War in Ukraine -- and What It Means for the World Order | Ian Bremmer | TED

번역: saekyoung kim 검토: DK Kim

Bruno Giussani: It's difficult to think clearly

브루노: 러시아의 우크라이나 침공을 명확하게 이야기하기는 어렵습니다.

of the Russian invasion of Ukraine,

because wars, while they unfold,

왜냐하면 전쟁은 진행 중에는 안개 속에 있기 때문입니다.

they're kind of shrouded in a sort of fog.

Information is abundant:

수백만의 피난민들과 그들의 고통,

the millions of refugees,

the shocking suffering and the destruction, the politics.

파괴, 정치상황 등에 대한 정보는 넘쳐나지만

But sense is lacking.

의미를 알기가 어렵습니다.

And that's going to be the focus of this Membership conversation

이것이 오늘 대화의 주제입니다.

as we enter the third week of the war.

이제 전쟁이 3주 차가 되었습니다.

We won’t talk about the events of the day

단지 오늘의 현황이 아니라

but try to project a longer arc, a broader context.

좀 더 넓은 시각으로 바라보려 합니다.

Our guest is geopolitical analyst Ian Bremmer.

오늘 초대 손님은 지정학 분석가인 이안 브레머입니다.

He's the founder and president of Eurasia Group,

브레머는 유라시아 그룹의 설립자이자 회장이십니다.

and we asked him to lay the scene

우크라이나 전쟁으로 이미 발생한 지정학적인 변화에 대하여

by talking first about the geopolitical shifts

that have already been brought by the war in Ukraine.

먼저 여쭙고자 합니다.

And after, we're going to have a conversation,

그 다음에는 대담을 하고

including questions from TED Members who are participating in this call.

지금 참여 중이신 TED 회원들의 질문도 살펴보겠습니다.

Ian, welcome.

안녕하세요, 이안.

Ian Bremmer: Thank you very much.

이안: 감사합니다.

I'll start by saying that in my lifetime,

먼저 말씀드리고 싶은 것은 제 인생에서

the most important geopolitical artifact is the fall of the Berlin Wall.

가장 중요한 지정학적 사건은

베를린 장벽 붕괴입니다.

I mean, you see it

브뤼셀에 몇 년 전 새로 지은 NATO 본부에 가면 보겠지만,

if you go into the new NATO headquarters in Brussels,

just built a few years ago.

And anyone that has a piece, something they're very proud of,

누구든 그 조각을 갖고 있다면 뿌듯할 텐데

they know it affected their entire lives.

그것이 그들의 모든 삶에 영향을 미쳤음을 알고 있습니다.

I think that in 30 years' time,

유감스럽지만 제 생각에는 30년 후에 우리가 되돌아보면

and I fear that in 30 years' time,

if we look back,

a second most important geopolitical artifact

두 번째로 가장 중요한 지정학적 유물은

will be a piece of the rubble of the Maidan in Kyiv.

키이우 광장의 잔해 조각일 것입니다.

I believe that the war that we are seeing right now

우리가 지금 보고있는 이 전쟁은

is no more and no less

더도 아니고 덜도 아닌

than the end of the peace dividend

평화 배당의 종말입니다.

that we all thought we had

베를린 장벽이 무너졌던 1989년에

when the wall came down in 1989.

우리 모두가 가졌다고 생각했던 것이었죠.

The idea that the world could focus more on globalization

전 세계가 세계화를 추구하면서,

and goods and services and people and ideas

재화와 용역, 사람들과 아이디어가 점점 더 빠르게 국경을 넘나들고

going faster and faster across borders,

leading to unprecedented growth in human development

인간의 발전과 전 세계 중산층의

전례 없는 성장으로 이어졌습니다.

and a global middle class.

이제 전환점에 온 것 같습니다.

I think that this is a tipping point.

Won't end globalization,

세계화 과정이 멈추지는 않을 테지만

but it does end the peace dividend.

분명히 평화 배당은 끝이 날 것입니다

It does mean that the Europeans overnight

유럽 국가들은 하룻밤 사이에

will and must prioritize spending on defense policy,

국방비 지출을 우선순위에 둘 것이고

또 두어야 한다는 것을 의미합니다.

on national security, coordination, on NATO.

NATO와 협력하여 국가 안보에 힘을 쏟는 것이지요.

And the speech that was given by Olaf Scholz,

독일 연방 총리 올라프 숄츠가 2주 전 했던 연설은

the new chancellor, two weeks ago,

in my view, the most significant speech given by a European leader

제 생각에는 냉전 이후 유럽 지도자들의 연설 중에서

in the post-Cold War environment,

가장 의미있는 것이었습니다.

precisely because it's now the post-post-Cold War environment,

왜냐하면 지금이 탈냉전 이후 시기이기 때문입니다.

sending weapons to the Ukrainians,

지금 우리는 우크라이나에 무기를 보내고

committing to over two percent of GDP spend on defense,

GDP의 2% 이상을 국방비에 지출하며

investing in a new fund for defense infrastructure.

국방 기반시설을 위한 새로운 펀드에 투자하고 있습니다.

But also recognizing that the way

또한 독일과 유럽 국가들이 하나의 시각으로

that the Germans and the Europeans as a whole

looked at the world and looked at themselves was,

세상과 그들 스스로를 바라보던 방식은

unfortunately for all of us, outdated.

불행하게도 쓸모없게 되었음을 인식하고 있습니다.

A few other points I'd like to raise, just to kick off this conversation.

대담에 앞서 몇 가지를 더 말하고 싶습니다.

One:

첫째, 제가 이 전쟁에 대해 아주 부정적인 이유 중 하나는,

One of the reasons I'm pretty negative about this,

and I'm not usually very negative, I'm usually an existential optimist,

저는 평소에는 아주 비관적은 아니고 그냥 실존적 낙관론자인데요,

I’m someone that’s just happy there’s water in the glass.

그냥 별것 아닌 것에도 행복해 하죠.

하지만 이번 분쟁은 너무나 걱정이 됩니다.

But when I look at this conflict, I’m much more concerned.

And that is because I do not see a scenario,

왜냐하면 가능한 전개가

a plausible scenario, in the foreseeable future

예측 가능한 시간 내에서는 보이지 않기 때문입니다.

where Putin emerges from this war

푸틴은 이번 전쟁이 끝난 후에

in anything less than a radically weakened position

침략을 선언하기 전과 비교하면

compared to where he was before he announced the invasion.

권력의 급격한 약화가 있지 않을까요?

And I believe that both in terms of his domestic political orientation,

국내 정치 상황에서 그의 지향이나 국내에서의 권력 안정,

how stable he is in his own country,

also, of course, Russia's economic position,

또한 물론 러시아의 경제 상황,

and finally, Russia's position in terms of global security

끝으로 유럽과 전 세계의 안보에서 러시아의 입장은 어떻게 될까요?

and European security:

ostensibly, the very reason that Putin began the war to begin with.

표면상으로는 푸틴이 애초에 전쟁을 시작한 이유입니다.

Second big point is that the decoupling that we are seeing from Europe

두 번째 중요한 점으로 유럽과 미국이

러시아 결별을 지속할 것으로 보입니다.

and the United States with Russia is, in my view, permanent.

And that would be true even if there were a negotiated settlement

협정이 타결되어 러시아 군이 모두 철수하고

and all the Russian troops were to pull out of Ukraine

평화를 되찾는다 해도 결별 현상은 나타날 것입니다.

and we had peace.

I still think that a lot of those companies would not come back

많은 기업들이 푸틴 정권하에서는 돌아오지 않을 것이라 생각합니다.

with Putin in power.

I'm convinced that the decisions by the Europeans

확신하건대 유럽 국가들이

국방력을 증가하기로 한 결정은 지속될 것입니다.

to ramp up their national security capabilities will be permanent.

Permanent deployments coming in the Baltic states, for example,

예를 들어, 발트 3국에 영구 주둔과

forward deployments in Poland and Bulgaria and Romania.

폴란드, 불가리아, 루마니아에 전진배치하는 것이 지속될 것이고,

And also an unwind of Europe’s massive energy dependence:

유럽의 심각한 러시아 에너지 의존도 줄어들 것입니다.

coal, oil and most importantly, gas

석탄, 석유, 그리고 가장 중요한 천연가스가 있죠.

on Russia.

That does not make Russia a global pariah

그렇다고 러시아가 국제적으로 완전히 고립되지는 않을 것입니다.

because you can't be a global pariah

왜냐하면 곧 세계에서 가장 중요한

if the soon-to-be most important economy in the world, China,

곧 세계 경제 대국이 될 중국이

is actually your bestie on the global stage,

국제 무대에서 맹방의 자세를 보이고 있으니까요.

and that indeed continues to be true

이런 상황은 당분간 지속될 겁니다.

despite China's efforts to portray themselves,

중국이 적어도 유럽에는 자신들이 중립적으로 보이도록

towards Europe at least,

노력하고 있기는 하지만요.

as more neutral.

We are going to see the Russians as a supplicant economically,

러시아는 경제적으로 여려움에 처할 것이고

에너지 흐름이나 재정적으로,

in terms of energy flows,

financially, in terms of transactions,

수출입이나 자금 거래,

and technologically, perhaps most important,

aligned with China.

가장 중요하게는 기술 부문에서 중국과 협력하고 있습니다.

That has big geopolitical implications long-term.

이것은 장기적으로 중대한 지정학적 의미가 있습니다.

Also, a lot of other developing economies, like the Indians,

또한 많은 개발도상국들, 인도,

like the Gulf states, like Brazil,

페르시아 만 국가들, 브라질 같은 나라들도

are also not going to work with Russia as a pariah.

결코 고립된 러시아와의 협력을 중단하지 않을 것입니다.

They'll continue to engage.

Are there any silver linings?

그러면 희망의 빛이 보일까요?

And I think there are a few.

약간은 있다고 생각합니다.

Of course, there is a much greater renewed purpose and mission of NATO.

일단 더욱 강력하게 갱신된

NATO의 목적과 임무가 있습니다.

I mean, this is an organization that just a couple of years ago,

NATO는 불과 몇 년 전만 해도

France President Emmanuel Macron referred to as “brain-dead.”

프랑스 마크롱 대통령이 ‘뇌사 상태’라고 했었죠.

It was increasingly drifting in terms of its importance.

NATO의 중요성이 매우 커지고 있습니다.

The Americans were focusing much more on Asia, the pivot.

미국은 아시아에 중점을 두었었지만

지금은 아닙니다.

Not today.

Today, NATO is purposeful,

오늘날 NATO는 목적이 뚜렷하고

it's aligned, it's consolidated.

결속이 강화되고 통합되었습니다.

it's going to get more resources, not less.

축소가 아니라 확장할 것입니다.

