزو، والامور تسير للاسوء

I mean, if you watch Chinese social media,

أعني إذا شاهدت أخبار السوشل ميديا للصينيين،

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

ستجد أن الرقابة مفروضة على الأخبار المتعلقة باوكرانيا.

I mean, the Chinese media space

أعني عالم السوشل ميديا الصيني

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

ينتهج سياسة مؤيدة لبوتن بشدة.

They have media embedded with Russian troops

لديهم إعلام مغروس في القوات الروسية

on the ground in Ukraine.

على الأراضي الاوكرانية.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

والآن الحكومة الصينية تريد أن تُرى

as: “We’re neutral, we like the Russians,

ك ” نحن حياديون، نحب الروسيين،

we like the Ukrainians,

ونحب الاوكرانيين،

we still want to work with everybody."

ما زلنا نريد العمل مع الجميع.”

But the fact is that China feels no problem

والحقيقة أن الصين لا ترى أي مشكلة

being publicly completely aligned with Putin,

بكونها تؤيدة بوتن صراحة،

despite the fact that they are invading a democratic government

بالرغم من حقيقة أنهم يغزون حكومة ديمقراطية

with 44 million people in the middle of Europe.

مع 44 مليون شخص في منتصف اوروبا.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

هذا بيان مذهل جدًا من الصينيين.

And there's no question that they have learned

وليس هناك شك أنهم تعلمو

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

أنهم في مكانة اقتصادية افضل بكثير مما كانو عليه

and that gives them influence.

وهذا يعطيهم التأثير.

They are a government who projects its power

إنهم حكومات تعرض قوتهم بالدرجة الأولى من خلال الوسائل الاقتصادية والتكنولوجية،

primarily through economic and technological means,

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

على العكس من روسيا التي تعرض قوتها من خلال الوسائل العسكرية.

And the Chinese believe

والصينيون يعتقدون

that there is a level of decoupling that is already going on

وهناك مستوى من الفصل يجري بالفعل

as the Americans focus on more industrial policy,

لأن الامريكان يركزون أكثر على السياسة الصناعية

as they focus on America first for American workers.

ويركزون على امريكيا لصالح العمّال الامريكان.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

سياسة خارجية أمريكية للطبقة الوسطى الأمريكية، على حد تعبير بايدن،

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

إنها سياسة تدفع الكثير من رؤوس اموال لمغادرة بلد مثل الصين،

which had served as the factory for the world,

والتي خدمت كمصنع للعالم،

but at the expense of a lot of labor

ولكن على حساب الكثير من العمّال

coming out of advanced industrial economies.

يأتون من اقتصاديات متقدمة صناعيا.

And now, yes, there are definitely some dangers

والآن، نعم، هناك بالتأكيد بعض المخاطر

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

التي تأتي من اعتبار الصينيين قريبين جدًا من روسيا،

and they won't want that,

وهم لا يرودون ذلك،

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

بل سيتأكدون أنهم يتعاملون ديبلوماسيا

with the Europeans to try to minimize that damage.

مع الاوروبيين ليحاولو تقليل هذا الضرر.

But I thought it was very interesting,

ولكن ظننت أنه ممتع

and I'm not sure this is public yet,

ولا أظن أن هذا معلن للعامة بعد،

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

أن المبعوث الصيني لروسيا مؤخرا، في الأيام القليلة الماضية،

organized a meeting of a lot of the top investors

نظّم اجتماع لكبار المستثمرين

Chinese investors in Russia, saying,

المستثمرين الصينيون في روسيا، وقال

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

“هذه فرصة نادرة، الغرب يغادر،

we should be going in and doing more.

يجب أن ندخل ونفعل المزيد.

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

لأنهم سيكونون معتمدين علينا بالكامل للمضي قدما.”

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

هذه ليست رسالة سيوصلها المبعوث الصيني

unless he is told directly to from Beijing.

الا إذا اُخبر أن يفعل مباشرة من بكين.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

برونو: لان، سوف أقفز من موضوع لآخر

because there are several questions in the chat.

لأن هناك العديد من الأسئلة في المحادثة.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

نانسي تسأل إذا يمكن إقصاء بوتن من منصبه.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

يدور مؤخرا الكثير من النقاشات حول تغير نظام الحكم في روسيا،

either endogenous, like a palace coup,

إما داخليّ المنشأ، مثل انقلاب القصر،

or provoked by sanctions and other policies.