That's also true of the European Union as a whole,

또한 유럽 연합 전체로서는

even when we talk about countries like Hungary and Poland

헝가리나 폴란드 같은 국가들조차도,

that have been much less aligned in terms of rule of law,

그동안 법에 의한 통치나 사법부의 독립과 관련해서는

in terms of an independent judiciary,

유럽 연합과는 공통점이 적었는데,

much more aligned in terms of the importance

유럽의 공통 가치에 관련해서는

of common values of Europe

compared to that of what we're seeing in Moscow.

러시아보다 더욱 가까운 것 같습니다.

I mentioned the German security and policy shift.

독일의 안보와 정책의 변화도 언급했었죠.

The UK-EU relationship is much smoother and more functional

영국과 유럽 연합의 관계도 브렉시트 이후 그 어느때보다도

than at any point since Brexit process actually started.

훨씬 더 부드럽고 기능적입니다.

And even the United States.

미국도 마찬가지입니다.

I mean, if you watched the State of the Union

5-10분 정도 간략하게 미국 신년 국정 연설을 보시면

for a brief moment in time, five or 10 minutes,

when all of the Democrats and Republicans were standing and applauding together,

모든 민주당과 공화당원들이 일어서서 함께 손뼉을 칠 때

you could be forgiven for believing that the United States

마치 미국의 대의 민주주의가 작동을 한다고

had a functional representative democracy.

믿을 수 있는 것처럼 보이기도 했었습니다.

Now I'm not sure how long this is going to last,

이런 상황이 얼마나 오래갈지는 모르겠지만

but at least as of now,

적어도 지금 민주당과 공화당의 수장들은

leaders of the Democratic and Republican Party

see Putin as much more of a threat, an enemy,

푸틴을 커다란 위협이나 적으로 봅니다.

than they do their opponents across the aisle in domestic politics.

국내 정치에서 서로를 적으로 여겼던 그 이상으로 말입니다.

And two weeks ago, that was not true.

2주 전만 해도 이러지 않았고 이것은 중요한 변화입니다.

That's significant.

Final silver lining, and I wish it was more of one,

마지막 희망은, 더 많은 희망이 있길 바라지만,

but the Chinese,

중국이

as much as they are strategically aligned with Russia

러시아와 전략적 협력 관계에 있고

and with the person of President Putin,

푸틴 대통령 개인과도 관계가 있지만

they do not want a second Cold War.

두 번째 냉전을 원하지는 않는다는 것입니다.

And they would rather a negotiated settlement.

중국은 협상을 통한 해결을 원합니다.

They're not willing to push very hard for it.

그들은 너무 강하게 밀어붙이고 싶지 않습니다.

But they certainly do not see a radical decoupling of the Russian,

하지만 그들은 다른 나라와의 관계 단절,

즉, 유럽이나 미국, 그리고

다른 선진 산업 국가들과의 갑작스러운 관계 단절이

and potentially the Chinese economy,

from the rest of the world, from Europe,

러시아나 중국의 경제에 이득이 되지 않는다는 것을

from the US, from the advanced industrial democracies,

as in any way in their interest.

확실히 알고 있습니다.

And ultimately, that does create at least some buffer,

이것이 궁극적으로 어느 정도는 완충 역할을 할 것입니다.

some guardrail on how much this is likely to escalate as a conflict going forward.

갈등 상황이 더 심각해지는 것을 막는 안전판이 되겠지요.

BG: I want to make a step back and unpack some of that,

브루노: 그러면 다시 몇 가지를 짚어보겠습니다.

maybe starting with a question that relates to your last point

마지막 요점과 관련한 질문을 드릴게요.

and is probably on the mind of many.

아마 많은 분들도 궁금해 하실 텐데요,

And it is:

협상의 가능성이 아직 있을까요?

Is there still some real space for negotiation?

Is there still a potential relationship between Russia and Ukraine?

러시아와 우크라이나가 관계를 회복할 수 있을까요?

IB: The foreign ministers of Russia and Ukraine just met recently in Turkey.

이안: 러시아와 우크라이나의 외무장관이 최근 터키에서 만났죠

It was as much of a non-event

하지만 이번 만남은

as the three preceding negotiations of more junior representatives

이전에 벨라루스 접경 지역에서 양국 실무선이 한 협상 세 번 만큼이나

of their teams on the Belarus border.

성과가 없는 만남이었습니다.

The one thing that has been accomplished to a small degree

그래도 약간의 성과가 있었다면

has been humanitarian corridors,

러시아 군에 의해 폭격을 당하고 있던

extending out of a number of Ukrainian cities

수많은 우크라이나 도시들로

that are being pounded by Russian military.

인도적 통로를 확장하는 것이었습니다.

That's because the Ukrainians are interested in protecting their civilians,

왜냐하면 우크라이나는 그들의 시민들을 보호해야하고

and the Russians are interested in taking a lot of territory

러시아는 불필요한 민간인 폭격을 하지 않고

without necessarily having to kill so many Ukrainians,

넓은 지역을 점령하고 싶어하기 때문입니다.

that could cause problems for them internationally

민간인 피해는 국내외적으로 러시아에게 문제가 될 수 있거든요.

as well as domestically inside Russia.

But that is nowhere close to a negotiated settlement.

하지만 협상은 실패하였습니다.

Now, I mean, everyone I know

협상과 관련된, 제가 알고 있는 모든 분들은

that's involved in the negotiations right now

responds that the President Putin himself is hell-bent on taking Kyiv

푸틴 대통령의 괸심은 오로지 키이우 점령과

and on removing Zelenskyy from power.

젤렌스키 대통령을 제거하는 것이라고 말합니다.

Now I think, and by the way, they're getting quite close

그런데 그들이 현장에서 군사적으로는

to being able to accomplish that militarily on the ground.

성과를 낼 수 있을 것입니다.

I think within the next couple of weeks, certainly, it looks very likely.

제 생각에 향후 2주 안에는 확실히 가능할 것 같아요.

A couple of points here.

여기에 요점이 두어 가지 있습니다.

One, there is no reason to put any stock in anything

하나는 러시아의 공개적인 외교 발언을

that the Russians are saying publicly in terms of their diplomacy.

믿을 수가 없다는 것입니다.

They lied to the face of every world leader

그들은 전 세계 수장들 앞에서

about the invasion that they said they were not going to do into Ukraine.

우크라이나를 침략하지 않을 것이라고 거짓말을 했습니다.

And then just today,

그리고 오늘

Foreign Minister Sergey Lavrov publicly said,

외무장관 세그레이 라브노프는 공개적으로

well, the Russians didn't attack Ukraine.

러시아는 우크라이나를 공격하지 않았다고 말했습니다.

I mean, this is Orwellian stuff, right?

조지 오웰 소설 같죠?

So first of all, do not report on Russian public statements

그러니 무엇보다 러시아의 공개 발언에

as if they bear any semblance to reality on the ground.

현실성이 있는 것처럼 보도하지 말아주세요.

Secondarily, this looks like a huge loss for Putin right now.

둘째, 이 전쟁이 푸틴에게는 이제

막대한 손실이 되는 것 같고 그는 이것을 알고있죠.

He understands it, and I think he would have a hard time,

제 생각엔 정보를 통제한다 해도

even with his control of information, spinning this to his public

러시아 국민을 설득하기는 어려울 것입니다.

without removing Zelenskyy,

젤렌스키를 제거하지 못한다면,

without the “de-Nazification,” as he calls it --

그가 주장하는 ‘탈 나치화’를 하지 못한다면,

which is an obscenity in an environment

사실 우크라이나 대통령이 유태인임을 감안하면 이건 말이 안 되지만요,

where the Ukrainian president is actually Jewish --

the disarmament of Ukraine,

우크라이나의 무장해제와

and of course, the ability of the Russians

러시아 사람들이 우크라이나를 조국에 대한 위협으로

to change how they feel about Ukraine as a threat to the Russian homeland.

생각하게 만들 능력도 필요하죠.

BG: What level of support can we give Ukraine militarily,

브루노: 우크라이나 지원이 군사적, 정보적, 경제적으로 어떤 수준을 넘으면

intel, economic,

before Putin considers taking a strike on a NATO country?

푸틴이 NATO 국가 공격을 고려하게 될까요?

IB: Well, it’s interesting the way you framed that, Bruno.

이안: 접근 방식이 흥미롭네요.

Because I mean,

왜냐하면 제 생각에는

I think that Putin is already considering strikes on NATO countries.

푸틴은 이미 NATO 국가들에 대한 공격을 생각하고 있다고 봅니다.

I mean, there were massive attacks,

러시아는 사이버 공격, 허위 정보 유포와 같은 형태로

cyberattacks and disinformation attacks,

by Russia against NATO countries with reckless abandon

지난 몇 년간 나토 국가들을 무모하게 공격했죠.

over the course of the past years.

And in fact, when President Biden met with Putin in Geneva back in June,

사실, 바이든 대통령이 지난 6월 제네바에서 푸틴을 만났을 때

it seems like years and years ago at this point,

지금은 엄청 오래전 일 같지만,

Biden set the agenda.

바이든이 의제를 정했었죠.

Ukraine was largely not discussed,

우크라이나는 주요 논제가 아니었고

but what was discussed was cyberattacks on critical infrastructure.

주요 시설에 대한 사이버 공격을 논의했습니다.

Because you may remember Bruno,

아마 기억하시겠지만

that meeting came right after the cyber attacks

당시 회의가 열린 때는

미국 콜로니알 파이프라인에 대한 사이버 공격 직후였지요.

against the Colonial Pipeline.

And the Russians after that indeed pulled back

그 후 러시아는 사실상 그러한 해커 범죄 집단을

on supporting those attacks by their criminal cyber syndicates.

지원하는 데에서 발을 뺐습니다.

I expect those attacks to restart in very short order

저는 그러한 공격이

NATO 국가들에게도 곧 자행될 것이라 예상합니다.

against NATO countries.

I also believe that the fact that the West is sending weapons to Ukraine

또한 서방이 우크라이나에 무기를 보내고

and is providing real-time intelligence reports

우크라이나 지역 러시아 군의 움직임을

on the disposition of Russian troops on the ground in Ukraine

실시간 정보로 알려줘서

to better allow the Ukrainians to defend themselves

우크라이나가 방어와 공격에 더 우위를 차지하도록 하는 것을

and blow the Russians up,

that is considered by the Russians to be an act of war,

러시아는 전쟁 행위로 보고 보복할 것입니다.

and they will retaliate.

And how they retaliate is the question.

그들이 어떻게 보복할지가 관건입니다.

I don't think they're going to send troops into Poland.

그들이 폴란드를 침공할 것이라고는 생각하지 않지만

But you know,

when the Americans under Reagan were providing that kind of support

레이건 정부 시절 미국이

무자헤딘에게 그런 정보를 제공해서

to the mujahideen

to help them defeat the Soviets in Afghanistan,

아프가니스탄의 소련 군을 물리치도록 도왔을 때

the Soviets saw that as an act of war,

소련은 그것을 전쟁 행위로 보고

and they engaged in acts of terrorism against the mujahideen in Pakistan.

파키스탄에서 무자헤딘에 테러를 감행했었습니다.

And I absolutely think that that is on the table

저는 NATO 의 최전방 국가들이

in terms of front line NATO countries especially,

이점을 고려해야 한다고 생각합니다.

like Poland, like the Baltic states, like Bulgaria, Romania.

특히 폴란드, 발트 3국, 불가리아, 루마니아가요.

Would that be considered an Article V attack?

이것이 NATO 조약 5조에 해당하는 공격일까요?

Would that force NATO countries to strike the Russians back?

이로 인해 NATO 국가들이 러시아에 반격을 하게 될까요?

I'm not sure it would.

그럴 것 같지는 않습니다.

Not directly, not militarily.

직접적으로, 군사적으로는 말이죠.

So I mean, I do think that the fact that the NATO countries see

저는 분명히 NATO 국가들이 예를 들어 군대를 파견하는 것과

there is some sort of a big red line between sending troops in, for example,

비행금지구역을 설정하는 것 사이에

명백한 구분이 있다는 것을 잘 알고 있다고 생각합니다.

and doing a no-fly zone because that could cause World War III,

자칫하다간 3차 대전이 일어날 수도 있기 때문이죠.

but everything short of that is just a proxy war.

하지만 그 외의 모든 것은 대리전일 뿐입니다.

The Russians don't see it that way.

러시아는 그렇게 생각하지 않습니다.

And that gives the Russians some advantage tactically

러시아는 전략적으로 이런 상황을

in terms of their willingness to escalate.

전쟁 확대라는 측면에서 이용할 수 있습니다.

BG: You're describing a spiral of escalation here

브루노: 박사님이 단계적 확대 상황을 말씀하셨는데,

that will touch the globe and not only Ukraine,

이 전쟁이 우크라이나와 동유럽 국가들뿐 아니라

not only the eastern flank of Europe,

which means that not only this war has ripple effects everywhere,

전 세계에 영향을 줄 것이고

but this is also starting a sort of realignment

또한 국제 지정학적 변화로 인한

of the global geopolitical situation and context.

동맹 관계의 재편이 시작될 것이라는 말씀이군요.

To me, it has been very striking how Europe and the US

저는 유럽과 미국이 이렇게 빨리 협력해서

have kind of moved very fast in a cohesive way.

대응하는 것이 매우 놀라웠습니다.

And it has chosen, after years of prioritizing the economics

이전에는 국제 무역에서

경제가 최우선 가치였지만,

in their international and global dealings,

it's chosen to put politics over markets.

최근에는 정치적 상황을 더 중시했죠.

It has adopted sanctions that will hurt Russia,

러시아를 압박하기 위한 제재는

but will also hurt Western businesses.

서방 무역에도 해가 되었죠.

It’s the discussion about decoupling that you put forward before,

이제 논의할 점은 결별입니다.

an active kind of fencing out of the Russian economy.

러시아 경제에 일종의 담을 쌓는 거죠.

Talk to us about how do you see this decoupling playing out.

결별이 어떤 영향을 끼칠까요?

IB: Yeah, I mean, I do think that for the Europeans,

이안: 제 생각에 유럽인들에게

결별은 영구적인 추세입니다.

this is a permanent move.

I mean, I've spoken to top leaders in the German government

저는 독일 정부 고위인사들과 얘기를 나누었는데요,

who tell me that Nord Stream was a strategic mistake,

그들은 ‘노드스트림’이 전략적인 실수였음을 알고 있다고 말합니다.

and they understand it.

Who say that, you know,

그런 말을 숄츠가 했는데

Scholz making this speech from the Social Democratic Party

숄츠는 사회 민주당 출신의 중도 좌파로서

on the center left

is the equivalent of Nixon going to China.

닉슨 대통령의 중국 방문과 같은 정도의 일입니다.

No one else could have made that move.

다른 누구도 그렇게 할 수 없었을 것입니다.

But having made it, everyone is on board.

하지만 일단 그렇게 정해지고 난 후 모두가 동조하고 있습니다.

The popularity in Germany,

엄청난 경제적 타격을 입었지만 독일에서 큰 지지를 얻었고,

even given the massive economic consequences,

is extraordinary and is across the board.

이제는 모두에게 영향을 주고있죠.

And what they need to do now

이제 그들이 해야할 일은 화석 연료의 수입을

is ensure that the diversification of fossil fuels in the near term

하루빨리 러시아로부터 벗어나

away from Russia,

towards Qatar and Azerbaijan and even, you know,

카타르나 아제르바이잔으로 옮기고

sort of the United States for LNG,

미국에서 액화 천연가스를 들여오는 것으로

can be done as fast as humanly possible.

가능한 한 빨리 추진하는 것입니다.

And that further, even though it’s going to cost a lot,

또한 비용이 많이 들고 일부는 비경제적일 테지만,

some of it will be uneconomic,

the move towards renewables actually picks up and is faster.

재생 에너지로 전환하는 것이 더 빨라질 것입니다.

The Italians, Mario Draghi,

‘마리오 드라기’ 이탈리아 총리가

I think his shift in strategic orientation that they will do,

전략적인 방향 전환을 하기로 한 것은

‘무슨 수를 써서라도’ 한다고 말한 그 시점입니다.

this is his "whatever it takes" moment.

He had that in response to the 2008 financial crisis

그는 2008년 금융 위기 시절,

as the head of the European Central Bank,

유럽 중앙은행 총재일 때에 이렇게 말했었죠.

and that made him “Super Mario.”

이 일로 그는 ‘수퍼 마리오’라 불리는 이탈리아 총리가 되었고

This is making him Super Mario as the Italian prime minister.

This is the "whatever it takes" moment for the Italians

지금이 바로 ‘어떤 댓가를 치루더라도 한다’는 그 순간입니다.

이탈리아는 이전에는

who never make public statements that undermine their economic,

그들의 경제 이익에 반하는 공개 발언을

their commercial interests like this in such a strategic way.

이렇게 전략적으로 표현한 적이 없었죠.

The French, of course, have less to be concerned about

프랑스인들은 물론 걱정이 덜합니다.

그들은 국내 원자력 발전을 주로 사용하기 때문에

in the sense that most of their energy comes from nuclear power and is domestic.

So they are not as affected directly by a cut-off from Russia.

러시아와의 단절이 직접적으로 그렇게 큰 영향을 주지 않습니다.

And also because Macron fancies himself,

또한 마크롱은 자신을 포장합니다.

especially as the leader of the European Commission this year,

특히 올해 유럽 위원회의 의장으로서

the rotating leadership, occupying the presidency,

의장직은 돌아가면서 하는데요,

but also with his elections coming up,

아무튼 그리고 프랑스 선거가 다가오면서

and just given his personal belief that he can drive diplomacy,

자신이 외교를 주도할 수 있다고 믿습니다.

I believe that even after Kyiv falls

제 생각에 키이우가 함락되고

and after Zelenskyy is either killed or forced out

젤렌스키가 살해당하거나 쫓겨난 후에도

that the Americans will not want to engage in direct diplomacy,

미국은 직접적인 외교에 참여하지 않을 것입니다.

the Germans probably won't.

독일도 마찬가지지만 프랑스는 참여할 것입니다.

The French will.

And by the way, the Chinese will too.

또한 중국도 그럴 것입니다.

And I do believe that there is a potential,

저는 이게 가능하다고 보고

and this is a danger for the cohesiveness of the West,

서방국가들의 응집력에 위험 요소가 될 것인데요,

that the Chinese and Macron end up being the post-Kyiv Normandy format

외교적으로 중국과 마크롱이

키이우 이후 노르망디 형태의 외교를 펼치는 거죠.

of diplomacy.

That's something that the Americans and the Germans right now

미국과 독일은 현재 이 점을 매우 걱정하고 있습니다.

are starting to worry about quite a bit.

이게 유럽의 변화입니다.

Now that's the European shift.

And I think, as I said, I think it's permanent.

이러한 추세는 지속될 것입니다.

I believe the UK is in that camp as well.

현재 영국도 같은 입장이고요.

I'm not so sure the United States is going to be as committed

미국이 장기적으로 같은 입장일지는 미지수입니다.

for as long a term.

It doesn't affect the Americans as much economically,

미국은 경제에 큰 영향이 없고

it doesn't affect the Americans as much in terms of a direct security issue.

직접적인 안보에도 큰 영향을 받지 않습니다.

피난민들이 미국으로 가지는 않죠.

None of those refugees are coming to the United States.

But also American inequality,

오히려 미국 내에서의 불평등,

American political polarization and dysfunction is so much greater

정치적 양극화와 통제 불능이

than what you experience on the continent in Europe.

유럽에서보다 훨씬 더 큽니다.

So the potential that in six months' time or in two years' time,

그래서 6개월 아니면 2년 후에

as we're thinking about the 2024 election,

2024년 선거가 다가오면,

that the Americans have largely forgotten about this Russia issue instead,

미국은 러시아 사태는 잊어버리고

are focusing once again on domestic political opponents

다시 국내 정치판에서

서로 충돌하며 공격하는 것에 집중할 것이고,

as principal adversaries,

which deeply undermines NATO,

이것은 NATO를 약화시킬 것입니다.

much more than anything that would come from the Europeans,

유럽에서 발생할 그 어떤 영향력보다 크겠지요.

I think that is a real open question going forward

저는 이것이 앞으로의 진짜 문제로서

that is perhaps as significant as the question of where the Chinese go.

중국이 어떤 입장을 취할지만큼이나 중요하다고 봅니다.

BG: Let me pick up on the point you made about energy,

브루노: 에너지 얘기를 다시 해보자면

because somehow Putin's calculus can really change

만약 제재가 가해져서 유럽으로 가는

if Russian oil and gas stops flowing to Europe,

러시아의 석유와 가스 수출길이 막힌다면

if it becomes part of the sanctions, right?

푸틴의 계산도 달라지겠지요?

그러면 이번 전쟁은 사실 에너지 전쟁으로 부를 수도 있겠군요.

And this war indeed can kind of be read

as a war about energy.

Selling energy funds it for Russia,

에너지 수출이 러시아의 주 수입원이고

being dependent on Russian energy makes the European response more constrained.

러시아 에너지에 의존이 심하다면 유럽의 반응은 훨씬 더 제한되겠죠.

Rising energy insecurity, rising energy cost

에너지 수급 불안정과 비용 증가는

may or probably will destabilize European politics and economy

향후 몇 개월간 유럽의 정치와 경제를 약화시킬지도 모릅니다.

in the coming months.