أو أثارتها عقوبات وسياسات أخرى.

And so she asks,

ولذا هي تسأل،

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

“ما هي احتمالية مواجهة بوتن لتحديات من داخل روسيا،

whether a popular uprising, a coup or other?"

سواء كانت انتفاضة شعبية أم انقلاباً؟ ”

IB: It's very, very unlikely until it happens.

ايان: إنه من غير غير المحتمل حتى حدوثه.

(Chuckles)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

اعني، لا يوجد أي هدف في هذا المشهد

in trying to say, oh, I mean, you know,

أن نقول اوه أتعلمين

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

هناك شائعات بأن وزير الدفاع شويغو غير سعيد،

he might be making a move.

وربما يجهز للأمر.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

وقد رأيت هذا من محللين موثوق بهم نسبيًا،

I'm like, no, no, if there are such rumors,

وأنا أكون مثل لا لا إذا هناك شائعات

then we know it's not happening

إذا نحن نعرف أنها لن تحدث

because that's the end of Shoigu and his family.

لأنها تكون نهاية شويغو وعائلته.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

ولكنه من الواضح أنه هناك الكثير من الضغط على بوتن الآن

than at any point since he's been president.

أكثر من أي وقت منذ أن كان رئيسا.

Domestic pressure on Putin.

ضعط محلي على بوتن.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

تقريبا 10,000 روسي تم اعتقالهم للآن، محجوزين،

most of them have been released,

ومعظمهم تم تسريحهم،

for nonviolent anti-war protests.

لكونهم معارضين سلميين للحرب.

The Russians have shut down all the Western media.

أغلق الروسيون كل الاعلام الغربي.

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

اغلقو كل الاعلام المعارض والمستقل.

So Putin has control of the space,

لذا فإن بوتن يتحكم بالفضاء،

though if you look at Russian conversations on Telegram,

على الرغم لو تنظر للمحادثات الروسية على التليجرام،

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

ستظل ترى مجموعة من الأشخاص المعادين للحرب بشكل جدي وجاد.

But, you know, once the economy starts truly imploding

ولكن أنت تعرف بمجرد أن يبدأ الاقتصاد بالانهيار

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

ولا تجد بضائع على الرفوف في روسيا في البلدان الرئيسية،

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

وهذا سيحدث قريبا وأنت تعرف أنها مسألة أيام

in many of these cities,

في الكثير من هذه المدن،

those demonstrations will likely become greater,

وبعض هذه المظاهرات من المرجح أن تصبح أكبر

some of them can become violent.

وبعضها قد يصبح أعنف.

You know, that'll increase the pressure.

إن هذا سوف يزيد الضغط.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

وبعدها لديك مشكلة كيف سوف يقاتل الروسيين على الأرض.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

أعني ما الذي سيحدث إذا رأيت الكثير من الفرار؟

We haven't seen that so far.

لم نرى هذا بعد.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

ما سيحدث لو تلقيت امر بتفجير كييف

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

ومجموعة كاملة من الطيارين المقاتلين الروس، وطياري القاذفات،

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

قرروا عدم القيام بذلك، وانسحبوا إلى بولندا، إلى ألمانيا.

That would have a big impact on morale.

هذا سوف يؤثر على الروح المعنوية.

That has not happened so far.

لم يحدث هذا بعد.

I mean, do be aware of the fact

أعني، كن على علم بالحقيقة

that the Ukrainians are winning the war on information,

أن الاوكرانيين يفوزون بحرب المعلومات،

and that means that the information that you are getting in the West

وهذا يعني أن المعلومات التي تحصل عليها من الغرب

about the war

عن الحرب

is much more pro-Ukrainian --

أكثر موالية للأوكرانيين -

morale, enthusiasm,

للروح المعنوية والحماس،

how well the military is doing --

كيف يبلي الجيش

than what's actually happening on the ground.

مقارنة بما يحدث بالواقع.

And also be aware of the fact

وأيضا كن على علم بحقيقة

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

أن الروسيين يسيطرون كاملا على حرب المعلومات داخل روسيا.

BG: Exactly.

برونو: بالضبط.

IB: They're not getting a balanced view.

ايان: إنهم لا يحصلون على وجهة نظر متوازنة.

They're getting a completely pro-Putin view.

إنهم فقط يحصلون على وجهة نظر داعمة تماما لبوتن.