How would you look at this from the perspective of energy,

에너지 관점에서는 어떻게 보십니까?

and is there any likelihood

러시아의 석유와 가스 수출이 중단될 가능성이 있을까요?

that Russian oil and gas is going to stop flowing,

either because Putin cuts it or the Europeans sanction it?

푸틴이 차단하거나 유럽이 제재를 가하거나요.

IB: Yeah, or because it's blown up in some of the transit in Ukraine?

이안: 혹은 우크라이나를 지나는 길이 막힐 수도 있죠.

I mean, keep in mind,

염두에 두셔야 할 것이 가스 수송 배관망이

so much of the gas transit is going through large pipeline networks,

우크라이나 전역에 매우 많다는 것입니다.

which have some redundancy across all of Ukraine.

But there's a big war that's going on right there,

하지만 바로 거기에서 전쟁이 일어나고 있고

and lots of people that could have incentive to create problems.

문제를 일으킬 만한 사람들이 많이 있습니다.

The Americans, of course, the Canadians,

미국과 캐나다는

have said that they're cutting off oil import from Russia,

러시아 원유 수입을 중단하겠다고 발표했지만

but those are nominal numbers,

얼마 안되는 양이라 시장에 미치는 영향은 미미하죠.

so they don't matter very much to the markets.

The Europeans, as I said,

말씀드렸듯이 유럽도

want to decouple themselves as quickly as possible,

최대한 빨리 관계를 끊고 싶어하지만

but they believe that doing that this year would be economic suicide.

올해 수입을 중단하는 것은 경제적 자살이 될 수도 있습니다.

So there isn't, despite everything we see from Russia,

그래서 러시아가 열압력탄을 사용하고,

they're using thermobaric weapons now against the Ukrainian people,

미국은 러시아가 생화학 무기를 사용할 가능성이 있다고

the Americans are warning

that they could use chemical, biological weapons against Ukraine.

경고하는 이 시점에도 수입 중단은 어려울 것입니다.

I mean, you know, you even have some people saying,

러시아가 전술 핵무기를 사용할까봐 우려하는 사람들도 있죠.

what if they use a tactical nuclear weapon?

I mean ...

God willing, none of these things come to pass.

제발 이중에 아무 일도 일어나지 않길 바랍니다.

But it is very hard to see a military scenario in Ukraine

우크라이나에서 어떤 군사 상황이 펼쳐지든지간에

that leads the Europeans

유럽이 올해 안에 러시아로부터

to completely cut off their inbound gas from Russia this year.

천연가스 수입을 완전히 중단하는 일은 없을 것입니다.

It's very hard to see.

거의 불가능해 보입니다.

And also, I would say, it's very hard to see any level of economic sanction

또한 우크라이나에서의 군사적 결정과 관련하여

that would change the mind of the Russians

러시아의 마음을 돌릴 만한

in terms of their military decision making

경제 제재도 어려울 듯합니다.

on the ground in Ukraine.

Now, I think there are a lot of things that the West is doing

지금 서방 국가들은 여러 가지 방법으로

in terms of providing weapons for the Ukrainians

우크라이나에 무기를 제공하고 있습니다.

that are having an impact on the ground.

그게 전장에 영향을 미치고 더 많은 러시아 군인들이 죽고 있어요.

A lot more Russians are getting killed.

It won’t prevent them from taking to Kyiv, again in my mind

그렇다고 러시아가 키이우 침공을 멈출 것으로 보이지는 않습니다.

I feel quite confident about that.

But it's quite possible, perhaps even likely,

하지만 우크라이나의 서쪽 지역이

that the west of Ukraine will remain in Ukrainian hands,

정복당하지 않고 우크라이나 손에 남을 가능성이 아주 크다고 봅니다.

which means that, you know, after this fighting is "over,"

무슨 의미냐면 종전 이후에

that a rump Ukrainian state in exile exists in the West, run by Zelenskyy

우크라이나의 나머지 정부가 서쪽에 남아서

or someone that's aligned with him,

젤렌스키 혹은 그와 뜻을 같이하는 누군가가

and that they continue to get enormous economic and military support

엄청난 경제적 군사적 도움을

from all of the NATO countries.

NATO 국가들로부터 받을 가능성이 있습니다.

So even though I don't think

따라서 에너지 상황이 아주 위태로워져서

that the energy situation will become so parlous

푸틴의 결정에 영향을 주게 되지는 않겠지만,

that it would affect Putin's decision making,

I do think that the West's response does matter on the ground.

확실히 서방국들의 대응은 중요합니다.

BG: The war is kind of having radiating economic shock waves around the world now,

브루노: 이번 전쟁이

국제 경제에도 충격을 주고 있는데요,

ripple effects on food markets, for example and food security.

예를 들어 식량 수급이 불안정해지고 있죠.

We talk a lot about energy security,

에너지 안보는 많이 다뤘는데 식량 수급은 어떨까요?

what about food security?

IB: Well, you have the largest grain producer in the world

이안: 지금 세계 1위 곡물 생산국이

invading the fifth largest grain producer in the world

세계 5위 곡물 생산국을 침략하고 있죠.

on the back of a two-year pandemic that's still ongoing.

코로나19는 2년을 넘어 아직도 진행 중이고요.

We don't talk about it much anymore, but it's still there.

이제 많이 언급되지는 않지만 아직도 코로나는 없어지지 않았죠.

And of course, this hit the poorest countries in the world the hardest.

이런 상황은 최빈국에 가장 심한 타격을 주었습니다.

The level of indebtedness

부채와 채무 변제의 지속 불가능성은

and the unsustainability of paying that debt off

was already becoming a massive problem

많은 개발도상국에

for so many of the developing countries in the world.

이미 큰 문제가 되고 있습니다.

And the IMF provided a lot of relief in special drawing rights and direct aid

IMF가

지난 12개월 동안 특별인출권과 직접 원조를 제공했지만

over the course of the past 12 months,

but that money is now running to an end.

이제 그 자금은 끝을 보이고 있죠.

And what happens when commodity prices spike up

물가가 치솟고 에너지와 식량 수급이

and we have severe supply chain challenges with energy and food,

어려워지면 어떻게 될까요.

and those things are obviously very related.

그리고 그 둘은 명백하게 밀접한 관계가 있습니다.

What happens is that a lot of people die.

많은 사람들이 죽게 됩니다.

What happens is we see a lot more starvation.

더욱 많은 기아가 발생할 것입니다.

The World Food Organization says about 10 million people a year die of starvation.

세계식량기구에 따르면 1년에 천만 명이 기아로 사망합니다.

That number in the next 12 months is going to be a lot higher

그리고 향후 12개월 안에 이런 상황이 없었을 경우보다

than it otherwise would have been.

그 수는 더 늘어날 것입니다.

The number of people who are food stressed in the world

식량 문제로 고통받는 사람들의 수가

is going to go way up in sub-Saharan Africa, in Yemen,

사하라 이남 아프리카, 예멘, 아프가니스탄,

in Afghanistan, in Bangladesh.

방글라데시에서 엄청나게 증가할 것입니다.

It's going to go way up.

And you know, it's horrible to think about,

그리고 생각하기도 싫지만,

but the massive impact of this Russia crisis

이번 러시아 위기의 거대한 영향은

is going to be much more global inequality.

전 세계적으로 불평등을 더 많이 만들어 낼 것입니다.

And this is, of course,

물론 이것은 평화 배당이 끝난 직접적인 결과입니다.

a direct consequence of the end of the peace dividend more structurally.

That over the last 30 years of globalization,

지난 30년간의 세계화 과정에서 무엇을 얻으셨습니까?

what did you have?

A lot of people were left behind,

많은 사람들이 뒤쳐지기는 했지만, 가장 큰 성과는

but the biggest thing you had

was the explosion of a single global middle class.

전 세계 중산층의 확대였습니다.

On the back of the pandemic

코로나와 러시아-우크라이나 전쟁,

and now this Russia-Ukraine war

and the decoupling of the Russian economy from the West,

그리고 러시아 경제의 서방 세계와의 결별이

which doesn't matter so much in terms of the size of the Russian economy,

러시아 경제 규모에는 큰 영향이 없지만

but it matters immensely in terms of commodities globally and supply chain,

국제 원자재 공급망에 큰 영향을 미칠 것입니다.

이 두 가지는 중산층 성장을

those two things are going to seriously unwind

the growth of this global middle class,

심각하게 되돌려 놓을 것입니다.

and they're going to stress developing countries to a much greater degree.

그러면 개발도상국에 더 큰 충격을 주겠지요.

They will lead to financial crises in countries like Turkey, for example,

예를 들어 터키 같은 나라에 금융 위기가 올 수도 있습니다.

that will no longer be able to service their debt.

이들은 더 이상 채무 변제 능력이 없습니다.

You'll see more Lebanons out there.

레바논 같은 사태가 더 늘어날 것입니다.

You'll see some in Latin America, you'll see some in sub-Saharan Africa.

남미나 사하라 이남 지역이 위험합니다.

Those are the knock-on effects and so,

도미노 현상이 발생하겠지요.

so many people that have been saying over the last few weeks,

많은 사람들이 지난 몇 주간 말했습니다.

"Why are we paying so much attention to Ukraine?

’왜 우크라이나에 이렇게 많은 관심을 보일까요?’

It's because they're white people, because they're European.

“그들은 백인이고 유럽 인이기 때문입니다.”

We wouldn't pay that much attention if they were Afghans

“만약 아프가니스탄이라면, 혹은

or if they were, you know, Afghanis or if they were Yemenis.

예맨 인이라면 이만큼 관심을 두지 않았을 것입니다.”

We wouldn't."

먼저 우크라이나 난민이 수백만 명 발생했는데

I mean, first of all, you've got millions and millions of Ukrainian refugees,

and we're not paying as much attention to them

시리아 내전 때와는 달리 유럽은 그렇게 꺼리지 않습니다.

as we did to the Syrian refugees precisely because of race,

그들이 백인이기 때문이죠.

precisely because the Europeans are more willing to integrate

유럽 인들은 ‘백인 유럽 인들’ 수백만 명을

millions and millions of "fellow Europeans" into Europe.

유럽 안에서 통합하는 데 거리낌이 덜합니다.

But we are paying much more attention to the Ukraine crisis and we should,

하지만 우리는 우크라이나 인들의 위기에

더 많은 관심을 쏟고 있고 그래야 합니다.

because the impact on the poorest people around the world

왜냐하면 전 세계의 가장 가난한 사람들에게

is vastly greater

이 분쟁이 미친 영향은 상대적으로 너무나 크기 때문입니다.

from this conflict than anything that we've seen

in any of those smaller economies with less impact,

지난 30년간 전 세계에서 있었던 모든 약탈 행위가

despite all of the human depredation that’s happened over the past 30 years.

이런 작은 경제들에 미친 영향들과 비교해서요.

BG: Ian, I want to talk for a second about climate

브루노: 박사님, 기후에 대해서도 잠시 말씀 나누고 싶습니다.

because another crisis that has, kind of, disappeared from the headlines

왜냐하면 기후 변화 위기는 더 이상 뉴스에 나오지 않는 것 같아서요.

is the climate crisis, right?

Ten days ago, the IPCC released a report

10일 전에 IPCC가 보고서를 발표했는데

that the secretary general of the UN described

제가 정확히 기억한다면 유엔사무총장이 ‘인간 수난 지도’라고 묘사했습니다.

as an "atlas of human suffering,"

if I remember correctly.

And it has been basically ignored.

그리고 그냥 무시되었죠.

Over the last several years,

지난 몇 년간

much of the world had started to embark, with more or less enthusiasm,

차이는 있겠지만 많은 국가들이 열정적으로

on a process of transitioning away from oil and gas

화석연료에서 친환경 에너지로

and into kind of a clean energy future.

전환을 시작했습니다.

And now the war comes in

그런데 전쟁이 일어나고, 우리는 방금 언급하신

and we look at what you just described, the unraveling of global supply chains,

에너지 의존도나 수급 문제등을 생각하게 되었죠.

the dependency on energy and so on.

And there are kind of two schools of thought here.

이에 대해 두 가지 견해가 있습니다.

한쪽에서는 이번 전쟁이 친환경 에너지 채택을 촉진한다고 합니다.

One says this war is going to accelerate the adoption of clean energy

because we need to diminish dependence from Russia and these fossil fuels.

러시아산 화석 연료 의존을 줄일 필요가 있으니까요.

And the other says, the other school of thought says

다른 쪽에서는 이번 전쟁으로 친환경 에너지 정책이

it's going to derail the transition to clean energy

길을 잃을 것이라고 합니다.

because suddenly the priority is no longer decarbonization,

왜냐하면 중요한 건 더이상 탈 탄소화가 아니라

suddenly the priority is energy security, energy supply.

에너지 수급 안정이 되었기 때문입니다.

IB: The Europeans are largely in the first camp,

이안: 유럽은 대체로 첫 번째 입장이고

and they will move towards faster decoupling and investment accordingly.

더 신속하게 결별하고 관련 투자를 할 것입니다.

The Americans are largely in the second camp,

미국은 대체로 두 번째 입장입니다.

and they will move towards

그들은 이렇게 말하죠.

"Let's focus more on fossil fuels and partisan divide on this issue,"

“화석 연료와 이 문제에 대한 정치적 분열에 더 집중합시다.”

accordingly.

The Chinese,

중국은 아주 큰 차이로 전 세계에서 탄소 배출량이 가장 많은 국가입니다.

who are the largest carbon emitter in the world by a long margin,

though not per capita and not historically,

1인당 배출량이나 역사적으로는 아니지만 연간 전체는 최대입니다.

but still in terms of every year totals,

they will continue on the same path they've been on,

그들은 지금까지의 정책,

which is a net-zero target

즉, 탄소 중립 정책을 계속 추진할 테지만,

but without yet a very strong plan on how to get there

어떻게 달성할지에 대한 강력한 계획이나

and not feeling a lot of pressure to provide that plan,

그에 대한 압박감도 없어보입니다.

because they think the Americans are completely incoherent

왜냐하면 그들은 미국 자신이 기후 문제에

and incapable of effectuating a strategic long-term plan

장기적인 전략 계획을 수행하는 데

일관성이 없다고 생각하기 때문입니다.

on climate themselves.

So I mean, what we have is a lot of progress on climate and, of course,

물론 기후 문제에 대하여 많은 발전이 있었습니다.

technology around renewable energies and around electric batteries

친환경 에너지와 전기 배터리에 대한 기술과 공급망이 좋아지고 있고

and supply chain

가격도 점점 내려가고 있습니다.

continue to get cheaper and cheaper

as more money is being invested in it.

많은 투자가 이루어지고 있습니다.

And that does make me long-term more optimistic that by 2045,

그래서 저는 장기적으로 매우 낙관적이고

2045년 즘이면 재생 에너지가 전 세계에서 대세일 것입니다.

a majority of the world's energy will probably be coming from renewables.

And five years ago, I wouldn't have said that.

5년 전만 해도 그렇지 않았죠.

But still, I mean, when the news today

하지만 오늘 뉴스에서

is that the Americans are sending a high-level delegation to Caracas

미국이 카라카스로 고위급 대표단을 파견하여

to figure out if we can reopen relations with Venezuela

베네수엘라와 관계를 재개해서

to get them to produce more oil again.

다시 원유를 증산하도록 하려 한다고 합니다.

With the Iranians,

이란과는

let's do any deal possible to get back into the JCPOA, the nuclear deal,

핵 합의 JCPOA 의 복원이 가능하도록 협상하여

so that we can get that oil on the market.

다시 이란 원유를 수입하고 싶어 하죠.

Calling the Saudis, calling the Emiratis,

사우디나 아랍 에미리트와 접촉하지만

and they’re not willing to take Biden’s phone call on this issue

그들은 푸틴과는 회담을 하면서도 바이든의 전화는 받으려 하지 않습니다.

while they're talking to Putin.

이런 일들은 가까운 시기에 닥칠 큰 어려움을 경고하고 있어요.

Those are warning signals that in the near term,

we've got some big challenges

and a lot of those challenges are going to be filled with fossil fuels

화석 연료와 화석 연료 개발이

문제의 큰 비중을 차지할 것입니다.

and fossil fuel development.

And so I do think that the fact

어느 지역이냐에 따라

that both of the answers to your question are true in different places

두 의견 모두 정답이며

on net-net is more negative for how quickly we can transition.

따라서 얼마나 빨리 전환할 수 있을지는 부정적인 편입니다.

BG: Let's talk a bit about China.

브루노: 중국 이야기를 좀 해보죠.

Brigid, I think, who’s listening in asks,

청취자 브리지드의 질문입니다.

"What do you believe Xi Jinping is learning

시진핑 주석이 이번 사태, 우크라이나 전쟁에 대한

from the world's response to the crisis, to the Ukrainian war?"

세계의 대응에서 무엇을 배운다고 생각하십니까?

IB: Well, certainly learning that this was a red line for the West.

이안: 확실히 서방에 대한 넘지 말아야 할 선을 알았을 것입니다.

And I think that this would have surprised,

분명히 푸틴을 놀라게 했을 것이고

it obviously surprised Putin,

I think it would have surprised Xi Jinping as well.

시진핑도 놀라게 했을 것입니다.

Xi Jinping saw Afghanistan.

시진핑은 아프가니스탄을 봤고

He saw that Merkel was out.

메르켈 총리의 사퇴를 봤고

He saw that Macron is focused on strategic autonomy.

마크롱 대통령이 전략적 자율성을 강조하는 것도 알았습니다.

He sees Biden as much more focused on China and Asia.

바이든이 중국과 아시아에 큰 관심을 보이는 것을 보고

I think that this is a surprise to Xi Jinping.

시진핑이 깜짝 놀랐을 것 같습니다.

But Xi Jinping also sees

하지만 시진핑은 또한 많은 국가들이

that a lot of the world is not with NATO on this issue.

이 문제에 대해서 NATO와 뜻을 같이하지 않는다는 것도 알았습니다.

141 countries, if I remember correctly,

제 기억이 맞다면, 141개국이

voted to censor the Russians for their invasion of Ukraine

러시아 철군 요구 결의안에 찬성하여

at the United Nations General Assembly.

유엔 총회에서 통과되었습니다.

But very large numbers of that 141

하지만 141이라는 그 많은 나라들이

are not on board with all of these sanctions against Russia.

모든 러시아 제재에 다 찬성하는 것은 아닙니다.

They're happy with the diplomatic censure,

외교적 비난에는 동조하지만

but they need to continue to work with the Russians.

그들은 여전히 러시아와 협력해야 하고 중국은 이 점도 알고 있죠.

The Chinese see that too.

중국은 단지 세계 질서가 얼마나 더 분열될 것인지 보고 있습니다.

The Chinese see just how much more fragmented the global order is.

I thought the most significant thing that we've seen from the Chinese so far

이제껏 중국에서 관찰된 가장 중요한 논점은 두 가지입니다.

two issues.

The first is, of course, when Putin went to Beijing

첫째는 푸틴이 베이징을 방문했을 당시

and Xi Jinping made the public announcement

시진핑이 공개 연설을 통해 밝힌 것입니다.

that “this is our best friend on the global stage,

“러시아는 세계 무대에서 중국의 최우방 국가이고

and we will work much more strategically with them economically,

중국은 그들과 전략적인 측면에서,

diplomatically and militarily going forward."

경제적, 외교적, 군사적으로 협력할 것이다.”

And Xi Jinping knew very well where Ukraine was heading at that point

시진핑은 그 당시 우크라이나의 상황과

and also knew that the likelihood of an invasion was coming.

러시아의 침공 가능성에 대하여 잘 알고 있었습니다.

Didn't stop him from making that announcement in the slightest.

하지만 러시아 편에 서는 것을 조금도 주저하지 않았죠.

And then after the invasion, and it's going badly,

러시아 침공 이후, 상황이 나빠지면서

I mean, if you watch Chinese social media,

중국 소셜 미디아를 보시면

the fact is that the censorship is all about Ukraine.

모든 우크라이나 기사가 검열되고 있습니다.

I mean, the Chinese media space

중국의 언론 매체는 무모하게

is pursuing a relentlessly pro-Putin policy.

친 푸틴 정택을 추구하고 있어요.

They have media embedded with Russian troops

그들은 러시아 군에 매체를 파견해서

on the ground in Ukraine.

우크라이나 현지 상황을 보도하고 있습니다.

Now, publicly, the Chinese government wants to be seen

현재 중국 정부가 표명하는 입장은 이것입니다.

as: “We’re neutral, we like the Russians,

’우리는 중립이고 러시아도 좋아하고 우크라이나도 좋아한다.′

we like the Ukrainians,

we still want to work with everybody."

’여전히 모두와 함께하고 싶다.′

But the fact is that China feels no problem

하지만 사실 중국은 아무 고민 없이

being publicly completely aligned with Putin,

푸틴과 전적으로 동맹 관계임을 공개적으로 밝힙니다.

despite the fact that they are invading a democratic government

러시아가 유럽의 중앙에 위치하고 인구가 사천사백만 명인

with 44 million people in the middle of Europe.

민주주의 정부를 침략하고 있음에도 말입니다.

That's a pretty astonishing statement from the Chinese.

중국이 이러한 발언을 한 것은 매우 놀랍습니다.

And there's no question that they have learned

향상된 경제력과 더불어서

that they're in a vastly better economic position than they used to be,

자신들의 입김이 세졌다는 사실을 잘 알고 있다는 것이 확실합니다.

and that gives them influence.