And most of them actually believe it

ومعظمهم في الحقيقة يصدقونها

in the same way that most people that voted for Trump in the US

كما يصدق معظم الناس الذين صوتو لترامب في الولايات المتحدة

believe that the election was stolen and Trump is still president.

أن الانتخابات كانت مسروقة وما زال ترامب الرئيس.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

أعني، الوضع أسوء بكثير في روسيا في هذا الشأن مما هو في الولايات المتحدة،

than it is in the United States,

and I think that that's underappreciated in the West.

وأعتقد أن هذا غير مقدر في الغرب.

So even though I think there's pressure,

لذا على الرغم من ظنّي أن هناك ضغط،

I really don't think that it's super likely

إني حقا لا اعتقد أن احتمالية

that Putin is out anytime imminently.

أن يُقصى بوتن في اي وقت وشيكة.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

برونو: ايد يسأل اذا كنت ترى اي مخرج لبوتن.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

ايان: أظن أن المخرج الوحيد المحتمل لبوتن هو ما بعد أن تسقط كييف

and Zelenskyy is removed one way or the other,

وتم ازالة زيلينسكي بأي طريقة،

at that point,

في تلك اللحظة،

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

احتمالية قبول روسيا بصراع مجمد

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

او ايقاف اطلاق النار الذي قد يؤدي الى مفاوضات،

is a lot higher

اعلى بكثير

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

لأن بوتن يستطيع أن يبيع هذا على انه مكسب في وطنه بسهولة اكبر.

But also because further Russian attacks at that point

ولكن ايضا لأن هجمات روسيا القادمة في هذه المرحلة

serve much less purpose for the Russians,

تخدم مصالح اقل للروسيين،

are much harder to bring about,

يصعب نحقيقها،

and potentially have much more negative consequences.

ومن المحتمل أن يكون لها عواقب سلبية.

So for me, that would be the near-term potential break

لذلك بنسبة لي، هذا يبدو كاستراحة قريبة محتملة

where we could at least freeze issues largely where they are.

حيث سيمكننا أن نجمد الصراعات بشكل كبير في مكانهن الآن.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

والآن سواء سوف يؤدي هذا في النهاية الى تراجع او لا،

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

اعني الروسيون كانوا سعداء بتجميد الصراع على حدودهم

for years and years and years.

لسنوات وسنوات.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

أفكر في ناغورنو كاراباخ بين أرمينيا وأذربيجان،

which basically stayed in place until the Azeris,

والتي اجمالا بقيت في مكانها حتى الأذريون

over the course of a decade got enough military capacity

والذين على مر العصور اكتفو من القدرة العسكرية

that they could forcibly change the situation on the ground.

لدرجة أنهم يستطيعون بالقوة تغيير الوضع على الواقع.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

والذين بالمناسية قد يكون الاوكرانيون اخيرا يفكرون بهم

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

لان الغرب سيزودهم بالاسلحة المتقدمة على طول الطريق.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

أفكر في أوسيتيا الجنوبية في جورجيا.

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

وايضا افكر باجزاء اوكرانيا التي

they took back in 2014.

تم استعادتهم في 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

لذلك كن على معرفة أن اي نقاش حول وقف اطلاق النار

does not mean you're anywhere close to a resolution

لا يعني ابدا على انك تقترب من الحل

or an end of the fighting that we're seeing.

او لوضع نهاية للنزاع الذي نراه.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

برونو: شخص اخر في الشات، لم يسجل باسمه

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

يسأل عن الخوف غير الواضح الذي يتدلى من الصراع.

How should we think of that?

كيف يجب أن نتعامل معه؟

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

ايان: حسنا، لا يعجبنا عندما يستخدم بوتن كلمات مضللة،

and there's no question,

ولا يوجد شك أنه

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

اعني، هو وتقاريره المباشرة هزّوا الاسلحة النووية

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

على الاقل خمس مرات خلال الاسابيع الماضية.

I think that ...

اظن انه

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

في 1962، لم اكن مولودا بعد، كان لدينا أزمة الصواريخ الكوبية.

There was a real possibility of nuclear confrontation

كان هناك مسؤولية جدية لمواجهة الطاقة النووية

between the world's two superpowers.

بين اقوى دول العالم.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

على خلال 30 سنة الماضية، لم يحدث اي تغيير.

Functionally, no chance of that.

عمليا، لا توجد فرصة لذلك.

I think we're now back in a world

واظن اننا عدنا الى عالم

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

حيث ازمة الصاريخ الكوبية عادت للواقع.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

هذا لا يعني أن الحرب النووية محتملة او وشيكة.

I don't.

لا اقول هذا.

And in fact,

وفي الحقيقة،

there is active deconfliction going on even today:

هناك عدم تضارب نشط يحدث اليوم:

the Americans and Russians with a new hotline,

الامريكان والروس مع خط ساخن جديد،

the secretary general of the UN,

الامين العام للامم المتحدة،

with the Russian defense minister

مع وزير الدفاع الروسي

engaging in deconfliction measures with UN

منخرطون في تدابير عدم تضارب مع الامم المتحدة

offices being invited to Moscow.

الوزارات دُعِيَت الى موسكو.

So as bad as it is right now,

وعلى الرغم من سوء الموقف الآن،

people that have been doing this for a long time

فإن الذين كانو يمارسون هذا لوقت طويل

are trying to avoid nuclear war.

يحاولون تجنب الحرب النووية.

But that's the point.

ولكن هذه هي النقطة,

Is we're now in a situation

وهي أننا الآن في موقف

where the conflict that we're going to experience

حيث أن النزاع الذي سنختبره

needs to be actively managed

يجب أن يدار بشكل فعّال

because of the danger of nuclear confrontation.

بسبب خطورة مواجهة الطاقة النووية.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

انه الآن مشكلة على العالم اجمع والتي يجب أن نعلم عنها بشكل مستمر

even if only at a low level,

حتى لو على مستوى منخفض،

as we take and consider further actions,

بينما نأخذ بعين الاعتبار الحركات المستقبلية

as we consider diplomacy,

والدبلوماسية

as we consider escalation.

والتصاعد.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

انها الان على الطاولة بطريقة مخيفة.

I mean, as human beings all on this call,

اعني، بما أن حياة البشر جميعها في هذا النداء

one of the most painful things to think about

احد اقسى الاشياء لنفكر بها

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

هي حقيقة ان ما زال هناك 5000 رأس حربي نووي في روسيا

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

و5000 اخرى في الولايات المتحدة مصوبات تجاه بعض،

and they still have the potential to destroy the planet.

ولديهم امكانية تدمير الكوكب.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

ولم يكن هناك اي درس حقيقي لنتعلم منه

institutionally from 1962.

مؤسسيا من عام 1962.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

برونو: ان 5000 رقم عام وليس الرقم الدقيق،

but we are kind of in that order of magnitude.

ولكن الرقم كبير لهذه الدرجة.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

ثم بالطبع، هناك مسألة الطاقة النووية المدنية،

so the two power plants, nuclear power plants,

لذا فإن محطتي الطاقة، محطات الطاقة النووية،

that have been seized by the Russians.

الذين تم الاستيلاء عليهم من قبل روسيا.

One has been slightly damaged by a bomb,

احدهما قد دمرت قليلا بقنبلة،

the other has been turned off.

والاخرى لا تعمل.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

ولكن هذا ايضا مشاكل نووية كبيرة محتملة على مقربة للحدوث.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

ايان: الاسلحة الكيميائية، الاسلحة البيولوجية.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

اعني لقد كان هناك مليوني مهاجر من اوكرانيا في اسبوعين.

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

ومع استمرار هذا، انت تنظر الى 10 ملايين مهاجر.

I mean, it is hard --

اعني انه صعب

Just take a step for a moment just as a human being.

فقط انظر لوهلة ككائن بشري.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

تخيل من سيأخذ ليقول ربع سكان بلدك

to say: “I am not living here anymore.

“لن اعيش هنا بعد الآن.

I am leaving everything because of the condition of the country,

سأترك كل شيء بسبب اوضاع البلاد،

because of this unjust war

وبسبب هذه الحرب الغير عادلة

that has been imposed upon you by your neighbor."

المفروضة عليك من قِبَل جارك.”

That's what we're looking at.

وهذا ما نراه اليوم.

And again, it's important for us to, you know,

ومجددا، انه من المهم لنا وانت تعرف هذا

not lose the humanity of this crisis

أن لا نفقد الانسانية في هذه الازمة

and the extraordinary hardship

والصعاب غير العادية

that is being visited upon 44 million Ukrainians

التي حلَّت على 44 مليون اوكراني

that have done nothing wrong, they have committed no sin

الذين لم يقترفو اي ذنب، ولم يقترفو اي خطيئة

other than their desire to have an independent country.