중국 정부는 그들의 영향력을

They are a government who projects its power

primarily through economic and technological means,

경제적, 기술적인 방법으로 펼치고 있습니다.

as opposed to Russia that projects it primarily through military means.

군사적으로 해결하려는 러시아와는 반대죠.

And the Chinese believe

중국은 이미 어느 정도의

that there is a level of decoupling that is already going on

결별이 진행 중이라고 생각합니다.

as the Americans focus on more industrial policy,

왜냐하면 미국은 미국 노동자를 위한

as they focus on America first for American workers.

미국 우선주의를 최우선 과제로 하기 때문입니다.

A US foreign policy for the American middle class, as Biden put it,

바이든이 언급했듯이, 미국은 미국 중산층을 위한 외교정책으로,

is one that really pushes a lot of capital to leave a country like China,

중국 등지의 나라에서 자본을 회수하도록 하였습니다.

which had served as the factory for the world,

중국은 전 세계의 공장 역할을 하는 대신

but at the expense of a lot of labor

그 대가로 선진 산업국의

coming out of advanced industrial economies.

노동력을 희생시켰죠.

And now, yes, there are definitely some dangers

지금 중국은 러시아와 매우 가까운 사이로 보이는 것이

that come from the Chinese being perceived as too close to Russia,

위험하다는 것을 알고 있고 원하지도 않습니다.

and they won't want that,

and they'll want to make sure that they're engaging diplomatically

그러한 위험을 최소화하기 위해 유럽과 외교적으로 관계를 맺고 있다는

with the Europeans to try to minimize that damage.

인상을 주고 싶어 할 것입니다.

But I thought it was very interesting,

하지만 매우 흥미롭게도, 아직 공식적인 건 아니지만

and I'm not sure this is public yet,

주러 중국 대사가 지난 며칠간 러시아에 있는

that the Chinese ambassador to Russia recently, in the last few days,

organized a meeting of a lot of the top investors

많은 중국 투자가들과의 회의 자리에서 이렇게 말했다고 합니다.

Chinese investors in Russia, saying,

"This is a unique opportunity, the West is leaving,

“지금은 좋은 기회입니다. 서구 자본이 빠져나가고 있으니

we should be going in and doing more.

우리가 들어가서 더 많은 일을 해야 합니다.

Because they're going to be completely reliant on us going forward."

그들은 앞으로 우리에게 전적으로 의존하게 될 것입니다.”

That is not a message that the Chinese ambassador delivers

이것은 중국 대사가 정부의 직접적인 지시 없이는

unless he is told directly to from Beijing.

전달하기 어려운 내용입니다.

BG: Ian, I'm going to jump from topic to topic

브루노: 박사님, 대화창에 여러 질문들이 있어서

because there are several questions in the chat.

이런저런 주제에 대해 여쭤보겠습니다.

Nancy is asking about whether Putin can be removed from power.

낸시라는 분이 푸틴이 권력에서 퇴출될 수 있을지 질문하셨습니다.

There's been a lot of discussion lately about regime change in Russia,

최근 러시아 정권 교체에 대한 많은 토론이 있었는데요,

either endogenous, like a palace coup,

궁정 쿠데타 같은 내인성일 수도 있고

or provoked by sanctions and other policies.

또는 제재나 다른 정치요인에 의해 유발될 수도 있죠.

And so she asks,

그래서 질문은 이것입니다.

"How likely is that Putin will face a challenge from inside Russia,

“푸틴이 러시아 내에서 쿠데타나 민중 폭동 같은

whether a popular uprising, a coup or other?"

위험을 직면할 가능성이 얼마나 될까요?”

IB: It's very, very unlikely until it happens.

이안: 아주 희박할 것 같습니다. 일어나기 전까지는요.

(Chuckles)

(웃음)

I mean, in the sense that there is absolutely no purpose

제 말은 그럴 만한 목적이 없어요.

in trying to say, oh, I mean, you know,

국방장관 쇼이구가 불만을 품고

there are rumors that Defense Minister Shoigu is unhappy and, you know,

쿠데타를 일으킬지도 모른다는 소문이 있어요.

he might be making a move.

And I’ve seen these from relatively credible analysts,

저는 비교적 믿을 만한 분석가들로부터 들었는데요,

I'm like, no, no, if there are such rumors,

만약 그런 루머가 있다 해도

then we know it's not happening

그런 일은 일어나지 않을 것입니다.

because that's the end of Shoigu and his family.

그러면 쇼이구 장관과 그 가족이 끝장나기 때문이죠.

But it's very clear that there is more pressure on Putin now

하지만 현재 푸틴이 대통령이 된 이후로 가장 큰 압박을

than at any point since he's been president.

받고 있다는 것은 명확합니다.

Domestic pressure on Putin.

내부적인 압박이죠.

About 10,000 Russians have been arrested so far, detained,

지금껏 러시아 인 약 만 명이

체포 및 구금되었고, 대부분은 풀려났습니다.

most of them have been released,

for nonviolent anti-war protests.

비폭력 전쟁 반대 시위를 하다가요.

The Russians have shut down all the Western media.

러시아는 모든 서방 매체를 차단했고,

They've shut down all the Russian opposition and independent media.

러시아의 반정부 매체와 독립 매체도 모두 봉쇄하였습니다.

So Putin has control of the space,

현재 푸틴은 언론을 장악하고 있지만

though if you look at Russian conversations on Telegram,

여전히 텔레그램에서 오가는 대화를 보면

you'll still see a bunch of people that are seriously, seriously anti-war.

진지하게 전쟁 반대를 이야기하는 러시아 인들이 많이 있습니다.

But, you know, once the economy starts truly imploding

하지만 일단 경제가 파탄나기 시작하고

and you can't find goods on shelves in Russia in major cities,

러시아 주요 도시에서 생필품이 동이나면

and this is coming, you know, very soon, this is a matter of days,

이런 일은 며칠 안에 여러 도시에서 곧 발생할 것인데요,

in many of these cities,

those demonstrations will likely become greater,

그러면 시위는 점점 더 커져서

some of them can become violent.

일부는 매우 폭력적이 될 수도 있습니다.

You know, that'll increase the pressure.

그러면 그 압박이 더 심해지겠지요.

Then you have the issue of how the Russians are fighting on the ground.

그 다음에는 러시아가 현지에서 어떻게 싸울 것인가의 문제가 생길 것입니다.

I mean, what happens if you get a lot of desertions?

아직 일어나지는 않았지만 탈영이 많이 발생하면 어떻게 될까요?

We haven't seen that so far.

What happens if you get orders to bomb Kyiv

만약에 키이우에 폭탄투하 명령을 받은 수많은

and a whole bunch of Russian fighter pilots, bomber pilots,

러시아 전투기 조종사들과 폭격기 조종사들이 명령을 거부하고

decide not to and they defect to Poland, to Germany.

폴란드나 독일로 가버리면 어떨까요?

That would have a big impact on morale.

아마 엄청난 사기 저하를 가져오겠지요.

That has not happened so far.

그런 일은 아직 없긴 합니다.

I mean, do be aware of the fact

제 말은 우크라이나가

that the Ukrainians are winning the war on information,

정보전에서 이기고 있고

and that means that the information that you are getting in the West

서방에서 얻고있는 전쟁 관련 정보는

about the war

is much more pro-Ukrainian --

우크라이나에 우호적임을 알아야 합니다.

morale, enthusiasm,

군대의 사기, 열정, 군사 작전 수행 능력 등에 관한

how well the military is doing --

than what's actually happening on the ground.

현장의 실제상황보다요.

또한 알아야 할 사실은

And also be aware of the fact

that the Russians completely control the war on information inside Russia.

러시아는 국내에서 정보를 완벽하게 통제하고 있다는 점입니다.

BG: Exactly.

브루노: 맞습니다.

IB: They're not getting a balanced view.

이안: 그들은 균형잡힌 정보를 얻지 못합니다.

They're getting a completely pro-Putin view.

친 푸틴 성향의 정보만을 얻고 있죠.

And most of them actually believe it

그리고 대부분은 그것을 믿고 있어요.

in the same way that most people that voted for Trump in the US

마치 미국에서 트럼프 지지자들이

believe that the election was stolen and Trump is still president.

선거는 도둑 맞았고 트럼프가 여전히 대통령이라 믿는 것과 같습니다.

I mean, it's much worse in Russia in that regard

하지만 미국보다는 러시아에서 훨씬 더 심각한 상황인데도,

than it is in the United States,

and I think that that's underappreciated in the West.

서방 국가들은 과소평가하고 있는 것 같습니다.

So even though I think there's pressure,

그래서 압박이 있다 해도

I really don't think that it's super likely

푸틴이 곧 퇴출될 가능성은

that Putin is out anytime imminently.

거의 없어 보입니다.

BG: Ed is asking whether you see any off-ramp for Putin.

브루노: 푸틴에게 출구가 있을지 에드라는 분이 질문하셨습니다.

IB: I think that the most likely off-ramp for Putin is after Kyiv is taken

이안: 가장 있을 법한 일은

푸틴이 키이우를 함락하고

and Zelenskyy is removed one way or the other,

어떤 방법으로 젤렌스키가 제거된 후

at that point,

그 시점에 러시아가 분쟁 종결을 인정하거나

the possibility of the Russians accepting a frozen conflict

or a cease fire that could lead to ongoing negotiations

공격을 멈추고 협상을 할 가능성이 높다는 것입니다.

is a lot higher

because Putin can sell that as a win back home much more easily.

푸틴이 그것을 승리로 포장하는 게 훨씬 더 쉬울 테니까요.

또한 그 시점에 그 이상의 공격행위는

But also because further Russian attacks at that point

serve much less purpose for the Russians,

러시아 인들을 설득할 근거가 부족하고

are much harder to bring about,

지속하기도 훨씬 더 힘들 뿐더러

and potentially have much more negative consequences.

훨씬 더 안 좋은 결과를 초래할 수도 있죠.

So for me, that would be the near-term potential break

그래서 제가 보기엔 이른 시기에 휴전이 되어서

where we could at least freeze issues largely where they are.

적어도 현 상황 그대로 문제들을 동결할 수 있을 것 같습니다.

Now whether that could then eventually lead to a climbdown or not,

궁극적으로 종전으로 이어지든지 말든지 간에

I mean, the Russians have been very happy with frozen conflicts on their borders

러시아는 매우 만족해 하면서

국경 지역의 동결분쟁상황을 오랫동안 유지해왔습니다.

for years and years and years.

I'm thinking about Nagorno-Karabakh between Armenia and Azerbaijan,

저는 아르메니아와 아제르바이젠 사이에 벌어졌던

which basically stayed in place until the Azeris,

나고르노 카라바흐 분쟁을 생각하고 있습니다.

over the course of a decade got enough military capacity

아제르바이잔이 10년간 군사력을 모아

that they could forcibly change the situation on the ground.

현지 상황을 바꾸기 전까지 지속되었죠.

Which, by the way, the Ukrainians might also be eventually thinking about

그런데 우크라이나도 비슷한 생각을 하고 있을 것입니다.

because the West will be supplying them with advanced weapons all the way through.

서방국가들이 그들에게 첨단 무기를 제공할 것이기 때문입니다.

I'm thinking South Ossetia in Georgia.

조지아에서 발생했던 남 오세티야 전쟁이나

I'm also, of course, thinking about the two pieces of Ukraine

2014년에 빼앗긴 우크라이나의 두 지역도 생각하고 있습니다.

they took back in 2014.

So be aware of the fact that a negotiation that creates a cease fire

휴전 협정이 꼭 어떤 결의안이나 종전으로 간다는 것을

does not mean you're anywhere close to a resolution

의미하지는 않는다는 것을

or an end of the fighting that we're seeing.

염두에 두어야 합니다.

BG: Someone else in the chat, who didn't sign by his or her name,

브루노: 대화창에 이름을 밝히지 않은 어떤 분이

is asking about the nuclear fear that hangs over the conflict.

이번 전쟁에서 핵무기의 사용가능성을 질문하시네요.

How should we think of that?

어떻게 생각해야할까요?

IB: Yeah, we don't like it when Putin uses the N-word,

이안: 푸틴이 핵의 ‘ㅎ’ 자만 꺼내도 소름이 끼치죠.

and there's no question,

의심할 여지가 없습니다.

I mean, he and his direct reports have rattled nuclear sabers

푸틴과 그의 직속 부하들이

지난 몇 주간 적어도 5번 핵 위협 카드를 꺼냈었죠.

on at least five times that I've seen in the past few weeks.

I think that ...

제 생각에는

In 1962, I wasn't alive, we had the Cuban Missile Crisis.

1962년에 쿠바 미사일 위기가 있었죠.

There was a real possibility of nuclear confrontation

두 강대국이 진짜로 핵전쟁을 일으킬 뻔했었어요.

between the world's two superpowers.

At least for the last 30 years, there’s been no chance of that.

적어도 지난 30년간 핵전쟁 위험은 없었습니다.

Functionally, no chance of that.

실질적으로 없었습니다.

I think we're now back in a world

지금 쿠바 미사일 위기가 재현되고 있는 것 같습니다.

where a Cuban Missile Crisis is again a reality.

Now, that doesn't mean that I think nuclear war is likely or imminent.

그렇다고 핵전쟁이 일어날 가능성이 있다거나 임박했다는 말은 아닙니다.

I don't.

And in fact,

사실 지금도 긴장 완화 방안이 활발히 논의되고 있습니다.

there is active deconfliction going on even today:

the Americans and Russians with a new hotline,

미국과 러시아는 새로운 직통 전화를 구축하였으며,

the secretary general of the UN,

유엔 사무총장은 러시아 국방장관과 함께

with the Russian defense minister

engaging in deconfliction measures with UN

우발충돌 방지 방법을 논의하기 위해

offices being invited to Moscow.

모스크바에 유엔 관리를 보냈습니다.

So as bad as it is right now,

현재 상황은 극으로 치닫고 있지만

people that have been doing this for a long time

이런 일을 오랫동안 해온 사람들이

are trying to avoid nuclear war.

핵전쟁을 피하기 위해 노력하고 있습니다.

But that's the point.

핵심은 우리가 현재 처한 상황에서는

Is we're now in a situation

where the conflict that we're going to experience

앞으로 경험할 분쟁상황에

needs to be actively managed

적극적인 개입이 필요하다는 것입니다.

because of the danger of nuclear confrontation.

핵전쟁 위험이 있기 때문입니다.

So it now becomes a risk on the horizon that we must be continually aware of,

그래서 우리는 아주 약간이라도 위험이 도사리고 있다는 것을

확실히 인지하고 있어야 합니다.

even if only at a low level,

as we take and consider further actions,

한 단계 더 나가는 조치를 취할 때나,

as we consider diplomacy,

외교정책이나 확전을 고려할 때 말입니다.

as we consider escalation.

It is now on the table in a way that frankly is so debilitating.

솗직히 이 점이 현재는 아주 미미하게 논의되고 있어요.

I mean, as human beings all on this call,

이 문제에 대하여 인간으로서

one of the most painful things to think about

생각하기 가장 고통스러운 것 중 하나는

is the fact that we still have these 5,000 nuclear warheads in Russia

여전히 러시아에 오천여 개의 핵탄두와

and 5,000 the United States that are still pointed at each other,

미국에 오천 개의 핵탄두가 서로를 겨누며

and they still have the potential to destroy the planet.

전 세계를 파괴할 잠재력이 있다는 것입니다.

And we haven't had any real lessons that we've been able to learn

우리는 1962년으로부터 그 어떠한 현실적인 교훈도

institutionally from 1962.

얻지 못한 것 같아요.

BG: 5,000 being a generic figure, not the exact figure,

브루노: 오천은 대략적인 수치고 정확한 수치가 아니죠.

but we are kind of in that order of magnitude.

하지만 대략 그 정도 규모지요.

Then of course, there is the question of civilian nuclear,

민간 핵 시설에 대한 질문도 있는데요,

so the two power plants, nuclear power plants,

원자력 발전소 두 개를 러시아 군이 점령했습니다.

that have been seized by the Russians.

하나는 포격으로 약간 손상을 입었고 다른 하나는 꺼져버렸죠.

One has been slightly damaged by a bomb,

the other has been turned off.

But those are also potentially gigantic nuclear problems just waiting to happen.

하지만 그것들도 잠재적으로 엄청난 핵 문제입니다.

IB: Chemical weapons, biological weapons.

이안: 생화학 무기도 있지요.

I mean, look, we have had two million refugees from Ukraine in two weeks.

우크라이나 난민이 2주 만에 2백만 명 발생했습니다.

As this continues, you're looking at five to 10 million refugees.

이렇게 가면, 난민은 5백만에서 천만 명까지 늘어날 것입니다.

드리고 싶은 말씀은,

I mean, it is hard --

Just take a step for a moment just as a human being.

잠시 물러나서 그냥 한 인간으로서 생각해 보세요.

Imagine what it would take for a quarter of your country's population

여러분 나라에서 인구의 4분의 1이 이렇게 말한다고 생각해보세요.

to say: “I am not living here anymore.

“저는 여기서 더 이상 살지 않아요.

I am leaving everything because of the condition of the country,

저는 이 나라의 상황 때문에 모든 것을 버리고 떠나요.

because of this unjust war

우리 이웃이 우리에게 가한 부당한 전쟁 때문에요.’

that has been imposed upon you by your neighbor."

That's what we're looking at.

이게 지금 일어나는 현실입니다.

And again, it's important for us to, you know,

다시 한번, 우리에게 중요한 것은

not lose the humanity of this crisis

이러한 위기에도 인간성을 잃지 않는 것과

and the extraordinary hardship

사천사백만 우크라이나 인들이 겪고 있는

that is being visited upon 44 million Ukrainians

엄청난 고통을 잊지 않는 것입니다.

that have done nothing wrong, they have committed no sin

그들이 저지른 죄라고는 단지

other than their desire to have an independent country.

독립한 나라에서 살고 싶다는 희망뿐이었는데 말이죠.

BG: One other country

브루노: 아직 명확한 입장을

that has not yet taken a very clear position is India.

밝히지 않은 또 다른 나라가 인도이죠.

IB: Well, they're a member of the Quad,

이안: 인도는 ‘쿼드’ 가입 국가이고

and their relationship with China is pretty bad, and that’s mutual.

중국과의 관계가 서로 매우 좋지 않습니다.

But in terms of Russia,

하지만 러시아와는 오랜 관계를 맺고 있어요.

there's been a longstanding relationship,

trade relationship, defense relationship

인도와 러시아는 무역과 안보에서도 긴밀한 관계입니다.

between India and Russia

that the Russians are not going to jettison,

러시아는 인도를 버리지 않을 것이고 그럴 이유가 없습니다.

and they see no reason to jettison it.

And as long as you've got a whole bunch of other countries out there

전 세계적으로 시각을 넓혀보면

that are substantial, that are willing to say,

상당히 많은 나라들이 러시아와의 관계지속을 원하며 인도도 같습니다.

we're going to keep playing ball with the Russians

then the Indians will too.

그래서 유엔총회에 기권표가 발생했죠.

And that's why you've got the abstention in the United Nations vote.

And that's why you've had very careful comments

따라서 인도 지도층은 매우 신중한 태도를 보이며

명백하고 강한 비난에는 반대하고 있습니다.

as opposed to overt and strong condemnation

coming from the Indian leadership.

BG: Phil in the chat is asking,

브루노: 대화창에서 필이라는 분이 이런 질문을 했습니다.

"Will this cause a fragmentation of the financial system

“이 전쟁이 서양과 동양의 경제 체계에

with kind of a Western system and an Eastern system?”

분열을 가져올까요?”

So two different SWIFT-like systems, two different credit card systems,

“SWIFT 같은 체계가 두 개 생기고

신용카드 체계도 두 개 생길까요?”

crypto, what's the role of crypto in all this?

“여기서 암호화폐는 어떤 역할을 할까요?”

IB: I hope not.

이안: 그러지 않기를 바랍니다.

I mean, I will tell you that before the invasion started,

러시아 침공이 있기 전에

if you talk to most Western CEOs,

대부분의 서방 CEO 들은

and I'm talking across the entire sweep of sectors,

모든 분야를 망라해서,

so it's finance and it's manufacturing and its services and it's tech,

즉 재정, 제조, 서비스, 기술 등등에서

most of them would have told you that they did not in any way plan

중국과의 협력을 축소할

on reducing their footprint in China,

어떤 계획도 없다고 했었고,

and a lot of them said

또한 중국은 세계에서 가장 중요한 성장 시장이라고 말했습니다.

that China was their most important growth market in the world.

놀랄 일도 아니죠.

Not a surprise.

중국은 2030년 세계에서 가장 큰 경제대국일 것입니다.

China is going to be the largest economy in the world in 2030.

그러니 중국과 결별을 한다면

So, you know, a world that you're decoupling

is not a good world

좋지 않을 것입니다.

when China is going to be number one economically.

중국이 경제적으로 최고가 될 테니까요.

I mean, that obviously is going to hurt the West in a big way.

그렇게 되면 서방이 큰 타격을 받을 것입니다.

So there are strong incentives against that,

따라서 반대에는 강력한 동기가 있으며,

and there remain very strong and powerful entrenched interests

직접적인 결별에 반대할 아주 강력한 잠재 요소가

in the United States and Europe that will resist direct decoupling.