غير رغبتهم في التمتع ببلد مستقلة.

BG: One other country

برونو: هناك بلد آخر لم يأخذ جانب واضح هي الهند.

that has not yet taken a very clear position is India.

IB: Well, they're a member of the Quad,

ايان: حسنا هذا لانهم جزء من الـ“كواد“،

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

وعلاقتهم مع الصين سيئة وهذا مشترك.

But in terms of Russia,

ولكن بنسبة لروسيا،

there's been a longstanding relationship,

هناك علاقة قديمة الأجل

trade relationship, defense relationship

علاقة تجارية ودفاعية

between India and Russia

بين الهند وروسيا

that the Russians are not going to jettison,

والروسيون لا يريدون التخلص منها

and they see no reason to jettison it.

ولا يرون اي سبب لتخلص منها.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

وما دمت تملك مجموعة كاملة من الدول المهمة والمستعدة لتقول

that are substantial, that are willing to say,

we're going to keep playing ball with the Russians

انها ستستمر بلعب الكرة مع روسيا

then the Indians will too.

اذا فإن الهند ستفعل ايضا.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

وهذا هو سبب امتناعك عن التصويت في الأمم المتحدة.

And that's why you've had very careful comments

ولهذا حصلت على تعليقات حذرة

as opposed to overt and strong condemnation

على عكس الإدانة العلنية والقوية

coming from the Indian leadership.

القادمة من القيادة الهندية.

BG: Phil in the chat is asking,

برونو: يسأل فيل في المحادثة،

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“هل هذا سيسبب تفكك النظام المالي

with kind of a Western system and an Eastern system?”

من النوع النظام الغربي والشرقي؟”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

لذلك هناك نظامان مختلفان يشبهان SWIFT ونظامان مختلفان لبطاقات الائتمان،

crypto, what's the role of crypto in all this?

التشفير، ما هو دور التشفير في كل هذا؟

IB: I hope not.

ايان: اتمنى ان لا يحدث هذا.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

اعني، قبل ان بدأ الغزو،

if you talk to most Western CEOs,

اذا تحدثت الى معظم الرؤساء التنفيذيون الغربيون،

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

وأنا أتحدث عبر مجموعة القطاعات بأكملها،

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

معظم مدرائهم الماليين والتصنيع والخدمات والتقنية

most of them would have told you that they did not in any way plan

معظم سيخبرك انهم لم يخططو باي طريقة

on reducing their footprint in China,

ان يقللو من تواجدهم في الصين،

and a lot of them said

والكثر منهم قال

that China was their most important growth market in the world.

ان الصين كانت اكبر واهم سوق نامي في العالم.

Not a surprise.

وليست بمفاجأة.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

ستصبح الصين اكبر اقتصاد في العالم مع عام 2030.

So, you know, a world that you're decoupling

لذا انت تعلم أن العالم الذي تحاول فصله

is not a good world

ليس بعالم جيد

when China is going to be number one economically.

عندما ستكون الصين هي الاقتصاد الاول.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

اعني انه واضح ان هذا سوف يؤذي الغرب بطريقة كبيرة.

So there are strong incentives against that,

لذلك هناك دوافع قوية ضد هذا،

and there remain very strong and powerful entrenched interests

وستبقى هناك مصالحة قوية راسخة

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

في الولايات المتحدة واوروبا والتي ستقاوم الانفصال المباشر.

Despite the fact that there are these more incremental moves

وبالرغم من حقيقة أن هناك تحركات تدريجية

towards friendsourcing and insourcing

نحو الاستعانة بالاصدقاء وبالمصادر الداخلية

because, you know, Chinese labor is more expensive,

لأنه كما تعرف العمالة الصينية غالية،

you don’t need as much labor to get capital moving,

لا تحتاج الى الكثير من العمال لتحريك رأس المال،

given robotics

مثل الروبوتات

and big data, deep learning all of those things.

بيانات ضخمة وتعليم عميق لكل ما سبق.

But I do think that the Russia conflict

ولكنني اظن أن الصراع الروسي

risks a level of second-order decoupling.

يجازف بفصل من الدرجة الثانية.

Because if the Russians end up financially integrated with China

لأنه ان انتهت روسيا بالاندماج مع الصين

in their own,

من تلقاء نفسهم،

not-as-effective SWIFT system,

وليس كنظام سيوفييتي فعال،

and all of their energy ends up going to China

وتذهب كل طاقاتهم للصين

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

وتبني الصين بنية تحتية وتحصل على خصم عليه،

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

وتنجو التكنولوجيا الروسية وجيوشها

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

بمساعدة أشباه الموصلات الصينية والمكونات الصينية،

well, I do think that there will be knock-on decoupling

حسنا، اظن انه سيكون هناك فصل

that will be longer term and more strategic

على المدى الطويل واستراتيجي

from the United States, from the Europeans

من الولايات المتحدة والاروبويين

and even from Japan and South Korea.

وحتى اليابان وكوريا الجنوبية.

So that is a worry,

اذا فإن هذا مقلق،

and I think the Chinese are highly aware of that.

واظن ان الصينيين مدركون لهذا.

And over the coming months, they will do everything they can,

وعلى مدى الاشهر القادمة، سيفعلون أي شيء يستطعون عليه

both with the Europeans in particular,

بالتعاون مع الاوروبين تحديدا،

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

ولكن ايضا اتوقع على الاقل مع بعض الاقتصاديات الآسيوية

to try to limit the impact of that.

ليحاولو تقليل تأثيره.

Now, keep in mind,

والآن تذكر

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

لم نتحدث ابدا عن اسيا بدون الصين.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

رئيس الوزراء الياباني الجديد كيشيدا متشدد على الأقل

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

في توجهاته تجاه الصين وروسيا مثلما كان آبي.

He is providing support for the Ukrainians,

انه يقدم الدعم للاكرانيين

including some military capacity --

من ضمنها بعض المساعدات العسكرية

unheard of for the Japanese.

كما لم يسبق لليابان أن فعلت.

He's allowing Ukrainian refugees --

إنه يسمح بقدوم المهاجرين الاوكرانيين

unheard of for the Japanese.

كما لم يسبق لليابان أن فعلت.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

والبارحة، دارت انتخابات متشددة جدا جدا في كوريا الجنوبية،

and Yoon is now in charge.

والآن يوون هو الرئيس.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

إنه على اليمين، وهو الرجل المعارض بشدة للصين،

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

كان يتحدث عن امتلاك كوريا الجنوبية قدرات نووية،

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

يريد نظام دفاع صاروخي جديد من طراز ثاد للكوريين الجنوبيين

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

ويريد اعادة بناء العلاقة مع طوكيو.

That matters.

وهذا يهم.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

وهذا تغيير استراتيجي كبير على الخارطة الجيوسياسية

that will look more problematic on the decoupling front

والتي ستبدو من وجهة نظر بكيين تغيير مثير للمشاكل لعملية الفصل.

from Beijing's perspective.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

برونو: اخر ثلاث اسئلة سريعة من المحادثة، لان.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

الاول، لانك ذكرت بقية آسيا خارج الصين،

"What about the rest of the world?

“ماذا بخصوص باقي العالم؟

What about Africa and Latin America?

ماذا بشأن افريقيا وامريكيا اللاتينية؟

How do they factor into this conversation or don't they?"

كيف يساهمون بهذا النقاش او انهم لا يساهمون.”

IB: They factor in.

ايان: انهم يساهمون.

I mean, those that have significant commodities do well

اعني ان الذين يمتلكون سلع ثمينة يُؤَدّون جيدا

because the prices are going to be so high.

لأن الاسعار سترتفع.

Those that don't are going to be under massive pressure

والذين لا يمتلكونهم سيكونون تحت ضغط كبير

for reasons we already talked about,

لأسباب تحدثنا عنها مسبقا،

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

ولكنهم لن يُجبَروا على اخذ صف احد في هذه القضية.

I just don't see it.

انني فقط لا اراها.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

بنفس الطريقة اذا كانت كولومبيا في السنوات القليلة الماضية،

you know, you found,

انت تعرف ولقد وجدت

even though you're working very closely with an American ally,

بالرغم من انك تعمل عن كثب مع حليف امريكي

you're still dealing with Huawei and 5G.

الّا انك ما زلت تتعامل مع هاواوي و 5G.

This is knock-on effects of all of this.

هذا محصلة غير مباشرة لكل ما حدث.

These are countries that are not going to take on

هذه بلدان لن تأخذ حمل اقتصادي كبير،

significant economic burden,

given how much they're suffering right now geopolitically.

نظرا الى انهم يعانون جيوسياسيا.

BG: Another one is about sanctions.

برونو: الاخرى عن العقوبات.