미국과 유럽에 여전히 있습니다.

Despite the fact that there are these more incremental moves

우방국과 거래를 하거나 국내 생산을 하려는 움직임이

towards friendsourcing and insourcing

늘어나고는 있지만 말입니다.

because, you know, Chinese labor is more expensive,

왜냐하면 중국 인건비가 이전보다 비싸졌고

you don’t need as much labor to get capital moving,

자본 이동에는 노동력이 많이 필요하지 않거든요.

given robotics

로봇이나 빅데이타, 심화 학습 같은 것들이 있으니까요.

and big data, deep learning all of those things.

But I do think that the Russia conflict

하지만 러시아 위기가 2차적인 결별을

risks a level of second-order decoupling.

일으킬 위험이 있다고 생각됩니다.

Because if the Russians end up financially integrated with China

만약 러시아가 그들만의 방법으로 중국과 금융 통합을 이룬다면,

in their own,

SWIFT만큼 효율적이지는 않겠지만,

not-as-effective SWIFT system,

and all of their energy ends up going to China

그러면 모든 에너지 자원이 중국으로 흘러들어갈 것이고

and the Chinese build that infrastructure and they get a discount on it,

중국은 인프라를 구축하고 거기서 우대를 받고,

러시아 기술과 군산 복합 시설이

and Russia's technology and their military industrial complex gets serviced

by Chinese semiconductors and Chinese componentry,

중국의 반도체와 부품 지원을 받을 것입니다.

well, I do think that there will be knock-on decoupling

그러면 더 장기간으로

that will be longer term and more strategic

더 전략적인 결별을 하려는 도미노 현상이

from the United States, from the Europeans

미국, 유럽, 심지어 일본과 한국에서도 생길 것입니다.

and even from Japan and South Korea.

So that is a worry,

이 점이 매우 염려됩니다.

and I think the Chinese are highly aware of that.

그리고 중국도 이 점을 매우 잘 알고 있을 것입니다.

And over the coming months, they will do everything they can,

앞으로 몇 달간, 그들은 최선을 다해

both with the Europeans in particular,

특히 유럽은 물론이고

but also, I expect at least with some of the Asian economies,

적어도 몇몇 아시아 국가들과의 결별 도미노 현상을

to try to limit the impact of that.

억제하려 할 것입니다.

Now, keep in mind,

이제 유의할 점은

we haven't talked at all about Asia yet outside of China.

중국 이외의 아시아 국가들 얘기를 아직 전혀 안 했어요.

The new Japanese Prime Minister Kishida is at least as hawkish

일본의 새로운 총리 기시다는 아베 만큼이나

in his orientation towards China and Russia as Abe was.

중국과 러시아에 강경합니다.

He is providing support for the Ukrainians,

그는 우크라이나에 지원을 하고 있고

including some military capacity --

여기에는 군사력도 포함됩니다.

unheard of for the Japanese.

일본에는 전례가 없었던 일이에요.

He's allowing Ukrainian refugees --

이례적으로 우크라이나 난민도 수용하고 있습니다.

unheard of for the Japanese.

And yesterday, the South Koreans had a very, very tight election,

그리고 어제 한국 대통령 선거에서 아주 근접한 차이로

and Yoon is now in charge.

윤석렬 후보가 당선되었죠.

He is on the right, and he is the guy that is strongly anti-China,

그는 우파이며 강경한 반중 성향을 보입니다.

was talking about South Korea having nuclear capabilities,

그는 한국이 핵을 보유해야 한다고 주장하며,

wants a new THAAD missile defense system for the South Koreans

사드 미사일 방어 체계의 추가 배치를 원합니다.

and wants to rebuild the relationship with Tokyo.

또한 일본 정부와의 관계를 개선하고 싶어하죠.

That matters.

중요한 점입니다.

And that's a big strategic change in the geopolitical map

이것은 지정학 지도에서 아주 큰 전략적인 변화이고

that will look more problematic on the decoupling front

중국이 볼 때 결별 최전방에서 더 심각한 문제가 될 수 있습니다.

from Beijing's perspective.

BG: Three final quick questions that all come from the chat, Ian.

브루노: 끝으로 대화창에서 질문 세 가지를 간략하게 드리겠습니다.

One is, because you mentioned the rest of Asia outside of China,

중국 이외 아시아 국가들을 언급했는데,

"What about the rest of the world?

“세계의 다른 국가들, 아프리카나 남미는 어떻습니까?”

What about Africa and Latin America?

“그들은 이 전쟁의 영향을 받기는 할까요?”

How do they factor into this conversation or don't they?"

IB: They factor in.

이안: 영향이 있지요.

I mean, those that have significant commodities do well

중요한 생활용품들의 가격이 매우 오르기 때문에

because the prices are going to be so high.

자원부국들은 문제가 없겠지만

Those that don't are going to be under massive pressure

그렇지 않은 나라들은 엄청난 압박을 받겠지요.

for reasons we already talked about,

우리가 이미 얘기했던 그런 이유들 때문에요.

but they are not going to be forced to pick a side on this one.

하지만 그들은 어느 한쪽을 골라야 하지는 않을 겁니다.

I just don't see it.

그렇게 보이지는 않아요.

In the same way that if you were Colombia in the last couple of years,

만약 지난 몇 년간 콜롬비아에 계셨다면

you know, you found,

미국과 매우 가까운 동맹관계라 해도

even though you're working very closely with an American ally,

여전히 화웨이와 5G를 취급하고 있음을 알 겁니다.

you're still dealing with Huawei and 5G.

This is knock-on effects of all of this.

이것은 이 모든 것의 연쇄반응이죠.

These are countries that are not going to take on

이들 국가들은 심각한 경제적 부담은 없을 것입니다.

significant economic burden,

given how much they're suffering right now geopolitically.

현재 지정학적인 상황을 고려해볼 때는 말이죠.

BG: Another one is about sanctions.

브루노: 다른 하나는 제재에 관한 것입니다.

How do we even know when and how,

언제, 어떻게 제재를 철회해야 할지

at what point we start rolling back sanctions?

그리고 어떤 시점에 철회해야 할지 알 수 있을까요?

IB: I think that as long as Ukraine is occupied

이안: 제 생각에는 러시아가 우크라이나를 점령하고 있는 한,

그리고 푸틴이 집권하고 있는 동안은

by the Russian government

for the foreseeable future and Putin is there,

I can't see these sanctions getting unwound.

제재는 철회될 것 같지 않습니다.

Now, if a rump Ukrainian government that is democratically elected

만약 민주적으로 선출된 우크라이나 정부가

were prepared to sue for peace and retakes most of Ukraine,

우크라이나의 평화와 탈환을 위해 소송을 준비하지만

but they give away Crimea and they give away the Donbass,

크림 반도와 돈바스는 포기한다면

could you see in that environment some of these sanctions unwound?

이러한 제재가 풀릴까요?

Sure.

그럴 겁니다.

But I mean, I am suggesting

하지만 제 생각에

that I think that many of these sanctions are functionally permanent.

현 제재들 중 많은 것들이 기능적으로는 영구적입니다.

They reflect a new way of doing business.

이 제재에는 사업을 하는 새로운 방안들이 반영되어 있어요.

And when people ask me what’s going to happen when this is over,

전쟁이 끝나면 어떻게 될지 사람들이 질문을 하면

my response is, what do you mean over?

저는 끝난다는 게 무슨 의미인지 되묻습니다.

What's over is the peace dividend.

끝난 것은 평화 배당입니다.

We are now in a new environment.

우리는 현재 새로운 상황에 놓여있어요.

BG: And one of the figures of this new environment

브루노: 이 새로운 상황에서 눈에 띄는 인물 중 하나는,

and I want to close with that, is President Zelenskyy of Ukraine,

이것으로 마무리하고자 하는데, 젤렌스키 우크라이나 대통령입니다.

who was not taken very seriously when he was elected,

선출될 때만 해도 중요하게 여겨지지 않았지만

he has come out as a significant figure in this war.

이번 전쟁에서 중요한 인물이 되었습니다.

What do you make of President Zelenskyy?

젤렌스키 대통령을 어떻게 생각하십니까?

How do you read this character?

어떤 특징이 보이나요?

IB: He's very courageous.

이안: 그는 매우 용감해요.

I'm obviously inspired by his ability to communicate and rally his people

그가 국민들과 소통하고 결집시키는 능력과

and take personal risk in Kyiv while this invasion is going on.

침공의 와중에도 키이우에서 위험을 무릅쓰는 모습은 매우 인상적입니다.

But I'm very conflicted

하지만 매우 혼란스러운 점은

because I think many of the steps that Zelenskyy took

젤렌스키가 이 전쟁의 위기가 고조되는 중 취했던

in the run-up to this conflict

많은 조치들이 실질적으로는

actually made the likelihood of conflict worse.

전쟁 가능성을 더 높였다는 것이죠.

He was unwilling to take the advice of the Americans and Europeans seriously

미국과 유럽의 충고가

전쟁이 발생하기 전 몇 달간 있었는데 심각하게 받아들이지 않았습니다.

in the months leading up to the conflict.

He was unwilling to mobilize his people

그는 전쟁의 위험에 대비하도록

to ready them for the potential of conflict.

군대를 동원하려고 하지도 않았어요.

He was certainly unwilling to give an inch

그는 우크라이나가 나토 회원국이 되고 싶다는 의지를

in terms of Ukraine's desire to be a member of NATO,

한 발자국도 양보하려 들지 않았어요.

even though he knew completely

나토의 어느 나라도 회원 가입 절차를 제안할

that no one in NATO was prepared to offer a membership action plan,

준비조차 되지 않았다는 것을 확실히 알고 있었으면서도요.

let alone actually bring them in as members.

실제로 회원으로 받아들일 의향은 차치하고요.

And part of that is a lack of experience

아마도 경험 부족과

and lack of any business being in that position

이러한 위기가 닥쳐오는 시기에 그런 위치에서

일을 해 본 적이 없기 때문이겠죠.

in the run-up to this crisis.

So I’m very deeply conflicted in my personal views on Zelenskyy,

그래서 젤렌스키에 대해서는 평가를 하기가 아주 곤란합니다.

그가 전쟁 전에 보여주었던 모습과

given the way he behaved before the invasion,

compared to the extraordinary leadership that he has displayed to all of us

지난 2주간 세상에 보여주었던

엄청난 지도력을 비교하면 말입니다.

over the last two weeks.

BG: Ian, thank you for taking the time,

브루노: 박사님 귀한 시간을 내서

for sharing your knowledge, and your analysis with us.

이번 사태에 대한 지식과 분석을 공유해주셔서 감사합니다.

We deeply appreciate it. Thank you very much.

이안: 저도 반가왔습니다.

IB: Good to see all of you.

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