How do we even know when and how,

كيف يمكن ان نعرف متى وكيف

at what point we start rolling back sanctions?

وفي أي نقطة نبدأ في التراجع عن العقوبات؟

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

ايان: اظن انه طالما اوكرانيا محتلة

by the Russian government

من قبل الحكومة الروسية

for the foreseeable future and Putin is there,

من اجل المستقبل المتوقع وبوتن هناك،

I can't see these sanctions getting unwound.

لا ارى انهم سيتراجعون عن هذه العقوبات.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

الآن، إذا تم انتخاب حكومة أوكرانية محددة ديمقراطية

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

حيث جَهَّزَت نفسها للسلام واستعادة معظن اوكرانيا،

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

لكنهم يتنازلون عن القرم وهم يتخلون عن دونباس،

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

هل يمكنك ان ترى في هذه البيئة ان اي من العقوبات قد اُلغِيت؟

Sure.

بالتأكيد.

But I mean, I am suggesting

اعني انني افترض

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

أن الكثير من هذه العقوبات عمليا دائمات.

They reflect a new way of doing business.

انهن يعكسن طريقة جديدة لممارسة الاعمال التجارية.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

وعندما يسألونني عمّا سوف يحدث عندما ينتهي هذا،

my response is, what do you mean over?

جوابي هو ماذا تعني بانتهاء؟

What's over is the peace dividend.

ما انتهى هو عائد السلام.

We are now in a new environment.

نحن الان في بيئة جديدة.

BG: And one of the figures of this new environment

برونو: وأحد شخصيات هذه البيئة الجديدة

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

واريد ان اختم به هو رئيس اوكرانيا زيلينسكي،

who was not taken very seriously when he was elected,

والذي لم يؤخذ على محمل الجد عندما اُنتُخِبَ،

he has come out as a significant figure in this war.

وقد ظهر في هذه الحرب كشخصية عظيمة.

What do you make of President Zelenskyy?

ماذا ترى بالرئيس زيلينسكي؟

How do you read this character?

كيف تقرأ شخصيته؟

IB: He's very courageous.

ايان: انه جريء للغاية.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

انا مُلهَم بقدرته على التواصل وحشد مواطنيه

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

وإقدامه على مخاطرات شخصية في كييف بينما الغزو ما زال مستمرا.

But I'm very conflicted

ولكنني حائر جدا

because I think many of the steps that Zelenskyy took

لانني اظن ان الكثير من الخطوات التي اخذها

in the run-up to this conflict

قبل بدء هذه الصراع

actually made the likelihood of conflict worse.

جعل الصراع مرجح ليكون اسوء.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

لم يكن مستعدا لاخذ نصيحة امريكيا واوروبا بجدية

in the months leading up to the conflict.

في الاشهر التي سبقت الصراع.

He was unwilling to mobilize his people

لم يكن مستعدا ان يحشد شعبه

to ready them for the potential of conflict.

ويجهزهم لصراع محتمل.

He was certainly unwilling to give an inch

بالتأكيد لم يكن مستعدا لأن يعطي مقدار انش

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

من اهتمامه ان ينضم للناتو،

even though he knew completely

بالرغن من معرفته التامة

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

ان لا احد من الناتو كان مستعد لأن يجهز خطة عمل للعضوية،

let alone actually bring them in as members.

ناهيك عن جلبهم كأعضاء.

And part of that is a lack of experience

وجزء من هذا هو نقصان في الخبرة

and lack of any business being in that position

ونقصان وجود اعمال في ذلك المنصب

in the run-up to this crisis.

في الفترة السابقة لهذه الأزمة.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

لذا فإنني حائر تماما في رايي الشخصي عن زيلينسكي

given the way he behaved before the invasion,

نظرا للطريقة التي تصرف بها قبل الغزو

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

مقارنة بقيادته الاستثنائية التي مارسها علينا

over the last two weeks.

في الاسابيع الفائتة.

BG: Ian, thank you for taking the time,

برونو: شكرا لاعطائنا من وقت

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

لمشاركة معرفتك وتحليلاتك معنا.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

نحن نقدر هذا بعمق.

IB: Good to see all of you.

ايان: كان من الجيد رؤيتكم.

[Get access to thought-provoking events you won't want to miss.]

[احصل على إمكانية الوصول إلى الأحداث التي لن ترغب في تفويتها.]

[Become a TED Member at ted.com/membership]

[كن عضو في TED من خلال ted.com/membership]